Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[Julian]

(25 Jun 2018, 13:17)

Hochinteressanter Kommentar. Was du da für Ungarn beschreibst, existiert haargenauso in einigen Köpfen (mit 94 Sitzen) hier in Deutschland. "Ethnische Reinheit" wird von denen genauso angestrebt. Da kann einen nur das kalte Grausen packen.

Der Nationalstaat war und ist bis heute das Gefäß, in dem sich die moderne Demokratie entwickelt hat. Erst das Selbstverständnis als ein Volk hat es möglich gemacht, Rechte zu fordern und Privilegien niederzureißen.

Und wieso sollen die Ungarn nicht das Recht haben, als Nation so fortzubestehen, wie sie das möchten?

Warum ist eigentlich Ungarisch Amtssprache in Ungarn? Ist das eigentlich nicht ewiggestrig? Die eigene Kultur zu pflegen und zu erhalten, scheint dir ja schon verdächtig zu sein.

Wenn die Ungarn ihre Kultur nicht in ihrem Land pflegen, wer wird es dann tun? Wie wird es werden, wenn die Ungarn zu einer Minderheit im eigenen Land würden und die Mehrheit nicht daran denken würde, sich ungarischen Gepflogenheiten anzupassen?

Warum hat jeder Eingeborenenstamm ein Recht auf Bewahrung seiner Sprache und Kultur, nur europäische Völker nicht?

[Alexyessin]

(25 Jun 2018, 16:04)

Der Nationalstaat war und ist bis heute das Gefäß, in dem sich die moderne Demokratie entwickelt hat.

Gegenthese Schweiz

[Julian]

(25 Jun 2018, 16:09)

Gegenthese Schweiz

Die Schweiz ist nicht vor 1848 zu einem demokratischen Bundesstaat geworden; die direkte Demokratie entwickelte sich im wesentlichen sogar erst danach. Wie andere Länder ist auch die Schweiz eher durch Machtpolitik und Gewalt gewachsen, auch wenn sich die Legende eines freiwilligen Zusammenschlusses auf demokratischer Grundlage hält.

Im übrigen war die Schweiz durch ihre geringe Größe trotz der eroberten nicht-deutschsprachigen Gebiete schon immer sehr homogen im Vergleich zu anderen Staaten, dennoch hat schon die geringe Heterogenität das Land mehrmals an den Abgrund geführt.

[Alexyessin]

(25 Jun 2018, 16:30)

Die Schweiz ist nicht vor 1848 zu einem demokratischen Bundesstaat geworden; die direkte Demokratie entwickelte sich im wesentlichen sogar erst danach. Wie andere Länder ist auch die Schweiz eher durch Machtpolitik und Gewalt gewachsen, auch wenn sich die Legende eines freiwilligen Zusammenschlusses auf demokratischer Grundlage hält.

Im übrigen war die Schweiz durch ihre geringe Größe trotz der eroberten nicht-deutschsprachigen Gebiete schon immer sehr homogen im Vergleich zu anderen Staaten, dennoch hat schon die geringe Heterogenität das Land mehrmals an den Abgrund geführt.

Trotzdem Gegenthese. Es hilft halt nix hinzugehen und zu behaupten, das der Nationalsstaat die Wiege der Demokratie wäre.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 13:59)

Wo tickt die Mehrheit anders als dein Gegenüber?

Hier in Deutschland tickt die Mehrheit anders.
Weder sind Linke und Grüne die Mehrheit, noch ist es die AfD. Klar soweit?
In Europa und der Welt sind die "One World", "No Boarder"-Utopisten nochmals in der Minderheit.
Nirgendwo - wirklich nirgendwo anders gibt es weniger Patriotismus, weniger Nationalgefühl (NICHT zu verwechseln mit Nationalismus) als in Deutschland. Kein Staat zeigt weniger Flagge als Deutschland, nirgendwo schämt man sich seine Nationalhymne zu singen.

(25 Jun 2018, 13:59)]Wieder eine verdrehte Lüge, die fern der Realität liegt und postfaktischer Natur entstammt.
Die die rumbrüllen "Wir sind das Volk" spiegeln ganz bestimmt nicht die Mehrheit der Deutschen wieder.

Wo genau steht das? Belege!
Ansonsten bist DU derjenige der hier lügt und Aussagen verdreht!

(25 Jun 2018, 13:59)
Ihr seit es die diktatorisch anderen ihre Meinung durch Fakenews und Propaganda aus der Liga Agitprop unterjubeln wollt.
Dein geschriebenes ist ein klasse Beispiel vom nicht vorhandensein eines Demokratieverständnisses.
In dem du die eigene Unzulänglichkeit deiner eigenen Auffassung auf andere projektierst und ein manipuliertes Bild der Wirklichkeit wiederspiegelst, zeigst du deine eigene Sichtweise eines klassischen Diktators, der mit Lug und Trug sein Weltbild als einzige wahre Erleuchtung darstellen will.
Widerspruch zwecklos, denn zum argumentieren bist du nicht hier.

Sagt gerade der Richtige, der außer argumentum ad hominem und argumentum ad personam nichts zu bieten hat.
Sachliche Argumente, inhaltliche Auseinandersetzung - Fehlanzeige!

(25 Jun 2018, 13:59)Man spricht mit einem Gummiband. Agitprop eben.

Ja - genau das tust DU!

q.e.d.

[Julian]

(25 Jun 2018, 16:34)

Trotzdem Gegenthese. Es hilft halt nix hinzugehen und zu behaupten, das der Nationalsstaat die Wiege der Demokratie wäre.

Natürlich ist er das, siehe England (und seinen Export USA) und Frankreich. In Staaten, in denen man verschiedene Ethnien gegeneinanander ausspielen kann, ist die Entwicklung hin zu einer modernen Demokratie dagegen schwieriger.

[think twice]

(25 Jun 2018, 16:39)

Hier in Deutschland tickt die Mehrheit anders.
Weder sind Linke und Grüne die Mehrheit, noch ist es die AfD. Klar soweit?
In Europa und der Welt sind die "One World", "No Boarder"-Utopisten nochmals in der Minderheit.
Nirgendwo - wirklich nirgendwo anders gibt es weniger Patriotismus, weniger Nationalgefühl (NICHT zu verwechseln mit Nationalismus) als in Deutschland. Kein Staat zeigt weniger Flagge als Deutschland, nirgendwo schämt man sich seine Nationalhymne zu singen.

.

Das widerspricht sich aber jetzt. Es sind doch grade die Linken und Grünen, denen man vorhält, keinen Patriotismus zu zeigen. Wie können sie in der Minderheit sein, wenn nirgendwo in der Welt so wenig Flagge gezeigt wird wie in Deutschland?

[Vongole]

(25 Jun 2018, 16:04)

Der Nationalstaat war und ist bis heute das Gefäß, in dem sich die moderne Demokratie entwickelt hat. Erst das Selbstverständnis als ein Volk hat es möglich gemacht, Rechte zu fordern und Privilegien niederzureißen.
Und wieso sollen die Ungarn nicht das Recht haben, als Nation so fortzubestehen, wie sie das möchten?
Warum ist eigentlich Ungarisch Amtssprache in Ungarn? Ist das eigentlich nicht ewiggestrig? Die eigene Kultur zu pflegen und zu erhalten, scheint dir ja schon verdächtig zu sein.
Wenn die Ungarn ihre Kultur nicht in ihrem Land pflegen, wer wird es dann tun? Wie wird es werden, wenn die Ungarn zu einer Minderheit im eigenen Land würden und die Mehrheit nicht daran denken würde, sich ungarischen Gepflogenheiten anzupassen?
Warum hat jeder Eingeborenenstamm ein Recht auf Bewahrung seiner Sprache und Kultur, nur europäische Völker nicht?

Keine Ahnung, was du unter ungarischer Kultur verstehst, aber wenn sie gerne in der leben wollen, die dort gerade praktiziert wird, dann bitte, solange sie nicht meinen, dass das euch für Europa gelten müsste.

Warum hat jeder Eingeborenenstamm ein Recht auf Bewahrung seiner Sprache und Kultur, nur europäische Völker nicht?

Wer will es ihnen denn nehmen, außer Orban, PiS und AfD z.B.?

