politik-forum.eu

Alana4 hat geschrieben:(12 Aug 2021, 15:30)

frag dich selbst:
Hat deine kleine Vespa irgendeine "soziale Relevanz"?

Der Gebrauch wird es zeigen - nicht der Kauf oder Besitz desselben.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Aug 2021, 15:58)

Darum ging es doch bei der Aussage, dass Eigentum dem Allgemeinwohl dienen soll nicht. Welch soziale Relevanz hätte denn ein Picasso? Oder 1000 Kilo Goldvorräte?

Einfach mal reinziehen...

Der Klavierzyklus „Bilder einer Ausstellung“ – Erinnerungen an Viktor Hartmann (russisch „Картинки с выставки“ – Воспоминание о Викторе Гартмане, transkribiert Kartinki s wystawki – wospominanije o Wiktore Gartmane) ist eine Komposition von Modest Mussorgski aus dem Jahre 1874, die allgemein als ein Musterbeispiel für Programmmusik gesehen wird. Die einzelnen Sätze beschreiben Gemälde und Zeichnungen seines im Jahr zuvor gestorbenen Freundes Viktor Hartmann, die Mussorgski auf einer Gedächtnisausstellung gesehen hatte. Das Werk entstand auf Anregung eines gemeinsamen Freundes, des Kunstkritikers Wladimir Stassow. Er war auch an der Namensgebung der Stücke beteiligt und ihm wurde der Zyklus gewidmet.

Gold ....

Adam und eva übersprungen...>> 1865 bildete sich die Lateinische Münzunion. ....weiter da.

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldreserve

Man kann es irgendwo hinschieben...

Warum sind die Quants dann ohne Steuerzahlung davongekommen?

o0Julia0o hat geschrieben:(13 Aug 2021, 00:37)

Warum sind die Quants dann ohne Steuerzahlung davongekommen?

Klemmt Dein Google ??

Meins hat 1. Reihe..... https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 56836.html

Atue001 hat geschrieben:(12 Aug 2021, 00:10)

Fakt ist: In Deutschland gab es eine Vermögenssteuer - und die ist nicht daran gescheitert,
dass man den Wert des Picassos nicht abschätzen konnte.
Fakt ist: In weiteren Ländern gibt es Vermögenssteuern.

Der Rest ist Nebelkerzen werfen weil man eine Vermögenssteuer aus Prinzip ablehnt.
Kann man machen - ist aber wenig relevant.

Du verstehst nicht.

Meine Fragen gingen ganz konkret an den User lemonitor. Zu SEINEN Vorstellungen und Ausführungen.

Du brauchst also selbst … keine Kerzen anzünden. Daher ist Dein Beitrag an meine Adresse … völlig verfehlt.

mfg

Nebelkerzen

Als Nebelkerzen sehe ich in der Tat den Versuch, NUR mit Vermögensteuer die wirtschaftlichen und soziale Problem ungleich verteilten Vermögens lösen zu wollen. In der Realität sind alle Vermöge eher durch zufälligen Konstellationen den als ausschließlich einer Person direkt zuordenbarer Leistung durch Arbeit zu verdanken. In der Wirklichkeit libertären Denkens mit dem Fetisch Eigentum jedoch wird Vermögen ausschließlich individualistischen Leistungen zugeschrieben.
Dabei leidet der libertäre Anspruch grundsätzlich an der Diskrepanz zwischen eigenem Freiheitsanspruch und der nur widerwillig übernommen -weil selbstbeschränkenden- Verantwortung für das Wohlergehen derer, deren Chancen und Möglichkeiten nicht durch Zufälle begünstigt worden sind.

Über den (ethischen) Mangel an Bereitschaft zur Selbstbeschränkung der Anhänger libertärer Ideologien kann auch der Erfolg des dem Liberalismus zuordenbaren Kapitalismus beim schaffen materiellen Wohlstandes nicht hinwegtäuschen. Im Gegenteil: Beide sind inzwischen in der Krise angelangt, welche unideologisch als Grenzen des Wachstums längst beschrieben und erreicht worden ist.

Mit alten Methoden jedoch lassen sich neu Probleme nicht lösen.

Politik ist immer gebunden an die vom Zeitgeist zuglassenen Spielräume, welche das politisch machbare bestimmen. Politik heute steht jedoch vor dem Problem, die notwendige, nur als Gemeinschaftsaufgabe zu bewältigenden Aufgabe der Überwindung der selbstzerstörerichen kapitalistischen Zeit gegen den Widerstand von oben und unten schaffen zu müssen ohne die Demokratie als zivilisatorische Errungenschaft zu gefährden. Die Problematik umfasst in Wirklichkeit Bildungspolitik, Einkommensversorgung, Wohnen und Altersversorgung.

Immerhin haben sich die Grünen aufgerafft, Vermögen in die notwendige Zukunftsbewältigung mit einzubeziehen. Aber das ist höchstens ein Tropfen auf einen inzwischen überheißen Stein. Und der Tropfen ist vielen noch immer zu groß…….

lemonitor hat geschrieben:(13 Aug 2021, 13:28)


Als Nebelkerzen sehe ich in der Tat den Versuch, NUR mit Vermögensteuer die wirtschaftlichen und soziale Problem ungleich verteilten Vermögens lösen zu wollen. .
…….

Welches Problem gibt es denn durch die Ungleichverteilung von Vermögen?

lemonitor hat geschrieben:(13 Aug 2021, 13:28)
Mit alten Methoden jedoch lassen sich neu Probleme nicht lösen.

Eigentum ist keine "Methode"- sondern ein Menschenrecht

]Politik ist immer gebunden an die vom Zeitgeist zuglassenen Spielräume, welche das politisch machbare bestimmen. Politik heute steht jedoch vor dem Problem, die notwendige, nur als Gemeinschaftsaufgabe zu bewältigenden Aufgabe der Überwindung der selbstzerstörerichen kapitalistischen Zeit gegen den Widerstand von oben und unten schaffen zu müssen ohne die Demokratie als zivilisatorische Errungenschaft zu gefährden. Die Problematik umfasst in Wirklichkeit Bildungspolitik, Einkommensversorgung, Wohnen und Altersversorgung.

Noch nie ging es den Menschen so gut wie heute - seit dem es Kapitalsmus gibt
Die Alternativen ohne Eigentum an den PM sind untauglich , wie mehrfach in der Geschichte bewiesen.

Immerhin haben sich die Grünen aufgerafft, Vermögen in die notwendige Zukunftsbewältigung mit einzubeziehen. Aber das ist höchstens ein Tropfen auf einen inzwischen überheißen Stein. Und der Tropfen ist vielen noch immer zu groß…….

Welchen "überheißen Stein" gibtes in D, wo sowohl die Einkommensverteilung als auch die Vermögensverteilung gemäß GINI-Koeffizienten völlig normal ist?

Atue001 hat geschrieben:(12 Aug 2021, 00:10)

Fakt ist: In Deutschland gab es eine Vermögenssteuer - und die ist nicht daran gescheitert, dass man den Wert des Picassos nicht abschätzen konnte.
Fakt ist: In weiteren Ländern gibt es Vermögenssteuern.

Der Rest ist Nebelkerzen werfen weil man eine Vermögenssteuer aus Prinzip ablehnt. Kann man machen - ist aber wenig relevant.

Das geht ja am eigentlichen Problem vorbei. Du bist ja der Meinung, dass man es wollen muss. Die Frage warum man das wollen muss, beantwortest du hingegen nicht. Das ist ja das eigentliche Problem.
Andere wie ich sehen halt die Probleme, die mit einer Vermögenssteuer auftauchen und fragen sich halt, wieso man das machen sollte.

Und zu deinen Hinweisen. Fakt ist, dass es eine Vermögenssteuer in Deutschland gab, die daran gescheitert ist, weil es keinen objektiven Bewertungsstandard für das Gesamtvermögen eines Indivuums gegeben hat. Die Aussage des BVerG ist klar. Es darf keine Bevorzugung oder Benachteiligung von Vermögen geben. Und der ist aufgrund der Subjektivität der Vermögensbewertung unterliegt nicht in Sicht. Wenn nun Vermögensbewertung grundsätzlich subjektiv ist, wie sollte dann eine Vermögenssteuer überhaupt "gerecht" sein können. Und warum sollte man das tun? Braucht der Staat mehr Einnahmen, dann wäre eine Erhöhung der Einkommensteuer oder Umsatzsteuer das Mittel der Wahl.

