Blasphemie; Reaktionen von Fanatikern und §166

[Troh.Klaus]

(03 Jan 2021, 19:46)
Die Frage nach verhinderter Religionsausübung ist irrelevant, wenn es nicht Christen betrifft? Das sehe ich anders.

Die Frage war ganz konkret, ob das christlich motivierte Tanzverbot am Karfreitag die "tanzende" Religionsausübung von z.B. Hindus oder Sufis in Deutschland behindert und welche Belege Du dafür vorlegen kannst, insbesondere Gerichtsurteile, die diese Behinderung der Religionsausübung sanktionieren. Deine Antwort darauf war Schweigen im Walde. Mit anderen Worten, selbst für Dich existiert dieser Konnex "christlich motiviertes Tanzverbot am Karfreitag" = "Behinderung nicht-christlicher Religionsausübung" nicht. Etwas, was nicht existiert, ist irrelevant.

Von mir aus gern. Wobei der Volkstrauertag einen anderen, realen Hintergrund hat. Ein Trauertag für reale Kriegsopfer ist m.M.n anders zu bewerten als ein Trauertag für eine mythologische Figur, die nur Anhängern einer Glaubensgemeinschaft etwas bedeutet.

Nun, eingeführt wurde der Tag in der Weimarer Republik als (nationalistischer) Erinnerungstag an die gefallenen deutschen Soldaten. Zur Nazizeit war es ein "Heldengedenktag" und auch in der Bundesrepublik standen anfänglich die deutschen Opfer der beiden Weltkriege im Fokus. Warum sollten z.B. Migranten, die zum Teil aus Ländern zu uns gekommen sind, die unter dem deutschen Wahn gelitten haben, an diesem Tag nicht tanzen?

[Kritikaster]

(03 Jan 2021, 20:53)

Es gibt auch ein allgemeines Persönlichkeitsrecht mit dem Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Oder sind das etwa diese "niederen Beweggründe"?

Das gilt nirgends uneingeschränkt. Du kannst auch in anderen Lebensbereichen nicht rücksichtslos tun und lassen, was Du möchtest, sondern bist an die geltende konkrete Gesetzgebung gebunden. Ist bei den Feiertagsgesetzen nicht anders, auch wenn es Dir nicht passt und Du hier ein nicht vorhandenes Problem zu kreieren versuchst.

Damit hat sich das Argument "freie Entfaltung der Persönlichkeit" in diesem Zusammenhang also schon einmal erledigt. Du musst wirklich noch deutlich bessere Begründungen dafür an den Haaren herbeiziehen, weshalb die Abwägung der Verfassungsrichter nicht rechtens sein sollte.

[GottlosGlücklich]

(03 Jan 2021, 21:28)

Die Frage war ganz konkret, ob das christlich motivierte Tanzverbot am Karfreitag die "tanzende" Religionsausübung von z.B. Hindus oder Sufis in Deutschland behindert und welche Belege Du dafür vorlegen kannst, insbesondere Gerichtsurteile, die diese Behinderung der Religionsausübung sanktionieren. Deine Antwort darauf war Schweigen im Walde.

Warum soll ich etwas beweisen, was ich als Frage in den Raum stelle?

Mit anderen Worten, selbst für Dich existiert dieser Konnex "christlich motiviertes Tanzverbot am Karfreitag" = "Behinderung nicht-christlicher Religionsausübung" nicht. Etwas, was nicht existiert, ist irrelevant.

Es wäre nett, wenn du mal aufhören würdest, mir Worte in den Mund zu legen.

Nun, eingeführt wurde der Tag in der Weimarer Republik als (nationalistischer) Erinnerungstag an die gefallenen deutschen Soldaten. Zur Nazizeit war es ein "Heldengedenktag" und auch in der Bundesrepublik standen anfänglich die deutschen Opfer der beiden Weltkriege im Fokus. Warum sollten z.B. Migranten, die zum Teil aus Ländern zu uns gekommen sind, die unter dem deutschen Wahn gelitten haben, an diesem Tag nicht tanzen?

Von mir aus können sie das.