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 14:13)

Also wem "ethnische Reinheit" oder "ethnische Reinhaltung" gefällt, der hat schon ein gewaltiges Problem mit sich selbst und mit anderen. Wer die eigene Ethnie als einzig wahre und den anderen Ethnien gegenüber als überlegen empfindet, wer "das Eigene" gegen "das Fremde" schützen und verteidigen muss, der begibt sich auf einen unheilvollen Weg. Das hatten wir schon mal.

Ja - hatten wir schonmal und trotzdem gilt auch für diese Menschen Art.5 GG "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. ..."

Das ist halt Demokratie. Mit solchen Menschen und deren Meinungen muss eine Demokratie umgehen können.
Und du wirst damit leben müssen, dass das in einer Demokratie so ist.

(25 Jun 2018, 14:13)Und was du oben zu schokoschendrezkis ironisch-sarkastischem und leicht zugespitztem Beitrag schreibst, entspricht ja nun wirklich einer völligen Verkennung der Lage und des Textes. Selbstverständlich ist dieser Kulturalismus, dieser erfundene und konstruierte "Kampf der Kulturen" eine üble Sache, die leider immer mehr Leute erfasst. Mit Demokratie hat das nichts zu tun. Und selbst, wenn die Neue Rechte auf dem Demokratie-Ticket in die Parlamente reinrutscht, so ist sie doch bei allem, was sie so anstellt und verkündet, selbst nicht demokratisch. Als Partei demokratisch gewählt zu sein, muss noch lange nicht bedeuten, auch im Kern demokratisch zu sein. Die AfD ist das beste Beispiel dafür.

Doch das hat etwas mit Demokratie zu tun, sehr viel sogar. Das IST Demokratie!
Und wenn immer mehr Menschen der Meinung sind, dass sich ein "Kampf der Kulturen" entwickelt, dann ist das halt so und wenn immer mehr Menschen eine Änderung der Politik wollen, dann werden diese Veränderungen durchgesetzt, wenn bzw sofern sie dem Mehrheitswillen entsprechen.
Genau DAS macht eine Demokratie aus.
Das Problem ist, dass Merkels Politik eine Partei wie die AfD überhaupt erst ermöglicht hat UND es ihre Politik erst ermöglicht hat, DASS diese Partei überhaupt in den Bundestag einziehen konnte.
Die AfD wurde erst 2012 - während der 2. Amtsperiode von Frau Merkel gegründet - und scheiterte 2013 an der 5%-Hürde. Zur BTW 2017 holte sie 13%.
Hätten CDU und CSU die Aussage von F.J. Strauß
"Rechts neben der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben"
beherzigt und die Sorgen der Bevölkerung ernst genommen, gäbe es keine AfD. Das wird nur allzu gerne vergessen!

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 16:48)

Das widerspricht sich aber jetzt. Es sind doch grade die Linken und Grünen, denen man vorhält, keinen Patriotismus zu zeigen. Wie können sie in der Minderheit sein, wenn nirgendwo in der Welt so wenig Flagge gezeigt wird wie in Deutschland?

Nein das widerspricht sich nicht.
"Kein Staat zeigt weniger ..." = doppelte Negation = Überall wird mehr Flagge gezeigt.

[think twice]

(25 Jun 2018, 16:58)

Das Problem ist, dass Merkels Politik eine Partei wie die AfD überhaupt erst ermöglicht hat UND es ihre Politik erst ermöglicht hat, DASS diese Partei überhaupt in den Bundestag einziehen konnte.

Wenn mir im Restaurant das Essen nicht schmeckt, schlecke ich auch nicht aus Protest die Klobuerste ab.

[Almenhorstl]

(25 Jun 2018, 16:39)

Hier in Deutschland tickt die Mehrheit anders.
Weder sind Linke und Grüne die Mehrheit, noch ist es die AfD. Klar soweit?
In Europa und der Welt sind die "One World", "No Boarder"-Utopisten nochmals in der Minderheit.
Nirgendwo - wirklich nirgendwo anders gibt es weniger Patriotismus, weniger Nationalgefühl (NICHT zu verwechseln mit Nationalismus) als in Deutschland. Kein Staat zeigt weniger Flagge als Deutschland, nirgendwo schämt man sich seine Nationalhymne zu singen.


Wo genau steht das? Belege!
Ansonsten bist DU derjenige der hier lügt und Aussagen verdreht!


Sagt gerade der Richtige, der außer argumentum ad hominem und argumentum ad personam nichts zu bieten hat.
Sachliche Argumente, inhaltliche Auseinandersetzung - Fehlanzeige!


Ja - genau das tust DU!

q.e.d.

Nein tut sie nicht!!

Bring du erstmal Belege.

Gebissene Täter bellen am lautesten. Da hab ich voll getroffen, gell?

[Almenhorstl]

(25 Jun 2018, 16:48)

Das widerspricht sich aber jetzt. Es sind doch grade die Linken und Grünen, denen man vorhält, keinen Patriotismus zu zeigen. Wie können sie in der Minderheit sein, wenn nirgendwo in der Welt so wenig Flagge gezeigt wird wie in Deutschland?

Ich frage mich, warum wir allen anderen Staaten hinterherlaufen sollten, wenn wir doch Patrioten sein wollen?
Bei diesen Gedankengütern hängt einfach nichts mit gar nichts zusammen.
Wenn die sich schämen die Nationalhymne zu singen, haben die ein Problem und nicht die große Mehrheit.

[Sorgenking]

(25 Jun 2018, 16:58)

Ja - hatten wir schonmal und trotzdem gilt auch für diese Menschen Art.5 GG "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. ..."

Das ist halt Demokratie. Mit solchen Menschen und deren Meinungen muss eine Demokratie umgehen können.
Und du wirst damit leben müssen, dass das in einer Demokratie so ist.


Doch das hat etwas mit Demokratie zu tun, sehr viel sogar. Das IST Demokratie!
Und wenn immer mehr Menschen der Meinung sind, dass sich ein "Kampf der Kulturen" entwickelt, dann ist das halt so und wenn immer mehr Menschen eine Änderung der Politik wollen, dann werden diese Veränderungen durchgesetzt, wenn bzw sofern sie dem Mehrheitswillen entsprechen.
Genau DAS macht eine Demokratie aus.
Das Problem ist, dass Merkels Politik eine Partei wie die AfD überhaupt erst ermöglicht hat UND es ihre Politik erst ermöglicht hat, DASS diese Partei überhaupt in den Bundestag einziehen konnte.
Die AfD wurde erst 2012 - während der 2. Amtsperiode von Frau Merkel gegründet - und scheiterte 2013 an der 5%-Hürde. Zur BTW 2017 holte sie 13%.
Hätten CDU und CSU die Aussage von F.J. Strauß
"Rechts neben der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben"
beherzigt und die Sorgen der Bevölkerung ernst genommen, gäbe es keine AfD. Das wird nur allzu gerne vergessen!

Sry, aber als Regierung habe ich nicht den Auftrag das umzusetzen was eine einzelne Gruppe möchte. Nur weil 13% irgendwelche komischen GEdankengägne haben, ob nachvollziehbar oder nicht, muss ich deswegen nicht blind deren Thesen kopieren, in der Hoffnung diese 13% wieder einfangen zu können. Genau das wird nämlich gewollt von einem Großteil der Unionspolitiker & wie man am Bsp. Bayern gesehen hat ist es der falsche Weg.
Zur Patriotismus Diskussion:
Was ist denn so schlimm daran, wenn Deutschland das Land wäre, in dem am wenigsten Patriotismus herrscht?
Diese These halte ich zwar für falsch, gerade während der WM, trotzdem wäre dass doch keine negative Entwicklung. Man kann ja auch anderen Werten als der Nationalität ein Zugehörigkeitsgefühl aufbauen.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 16:41)

Natürlich ist er das, siehe England (und seinen Export USA) und Frankreich. In Staaten, in denen man verschiedene Ethnien gegeneinanander ausspielen kann, ist die Entwicklung hin zu einer modernen Demokratie dagegen schwieriger.

Die USA sind ein sehr schlechtes Beispiel. Die sind ja ein Paradebeispiel dafür, dass Demokratie in einem "Vielvölkerstaat" ganz hervorragend funktionieren kann. Wo werden denn in den USA verschiedene Ethien gegeneinander ausgespielt?