Was eine allgemeine Vermögenssteuer angeht, ist die durchaus nicht Usus in anderen Ländern. In den meisten demokratischen westlichen Ländern gibt es keine allgemeine Vermögensteuerung.Aus gutem Grund. Und dort wo es sie gibt, muss man sich das schon im Kontext der anderen Steuerarten ansehen (speziell in der Schweiz).

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Aug 2021, 13:32)

Welches Problem gibt es denn durch die Ungleichverteilung von Vermögen?

Finazcrash, Speekulation mit Mietraum, festhalten an der Wachstumsideologie, Entsolidarisierung der Gesellschaft

lemonitor hat geschrieben:(13 Aug 2021, 14:16)

Finazcrash, Speekulation mit Mietraum, festhalten an der Wachstumsideologie, Entsolidarisierung der Gesellschaft

Das ist ideologischer Quark. Das solltest du schon genauer definieren. Als Beispiel. Der Anstieg der Aktienkurse ist ja vor allem darauf zurückzuführen, dass man weniger Wachstum erwartet.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Aug 2021, 14:19)

Das ist ideologischer Quark. Das solltest du schon genauer definieren. Als Beispiel. Der Anstieg der Aktienkurse ist ja vor allem darauf zurückzuführen, dass man weniger Wachstum erwartet.

Ideologischer Quark-- hast du zufällig eine Scheibe Brot dazu?

lemonitor hat geschrieben:(13 Aug 2021, 14:32)

Ideologischer Quark-- hast du zufällig ine Scheibe Brot dazu?

Du wärest an der Reihe deine Sichtweise zu begründen. Die Frage warum eine Vermögenssteuer, die grundsätzlich nur auf subjektiven Bewertungsmaßstäben beruht überhaupt gerecht sein kann, hast du noch nicht beantwortet. Da drückst du dich drum.

lemonitor hat geschrieben:(13 Aug 2021, 14:16)

Finazcrash, Speekulation mit Mietraum, festhalten an der Wachstumsideologie, Entsolidarisierung der Gesellschaft

Nichts davon hat etwas mit der Vermögensverteilung zu tun.

Ohne das böse Wachstum werden die Löhne sinken und auch die Renten...

Und bei einer Sozialleistungsquote von 35% von "Entsolidarisierung" zu sprechen ist absurd.

Realist2014 hat geschrieben:(13 Aug 2021, 15:04)

Nichts davon hat etwas mit der Vermögensverteilung zu tun.
Ohne das böse Wachstum werden die Löhne sinken und auch die Renten...
Und bei einer Sozialleistungsquote von 35% von "Entsolidarisierung" zu sprechen ist absurd.

Komisch ist, dass kaum Menschen der unteren Einkommensgruppen beim Finanzcrash Vermögen verloren haben.
Meine Erklärung ist, dass sie kein Vermögen aufbauen konnten, welches sie spekulativ am Finanzmarkt zum
Schaden Aller in den Sand setzen konnten.
Wenn also in der Vergangenheit bereits weder Wahstum noch Löhne die notwendigen Voraussetzungen für die
Vermögensbildung Aller generieren konnten, halte ich es für Wirklichkeitsverweigerung, anzunehmen, das könne
sich in Zukunft durch Wachstum ändern.

Ach und noch etwas:
Eine Sozialleistungsquote von 35% in einem der reichsten Länder dieser Erde ist ein Indiz dafür, dass die
"Selbstheilungskräfte" des Marktes versagen, denn die Sozialleistungsquote von 35% kann nur damit erklärt werden,
dass ein Teil der Bevölkerung nicht mehr vom Markt beschäftigt und bezahlt wird.

lemonitor hat geschrieben:(13 Aug 2021, 15:33)

Komisch ist, dass kaum Menschen der unteren Einkommensgruppen beim Finanzcrash Vermögen verloren haben.
Meine Erklärung ist, dass sie kein Vermögen aufbauen konnten, welches sie spekulativ am Finanzmarkt zum
Schaden Aller in den Sand setzen konnten.
Wenn also in der Vergangenheit bereits weder Wahstum noch Löhne die notwendigen Voraussetzungen für die
Vermögensbildung Aller generieren konnten, halte ich es für Wirklichkeitsverweigerung, anzunehmen, das könne
sich in Zukunft durch Wachstum ändern.

Ach und noch etwas:
Eine Sozialleistungsquote von 35% in einem der reichsten Länder dieser Erde ist ein Indiz dafür, dass die
"Selbstheilungskräfte" des Marktes versagen, denn die Sozialleistungsquote von 35% kann nur damit erklärt werden,
dass ein Teil der Bevölkerung nicht mehr vom Markt beschäftigt und bezahlt wird.

Die Sozialleistungsquote könnte man einfach ändern indem man die gesetzliche Rentenversicherung abschafft. Dann müsste jeder aus dem zusätzlichen Geld, dass er zur Verfügung hat Vermögen bilden um für das Alter vorzusorgen.

Dann wäre wohl alles Paletti. Die Sozialleistungsquote sinkt genauso wie die Ungleichverteilung der Vermögen. Und das vollkommen ohne Vermögensteuer.

lemonitor hat geschrieben:(13 Aug 2021, 15:33)

Komisch ist, dass kaum Menschen der unteren Einkommensgruppen beim Finanzcrash Vermögen verloren haben.

Daran ist nichts "komisch".

Meine Erklärung ist, dass sie kein Vermögen aufbauen konnten, welches sie spekulativ am Finanzmarkt zum
Schaden Aller in den Sand setzen konnten.

Das war ein globaler Crash aus unterschiedlichen Ursachen
Deine These "Vermögen verursacht Probleme" ist Unsinn

Wenn also in der Vergangenheit bereits weder Wahstum noch Löhne die notwendigen Voraussetzungen für die
Vermögensbildung Aller generieren konnten, halte ich es für Wirklichkeitsverweigerung, anzunehmen, das könne
sich in Zukunft durch Wachstum ändern.

Es haben praktisch alle Bürger in D "Vermögen".
Natürlich in unterschiedlicher Höhe.
Das wird natürlich auch so bleiben.
Vermögen zu bilden setzt voraus, nicht das gesamte eigene Einkommen zu verkonsumieren.
Dazu sind aber nicht alle Bürger bereit
Rentenanwartschaften und Pensionsansprüche sind übrigens auch Vermögen

Ach und noch etwas:
Eine Sozialleistungsquote von 35% in einem der reichsten Länder dieser Erde ist ein Indiz dafür, dass die "Selbstheilungskräfte" des Marktes versagen,denn die Sozialleistungsquote von 35% kann nur damit erklärt werden,
dass ein Teil der Bevölkerung nicht mehr vom Markt beschäftigt und bezahlt wird

Aus unterschiedlichen Gründen ( = Vermittlungshemmnisse) finden Teile der arbeitsfähigen Bevölkerung keine SV-pflichtige Tätigkeit.
Nur steht es auch diesen Personen frei, ihr Einkommen auf selbständige Art zu erzielen
In deiner "Beschreibungsblase" scheint die Thematik Selbständigkeit nicht vor zu kommen

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Aug 2021, 15:53)

Die Sozialleistungsquote könnte man einfach ändern indem man die gesetzliche Rentenversicherung abschafft. Dann müsste jeder aus dem zusätzlichen Geld, dass er zur Verfügung hat Vermögen bilden um für das Alter vorzusorgen.
Dann wäre wohl alles Paletti. Die Sozialleistungsquote sinkt genauso wie die Ungleichverteilung der Vermögen. Und das vollkommen ohne Vermögensteuer.

Man könnte aber auch alle Einkommen in eine gesetzliche Rentenvericherung überführen, daraus eine sozial gerechte Mindest- und Höchstrente generieren- und die Gelder national Im Wohnungsbau und in einer Kreislaufwirtschaft anlegen. Allerdings muss man auf dem Weg dazu die Vermögensteuer einführen, die Erbschaftssteuer erhöhen- und all zu hohe Löhne steuerlich abschöpfen.....

lemonitor hat geschrieben:(13 Aug 2021, 16:05)

Man könnte aber auch alle Einkommen in eine gesetzliche Rentenvericherung überführen, daraus eine sozial gerechte Mindest- und Höchstrente generieren- und die Gelder national Im Wohnungsbau und in einer Kreislaufwirtschaft anlegen. Allerdings muss man auf dem Weg dazu die Vermögensteuer einführen, die Erbschaftssteuer erhöhen- und all zu hohe Löhne steuerlich abschöpfen.....