[GottlosGlücklich]

(03 Jan 2021, 21:34)

Das gilt nirgends uneingeschränkt. Du kannst auch in anderen Lebensbereichen nicht rücksichtslos tun und lassen, was Du möchtest, sondern bist an die geltende konkrete Gesetzgebung gebunden. Ist bei den Feiertagsgesetzen nicht anders, auch wenn es Dir nicht passt und Du hier ein nicht vorhandenes Problem zu kreieren versuchst.

Die Freiheit des einen endet dort, wo andere in ihren Rechten eingeschränkt werden, schon klar. Nur konnte ja auch auf vielfache Nachfrage noch niemand plausibel darlegen, inwieweit Rechte von gläubigen Menschen eingeschränkt werden, wenn irgendwo Menschen tanzen.

Damit hat sich das Argument "freie Entfaltung der Persönlichkeit" in diesem Zusammenhang also schon einmal erledigt. Du musst wirklich noch deutlich bessere Begründungen dafür an den Haaren herbeiziehen, weshalb die Abwägung der Verfassungsrichter nicht rechtens sein sollte.

Warum so herablassend? Ich stelle 2 Grundrechte gegenüber und frage dabei, warum das eine höherwertiger sein soll als das andere.

[Kritikaster]

(03 Jan 2021, 21:45)

Die Freiheit des einen endet dort, wo andere in ihren Rechten eingeschränkt werden, schon klar. Nur konnte ja auch auf vielfache Nachfrage noch niemand plausibel darlegen, inwieweit Rechte von gläubigen Menschen eingeschränkt werden, wenn irgendwo Menschen tanzen.


Warum so herablassend? Ich stelle 2 Grundrechte gegenüber und frage dabei, warum das eine höherwertiger sein soll als das andere.

Du beginnst spätestens jetzt, im Kreis zu fahren.

Ich wies bereits früher darauf hin, dass die rechtlich bindende Abwägung in einem solchen Fall nicht Dir oder mir obliegt, sondern durch das Verfassungsgericht erfolgt. Auch jetzt gilt immernoch, dass Fragen zu erfolgten Abwägungen an die Entscheidungsträger in Karlsruhe zu richten wären.

[GottlosGlücklich]

(03 Jan 2021, 21:49)

Du beginnst spätestens jetzt, im Kreis zu fahren.

Ich wies bereits früher darauf hin, dass die rechtlich bindende Abwägung in einem solchen Fall nicht Dir oder mir obliegt, sondern durch das Verfassungsgericht erfolgt. Auch jetzt gilt immernoch, dass Fragen zu erfolgten Abwägungen an die Entscheidungsträger in Karlsruhe zu richten wären.

Warum antwortest du dann so herablassend?

[Kritikaster]

(03 Jan 2021, 21:59)

Warum antwortest du dann so herablassend?

Du anerkennst nicht den ganz einfachen Unterschied zwischen Tanz zum Zwecke der Religionsausübung, was aus Gleichheitsgründen auch an stillen Feiertagen gestattet ist, und dem Verbot, dies an solchen Tagen aus anderen Gründen zu tun.

Es existiert bei dieser Frage kein Problem, wenn man nicht künstlich (aus unangemessener Prinzipienreiterei, die verfassungsseitig NICHT rechtsbindend begründbar ist) ein solches herbeireden möchte.

[Troh.Klaus]

(03 Jan 2021, 21:39)
Warum soll ich etwas beweisen, was ich als Frage in den Raum stelle?

Ausgangspunkt dieses Zweigs der Diskussion war Dein Post

(22 Dec 2020, 22:24)
Es hat insofern etwas damit zu tun, dass diese Menschen an ihrem Recht auf öffentliche Religionsausübung gehindert werden.

Das war keine Frage, das war eine Feststellung.
Aber ok, wenn Du jetzt Deine Feststellung zurück ziehst und das als Frage in den Raum stellen möchtest ...

Es wäre nett, wenn du mal aufhören würdest, mir Worte in den Mund zu legen.

Nun, ich habe geschrieben, dass von Dir nur das sprichwörtliche "Schweigen im Walde" kam. Das kann man wohl kaum als "Worte in den Mund legen" interpretieren.