[Julian]

(25 Jun 2018, 18:55)

Die USA sind ein sehr schlechtes Beispiel. Die sind ja ein Paradebeispiel dafür, dass Demokratie in einem "Vielvölkerstaat" ganz hervorragend funktionieren kann. Wo werden denn in den USA verschiedene Ethien gegeneinander ausgespielt?

Es ging darum, wie sich Demokratie entwickelt hat. Die Demokratie in den USA hat sich nur entwickelt aufgrund der Traditionen Englands und den Ideen Frankreichs, die nach Amerika exportiert wurden. Als all dies vonstatten ging, waren die entscheiden Gesellschaftsschichten in Amerika ethnisch sehr homogen und es gab verbindende Ziele. Als Amerika vielfältiger wurde, war alles schon eingerichtet.

Insgesamt ist das System der USA auch eher republikanisch als demokratisch zu nennen. Wohlhabende und alteingesessene Familien haben einen sehr viel größeren Einfluss als beispielsweise in Deutschland.

Mit den ethnischen Konflikten zielte ich eher auf den Misserfolg zahlreicher Länder in Afrika ab, die weder eine gemeinsame Sprache noch eine gemeinsame Kultur haben, sondern aus Stämmen mit unterschiedlichen Interessen bestehen und in denen Vetternwirtschaft und Tribalismus vorherrschen.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 17:59)

Nein tut sie nicht!!

Bring du erstmal Belege.

Gebissene Täter bellen am lautesten. Da hab ich voll getroffen, gell?

Lerne mal ordentlich zitieren, damit man weiß, worauf man antworten soll!

Meine Aussage an User Schokoschendretzki war:
Tja - das Dumme ist nur, dass deine politischen Analysen nichts mit "Kulturalisierung" zu tun haben und dass alles, was du anprangerst - nämlich "Singen von Nationalhymnen", Präsentation der Symbole einer Nation (Flaggenhissen), Nationalgefühl etc Ausdruck gelebter Demokratie sind. Wenn sich die Mehrheit dafür entscheidet, dann IST das der Mehrheitswille - genau das, was Demokratie ausmacht."
Das ist keine verdrehte Lüge, sondern Tatsache. Genau SO funktioniert Demokratie ==> Demokratiegrundrechte - das sind Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Vereinigungsfreiheit (Art. 5 GG, Art.8 GG und Art. 9 GG)
Demokratieprinzipien sind:
1. Ausübung der Staatsgewalt durch das Volk.

2. periodische (allgemeine, freie und geheime) Wahlen

3. ununterbrochene Legitimationskette

4.Mehrheitsprinzip ==> findet im hervorgehobenen Satz meiner Aussage, seine praktische Umsetzung.

5. Mehrparteiensystem

6. Demokratiegrundrechte ==> siehe oben.

Über Demokratieprinzpien sollte man schon Bescheid wissen, vor allem, wenn man die Klappe so weit aufreißt wie Du.

Den Beleg für meine Aussage, dass die Mehrheit nicht so denkt, wie mein Gegenüber kannst du a) am Wahlergebnis der letzten BTW ablesen ==> weder Linke noch Grüne konnten eine Mehrheit auf sich vereinigen, beide zusammen genommen ebenso wenig.
Auf der anderen Seite konnte die AfD genauso wenig eine Mehrheit auf sich vereinigen.
Welchen Beleg brauchst du eigentlich noch?

DEINE Behauptung war:
[quote

(25 Jun 2018, 17:59)]Wieder eine verdrehte Lüge, die fern der Realität liegt und postfaktischer Natur entstammt.

Was soll denn eine Lüge - fern der Realität sein?

Wer Behauptungen aufstellt, ist in der Beweispflicht!
Heißt DU bist in der Pflicht, DEINE Behauptung zu beweisen.

Also mach mal Butter bei die Fische!

Mir scheint eher, DIR fehlt das Demokratieverständnis, wenn dir a) Demokratiegrundrechte und b) das Mehrheitsprinzip unbekannt sind.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 18:17)

Sry, aber als Regierung habe ich nicht den Auftrag das umzusetzen was eine einzelne Gruppe möchte. Nur weil 13% irgendwelche komischen GEdankengägne haben, ob nachvollziehbar oder nicht, muss ich deswegen nicht blind deren Thesen kopieren, in der Hoffnung diese 13% wieder einfangen zu können. Genau das wird nämlich gewollt von einem Großteil der Unionspolitiker & wie man am Bsp. Bayern gesehen hat ist es der falsche Weg.

Wo steht denn, dass die Regierung das unzusetzen hat, was eine einzelne Gruppe möchte?
Fakt ist, dass sich erst während der Regierungszeit Frau Merkels die AfD gegründet hat.
Das hat nichts mit "komischen Gedankengängen" zu tun, sondern damit, dass sich Menschen politisch nicht mehr vertreten fühlten, dass ein Teil der Bürger keine "politische Heimat" mehr sah, dass ein politisches Vakuum entstanden ist und in diesem politischen Vakuum hat sich die AfD etabliert.
Insbesondere die Unionsparteien - zu deren Wählern das gesamte politische Spektrum von rechtsliberal bis konservativ gehört - müssen ihre Politik so gestalten, dass sie diese Wähler zurück gewinnen. Wähler gewinnt man aber nur zurück, wenn man sich deren Problemen annimmt, deren Sorgen ernst nimmt und nicht indem man sie ignoriert.
Genau diese Ignoranz hat die AfD erst hervor gebracht.

(25 Jun 2018, 18:17)Zur Patriotismus Diskussion:
Was ist denn so schlimm daran, wenn Deutschland das Land wäre, in dem am wenigsten Patriotismus herrscht?

Ich sag's mal mit den Worten des ehemaligen Bundespräsidenten Johannes Rau:

"Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.“

Nur der Patriot, derjenige der sein Vaterland liebt, ist im Notfall auch bereit, dieses Vaterland zu verteidigen und zwar gegen innere und äußere Feinde.
Wenn es in Deutschland keinen oder kaum noch Patrioten gibt, dann gibt es auch niemanden, der bereit ist, dieses Land zu verteidigen.

(25 Jun 2018, 18:17)Diese These halte ich zwar für falsch, gerade während der WM, trotzdem wäre dass doch keine negative Entwicklung. Man kann ja auch anderen Werten als der Nationalität ein Zugehörigkeitsgefühl aufbauen.

Wo steht denn, dass Patriotismus an die Nationalität gebunden ist?
Man kann durchaus eine andere Nationalität haben und als deutscher Staatsbürger Patriot sein. Das bedeutet aber, dass man sich in diese Gesellschaft integrieren und deren Werte verinnerlichen muss.
Und damit jetzt kein Missverständnis aufkommt - mit Werten meine ich die Universalität der Menschenrechte anerkennen, die Werte des Humanismus und der Aufklärung sowie die des Säkularismus.

[Selina]

Apropos "die Sorgen der Bürger ernst nehmen": Schöner satirischer Kommentar dazu:

http://www.taz.de/!5353802/

[Ammianus]

(25 Jun 2018, 13:59)

Wo tickt die Mehrheit anders als dein Gegenüber?
Wieder eine verdrehte Lüge, die fern der Realität liegt und postfaktischer Natur entstammt.
Die die rumbrüllen "Wir sind das Volk" spiegeln ganz bestimmt nicht die Mehrheit der Deutschen wieder.
Ihr seit es die diktatorisch anderen ihre Meinung durch Fakenews und Propaganda aus der Liga Agitprop unterjubeln wollt.
Dein geschriebenes ist ein klasse Beispiel vom nicht vorhandensein eines Demokratieverständnisses.
In dem du die eigene Unzulänglichkeit deiner eigenen Auffassung auf andere projektierst und ein manipuliertes Bild der Wirklichkeit wiederspiegelst, zeigst du deine eigene Sichtweise eines klassischen Diktators, der mit Lug und Trug sein Weltbild als einzige wahre Erleuchtung darstellen will.

Widerspruch zwecklos, denn zum argumentieren bist du nicht hier.

Man spricht mit einem Gummiband. Agitprop eben.

Was für ein ekelerregender Text. Aber Joseph, Julius und Karl Eduard sitzen jetzt in ihren Kesseln und jubeln dir zu.