Das ändert weder was an der Sozialleistungsquote noch an der Vermögensverteilung.

lemonitor hat geschrieben:(13 Aug 2021, 16:05)
Man könnte aber auch alle Einkommen in eine gesetzliche Rentenvericherung überführen, daraus eine sozial gerechte Mindest- und Höchstrente generieren

Das wäre das schweizer Modell ( 1.Säule der 3 schweizer Säulen)
Allerdings natürlich mit weit geringeren Beitragssätzen als heute.
Wobei die Mindestrente in der Schweiz geringer ist als die dortige Grundsicherung im Alter
Entspräche bei Uns einer Mindestrente von ca 550 Euro.
-

und die Gelder national Im Wohnungsbau und in einer Kreislaufwirtschaft anlegen.

Im Rentensystem gibt es nichts zum "Anlegen"- das ist ein Umlagesystem.
Hat der Kater doch schon erläutert.

Allerdings muss man auf dem Weg dazu die Vermögensteuer einführen, die Erbschaftssteuer erhöhen- und all zu hohe Löhne steuerlich abschöpfen.....

Hast du schön vom Wahlprogramm der SED-Nachfolger abgeschrieben

lemonitor hat geschrieben:(14 Aug 2021, 19:39)


Womit das Thema Vermögensteuer wieder in den Mittelpunkt rücken kann.

Damit auch meine Frage an dich, die du nicht beantwortet hast: wenn Vermögensbewertung grundsätzlich subjektiv ist, wie kann das Vermögen dann Bemessungsgrundlage für eine gerechte Steuer sein?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Aug 2021, 19:52)

Damit auch meine Frage an dich, die du nicht beantwortet hast: wenn Vermögensbewertung grundsätzlich subjektiv ist, wie kann das Vermögen dann Bemessungsgrundlage für eine gerechte Steuer sein?

Da ich kaufmännisch geschult bin, erschließt sich mir deine Behauptung der Subjektivität von Vermögensteuer nicht. In Grenzfällen - ich erwähnte es bereits- können Gegenstände in einer Inventarliste erfasst und von der Vermögensteuer solange ausgenommen werden bis ein Verkauf erfolgt. Eine beleihen der Gegenstände wird solange der steuerliche Schwebezustand anhält, untersagt.(Arrest) Die Vermögensteuer wird dann zu den Bedingungen nachversteuert welche zum Zeitpunkt der Erfassung gegolten haben.

Ich bin sicher, dass mit diesen Auflagen jeder freiwillig die notwendigen Daten beschaffen wird, um sein Vermögen steuerlich bewerten zu lassen.

lemonitor hat geschrieben:(14 Aug 2021, 20:26)

Da ich kaufmännisch geschult bin, erschließt sich mir deine Behauptung der Subjektivität von Vermögensteuer nicht. In Grenzfällen - ich erwähnte es bereits- können Gegenstände in einer Inventarliste erfasst und von der Vermögensteuer solange ausgenommen werden bis ein Verkauf erfolgt. Eine beleihen der Gegenstände wird solange der steuerliche Schwebezustand anhält, untersagt.(Arrest) Die Vermögensteuer wird dann zu den Bedingungen nachversteuert welche zum Zeitpunkt der Erfassung gegolten haben.

Damit auch du es verstehst. Wie sollen Vermögensgegenstände bewertet werden? Und zwar zu einem Stichtag an dem dem der steuerliche Tatbestand eintritt?
Was soll der _gleiche_ objektive Wertansatz für alle Vermögensgegenstände sein? Marktwert, Substanzwert, Beschaffungswert, Wiederbeschaffungswert, Liquidationserlös, Ertragswert... Oder oder oder. Äußere dich doch dazu mal konkret.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Aug 2021, 20:46)

Damit auch du es verstehst. Wie sollen Vermögensgegenstände bewertet werden? Und zwar zu einem Stichtag an dem dem der steuerliche Tatbestand eintritt?
Was soll der _gleiche_ objektive Wertansatz für alle Vermögensgegenstände sein? Marktwert, Substanzwert, Beschaffungswert, Wiederbeschaffungswert, Liquidationserlös, Ertragswert... Oder oder oder. Äußere dich doch dazu mal konkret.

Ganz einfach: Indem die Eigentümer konkrete Werte (Rechnungen) angeben oder Expertisen vorlegen. Ansonsten werden die Gegenstände in einer Inventarliste erfasst und mit einem Beleihungsarrest belegt. Werden die Gegenstände verkauft, wird der Verkaufserlös mit dem Vermögensteuersatz belastet der bei Beginn des Arrestes gegolten hat.

lemonitor hat geschrieben:(14 Aug 2021, 21:15)

Ganz einfach: Indem die Eigentümer konkrete Werte (Rechnungen) angeben oder Expertisen vorlegen. Ansonsten werden die Gegenstände in einer Inventarliste erfasst und mit einem Beleihungsarrest belegt. Werden die Gegenstände verkauft, wird der Verkaufserlös mit dem Vermögensteuersatz belastet der bei Beginn des Arrestes gegolten hat.

Und was ist nun der konkrete Wert? Substanzwert, Ertragswert, Beschaffungswert uswusf? Werde doch mal konkret.

Und besteuert man den Verkauf eines Vermögensgegenstandes ist das keine Vermögensteuer sondern eine Ertragsteuer.

Eine Vermögenssteuer setzt voraus, dass zu einem Zeitpunkt x (wahrscheinlich der 31.12. eines Jahres) der der Wert des Vermögens genau bestimmt werden kann und zwar unabhängig davon um welchen Vermögensgegenstand es sich handelt. Nun werde doch mal konkret. Welchen Wertansatz willst du nehmen?

lemonitor hat geschrieben:(14 Aug 2021, 21:15)

Ganz einfach: Indem die Eigentümer konkrete Werte (Rechnungen) angeben oder Expertisen vorlegen. Ansonsten werden die Gegenstände in einer Inventarliste erfasst und mit einem Beleihungsarrest belegt. Werden die Gegenstände verkauft, wird der Verkaufserlös mit dem Vermögensteuersatz belastet der bei Beginn des Arrestes gegolten hat.

Hier mal zum Schmökern, wie das in der Schweiz funktioniert:

Aufgrund der Komplexität der Bewertung von Kunstwerken stellen die meisten Kantone auf den Versicherungswert ab (u.a. Kanton Zürich). Häufig aber übersteigt der Versicherungswert den Verkehrswert, da ersterer die Kosten einer Wiederbeschaffung widerspiegelt. Vom Versicherungswert sind deshalb Abschläge für Transaktionskosten wie Kommissionen und Händlermargen, die bei einer Auktion typischerweise anfallen, sowie für oftmals im Versicherungswert enthaltene Überversicherung und Wertsteigerung vorzunehmen. Kunstexperten gehen davon aus, dass der Verkehrswert vieler Kunstwerke massiv unter dem Versicherungswert liegt. Es steht dem Steuerpflichtigen folglich frei, beispielsweise mittels Bewertungsgutachten einen Verkehrswert nachzuweisen, der unter dem Versicherungswert liegt. Schliesslich soll nur der verfügbare Reinvermögenswert der Vermögenssteuer unterliegen. Der Kanton Baselland stellt pauschal auf die Hälfte des Versicherungswertes ab.

Fazit
Entscheidend ist jedenfalls, dass Kunstwerke deklariert werden. In der Regel anerkennen die Steuerbehörden, dass die Bewertung mit grossen Unsicherheitsfaktoren behaftet und der steuerpflichtigen Person diesbezüglich ein relativ grosser Spielraum zu gewähren ist.

https://www.kalaidos-fh.ch/de-CH/Blog/P ... euerzwecke

Mir erscheint das sehr willkürlich und offen für alle Möglichkeiten der Manipulation. Wenn ich ein Bild für 100 Mio. im Safe habe, werde ich mit einer Phantasie (und Bimbes) sicher auch einen "Experten" finden, der es auf 10 Mio. schätzt. Bei weniger wertvollen Kunstwerken stellt sich die Frage, ob diese überhaupt steuerbar sind, denn normaler Hausrat ist es nicht. Die Grenze zwischen Hausrat und Kunstwerk ist aber fliessend.

Genau so sollten Steuern meiner Meinung nach nicht funktionieren. Steuern sollten möglichst objektiv und unangreifbar sein.

In der Schweiz funktioniert es nur, weil die Vermögensteuer hier sehr niedrig ist, und weil die Steuerbehörden es offenbar dulden, wenn man den Wert herunterrechnet. Das ist dann aber wieder ungerecht gegenüber denjenigen, die ein Aktienportfolio besitzen, dessen Wert (oder besser: Preis) am Jahresende objektivierbar ist.