Von mir aus können sie das.

Prima.

[GottlosGlücklich]

(03 Jan 2021, 22:06)

Du anerkennst nicht den ganz einfachen Unterschied zwischen Tanz zum Zwecke der Religionsausübung, was aus Gleichheitsgründen auch an stillen Feiertagen gestattet ist, und dem Verbot, dies an solchen Tagen aus anderen Gründen zu tun.

Nein, den Unterschied erkenne ich tatsächlich nicht an. Ich kann auch einfach behaupten, dass mein Tanz meine eigene private Religionsausübung ist. Wer will das überprüfen und kontrollieren?

Es existiert bei dieser Frage kein Problem, wenn man nicht künstlich (aus unangemessener Prinzipienreiterei, die verfassungsseitig NICHT rechtsbindend begründbar ist) ein solches herbeireden möchte.

Kann man auch anders sehen.

[GottlosGlücklich]

(03 Jan 2021, 22:08)

Ausgangspunkt dieses Zweigs der Diskussion war Dein Post

Das war keine Frage, das war eine Feststellung.
Aber ok, wenn Du jetzt Deine Feststellung zurück ziehst und das als Frage in den Raum stellen möchtest ...

Ok, ertappt. Ich ziehe die Feststellung zurück.

Nun, ich habe geschrieben, dass von Dir nur das sprichwörtliche "Schweigen im Walde" kam. Das kann man wohl kaum als "Worte in den Mund legen" interpretieren.

Du hast auch geschrieben, "Mit anderen Worten, selbst für Dich existiert dieser Konnex "christlich motiviertes Tanzverbot am Karfreitag" = "Behinderung nicht-christlicher Religionsausübung" nicht."
Das nenne ich "in den Mund legen".

[Kritikaster]

(03 Jan 2021, 22:13)

Nein, den Unterschied erkenne ich tatsächlich nicht an. Ich kann auch einfach behaupten, dass mein Tanz meine eigene private Religionsausübung ist. Wer will das überprüfen und kontrollieren?

Daran wurdest Du noch nie gehindert.

Die Bedingungen, die Ausnahmen rechtfertigen, hat das BVerfG benannt. Musst einfach noch einmal nachlesen und verstehen wollen.

[GottlosGlücklich]

(03 Jan 2021, 23:38)

Daran wurdest Du noch nie gehindert.

Die Bedingungen, die Ausnahmen rechtfertigen, hat das BVerfG benannt. Musst einfach noch einmal nachlesen und verstehen wollen.

Ich habs gelesen. Und dafür dass hier die, die das alles ach so lächerlich finden, so oberschlau sind, eiern sie ziemlich um das Thema rum.

[Papaloooo]

(04 Jan 2021, 11:07)

Ich habs gelesen. Und dafür dass hier die, die das alles ach so lächerlich finden, so oberschlau sind, eiern sie ziemlich um das Thema rum.

Also ich stehe da auf jeden Fall an deiner Seite:

Staat ist Staat

und

Religion ist Religion.

Staat ist Gemeinschaftssache.
Religion ist Privatsache.

Glaube ist eine Sache zwischen dem Gott, an dem man glaubt, und einem selbst,
und sonst niemandem.

[Kritikaster]

(04 Jan 2021, 11:07)

Ich habs gelesen.

Da ich davon ausging, ergänzte ich die Anforderung um "verstehen wollen".

Und dafür dass hier die, die das alles ach so lächerlich finden, so oberschlau sind, eiern sie ziemlich um das Thema rum.

Der Eindruck beruht dann wohl auf Gegenseitigkeit.

Ist aber nicht weiter schlimm, we just agree to disagree.

[Dietz]

(12 Nov 2020, 08:16)

Frust gegen die göttliche Schöpfung ist menschlich.

Frust gegen die Behauptung, Gott habe ueberhaupt etwas erschaffen, ist wissenschaftlich. Die Welt jedenfalls kann er gar nicht erschaffen haben. "Unser" Gott betrat erst vor gut 3000 Jahren die Weltbühne. Auf dem Berge Sinai. Da war die Welt schon uralt: Vier Milliarden Jahre.