[Sorgenking]

(25 Jun 2018, 19:57)

Wo steht denn, dass die Regierung das unzusetzen hat, was eine einzelne Gruppe möchte?
Fakt ist, dass sich erst während der Regierungszeit Frau Merkels die AfD gegründet hat.
Das hat nichts mit "komischen Gedankengängen" zu tun, sondern damit, dass sich Menschen politisch nicht mehr vertreten fühlten, dass ein Teil der Bürger keine "politische Heimat" mehr sah, dass ein politisches Vakuum entstanden ist und in diesem politischen Vakuum hat sich die AfD etabliert.
Insbesondere die Unionsparteien - zu deren Wählern das gesamte politische Spektrum von rechtsliberal bis konservativ gehört - müssen ihre Politik so gestalten, dass sie diese Wähler zurück gewinnen. Wähler gewinnt man aber nur zurück, wenn man sich deren Problemen annimmt, deren Sorgen ernst nimmt und nicht indem man sie ignoriert.
Genau diese Ignoranz hat die AfD erst hervor gebracht.


Ich sag's mal mit den Worten des ehemaligen Bundespräsidenten Johannes Rau:

"Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.“

Nur der Patriot, derjenige der sein Vaterland liebt, ist im Notfall auch bereit, dieses Vaterland zu verteidigen und zwar gegen innere und äußere Feinde.
Wenn es in Deutschland keinen oder kaum noch Patrioten gibt, dann gibt es auch niemanden, der bereit ist, dieses Land zu verteidigen.


Wo steht denn, dass Patriotismus an die Nationalität gebunden ist?
Man kann durchaus eine andere Nationalität haben und als deutscher Staatsbürger Patriot sein. Das bedeutet aber, dass man sich in diese Gesellschaft integrieren und deren Werte verinnerlichen muss.
Und damit jetzt kein Missverständnis aufkommt - mit Werten meine ich die Universalität der Menschenrechte anerkennen, die Werte des Humanismus und der Aufklärung sowie die des Säkularismus.

Die AfD gibt den Wählern nur nicht das was sie brauchen. Sie graben einfach deren Unzufriedenheit mit einfachster Stimmungsmache ab.
Das die Regierung daran mitschuldig ist stimmt, allerdings nicht weil sie zu liberal bzw. fortschrittlich regiert, sondern weil man die sozialen Probleme gewisser Menschen wohl unterschätzt hat.
Wenn die CDU weiter nach Rechts rücken würde, wäre dies fatal, schließlich musste man viele positive Sach, gegen den Widerstand vieler Konservativer erkämpfen!

Wie wäre es einfach damit, dass man die Menschenrechte verteidigt und nich irgend ein Stück Land, mit dem man zufällig irgendwie verbunden ist?

Du schreibst es ja selber, niemand sollte ein Land verteidigen, wir sollte die Menschenrechte & unsere Werte gegen alle verteidigen und da ist die AfD eine deutlich größere Gefahr als alle Flüchtlinge!

Btw: In Sache Säkularismus gibt es auch im deutschen Christentum noch einiges zu tuen.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 21:08)

Die AfD gibt den Wählern nur nicht das was sie brauchen. Sie graben einfach deren Unzufriedenheit mit einfachster Stimmungsmache ab.
Das die Regierung daran mitschuldig ist stimmt, allerdings nicht weil sie zu liberal bzw. fortschrittlich regiert, sondern weil man die sozialen Probleme gewisser Menschen wohl unterschätzt hat.
Wenn die CDU weiter nach Rechts rücken würde, wäre dies fatal, schließlich musste man viele positive Sach, gegen den Widerstand vieler Konservativer erkämpfen!

Wenn die CDU weiter nach Rechts rücken würde, wäre das nicht fatal, ganz im Gegenteil, sie würde wieder zu der Politik zurückkehren, für die sie unter Kohl und dessen Vorgängern bekannt war.
Dass die CDU unter Frau Merkel nach links gerutscht ist, hat Guido Westerwelle bereits im Jahr 2009 kritisiert:

"So geht es mir mit der Union. Im Ernst: Ich bin entsetzt über den Linksrutsch der CDU. Millionen Wähler, die sich zur FDP wenden, auch. Die Union wird der SPD immer ähnlicher, sie darf sich nicht wundern, wenn sie ihr auch in den Wahlergebnissen immer ähnlicher wird."
Quelle

Das Ergebnis dieses Linksrutsches ist die AfD.

(25 Jun 2018, 21:08)Wie wäre es einfach damit, dass man die Menschenrechte verteidigt und nich irgend ein Stück Land, mit dem man zufällig irgendwie verbunden ist?

Und wie soll das ohne einen souveränen Staat, ohne eine Demokratie funktionieren?

(25 Jun 2018, 21:08)Du schreibst es ja selber, niemand sollte ein Land verteidigen, wir sollte die Menschenrechte & unsere Werte gegen alle verteidigen und da ist die AfD eine deutlich größere Gefahr als alle Flüchtlinge!

Ich habe NICHT geschrieben, dass niemand ein Land verteidigen sollte, sondern dass es niemanden gibt, der einen Staat verteidigt, wenn es niemanden (mehr) gibt, der dieses Land liebt, wenn es keinen Patriotismus mehr gibt.
Ich schrieb:
"Nur der Patriot, derjenige der sein Vaterland liebt, ist im Notfall auch bereit, dieses Vaterland zu verteidigen und zwar gegen innere und äußere Feinde.
Wenn es in Deutschland keinen oder kaum noch Patrioten gibt, dann gibt es auch niemanden, der bereit ist, dieses Land zu verteidigen."

Wo list du da etwas in der Art von: "niemand sollte ein Land verteidigen"?
Von Flüchtlingen steht da kein Wort!

(25 Jun 2018, 21:08)Btw: In Sache Säkularismus gibt es auch im deutschen Christentum noch einiges zu tuen.

Unabhängig davon ist Deutschland ein säkulärer Staat.

[Selina]

Statt des Abstraktums "Vaterland" sollte man die Menschen lieben.

Man soll das Vaterland nicht mehr lieben als einen Menschen.

Friedrich Dürrenmatt

[Senexx]

(25 Jun 2018, 19:57)

Ich sag's mal mit den Worten des ehemaligen Bundespräsidenten Johannes Rau:

"Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.“

Rau war ein Predigersohn aus der Sektenstadt Wuppertal. Er war einer der unerträglichsten Bundespräsidenten überhaupt, ständig bemüht, etwas Bedeutendes zu sagen, wozu ihm die intellektuellen Fähigkeiten fehlten.

"Vaterland" und "lieben" ist pervers.

Ich habe null Gefühle für dieses Scheißland. Aber ich muss damit zurechtkommen. Und das war's.

[apartofme]

(25 Jun 2018, 13:07)

Es gibt das wirklich erstaunliche Phänomen Macron. Der ist ja noch nicht lange im Amt und man muss natürlich sehen, was er tatsächlich erreicht. Aber erstmal: Er kommt nicht mit Wein, französischer Lebensart oder gar den alten Galliern (wie Sarkozy) sondern vor allem mit Hegel. Ausgerechnet. Und auf der anderen Seite denkt er nicht im Traum daran, Begriffe wie Nation zu schleifen. Er weist ihnen nur den gebührenden Platz zu. Und geht daran, Europa umzukrempeln. Ein Hoffnungsträger der Demokratierettung? Vielleicht! Dass ihn die Hassvergifter einen "nützlichen Idioten des Islamismus" nennen, nimmt mich jedenfalls erstmal für ihn ein.

Das kann ich nur sehr schwer beurteilen und das ist hier auch viel mehr eine Frage der politischen Strategie, als der ethischen Haltung. Die Gefährdung der Demokratie im zweiten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts ist aus meiner Sicht ein dermaßen universelles Phänomen, dass man sich fragen muss, ob sie nicht Ursachen hat, die viel fundamentaler und struktureller sind, als das, was in den einzelnen Ländern tagespolitisch passiert. Tatsächlich fühlen sich Menschen ja an fast allen Ecken und Enden der Welt sehr diffus aber mit dennoch messbar steigender Intensität in ihrer Existenz bedroht. Während dieses Bedrohungsgefühl in den westlichen Industrieländern auf Einwanderer projiziert wird, konstruiert man sich in anderen Ländern externe Bedrohungen.