[quote="Michael Alexander"](14 Aug 2021, 21:47)
Wenn ich ein Bild für 100 Mio. im Safe habe, werde ich mit einer Phantasie (und Bimbes) sicher auch einen "Experten" finden, der es auf 10 Mio. schätzt. Bei weniger wertvollen Kunstwerken stellt sich die Frage, ob diese überhaupt steuerbar sind, denn normaler Hausrat ist es nicht. Die Grenze zwischen Hausrat und Kunstwerk ist aber fliessend.

Schon bei 10 Millionen ergibt sich eine recht ansehnlicher Betrag an Vermögensteuer....und was notwendiger Hausrat ist, steht fest seit bei HartzIV Empfängern nur das notwendigste nicht dem (Schon)vermögen zugerechnet wird. Nach dem Gleichbehandlungs- und Gleichheitsgrundsatz muss das also auch für vermögende und deren Kunstwerke gelten.

Ps. Hier zeigt sich mal wieder, wie einfach eine Trennung zwischen privat genutztem Vermögen und Kapital eine angemessen Besteuerung möglich machen könnte.

lemonitor hat geschrieben:(14 Aug 2021, 22:07)

.

Schon bei 10 Millionen ergibt sich eine recht ansehnlicher Betrag an Vermögensteuer....und was notwendiger Hausrat ist, steht fest seit bei HartzIV Empfängern nur das notwendigste nicht dem (Schon)vermögen zugerechnet wird. Nach dem Gleichbehandlungs- und Gleichheitsgrundsatz muss das also auch für vermögende und deren Kunstwerke gelten.

.

Beim Schonvermögen von H4-Empfànger ergibt sich kein Bewertungsproblem, weil es schlichtweg nicht bewertet wird, z.B. Wohnimmobilien.

lemonitor hat geschrieben:(14 Aug 2021, 22:07)

Deine Vorstellung ist vollkommen unrealistisch. Stell dir mal die Villa eines wohlhabenden Bürgers vor, mit einem Flügel im Atrium, einem Perser im Wohnzimmer, Heimkino, antiken Möbeln, diversen kunstvoll gestalteten Gebrauchsgegenständen und Kunstwerken.

Wie um Gottes willen willst du so etwas auch nur annähernd bewerten, wie die Unterscheidung zwischen Hausrat und Kunst treffen? Genau deswegen ist man bei der Auslegung in der Schweiz eher schlampig - es geht einfach nicht anders. Alles unter 150.000 Franken an Hausrat wird ohnehin als nicht relevant angesehen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Aug 2021, 14:10)

Das geht ja am eigentlichen Problem vorbei. Du bist ja der Meinung, dass man es wollen muss. Die Frage warum man das wollen muss, beantwortest du hingegen nicht. Das ist ja das eigentliche Problem.
Andere wie ich sehen halt die Probleme, die mit einer Vermögenssteuer auftauchen und fragen sich halt, wieso man das machen sollte.

Und zu deinen Hinweisen. Fakt ist, dass es eine Vermögenssteuer in Deutschland gab, die daran gescheitert ist, weil es keinen objektiven Bewertungsstandard für das Gesamtvermögen eines Indivuums gegeben hat. Die Aussage des BVerG ist klar. Es darf keine Bevorzugung oder Benachteiligung von Vermögen geben. Und der ist aufgrund der Subjektivität der Vermögensbewertung unterliegt nicht in Sicht. Wenn nun Vermögensbewertung grundsätzlich subjektiv ist, wie sollte dann eine Vermögenssteuer überhaupt "gerecht" sein können. Und warum sollte man das tun? Braucht der Staat mehr Einnahmen, dann wäre eine Erhöhung der Einkommensteuer oder Umsatzsteuer das Mittel der Wahl.

Was eine allgemeine Vermögenssteuer angeht, ist die durchaus nicht Usus in anderen Ländern. In den meisten demokratischen westlichen Ländern gibt es keine allgemeine Vermögensteuerung.Aus gutem Grund. Und dort wo es sie gibt, muss man sich das schon im Kontext der anderen Steuerarten ansehen (speziell in der Schweiz).

Ich bin am eigentlichen Thema hier dann doch näher dran, als die Argumentationslinien, die sich lediglich mit unwesentlichen Details auseinandersetzen.

Die Aussage des BVerfG ist eigentlich klar - aber nicht die, die du genannt hast. Das BVerfG hat eben NICHT geurteilt, dass es keine Bevorzugung oder Benachteiligung von Vermögen geben darf - sondern lediglich, dass der bis dahin gültige Grundsatz, dass Grundbesitz einheitswertgebunden steuerlich belastet wurde, während andere Vermögen mit dem Gegenwartswert belastet wurden. DAS ist nicht zulässig - weil es vor allem durch die damals übliche Erhebung der Einheitswerte zu deutlichen Verwerfungen gekommen ist.

Das BVerfG fordert in seinen Urteilen in der Steuergesetzgebung für unterschiedliche Sachtatbestände regelmäßig gerade nicht, dass alles identisch und 100% exakt ablaufen muss - vielmehr belässt es regelmäßig dem Gesetzgeber Spielräume innerhalb derer er sich durchaus austoben kann.

Wenn man also beispielsweise das Vermögen nach dem Verkehrswert beurteilen lässt, dann wäre es auch vernünftig, dieses Prinzip auch für Grundbesitz anzuwenden. Allerdings verlangt ein Verkehrswert auch danach, dass es sich nicht nur um einen geschätzten Wert von irgendwem handelt, sondern es muss sich dann um einen Wert handeln, der auch realistisch erzielt werden kann.

Es ist eigentlich unstrittig, dass man in Deutschland eine Vermögenssteuer mit niedrigem Prozentsatz juristisch sauber einführen könnte. Der Rest ist eine Frage, ob man das will - also auch, ob es dafür Mehrheiten gibt.

Im Prinzip gibt es drei große Bereiche, in denen man Steuern erheben kann:
Konsum
Einkommen und
Vermögen

Im Bereich der Vermögen wird auch in Deutschland durchaus irgendwie dann doch besteuert - immerhin haben wir die Erbschaftssteuer. Die könnte man zwar auch als Einkommensteuer auslegen - meist zählt man sie aber doch eher zu den Vermögenssteuern.

Ein Problem haben Konsum und Einkommensteuern, welches regelmäßig nicht über diese Steuern gelöst werden kann. Wenn eine ungerechte Besteuerung dazu führt, dass sich Vermögen ungerecht verteilt aufbauen, dann gibt es bei Systemen mit reinen Konsum- und Einkommensteuern kein Korrektiv, was das zu einem späteren Zeitpunkt noch durch den Staat korrigieren könnte. Das ist eine systembedingte Schwäche dieser Steuerarten, die sich nur dann korrigiert, wenn ein Vermögender aus eigenem Willen Vermögen konsumiert.

Eine Besteuerung von Vermögen hingegen kann dieses Manko beheben. Das kann man so organisieren, dass man Erbschaften höher besteuert - allerdings ist dann die Wirkung nur sehr langfristig, und es kann sein, dass mehrere Generationen regelrecht mit den Ungerechtigkeiten des Steuerrechts auskommen müssen. Eine pragmatische niedrige Vermögenssteuer auf hohe Vermögen hingegen kann Steuerungerechtigkeit deutlich schneller adressieren und korrigieren.

Was ich persönlich allerdings allen Steueransätzen aller Parteien (einschließlich der Grünen !) vorwerfe ist, dass sie eigentlich erst einmal ihre Hausaufgaben machen müssten! Anstatt relativ willkürlich mal die Steuern hier oder die Abgaben da zu erhöhen oder seltener auch mal abzusenken, müsste erst einmal definiert werden, was jede einzelne Partei unter einer gerechten Steuer- und Abgabenlast versteht. Gäbe es eine solche Definition, könnte man jede Steuerpolitik daran Benchmarken. So aber sagen mal die Grünen, dass sie dies nicht gerecht finden, und dann die Linken, dass sie jenes adressieren. Die FDP senkt dann mal hier die Steuern, oder erhöht mit der CDU an anderer Stelle. (Die Aufzählung und Nennung der Parteien ist in willkürlicher Reihenfolge erfolgt - wenn man sie munter durcheinandermischt, wird es nicht falsch.)
Wann aber wäre ein Steuersystem gerecht?