Rückwirkend wird er sie wohl nicht erschaffen haben. Vor ihm gab es aber schon Hunderte anderer Götter. Das gefiel ihm nicht. Darum sein erstes und zweites Gebot für sein Volk Israel: Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.

[Stoner]

(13 Jan 2021, 02:35)

Frust gegen die Behauptung, Gott habe ueberhaupt etwas erschaffen, ist wissenschaftlich. Die Welt jedenfalls kann er gar nicht erschaffen haben. "Unser" Gott betrat erst vor gut 3000 Jahren die Weltbühne. Auf dem Berge Sinai. Da war die Welt schon uralt: Vier Milliarden Jahre.

Rückwirkend wird er sie wohl nicht erschaffen haben. Vor ihm gab es aber schon Hunderte anderer Götter. Das gefiel ihm nicht. Darum sein erstes und zweites Gebot für sein Volk Israel: Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.

Was man bekanntlich auch dahingehend lesen sollte, dass es nicht nur diesen Gott gibt, sondern dass lediglich das von ihm auserwählte Volk keinen weiteren dienen sollte. Dass es diese weiteren nicht gäbe und er der einzige sei, wie sich das Christen und Muslime später hingebogen haben, wird dadurch geradezu widerlegt.

[Dietz]

(13 Jan 2021, 11:17)
Dass es diese weiteren nicht gäbe und er der einzige sei, wie sich das Christen und Muslime später hingebogen haben, wird dadurch geradezu widerlegt.

Und wenn sie nicht gestorben sind (die vielen Götter), so leben sie noch heute (in den Köpfen von Milliarden Menschen). So enden doch alle Märchen?

[Stoner]

(13 Jan 2021, 12:04)

Und wenn sie nicht gestorben sind (die vielen Götter), so leben sie noch heute (in den Köpfen von Milliarden Menschen). So enden doch alle Märchen?

Ist doch schön, dass sie in so vielen Köpfen noch lebendig sind und sich noch nicht alle religiös musikalischen Geister dem einen Gott ergeben haben. Man denke an die furchtbare Ausbreitung der Evangelikalen, die schon in Südostasien Fuß fassen, von der quantitativen Vermehrung monotheistischer Richtungen in Afrika und im sonstigen Asien ganz abgesehen.

[Antonius]

(13 Jan 2021, 12:04)

Und wenn sie nicht gestorben sind (die vielen Götter), so leben sie noch heute (in den Köpfen von Milliarden Menschen). So enden doch alle Märchen?

Ja, die Menschen haben nun mal im allgemeinen metaphysische Bedürfnisse.

[Umetarek]

(13 Jan 2021, 16:00)

Ja, die Menschen haben nun mal im allgemeinen metaphysische Bedürfnisse.

Viele Menschen haben düddeldü düddeldü düddeldü, mitnichten "die" Menschen.

[Stoner]

(13 Jan 2021, 16:03)

Viele Menschen haben düddeldü düddeldü düddeldü, mitnichten "die" Menschen.

Ich hab noch keinen getroffen außer mir, und selbst da hab ich so meine Zweifel.

[Umetarek]

(13 Jan 2021, 16:12)

Ich hab noch keinen getroffen außer mir, und selbst da hab ich so meine Zweifel.

Naja, ich kenne schon ein paar, die eher keine metaphysischen Bedürfnisse haben.

[Stoner]

(13 Jan 2021, 17:39)

Naja, ich kenne schon ein paar, die eher keine metaphysischen Bedürfnisse haben.

Das wäre spannend. Sie müssten auf jeden Fall Amoralisten sein, dürfen nicht an Menschenwürde oder Menschenrechte glauben. Um nur mal zwei Beispiele zu nennen, bei denen ohne metaphysische Annahmen nix geht.

[Umetarek]

(13 Jan 2021, 17:44)

Das wäre spannend. Sie müssten auf jeden Fall Amoralisten sein, dürfen nicht an Menschenwürde oder Menschenrechte glauben. Um nur mal zwei Beispiele zu nennen, bei denen ohne metaphysische Annahmen nix geht.