Klassische Linke versuchen dieses Bedrohungsgefühl meist irgendwie auf ökonomische Verhältnisse abzuwälzen - und dort, wo es den Menschen ökonomisch gut geht, konstruiert man dann die Theorie, dass sie die Befürchtung haben, wirtschaftlich abzusteigen. Das Argument ist berechtigt, kann aber überhaupt nicht erklären, warum das Phänomen zu bestimmten Zeiten auftritt und zu anderen Zeiten nicht.

Was genau dahinter steckt, kann ich gleichzeitig aber auch nicht mit Sicherheit sagen. Überlegenswert wäre die Frage, ob die Radikalisierung des politischen Diskurses nicht einer sehr weitreichenden Sinnkrise entspringt, die strukturell mit der Art und Weise zusammenhängt, wie wir Informationen im 21. Jahrhundert verarbeiten. Dies mag dazu führen, dass sich Menschen im Alltag kaum noch "selbst spüren" wie man dies aus der Entwicklungspsychologie kennt. An dieser Stelle mag es tatsächlich so sein, dass charismatische Staatsführer wie Macron in der Lage sind derartige menschliche Bedürfnisse, durch ihren Glauben daran, dass wir uns in einer historisch wichtigen Epoche befinden, in liberal verträgliche Bahnen zu lenken.

[schokoschendrezki]

(25 Jun 2018, 13:39)

Tja - das Dumme ist nur, dass deine politischen Analysen nichts mit "Kulturalisierung" zu tun haben und dass alles, was du anprangerst - nämlich "Singen von Nationalhymnen", Präsentation der Symbole einer Nation (Flaggenhissen), Nationalgefühl etc Ausdruck gelebter Demokratie sind. Wenn sich die Mehrheit dafür entscheidet, dann IST das der Mehrheitswille - genau das, was Demokratie ausmacht.

Wenn Du genau liest: Ich habe nicht "angeprangert" sondern beobachtet.

Demokratie beschränkst sich halt nicht nur auf die Stimmabgabe an der Wahlurne.
Wenn du ein Problem damit hast, dass die/eine Mehrheit "anders tickt" als du, dass sie andere Wertvorstellungen hat als du und das auch noch zum Ausdruck bringt, dann hast du ein Problem mit (der) Demokratie.
Du unterstellst dieser Mehrheit, dass sie manipuliert sei, keinen eigenen Willen hätte nicht selbst denken könnte, unterstellst, dass diese Mehrheit fehlgeleitet sei.
Genau diese Denkweise stellt die eigentliche Gefährdung der Demokratie dar.

In Ländern wie Türkei, Russland, Indien, Polen, Ungarn ... ist es ja keineswegs so, dass eine brave kleinlaute Regierung in Volkes Auftrag handelt. Es handelt sich durchwegs um Regierungen mit selbstbewusst bis autokratischen Führerpersönlichkeiten. Die Menge jubelt ihnen trotzdem zu. Das Regierungshandeln trifft bei einer (mindestens relativen) Mehrheit auf Zustimmung. Ich habe für diese Entwicklungen selbst noch kein rechtes Einordnungs- und Erklärungsmodell gefunden. Von hundert Prozent Demokratien würde ich in all diesen Fällen nicht mehr sprechen. Von Manipulation im engeren Sinn aber auch nicht. Der Putin-, Erdogan-, Orbán-Jubel ist echt und nicht gestellt. Ich sehe es augenblicklich als eine art systemische Entdemokratisierung. Ganz konkret im Falle Ungarns dadurch, dass demokratischer Parlamentarismus im ersten Schritt absolute Mehrheíten einer Partei nicht verhindern kann und dass im zweiten Schritt mit absoluten Mehrheiten Verfassungen umgeändert und letztendlich auch Demokratie ausgehebelt werden kann. In Deutschland gibt es zur Absicherung die Ewigkeitsklauseln ... aber schon deren Existenz macht deutlich, dass man die Gefahr solcher systemischer Entdemokratisierungen gesehen hat.

Parlamentarismus kann aber auch anders ausgehebelt werden. Indem Regierungen direkt und unmittelbar und unter Umgehung der Legislative auf Mehrheitsmeinungen reagieren. UNd diese Gefahr sehe ich konkret für Deutschland. Die Legislative ist von zwei Seiten, von oben und von unten unter Druck. Die Kanzlerin tut im Prinzip was sie will. Eine Rechtfertigung vor dem Bundestag läuft nur formell. Erstmals in ihrer Regierungszeit gabs kürzlich überhaupt mal eine Fragestunde im Parlament. Themen werden vom Kabinett und nicht vom Bundestag selbst eingebracht. Von unten gesehen werden immer mehr Forderungen nach direkter Umsetzung von Mehrheitswillensbekundungen laut. Für die Legislative wirds eng.

Was ist das Problem einer direkten Demokratie? Es fehlt das ganz zentral wesentliche Element der Verantwortungsübernahme. Das Volk bekundet seinenWillen (oder Unwillen) und geht wieder nach Hause. Die Regierung beruft sich in ihrem Handeln auf den Volkswillen. Verantwortlich ist am Ende niemand. Deshalb ist mein erster Punkt zum Thema: Stärkt den Bundestag. Setzt euch für die repäsentative Demokratie ein.

Und auf der EU-Ebene ist die Rolle des EU-Parlaments von Anfang an unterbelichtet.

[schokoschendrezki]

(26 Jun 2018, 05:42)

Das kann ich nur sehr schwer beurteilen und das ist hier auch viel mehr eine Frage der politischen Strategie, als der ethischen Haltung. Die Gefährdung der Demokratie im zweiten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts ist aus meiner Sicht ein dermaßen universelles Phänomen, dass man sich fragen muss, ob sie nicht Ursachen hat, die viel fundamentaler und struktureller sind, als das, was in den einzelnen Ländern tagespolitisch passiert. Tatsächlich fühlen sich Menschen ja an fast allen Ecken und Enden der Welt sehr diffus aber mit dennoch messbar steigender Intensität in ihrer Existenz bedroht. Während dieses Bedrohungsgefühl in den westlichen Industrieländern auf Einwanderer projiziert wird, konstruiert man sich in anderen Ländern externe Bedrohungen.

Klassische Linke versuchen dieses Bedrohungsgefühl meist irgendwie auf ökonomische Verhältnisse abzuwälzen - und dort, wo es den Menschen ökonomisch gut geht, konstruiert man dann die Theorie, dass sie die Befürchtung haben, wirtschaftlich abzusteigen. Das Argument ist berechtigt, kann aber überhaupt nicht erklären, warum das Phänomen zu bestimmten Zeiten auftritt und zu anderen Zeiten nicht.

Was genau dahinter steckt, kann ich gleichzeitig aber auch nicht mit Sicherheit sagen. Überlegenswert wäre die Frage, ob die Radikalisierung des politischen Diskurses nicht einer sehr weitreichenden Sinnkrise entspringt, die strukturell mit der Art und Weise zusammenhängt, wie wir Informationen im 21. Jahrhundert verarbeiten. Dies mag dazu führen, dass sich Menschen im Alltag kaum noch "selbst spüren" wie man dies aus der Entwicklungspsychologie kennt. An dieser Stelle mag es tatsächlich so sein, dass charismatische Staatsführer wie Macron in der Lage sind derartige menschliche Bedürfnisse, durch ihren Glauben daran, dass wir uns in einer historisch wichtigen Epoche befinden, in liberal verträgliche Bahnen zu lenken.

Der wichtigste Punkt bei allen jüngeren Analysen, die ich zu Macron hörte oder las, war für mich sein Grundsatz "keine autoritäre Demokratie zulassen sondern die Autorität der Demokratie wiederherstellen". Also ganz konkret: Demokratien sollen sich nicht auf der Nase herumtanzen lassen sondern für Gesetzeseinhaltung sorgen. Dieser Grundsatz der Verrechtlichung korrespondiert mit der hegelschen praktischen Dialektik, für die Macron schonmal als ein "... at the same time"-Politiker bezeichnet wurde. Es bedeutet aber einfach nur und schlicht: Unsere Leitkultur ist der Rechtsstaat. In Deutschland (und anderen Ländern) findet eher eine Kulturalisierung statt. "Gehört der Islam zu Deutschland" ... ich muss ehrlich zugeben, dass ich ganz subjektiv auch einfach neidisch auf die Franzosen bin, die einen überragenden Intellektuellen an der Spitze haben, während wir mit Regierungspolitikern leben müssen, die schon vom rein sprachlichen Ausdruck her auf Sitzenbleiber-Unterstufenniveau Sätze wie "Gehört der Isam zu Deutschland" formulieren.