Rückblickend kann man heute Aussagen treffen wie: Temporär ist zu beobachten, dass Reiche und Superreiche relativ leichter ihr Vermögen wachsen lassen konnten, als der Rest der Gesellschaft.
Nur - lag das an der Steuerpolitik oder daran, dass sie sich entsprechend engagiert unternehmerisch betätigt haben?

Zahlen Reiche zu wenige oder zu viele Steuern? Das sind typische Fragen, an denen sich regelmäßig aufgerieben wird - entscheidender wäre aber die Frage: Wie viel Steuern sollte denn eigentlich jeder einzelne Zahlen? Oder noch konkreter: Da über Steuern ja letzten Endes die staatlichen Aufgaben bezahlt werden sollen....wie finanziert man die staatlichen Aufgaben gerecht?

Ich persönlich habe genau dazu in den letzten Jahren eine klare Position für mich persönlich entwickelt. Ich halte eine Staatsfinanzierung für gerecht, die in etwa dafür sorgt, dass jeder anteilig entsprechend seines Vermögens zur Finanzierung der Gesamtstaatlichen Aufgaben beiträgt.

Eine gewisse Unschärfe halte ich dabei durchaus aus!

Und: Ich halte in der Praxis wenig davon, die Staatsfinanzierung allein auf eine Vermögenssteuer umzustellen.
Allerdings: Aufgrund des Alleinstellungsmerkmals der Vermögenssteuer bezüglich der korrigierenden Wirkung von Fehlentwicklungen der Vergangenheit halte ich eine moderate Besteuerung insbesondere von großen Vermögen für wünschenswert. Insofern tendiere ich auch dazu, den Steuervorschlag der Grünen nicht gleich zu verwerfen, sondern ihn erst mal positiv aufzunehmen - er entspricht meiner Intention.

Besser wäre allerdings: Wir würden erst mal genau definieren, was wir unter eine gerechten Staatsfinanzierung verstehen. Das würde auch den Grünen gut zu Gesicht stehen - wie übrigens jeder anderen Partei auch.

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2021, 23:53)
Wenn man also beispielsweise das Vermögen nach dem Verkehrswert beurteilen lässt, dann wäre es auch vernünftig, dieses Prinzip auch für Grundbesitz anzuwenden. Allerdings verlangt ein Verkehrswert auch danach, dass es sich nicht nur um einen geschätzten Wert von irgendwem handelt, sondern es muss sich dann um einen Wert handeln, der auch realistisch erzielt werden kann.

Nichte alle Vermögenswerte sind so liquide und fungibel wie Aktien, deren Preis jeden Tag auch bei Nichtverkauf festgestellt werden kann. Bei Immobilien wird es schon sehr schwierig, irgendwelche theoretischen Preise anzunehmen; bei Kunstwerken wird es gar unmöglich. Niemand kann sagen, welchen Preis man mit einem bestimmten Gemälde erzielen kannst, wenn du es nicht verkaufst.

Die deutsche Vermögensteuer dürfte auf diese Weise allerdings allen möglichen Leute, die Immobilien, Kunstgegenstände etc. bewerten, zur Freude gereichen, weil sie ein neues Arbeitsfeld erschlossen haben, in dem hohe "Provisionen" für einen Gefallen (=niedrige Bewertung) fliessen. Der Ehrliche ist dann mal wieder der Dumme, wie so oft in Deutschland.

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2021, 23:53)Wenn eine ungerechte Besteuerung dazu führt, dass sich Vermögen ungerecht verteilt aufbauen, dann gibt es bei Systemen mit reinen Konsum- und Einkommensteuern kein Korrektiv, was das zu einem späteren Zeitpunkt noch durch den Staat korrigieren könnte. Das ist eine systembedingte Schwäche dieser Steuerarten, die sich nur dann korrigiert, wenn ein Vermögender aus eigenem Willen Vermögen konsumiert.

Eine Besteuerung von Vermögen hingegen kann dieses Manko beheben. Das kann man so organisieren, dass man Erbschaften höher besteuert - allerdings ist dann die Wirkung nur sehr langfristig, und es kann sein, dass mehrere Generationen regelrecht mit den Ungerechtigkeiten des Steuerrechts auskommen müssen. Eine pragmatische niedrige Vermögenssteuer auf hohe Vermögen hingegen kann Steuerungerechtigkeit deutlich schneller adressieren und korrigieren.

Ich halte es für eine Illusion zu glauben, man könne mit einer Vermögensteuer die Ungleichheit bekämpfen. Das Problem in Deutschland ist doch nicht, dass die Reichen zu viel, sondern dass die Armen (oder besser: die arbeitende, fleissige untere Mittelschicht) zu wenig haben. Dies ist aber ganz wesentlich auf Eingriffe des Staates zurückzuführen und kann langfristig nur dadurch ausgeglichen werden, dass man die soziale Mobilität wieder erhöht. Man kann etwa dafür sorgen, dass auch ärmere Kinder in den Genuss einer guten Bildung kommen und dass der Vermögensaufbau weniger durch Steuern und Abgaben belastet wird. Man könnte etwa die Abgeltungsteuer abschaffen (ähnlich wie es ja vor 2009 war) oder die Freibeträge (derzeit bei lächerlichen 801 Euro) erhöhen.

Eine ungleichere Vermögensverteilung scheint auf jeden Fall nicht zu korrelieren mit den Etiketten "sozialer" oder "neoliberaler" Staaten. So haben Schweden (86.7), Dänemark (83.8), die Niederlande (90.2) und Deutschland (81.6) einen deutlich höheren Gini-Index als Grossbritannien (74.6) oder die Schweiz (70.2).
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... verteilung

Allerdings sollte man sich auch bewusst sein, dass es Ungleichheit immer gegeben hat. Sie ist auch Ausdruck einer freien Gesellschaft, in der jeder seine Talente entfalten kann, und auch eine wichtige Triebfeder für den Fortschritt einer Gesellschaft. Es sollte lediglich das Ziel sein, soziale Mobilität zu ermöglichen, um die Ungleichheit dynamisch zu halten und nicht zu zementieren, etwa aufgrund verbriefter Privilegien einer Aristokratie.

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2021, 23:53)
Rückblickend kann man heute Aussagen treffen wie: Temporär ist zu beobachten, dass Reiche und Superreiche relativ leichter ihr Vermögen wachsen lassen konnten, als der Rest der Gesellschaft.
Nur - lag das an der Steuerpolitik oder daran, dass sie sich entsprechend engagiert unternehmerisch betätigt haben?

Ja, die meisten Reichen in Deutschland sind reich durch unternehmerische Tätigkeit (oft basiert der Reichtum wesentlich auf Anteilen an einem Unternehmen), seltener durch freie Berufe, leitende Angestelltentätigkeit oder hohe Beamtenpositionen.

Wohlhabende legen ihr Geld viel häufiger in Aktien und Immobilien an, weniger Wohlhabende auf Sparbüchern und in Garantieprodukten. Die Politik selbst hat dafür gesorgt, dass die Schere hier weiter auseinander gehen könnte, denn sie verweigert den Kindern finanzielle Bildung, sie macht Aktien als Anlage schlecht und diffamiert Aktionäre (hallo, Herr Scholz!), und sie treibt die weniger Wohlhabenden in Versicherungsprodukte mit hohen Kosten und niedriger Rendite (hallo, Herr Riester und Herr Rürup!).

Dazu kommt, dass die Politik der Europäischen Zentralbank für Null- oder Negativzinsen sorgt genau für diejenigen Finanzprodukte, die charakteristisch für die weniger Wohlhabenden sind, also Sparbücher und Kapitallebensversicherungen - während das Gelddrucken zu Inflation führt und die Preise für Sachwerte wie Aktien und Immobilien - traditionell in Deutschland die Spielwiese der Wohlhabenderen - treibt.

Und dann wundert man sich, warum etwas folgt, was man sich an einer Hand hätte abzählen können, hätte man etwas finanziellen Verstand.

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2021, 23:53)
Ich persönlich habe genau dazu in den letzten Jahren eine klare Position für mich persönlich entwickelt. Ich halte eine Staatsfinanzierung für gerecht, die in etwa dafür sorgt, dass jeder anteilig entsprechend seines Vermögens zur Finanzierung der Gesamtstaatlichen Aufgaben beiträgt.

Also soll der Frugalist, der ein Vermögen von einer Million Euro angespart hat und äusserst sparsam davon lebt, aber sonst kein weiteres Einkommen hat und Konsum ablehnt, mehr Steuern bezahlen, als jemand, der hunderttausende im Jahr verdient, aber alles verprasst?