Was mir ein persönliches Bedürfnis ist, würde ich jetzt nicht wirklich ins metaphysische ziehen... ich brauch da keinen Überbau für.

[Umetarek]

Außerdem haben Tiere eigentlich in meinen Augen die gleichen Rechte, wir schränken sie halt ein, weil wir selbstsüchtig sind. (ich auch)

[Stoner]

(13 Jan 2021, 17:52)

Was mir ein persönliches Bedürfnis ist, würde ich jetzt nicht wirklich ins metaphysische ziehen... ich brauch da keinen Überbau für.

Aber da wir unterschiedliche Bedürfnisse haben, brauchen wir auch Begründungen dafür, was gelten soll. Und im Normativen wird man ohne metaphysische Setzungen nicht auskommen. Wie wollen Sie sonst dazu kommen zu behaupten, Menschen oder jetzt auch Tiere hätten Rechte? Woher kommen die denn? (Es gab ja vor kurzem einen Strang über objektive bzw. objektiv geltende Werte, worin solches zum Ausdruck kommt).

[Umetarek]

(13 Jan 2021, 18:08)

Aber da wir unterschiedliche Bedürfnisse haben, brauchen wir auch Begründungen dafür, was gelten soll. Und im Normativen wird man ohne metaphysische Setzungen nicht auskommen. Wie wollen Sie sonst dazu kommen zu behaupten, Menschen oder jetzt auch Tiere hätten Rechte? Woher kommen die denn? (Es gab ja vor kurzem einen Strang über objektive bzw. objektiv geltende Werte, worin solches zum Ausdruck kommt).

Die kommen nicht, die setzen wir, weil wir sie förderlich für ein Miteinander und die physische und psychische Gesundheit jedes Einzelnen halten. Da wir in einem Gemeinwesen leben, müssen wir Regeln festlegen, wie wir miteinander auskommen können.

[Stoner]

(13 Jan 2021, 18:46)

Die kommen nicht, die setzen wir, weil wir sie förderlich für ein Miteinander und die physische und psychische Gesundheit jedes Einzelnen halten. Da wir in einem Gemeinwesen leben, müssen wir Regeln festlegen, wie wir miteinander auskommen können.

Ja, natürlich setzen wir das. Und wenn alle die gleichen setzen wollen, ist es schön. Wenn nicht, braucht's Begründungen. Und dann stellt man plötzlich fest, dass beispielsweise "Menschenwürde" auf Prinzipien basiert, die sich von religiösen nicht unterscheiden oder dass überhaupt viele unserer Rechte auf dem sog. Naturrecht basieren.

[Umetarek]

(13 Jan 2021, 19:10)

Ja, natürlich setzen wir das. Und wenn alle die gleichen setzen wollen, ist es schön. Wenn nicht, braucht's Begründungen. Und dann stellt man plötzlich fest, dass beispielsweise "Menschenwürde" auf Prinzipien basiert, die sich von religiösen nicht unterscheiden oder dass überhaupt viele unserer Rechte auf dem sog. Naturrecht basieren.

Den Begriff Menschenwürde finde ich nur in sofern sinnvoll, als dass dies die Menschenrechte umschreibt, bei denen kann ich jetzt nicht so viel religiöses finden.

In diesem Sinne:

Auf rechtsphilosophischer Ebene sind Menschenrechte u. a. durch Menschenwürde im deutschen Grundgesetz verankert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde

[Stoner]

(13 Jan 2021, 20:02)

Den Begriff Menschenwürde finde ich nur in sofern sinnvoll, als dass dies die Menschenrechte umschreibt, bei denen kann ich jetzt nicht so viel religiöses finden.

In diesem Sinne:

https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde

Gut, wir können den Strang hier nicht weiter dehnen, ggf. gibt es bereits einen Strang von mir zum Thema Menschenwürde, in dem das thematisiert wird. Wenn Sie das, was Sie mir verlinkt haben, auch gelesen haben, also mehr als das Zitat, dann erkennen Sie den metaphysischen Anteil am Konzept.