Ein aus meiner Sicht sehr exemplarischer Fall ist die jüngste Beilegung des Mazedonien-Namensstreits, Mit dieser Beilegung auf Regierungsebene zwischen (nun) "Nordmazedonien" und Griechenland ist perspektivisch zumindest ein EU-Beitritt Mazedoniens möglich. Und er bedeutet langfristig für die Bevölkerung auch eine gewisse Wohlstandsanhebung. Aber für einen großen Teil ist die Identität als "Mazedonier" und nicht "Nordmazedonier" dennoch wichtiger und sie protestieren lautstark gegen diese Einigung. Der identitäre Halt scheint wichtiger als die materielle Existenzsicherung.

[Broder4kanzler]

(25 Jun 2018, 17:04)

Wenn mir im Restaurant das Essen nicht schmeckt, schlecke ich auch nicht aus Protest die Klobuerste ab.

Richtig. Wenn dir im Restaurant das Essen nicht schmeckt, weil es ekelhaft oder vergammelt ist, bestellst du dir ein neues Gericht von der gleichen Sorte - ist dies wieder ungenießbar, bestellst du dir wahrscheinlich irgendwann mal ein anderes Gericht, bei dem du mehr Hoffnungen hast... Eigentlich ganz logisch.
Der Vergleich mit der Klobürste hingegen leuchtet mir nicht so ein.

[Selina]

(26 Jun 2018, 06:48)

Der wichtigste Punkt bei allen jüngeren Analysen, die ich zu Macron hörte oder las, war für mich sein Grundsatz "keine autoritäre Demokratie zulassen sondern die Autorität der Demokratie wiederherstellen". Also ganz konkret: Demokratien sollen sich nicht auf der Nase herumtanzen lassen sondern für Gesetzeseinhaltung sorgen. Dieser Grundsatz der Verrechtlichung korrespondiert mit der hegelschen praktischen Dialektik, für die Macron schonmal als ein "... at the same time"-Politiker bezeichnet wurde. Es bedeutet aber einfach nur und schlicht: Unsere Leitkultur ist der Rechtsstaat. In Deutschland (und anderen Ländern) findet eher eine Kulturalisierung statt. "Gehört der Islam zu Deutschland" ... ich muss ehrlich zugeben, dass ich ganz subjektiv auch einfach neidisch auf die Franzosen bin, die einen überragenden Intellektuellen an der Spitze haben, während wir mit Regierungspolitikern leben müssen, die schon vom rein sprachlichen Ausdruck her auf Sitzenbleiber-Unterstufenniveau Sätze wie "Gehört der Isam zu Deutschland" formulieren.

Ein aus meiner Sicht sehr exemplarischer Fall ist die jüngste Beilegung des Mazedonien-Namensstreits, Mit dieser Beilegung auf Regierungsebene zwischen (nun) "Nordmazedonien" und Griechenland ist perspektivisch zumindest ein EU-Beitritt Mazedoniens möglich. Und er bedeutet langfristig für die Bevölkerung auch eine gewisse Wohlstandsanhebung. Aber für einen großen Teil ist die Identität als "Mazedonier" und nicht "Nordmazedonier" dennoch wichtiger und sie protestieren lautstark gegen diese Einigung. Der identitäre Halt scheint wichtiger als die materielle Existenzsicherung.

Interessant, was du über Macron und sein Demokratieverständnis sagst. Da stimme ich dir zu. Mir ist dieser Mann auf alle Fälle lieber als die sich überall breitmachenden Rechten mit ihrer Abschottung und ihrem Kleingeist. Allerdings stimmt eines natürlich auch: Macron ist sone Art französischer Schröder, dessen Hartzvier-System ihm offenbar gefällt und das er ja Schritt für Schritt in Frankreich ebenfalls einführen will. Dieses Hartzvier-System hat den Menschen aber eine Verfestigung und Vertiefung der Arm-Reich-Kluft und eine Masse von prekärer Beschäftigung (working poor) gebracht. Mal abgesehen davon, dass dem Schröder auf Grund seiner Agenda2010 viele tausende Parteimitglieder weggelaufen sind, die die SPD auch nicht mehr zurückgewinnt. Diese gravierende Schwächung der Sozialdemokratie ist übrigens einer der größten Fehler der vergangenen Jahrzehnte.

[Neandertaler]

(26 Jun 2018, 06:25)


Was ist das Problem einer direkten Demokratie? Es fehlt das ganz zentral wesentliche Element der Verantwortungsübernahme.

Das Volk übernimmt die Verantwortung. Und das schöne ist, es muss die Folgen der Entscheidungen auch selber ausbaden im Gegensatz zu den Entscheidungsträgern in der inderekten Demokratie. Direkte Demokratie ist geradezu die Erziehung des Volkes zur Verantwortung ein in der Praxis hocheffizientes System.
Nichts mit die da oben machen eh was sie wollen und schweigenden Mehrheiten (Argumentation) und niemand kann sich als Vollstrecker des Volkswillen berufen wenn das Volk eh selbst entscheidet.

Allerdings beschneidet es die Macht einzelner darum wird mit syszophrenen Argunten aller wenn das Volk bestimmt, bestimmt es Sachen, die das Volk garnicht will, darum muss es Repräsentanten bestimmen die dann viel besser bestimmen was das Volk will, dagegen gewettert.

Und auf der EU-Ebene ist die Rolle des EU-Parlaments von Anfang an unterbelichtet.

leider und ich habe auch etwas die Hoffnung verloren das sich das ändert. Dem stehen die Machtinteressen einzelner entgegen.

[Almenhorstl]

(25 Jun 2018, 20:32)

Was für ein ekelerregender Text. Aber Joseph, Julius und Karl Eduard sitzen jetzt in ihren Kesseln und jubeln dir zu.

Ich sehe ich habe ins mark getroffen. Danke für die Bestättigung. In solchen Sachen irre ich mich nun einmal nie.

[Alexyessin]

(25 Jun 2018, 16:41)

Natürlich ist er das, siehe England (und seinen Export USA) und Frankreich. In Staaten, in denen man verschiedene Ethnien gegeneinanander ausspielen kann, ist die Entwicklung hin zu einer modernen Demokratie dagegen schwieriger.

USA war Demokratie vor Nationalstaat, schlechtes Beispiel.
Und im Gegensatz zu Deutschland ( Vorgängerstaaten usw. ) war in Frankreich die Nationalbewegung identisch mit der Demokratischen Bewegung. Noch viel zu lernen du hast.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 23:43)

Statt des Abstraktums "Vaterland" sollte man die Menschen lieben.

Man soll das Vaterland nicht mehr lieben als einen Menschen.

Friedrich Dürrenmatt

Vaterland ist nicht abstrakt, sondern konkret. Manche nennen es auch Heimat.
WIE konkret die Liebe zum Vaterland ist erkennst du an Heiliger Krieg

[Selina]

(26 Jun 2018, 11:43)

Vaterland ist nicht abstrakt, sondern konkret. Manche nennen es auch Heimat.
WIE konkret die Liebe zum Vaterland ist erkennst du an Heiliger Krieg

Ich kenne den Heiligen Krieg noch in der Originalfassung des Alexandrow-Ensembles. Gänsehaut pur. Ich glaube auch, dass die hervorragende amerikanische Dokumentarserie mit Burt Lancaster als Sprecher "The Unknown War" über den Großen Vaterländischen Krieg mit diesem Stück musikalisch unterlegt wurde. Ich sah diesen aufregenden Mehrteiler, der frei von irgendwelchen Belehrungen war, noch zu DDR-Zeiten Ende der 70er. Mal eine völlig andere, aber sehr wahrhaftige Sicht auf den Großen Vaterländischen Krieg und die Rote Armee.