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2021, 23:53)
Besser wäre allerdings: Wir würden erst mal genau definieren, was wir unter eine gerechten Staatsfinanzierung verstehen.

Die Staatsfinanzierung in Europe läuft derzeit vor allem durch Schulden und die Notenpresse, und man tut so, als hätte das keine Konsequenzen, weil dieses Mal ja "alles ganz anders ist". Ausserdem besteht ein Ausgabenproblem; erstens, weil zu viel ausgegeben wird (siehe Corona-Pakete der EU) und zweitens, weil es falsch ausgegeben wird (für Konsum und allerlei Gedöns statt für Infrastruktur und Bildung).

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Aug 2021, 21:35)

Und was ist nun der konkrete Wert? Substanzwert, Ertragswert, Beschaffungswert uswusf? Werde doch mal konkret.

Und besteuert man den Verkauf eines Vermögensgegenstandes ist das keine Vermögensteuer sondern eine Ertragsteuer.

Eine Vermögenssteuer setzt voraus, dass zu einem Zeitpunkt x (wahrscheinlich der 31.12. eines Jahres) der der Wert des Vermögens genau bestimmt werden kann und zwar unabhängig davon um welchen Vermögensgegenstand es sich handelt. Nun werde doch mal konkret. Welchen Wertansatz willst du nehmen?

… erinnern wir uns, Anno 1995 verdoppelte der damalige CSU Finanzminister, Theo Waigel den bis dato geltenden Vermögenssteuersatz von 0,5 % auf 1,0 %. Das Bundesverfassungsgericht gelangte einige Jahre später zu der Überzeugung, dass die Erhebung der Vermögenssteuer in der (übrigens immer noch heute„jetzige Form“) grundgesetzwidrig sei, da die Immobilienbesitz gegenüber allen anderen Vermögenswerten eindeutig bevorzuge, dafür galt nämlich lediglich der amtlich festgestellte Einheitswert und der hat mit dem Marktwert nun wahrlich nichts gemeinsames, auch wenn er später um 40% höher angesetzt wurde. Das BVG hat die Vermögenssteuer selbst nicht als verfassungswidrig verurteilt, lediglich die völlig ungleiche Behandlung von Immobilien Vermögen. Die Steuer wurde auch bislang keineswegs abgeschafft, sie wird seit dem BVG Urteil lediglich nicht mehr erhoben.
Kein in Regierungsverantwortung stehender Politiker hat sich bislang dazu entschließen können, die vom BVG beanstandeten Macken zu beseitigen und die VSt. wieder zu erheben.

Atue001 hat geschrieben:(14 Aug 2021, 23:53)

Besser wäre allerdings: Wir würden erst mal genau definieren, was wir unter eine gerechten Staatsfinanzierung verstehen. Das würde auch den Grünen gut zu Gesicht stehen - wie übrigens jeder anderen Partei auch.

Sollte die Vermögensteuer wieder eingeführt werden, werden die damit betrauten Behörden Mittel und Wege finden, die Vermögensteuer rechtskonform zu gestalten.
Darüber zu streiten ist tatsächlich unwichtiges Geplänkel.

Dein Beitrag öffnet jedoch den Blick auf das eigentliche Problem mittel- und langfristiger Staatsfinanzierung. Denn nicht die Vermögensverteilung an sich ist das Problem künftiger Staatsfinanzierung sondern die vorhersehbaren Folgen einer global unregulierten Kapitalakkumulation, welche zu eine Umstrukturierungen aller Volkswirtschaften und zu einer Marginalisierung politischer Gestaltungskraft geführt hat.
Das zu lösende Problem ist die soziale Schieflage bei den Einkommen- und die Hilflosigkeit ALLER politischen Parteien beim entwickeln von politischen Instrumenten, mit denen der übermächtig gewordenen Finanzmarkt zurück in den Dienst von Gesellschaften gezwungen werden kann. Wenn internationale Konzerne und Rating-Agenturen das „politisch machbare“ bestimmen, ist die Legitimation aller Staatsstrukturen incl. der Demokratien in Frage gestellt.

Fakt ist, dass im Binnenmarkt ein viel zu großer Niedriglohnsektor besteht, welcher beständig subventioniert werden muss. Hinzu kommt weltweit die Verschiebung des Einsatzes von Vermögen weg aus der produzierenden Wirtschaft hin zu kurzfristigen Aktivitäten auf dem Finanzmarkt. Die Gefahr, welche von dieser Blase aufgeblähten Geldvermögens ausgeht, sei nur am Rande erwähnt. Dass unter diesen Voraussetzungen so mancher Anleger kurzfristig in „Betongold und Grund und Boden“ flüchtet, bedarf keiner weiteren Erläuterung.

Naheliegend ist eine Finanztransaktionssteuer, weil diese- ohne Gefährdung der volkswirtschaftliche Vermögenssubstanz- spekulativ eingesetzte Geldvermögen abschöpft. Eine Finanztransaktionssteuer wird jedoch nicht ausreichen, die weltweite soziale Schieflage abzubauen. Staaten werden mit den Mehreinnahmen aus einer Transaktionssteuer Arbeitsplatz schaffend als Investor auftreten müssen indem die kommunale Autonomie gestärkt wird. Denkbar sind Anschubfinanzierungen kommunaler Genossenschaften und ein zurückführen kommunaler Aufgaben in öffentliche Hand.
Ebenfalls in den Blick genommen werden müssen die Einkommen. Wenn ein Niedriglohnsektor mit Mindestlohn aufzeigt, dass der Markt beim schaffen Existenz sichernder Einkommen versagt, wird wohl oder übel auch eine steuerliche Belastung überproportional hoher Löhne unumgänglich sein. Dieses Eisen ist jedoch noch heißer als eine Vermögensteuer.

Würdigt man unter diesen Aspekten die Initiative der Grünen zur Vermögensteuer, wird deutlich, dass die Grünen lediglich den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen bereit sind. Angesichts der noch immer im Zeitgeist wirksamen neoliberalen Propaganda „privat geht vor Staat“ fehlt ihnen wohl der Mut, die Steuerarten Transaktionssteuer, Einkommensteuer und Vermögensteuer zugleich in die politische Diskussion einzubringen. Jedoch sehe ich auch keine andere Partei, welche sich den Herausforderungen einer gewandelten Ökonomie zu stellen bereit ist.

lemonitor hat geschrieben:(15 Aug 2021, 13:24)

Sollte die Vermögensteuer wieder eingeführt werden, werden die damit betrauten Behörden Mittel und Wege finden, die Vermögensteuer rechtskonform zu gestalten.
Darüber zu streiten ist tatsächlich unwichtiges Geplänkel.

Dein Beitrag öffnet jedoch den Blick auf das eigentliche Problem mittel- und langfristiger Staatsfinanzierung. Denn nicht die Vermögensverteilung an sich ist das Problem künftiger Staatsfinanzierung sondern die vorhersehbaren Folgen einer global unregulierten Kapitalakkumulation, welche zu eine Umstrukturierungen aller Volkswirtschaften und zu einer Marginalisierung politischer Gestaltungskraft geführt hat.
Das zu lösende Problem ist die soziale Schieflage bei den Einkommen- und die Hilflosigkeit ALLER politischen Parteien beim entwickeln von politischen Instrumenten, mit denen der übermächtig gewordenen Finanzmarkt zurück in den Dienst von Gesellschaften gezwungen werden kann. Wenn internationale Konzerne und Rating-Agenturen das „politisch machbare“ bestimmen, ist die Legitimation aller Staatsstrukturen incl. der Demokratien in Frage gestellt.

Fakt ist, dass im Binnenmarkt ein viel zu großer Niedriglohnsektor besteht, welcher beständig subventioniert werden muss. Hinzu kommt weltweit die Verschiebung des Einsatzes von Vermögen weg aus der produzierenden Wirtschaft hin zu kurzfristigen Aktivitäten auf dem Finanzmarkt. Die Gefahr, welche von dieser Blase aufgeblähten Geldvermögens ausgeht, sei nur am Rande erwähnt. Dass unter diesen Voraussetzungen so mancher Anleger kurzfristig in „Betongold und Grund und Boden“ flüchtet, bedarf keiner weiteren Erläuterung.

Naheliegend ist eine Finanztransaktionssteuer, weil diese- ohne Gefährdung der volkswirtschaftliche Vermögenssubstanz- spekulativ eingesetzte Geldvermögen abschöpft. Eine Finanztransaktionssteuer wird jedoch nicht ausreichen, die weltweite soziale Schieflage abzubauen. Staaten werden mit den Mehreinnahmen aus einer Transaktionssteuer Arbeitsplatz schaffend als Investor auftreten müssen indem die kommunale Autonomie gestärkt wird. Denkbar sind Anschubfinanzierungen kommunaler Genossenschaften und ein zurückführen kommunaler Aufgaben in öffentliche Hand.
Ebenfalls in den Blick genommen werden müssen die Einkommen. Wenn ein Niedriglohnsektor mit Mindestlohn aufzeigt, dass der Markt beim schaffen Existenz sichernder Einkommen versagt, wird wohl oder übel auch eine steuerliche Belastung überproportional hoher Löhne unumgänglich sein. Dieses Eisen ist jedoch noch heißer als eine Vermögensteuer.

Würdigt man unter diesen Aspekten die Initiative der Grünen zur Vermögensteuer, wird deutlich, dass die Grünen lediglich den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen bereit sind. Angesichts der noch immer im Zeitgeist wirksamen neoliberalen Propaganda „privat geht vor Staat“ fehlt ihnen wohl der Mut, die Steuerarten Transaktionssteuer, Einkommensteuer und Vermögensteuer zugleich in die politische Diskussion einzubringen. Jedoch sehe ich auch keine andere Partei, welche sich den Herausforderungen einer gewandelten Ökonomie zu stellen bereit ist.

Nochmal, die Vermögenssteuer wurde nicht abgeschafft, sondern aufgrund des BVG Urteils lediglich ausgesetzt. Das BVG hat nicht die Erhebung der Vermögenssteuer als solche beanstandet, sondern die einseitige Bevorzugung von Immobilienvermögen (Einheitswert + 40. % als „Notnagel, aber immer noch sehr ungerecht gegenüber anderen VM Werten!). Nur darum ging es, nicht darum, ob die VM nicht Verfassungsgericht sei, das hat das BVG ausdrücklich bestätigt, dass die Erhebung als solche verfassungsgemäß ist!

Orwellhatterecht hat geschrieben:(15 Aug 2021, 14:58)

Nochmal, die Vermögenssteuer wurde nicht abgeschafft, sondern aufgrund des BVG Urteils lediglich ausgesetzt. Das BVG hat nicht die Erhebung der Vermögenssteuer als solche beanstandet, sondern die einseitige Bevorzugung von Immobilienvermögen (Einheitswert + 40. % als „Notnagel, aber immer noch sehr ungerecht gegenüber anderen VM Werten!). Nur darum ging es, nicht darum, ob die VM nicht Verfassungsgericht sei, das hat das BVG ausdrücklich bestätigt, dass die Erhebung als solche verfassungsgemäß ist!

Frage an dich:
Kannst du mir erklären, welchen sachlichen Bezug dein Beitrag zu meinem haben soll? Ich sehe keinen.

lemonitor hat geschrieben:(14 Aug 2021, 21:15)

Ganz einfach: Indem die Eigentümer konkrete Werte (Rechnungen) angeben oder Expertisen vorlegen. Ansonsten werden die Gegenstände in einer Inventarliste erfasst und mit einem Beleihungsarrest belegt. Werden die Gegenstände verkauft, wird der Verkaufserlös mit dem Vermögensteuersatz belastet der bei Beginn des Arrestes gegolten hat.

Die Vermögenssteuer hat es bereits in früheren Jahren gegeben. Die von Dir gestellten Fragen und Probleme dürften also steuerlich bereits haarklein geregelt sein, denn das BVG hat nicht die Steuer als solche für verfassungswidrig beanstandet, sondern lediglich die zu niedrige Bewertung von Immobilien zum Einheitswert + 40 %, da heute bei einem Verkauf eines Grundstücks, egal, ob bebaut oder unbebaut, ein Vielfaches des Einheitswertes erzielt werden würde.
Es geht also nicht um die Bewertung einer Waschmaschine oder eines Autos, wenn Du, wie angegeben, kaufmännisch gebildet bist, dann wüsstest Du, dass es für alle Güter (Autos, Maschinen etc) Abschreibungen gibt, es wird dem betr. Teil eine gewisse fiktive Lebensdauer zugestanden, der Wert verringert sich von Jahr zu Jahr. Und noch einmal, die Vermögenssteuer wurde durch das BVG Urteil keineswegs für verfassungswidrig erklärt, lediglich die Bewertung von Immobilien und dazu wurde der Gesetzgeber aufgefordert, Nachbesserung des nach wie vor bestehenden Bewertungsverfahrens ausschliesslich für Immobilien durchzuführen. Die Politik hat sich daraufhin noch unter Kohl dann dazu entschlossen, die Vermögenssteuer AUSZUSETZEN (NICHT ABZUSCHAFFEN!!!), da sie seither einfach nicht mehr erhoben wird, weder die Regierung Schröder/Fischer, noch die Merkel Regierung traute sich bisher, die Aussetzung zu beenden und die VMSt. wieder zu erheben.

lemonitor hat geschrieben:(15 Aug 2021, 15:06)

Frage an dich:
Kannst du mir erklären, welchen sachlichen Bezug dein Beitrag zu meinem haben soll? Ich sehe keinen.

Ich finde meinen Beitrag sehr sachbezogen, habe ich Dich und andere doch darauf aufmerksam gemacht, dass die Vermögenssteuer gar nicht abgeschafft wurde, wie immer und immer wieder irrtümlich wider besseren Wissens behauptet wird, sondern lediglich AUSGESETZT wurde, da ein Teil von ihr nicht mit unserer Verfassung stimmlich ist (Immobilienbewertung wesentlich zu gering!). Im übrigen finde ich Deine weiteren Aspekte durchaus in Ordnung, unser derzeitiges Land zeichnet sich dadurch aus, dass der Staat zwar über fast jeden einzelnen Cent, den ein HartzIV Empfänger erhalten hat, Bescheid weiss, über die großen und vor allem über die allergrößten Vermögen dagegen weiss er so gut wie gar nichts mehr! Genau das sollte zu denken geben!

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Aug 2021, 20:46)

Damit auch du es verstehst. Wie sollen Vermögensgegenstände bewertet werden? Und zwar zu einem Stichtag an dem dem der steuerliche Tatbestand eintritt?
Was soll der _gleiche_ objektive Wertansatz für alle Vermögensgegenstände sein? Marktwert, Substanzwert, Beschaffungswert, Wiederbeschaffungswert, Liquidationserlös, Ertragswert... Oder oder oder. Äußere dich doch dazu mal konkret.

Die Bewertung von Vermögensgegenständen hat irgendwie in der Vergangenheit nach nicht beanstandeten Regeln irgendwie statt gefunden. Die Aussetzung der Vermögenssteuer wurde AUSSCHLIESSLICH und ALLEIN deswegen vorgenommen, weil die IMMOBIIENBEWERTUNG dem BVG viel zu gering erschien und somit anderen Bundesbürgern, den Nicht Immobilien Besitzern, Benachteiligung in nicht hinzunehmender Höhe darstellt. Die von Dir dargestellten Bewertungsfaktoren sind sicherlich interessant, spielten aber beim BVG Urteil ÜBERHAUPT keine Rolle !

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Aug 2021, 22:11)

Beim Schonvermögen von H4-Empfànger ergibt sich kein Bewertungsproblem, weil es schlichtweg nicht bewertet wird, z.B. Wohnimmobilien.

Das stimmt so leider nicht!

bei selbst genutzten Einfamilienhäusern haben H4 Empfänger ganz erhebliche Probleme, wenn ihre Immobilie folgende Werte überschreitet:

Haushalte mit ein bis zwei Personen – eine maximale Wohnfläche von 90 Quadratmetern
Haushalte mit drei Personen – eine maximale Wohnfläche von 110 Quadratmetern
Haushalte mit vier Personen – eine maximale Wohnfläche von 130 Quadratmetern

Selbst genutzte Eigentumswohnungen
Haushalte mit ein bis zwei Personen – eine maximale Wohnfläche von 80 Quadratmetern
Haushalte mit drei Personen – eine maximale Wohnfläche von 100 Quadratmetern
Haushalte mit vier Personen – eine maximale Wohnfläche von 120 Quadratmetern
Für jede weitere Person im Haushalt/in der Bedarfsgemeinschaft gibt es einen Zuschlag von 20 Quadratmetern auf die Wohnfläche.

Wer ein Haus oder eine Eigentumswohnung kaufte, der wird sie sich nicht danach ausgesucht haben, dass sie evtl. mal eintretenden H4 Zeiten entsprechen wird, schon hat der Betreffende das Riesenproblem, dass er seine teuer erworbene Immobilie schnell und somit unter Wert verkaufen muss. Da trifft dann die "Weisheit", "... wie gewonnen, so zerronnen," in bitterer Art und Weise zu!