Zitat:

Für den mitwirkenden Burt Lancaster war die Produktion „das unglaublichste Filmwerk aller Zeiten“ und sowjetische Publizisten nannten sie „einen Meilenstein in der Kinogeschichte“. Auch vielen Kritikern imponierte, was amerikanische und sowjetische Dokumentaristen mit großem Aufwand geschaffen hatten: aus den bis dahin noch nie ausgewerteten Filmen russischer Kriegsreporter eine 20teilige Dokumentation über den Zweiten Weltkrieg aus sowjetischer Sicht zusammenzustellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_unvergessene_Krieg



Sorry, ich schweife ab. Aber das sind halt so Erinnerungen. Aber was du sagen willst, ist mir schon klar. In solchen grausamen Kriegszeiten hat solch ein Vaterlands-Pathos auch noch mal eine andere Bedeutung. Generell und in Friedenszeiten gesprochen ist mir übergroße Vaterlandsliebe dennoch immer ein wenig suspekt. In allen Nationen. Ansonsten: Alles in Maßen ist okay.

[Ammianus]

(26 Jun 2018, 10:31)

Ich sehe ich habe ins mark getroffen. Danke für die Bestättigung. In solchen Sachen irre ich mich nun einmal nie.

Ja ja, du bist ein Übermensch, ein Superarier ...

[Neandertaler]

(26 Jun 2018, 10:46)
...
Und im Gegensatz zu Deutschland ( Vorgängerstaaten usw. ) war in Frankreich die Nationalbewegung identisch mit der Demokratischen Bewegung. Noch viel zu lernen du hast.

Das würde ich nun eher umgekehrt sehen, vgl. 1848. Wie kommst du darauf?

[Alexyessin]

(26 Jun 2018, 16:28)


Das würde ich nun eher umgekehrt sehen, vgl. 1848. Wie kommst du darauf?

Das der Nationalstaat von Bismarck mit Ausschluss der Demokraten gebildet wurde. Folgen sind ja hinlänglich bekannt.

[schokoschendrezki]

(26 Jun 2018, 08:44)

Interessant, was du über Macron und sein Demokratieverständnis sagst. Da stimme ich dir zu. Mir ist dieser Mann auf alle Fälle lieber als die sich überall breitmachenden Rechten mit ihrer Abschottung und ihrem Kleingeist. Allerdings stimmt eines natürlich auch: Macron ist sone Art französischer Schröder, dessen Hartzvier-System ihm offenbar gefällt und das er ja Schritt für Schritt in Frankreich ebenfalls einführen will. Dieses Hartzvier-System hat den Menschen aber eine Verfestigung und Vertiefung der Arm-Reich-Kluft und eine Masse von prekärer Beschäftigung (working poor) gebracht. Mal abgesehen davon, dass dem Schröder auf Grund seiner Agenda2010 viele tausende Parteimitglieder weggelaufen sind, die die SPD auch nicht mehr zurückgewinnt. Diese gravierende Schwächung der Sozialdemokratie ist übrigens einer der größten Fehler der vergangenen Jahrzehnte.

Die Schröder-Blair-Ära liegt hinter uns und ist in den Köpfen bekannt. Ich bin auch überzeugt davon, dass die Mehrheit der Franzosen ziemlich genau wusste, was der Mann sozialpolitisch vorhat. Sie haben ihn trotzdem zum Präsidenten gewählt. Lassen wir mal dahingestellt, ob seine Sozialpolitik angemessen und gerecht sein wird: Auch unpopuläre Maßnahmen, wenn sie stringent sind, führen nicht automatisch zur Abwahl. Man muss offenbar nicht zwangsläufig das Volk mit Sozialversprechungen überhäufen, um gewählt zu werden. Das ist in Hinsicht auf "Demokratierettung " schon bedeutsam.

[schokoschendrezki]

(26 Jun 2018, 09:21)

Das Volk übernimmt die Verantwortung. Und das schöne ist, es muss die Folgen der Entscheidungen auch selber ausbaden im Gegensatz zu den Entscheidungsträgern in der inderekten Demokratie. Direkte Demokratie ist geradezu die Erziehung des Volkes zur Verantwortung ein in der Praxis hocheffizientes System.
Nichts mit die da oben machen eh was sie wollen und schweigenden Mehrheiten (Argumentation) und niemand kann sich als Vollstrecker des Volkswillen berufen wenn das Volk eh selbst entscheidet.

Allerdings beschneidet es die Macht einzelner darum wird mit syszophrenen Argunten aller wenn das Volk bestimmt, bestimmt es Sachen, die das Volk garnicht will, darum muss es Repräsentanten bestimmen die dann viel besser bestimmen was das Volk will, dagegen gewettert.

Im sogenannten Realsozialismus gabs bekanntklich das (vollständig gescheiterte) Prinzip des "Volkseigentums", des "volkseigenen Betriebs". Wenn alle die Veratnwortung übernehmen, dann übernimmt sie realiter niemand. Und im nächsten Schritt werden nur die skrupellosesten unter den allen und niemanden rücksichtlos ihre Interessen durchsetzen.

Es gibt für direkte Demokratie eine Obergrenze der Beteiligtenzahlen. Wenn der Einzelne darin anonym wird, ist diese Grenze erreicht.

[Dark Angel]

(26 Jun 2018, 12:26)

Ich kenne den Heiligen Krieg noch in der Originalfassung des Alexandrow-Ensembles. Gänsehaut pur. Ich glaube auch, dass die hervorragende amerikanische Dokumentarserie mit Burt Lancaster als Sprecher "The Unknown War" über den Großen Vaterländischen Krieg mit diesem Stück musikalisch unterlegt wurde. Ich sah diesen aufregenden Mehrteiler, der frei von irgendwelchen Belehrungen war, noch zu DDR-Zeiten Ende der 70er. Mal eine völlig andere, aber sehr wahrhaftige Sicht auf den Großen Vaterländischen Krieg und die Rote Armee.

Zitat:

Für den mitwirkenden Burt Lancaster war die Produktion „das unglaublichste Filmwerk aller Zeiten“ und sowjetische Publizisten nannten sie „einen Meilenstein in der Kinogeschichte“. Auch vielen Kritikern imponierte, was amerikanische und sowjetische Dokumentaristen mit großem Aufwand geschaffen hatten: aus den bis dahin noch nie ausgewerteten Filmen russischer Kriegsreporter eine 20teilige Dokumentation über den Zweiten Weltkrieg aus sowjetischer Sicht zusammenzustellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_unvergessene_Krieg



Sorry, ich schweife ab. Aber das sind halt so Erinnerungen. Aber was du sagen willst, ist mir schon klar. In solchen grausamen Kriegszeiten hat solch ein Vaterlands-Pathos auch noch mal eine andere Bedeutung. Generell und in Friedenszeiten gesprochen ist mir übergroße Vaterlandsliebe dennoch immer ein wenig suspekt. In allen Nationen. Ansonsten: Alles in Maßen ist okay.

Tja - du verstehst wieder mal nicht. War mir klar!
Ohne Patriotismus, ohne Vaterlandsliebe wäre die Opferbereitschaft der Menschen in der UdSSR undenkbar gewesen - Pathos hin oder her.
Nur darum geht es - um die Bereitschaft, die Heimat zu verteidigen. Wem Vaterland/Heimat zu abstrakt ist, kommt erst gar nicht auf die Idee.
Was auch etwas mit Patriotismus zu tun hat, ist der berühmte Satz von John F. Kennedy
„Frage nicht, was dein Land für dich tun kann – frage, was du für dein Land tun kannst.“

[Selina]

(26 Jun 2018, 17:43)

Die Schröder-Blair-Ära liegt hinter uns und ist in den Köpfen bekannt. Ich bin auch überzeugt davon, dass die Mehrheit der Franzosen ziemlich genau wusste, was der Mann sozialpolitisch vorhat. Sie haben ihn trotzdem zum Präsidenten gewählt. Lassen wir mal dahingestellt, ob seine Sozialpolitik angemessen und gerecht sein wird: Auch unpopuläre Maßnahmen, wenn sie stringent sind, führen nicht automatisch zur Abwahl. Man muss offenbar nicht zwangsläufig das Volk mit Sozialversprechungen überhäufen, um gewählt zu werden. Das ist in Hinsicht auf "Demokratierettung " schon bedeutsam.

Ja sicher. Da gibts schon paar Prioritäten: Für die Verhinderung von noch mehr Rechtsruck in Europa (die Neue Rechte redet ganz offen von "Machtübernahme") komme ich auch schon mal mit Politikern klar, die deutlich neoliberale (Schröder) Positionen vertreten. Gegen Letzteres vernünftige Gegenkonzepte zu entwickeln, ist dann eine spätere Aufgabe.