Orwellhatterecht hat geschrieben:(15 Aug 2021, 16:12)

Das stimmt so leider nicht!

bei selbst genutzten Einfamilienhäusern haben H4 Empfänger ganz erhebliche Probleme, wenn ihre Immobilie folgende Werte überschreitet:

Haushalte mit ein bis zwei Personen – eine maximale Wohnfläche von 90 Quadratmetern
Haushalte mit drei Personen – eine maximale Wohnfläche von 110 Quadratmetern
Haushalte mit vier Personen – eine maximale Wohnfläche von 130 Quadratmetern

Selbst genutzte Eigentumswohnungen
Haushalte mit ein bis zwei Personen – eine maximale Wohnfläche von 80 Quadratmetern
Haushalte mit drei Personen – eine maximale Wohnfläche von 100 Quadratmetern
Haushalte mit vier Personen – eine maximale Wohnfläche von 120 Quadratmetern
Für jede weitere Person im Haushalt/in der Bedarfsgemeinschaft gibt es einen Zuschlag von 20 Quadratmetern auf die Wohnfläche.

Wer ein Haus oder eine Eigentumswohnung kaufte, der wird sie sich nicht danach ausgesucht haben, dass sie evtl. mal eintretenden H4 Zeiten entsprechen wird, schon hat der Betreffende das Riesenproblem, dass er seine teuer erworbene Immobilie schnell und somit unter Wert verkaufen muss. Da trifft dann die "Weisheit", "... wie gewonnen, so zerronnen," in bitterer Art und Weise zu!

Sag ich doch. Es wird nicht bewertet.

Orwellhatterecht hat geschrieben:(15 Aug 2021, 15:56)

Vermögenssteuer gar nicht abgeschafft sondern lediglich AUSGESETZT....Im übrigen finde ich Deine weiteren Aspekte durchaus in Ordnung,!

Mit deiner Erklärung wird dein Beitrag verständlich. Dass die Vermögensteuer nur ausgesetzt aber nicht abgeschafft worden ist, wurde inzwischen so oft erwähnt, dass zumindest ich davon ausgehe, jedem hier schreibenden sei dieser Sachverhalt und dessen Begründung bekannt.

Dein Statement,

"über die großen und vor allem über die allergrößten Vermögen dagegen weiss er [der Staat] so gut wie gar nichts mehr!"

weißt meiner Ansicht auf eine Verfassungsbruch der beteiligten Regierungen und Parteien hin, da Artikel 14 und 20 des Grundgesetzes eine Verpflichtung zum Gebrauch des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit enthält. Aus dieser Perspektive ist die Aussetzung der Vermögenssteuer über mehrere Legislaturperioden hinweg ebenso zu beanstanden wie die zu geringen Einheitswerte bei Immobilien.

Die Vermögensteuer wird jedoch zu einem guten Beispiel dafür, was Lobbyarbeit bewirkt und wie sehr und leicht durch Mithilfe willfähriger Juristen im Dienst der Vermögen und des Kapitals der Geist der Verfassung umgangen wird.

lemonitor hat geschrieben:(15 Aug 2021, 17:25)


Dein Statement, weißt meiner Ansicht auf eine Verfassungsbruch der beteiligten Regierungen und Parteien hin, da Artikel 14 und 20 des Grundgesetzes eine Verpflichtung zum Gebrauch des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit enthält. Aus dieser Perspektive ist die Aussetzung der Vermögenssteuer über mehrere Legislaturperioden hinweg ebenso zu beanstanden wie die zu geringen Einheitswerte bei Immobilien.
.

Es gibt keine Verpflichtung, dass man sein Eigentum zum Wohle der Allgemeinheit gebrauchen muss. Da verstehst du das GG ziemlich falsch.

Orwellhatterecht hat geschrieben:(15 Aug 2021, 18:26)

Es bedeutet schlicht und ergreifend, dass jemand zum Verkauf seiner Immobilie gezwungen wird, wenn das Grundstück
a) zu gross, und/oder
b) die Wohnfläche zu gross, vielleicht hatte man vor dem Hausbau noch an mehrere oder überhaupt an Kinder gedacht, dann wurde man arbeitslos und bekam vielleicht nur noch prekäre Jobs, wenn überhaupt.
Denn geschützt ist nur ein bescheidenes Wohnheim in den von mir dar gelegten Größen. Und wenn jemand zum schnellen Verkauf gezwungen wird, so bedeutet es ferner im Regelfall, dass das Objekt weit unter dem eigentlich erzielbaren Wert verramscht wird!

Dieses "bescheidene Wohnheim" kann in Ballungsräumen über 1 Mio Euro wert sein...

Vermögensteuer: Thema kann ausgesetzt werden.

Da nicht nur die Grünen sondern auch SPD und dieLinke die Vermögensteuer befürworten- und diese Parteien zusammen mehr Stimmen auf sich vereinen als CDU und FDP- wird nach der nächsten Bundestagswahl die Vermögensteuer wieder eingesetzt werden.

lemonitor hat geschrieben:(16 Aug 2021, 15:28)

Vermögensteuer: Thema kann ausgesetzt werden.

Da nicht nur die Grünen sondern auch SPD und dieLinke die Vermögensteuer befürworten- und diese Parteien zusammen mehr Stimmen auf sich vereinen als CDU und FDP- wird nach der nächsten Bundestagswahl die Vermögensteuer wieder eingesetzt werden.

Dazu müsste es eine RRG Regierung geben.

Realist2014 hat geschrieben:(16 Aug 2021, 16:02)
Dazu müsste es eine RRG Regierung geben.

was durchaus wahrscheinlich ist.

INSA (als TAGESAKTUELLEST Umfrage)
16.08.2021

25,00% CDU (lehnen das wiedereinsetzen der Vermögensteuier ab)
12,50% FDP (lehnen das wiedereinsetzen der Vermögensteuier ab)
37,50% konservatives Lager.

20% SPD (Befürworten das wiedereinsetzen der Vermögensteuer)
17,50 Grüne (Befürworten das wiedereinsetzen der Vermögensteuer)
37,50% mitte/links Lager

6,50% Linke (Befürworten das wiedereinsetzen der vermögensteuer)
11% AFD (lehnen das wiedereinsetzen der Vermögensteuier ab)

Das konservative Lager wird die Ablehnung der Vermögensteuer nur mit der AFD durchsetzen können.
Das Mitte /links Lager kommt an den Linken als Befürworter der Vermögensteuer nicht vorbei.

Das konservative Lager steckt also in einer sehr schwierigen Position, wenn sie Gesichtswahrend ohne AFD auskommen wollen.

lemonitor hat geschrieben:(17 Aug 2021, 14:12)

was durchaus wahrscheinlich ist.

INSA (als TAGESAKTUELLEST Umfrage)
16.08.2021

25,00% CDU (lehnen das wiedereinsetzen der Vermögensteuier ab)
12,50% FDP (lehnen das wiedereinsetzen der Vermögensteuier ab)
37,50% konservatives Lager.

20% SPD (Befürworten das wiedereinsetzen der Vermögensteuer)
17,50 Grüne (Befürworten das wiedereinsetzen der Vermögensteuer)
37,50% mitte/links Lager

6,50% Linke (Befürworten das wiedereinsetzen der vermögensteuer)
11% AFD (lehnen das wiedereinsetzen der Vermögensteuier ab)

Das konservative Lager wird die Ablehnung der Vermögensteuer nur mit der AFD durchsetzen können.
Das Mitte /links Lager kommt an den Linken als Befürworter der Vermögensteuer nicht vorbei.

Das konservative Lager steckt also in einer sehr schwierigen Position, wenn sie Gesichtswahrend ohne AFD auskommen wollen.

nach den aktuellen Umfragen hätte GRR nicht die Mehrheit, wäre also eine Minderheitsregierung. Da wird sich eine Vermögensteuer schwerlich durchsetzen lassen, wenn im Bundestag die komplette Opposition dagegen ist.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Aug 2021, 14:17)

nach den aktuellen Umfragen hätte GRR nicht die Mehrheit, wäre also eine Minderheitsregierung. Da wird sich eine Vermögensteuer schwerlich durchsetzen lassen, wenn im Bundestag die komplette Opposition dagegen ist.

Auf welche Umfrage beziehst du dich? Meine Daten sind bezüglich Datum, Quelle und Schlussfolgerung nachvollziehbar.