[Neandertaler]

(26 Jun 2018, 17:50)
Wenn alle die Veratnwortung übernehmen, dann übernimmt sie realiter niemand.

du hast wohl noch nie in einer Mannschaft gespielt? Und nochmal in einer direkten Demokratie müssen die Entscheider die Folgen ihre Entscheidung selbst ausbaden. Davon das jemand behauptet die Verantwortung zu übernehmen aber gar nicht betroffen ist kann ich mir auch nichts kaufen.

Und im nächsten Schritt werden nur die skrupellosesten unter den allen und niemanden rücksichtlos ihre Interessen durchsetzen.

die Empire kannst dieses Phänomen nur von der repräsentativen Demokratie, die direkte gesteht einzelnen gar nicht so viel Macht zu.

Es gibt für direkte Demokratie eine Obergrenze der Beteiligtenzahlen. Wenn der Einzelne darin anonym wird, ist diese Grenze erreicht.

Mann könnte auch behaupten das repräsentative Demokratie nicht mehr funktionieren kann wenn der einzelne seine Repräsentanten gar nicht mehr persönlich kennt und wieder die Realität sagt in beiden Fällen gegenteiliges.

[Selina]

(26 Jun 2018, 17:55)

Tja - du verstehst wieder mal nicht. War mir klar!

Nur solche Sätze sind es im Grunde, die dich sehr arrogant und über jeden Verdacht erhaben erscheinen lassen. Und solche oder ähnliche Sätze von dir gibt es mittlerweile hunderte. Ich versuche dir, ganz freundlich ein paar persönliche Erinnerungen zu verklickern (für die du im Übrigen selbst das Stichwort gabst) und kriege zum Dank wieder sonen typischen Satz um die Ohren geknallt. Du beherrschst die einfachsten Regeln des Anstandes nicht. Wie oft hast du mir und anderen schon gesagt, sie verstünden eben partout nicht, was ihre Heiligkeit Dark Angel so verkündet. Das geht aber einfach nicht, beste DA. Einfach vorm Schreiben kurz innehalten und dann erst loslegen. Hier sind Leute am Schreiben, die sich alle zum jeweiligen Gegenstand der Debatte Gedanken machen, die ergänzende Dinge anmerken, die Geschriebenem widersprechen oder die es bestätigen. Das sind alles keine heurigen Hasen. Alles Leute mit Lebenserfahrung, mit Wissen, eigenen Erkenntnissen. Die verstehen alle sehr gut, was du sagst (bis auf die leicht verworrenen Text-Passagen), nur, sie sehen das von dir Gesagte eben anders. Kleiner, aber feiner Unterschied. Damit solltest du leben lernen.

Und nochmal zur Vaterlandsliebe: Ich sagte, übergroße Vaterlandsliebe ist mir suspekt. Dabei bleibe ich auch. Und ich würde eher alles Erdenkliche dafür tut, dass es keinen Krieg gibt und sich so die Frage, ob man das Vaterland "verteidigen" will oder muss bis zuletzt, gar nicht stellt. Kein einziges Vaterland der Welt ist es wert, sein Leben für es wegzuwerfen. Keines. So, und das wars von mir dazu. Dich nervt, dass ich dir vorhalte, oftmals neurechte Positionen zu vertreten. Und mich nervt, dass du einfach nicht gelassen und anständig diskutieren kannst. Mal von der Rechtslastigkeit ganz abgesehen. Also sollten wir es echt lassen und uns aus dem Wege gehen. Wie ich übrigens schon oft vorschlug.

[Neandertaler]

(26 Jun 2018, 16:43)

Das der Nationalstaat von Bismarck mit Ausschluss der Demokraten gebildet wurde.

Bismarck Deutschland war nicht weniger Demokratisch als das damalige Frankreich oder Großbritannien vgl. eine kleine Gesichte der Demokratie.

Und Bismarck war nun sicher nicht der Vorkämpfer der deutschen Nationalbewegung.
Warum sprichst der Französischen Nationalbewegung nicht auch das demokratische Element ab* die hatten ja Napoleon, gleich zweimal. Mist du hier nicht mit zweierlei Maß?

Folgen sind ja hinlänglich bekannt.

Ich habe kein determinischtisches Gesichtsbild. Bismarck galt zu seiner Zeit international eher als Gerant des Friedens vgl der Lotze geht von Bord etc

*Verkürzung von mir

[Neandertaler]

(26 Jun 2018, 17:59)

Ja sicher. Da gibts schon paar Prioritäten: Für die Verhinderung von noch mehr Rechtsruck in Europa (die Neue Rechte redet ganz offen von "Machtübernahme") komme ich auch schon mal mit Politikern klar, die deutlich neoliberale (Schröder) Positionen vertreten. Gegen Letzteres vernünftige Gegenkonzepte zu entwickeln, ist dann eine spätere Aufgabe.

Nach unten Treten aller Schröder ist also zumindest zeitweilig okay solange es Rechts verhindert? Gibt es eine Politik /Politiker die nicht okay wären obwohl sie rechts verhindern/gegen Rechts sind? Gibt es hier eine Grenze und wie sieht die aus?

[Selina]

(26 Jun 2018, 19:36)

Nach unten Treten aller Schröder ist also zumindest zeitweilig okay solange es Rechts verhindert? Gibt es eine Politik /Politiker die nicht okay wären obwohl sie rechts verhindern/gegen Rechts sind? Gibt es hier eine Grenze und wie sieht die aus?

Einen neuen Faschismus zu verhindern, ist Aufgabe aller Demokraten. Dafür kann es zeitweilige Bündnisse geben... über ansonsten Trennendes hinweg.

[Neandertaler]

(26 Jun 2018, 19:40)

Einen neuen Faschismus zu verhindern, ist Aufgabe aller Demokraten. Dafür kann es zeitweilige Bündnisse geben... über ansonsten Trennendes hinweg.

Demokraten sollten selbstverständlich die Demokratie verteidigen.


Aber das war nun Grade nicht meine Fragestellung...
Oder anders, wie ist hier Faschismus defeniert?

[Dark Angel]

(26 Jun 2018, 19:25)

Nur solche Sätze sind es im Grunde, die dich sehr arrogant und über jeden Verdacht erhaben erscheinen lassen. Und solche oder ähnliche Sätze von dir gibt es mittlerweile hunderte. Ich versuche dir, ganz freundlich ein paar persönliche Erinnerungen zu verklickern (für die du im Übrigen selbst das Stichwort gabst) und kriege zum Dank wieder sonen typischen Satz um die Ohren geknallt. Du beherrschst die einfachsten Regeln des Anstandes nicht. Wie oft hast du mir und anderen schon gesagt, sie verstünden eben partout nicht, was ihre Heiligkeit Dark Angel so verkündet. Das geht aber einfach nicht, beste DA. Einfach vorm Schreiben kurz innehalten und dann erst loslegen. Hier sind Leute am Schreiben, die sich alle zum jeweiligen Gegenstand der Debatte Gedanken machen, die ergänzende Dinge anmerken, die Geschriebenem widersprechen oder die es bestätigen. Das sind alles keine heurigen Hasen. Alles Leute mit Lebenserfahrung, mit Wissen, eigenen Erkenntnissen. Die verstehen alle sehr gut, was du sagst (bis auf die leicht verworrenen Text-Passagen), nur, sie sehen das von dir Gesagte eben anders. Kleiner, aber feiner Unterschied. Damit solltest du leben lernen.

Und nochmal zur Vaterlandsliebe: Ich sagte, übergroße Vaterlandsliebe ist mir suspekt. Dabei bleibe ich auch. Und ich würde eher alles Erdenkliche dafür tut, dass es keinen Krieg gibt und sich so die Frage, ob man das Vaterland "verteidigen" will oder muss bis zuletzt, gar nicht stellt. Kein einziges Vaterland der Welt ist es wert, sein Leben für es wegzuwerfen. Keines. So, und das wars von mir dazu. Dich nervt, dass ich dir vorhalte, oftmals neurechte Positionen zu vertreten. Und mich nervt, dass du einfach nicht gelassen und anständig diskutieren kannst. Mal von der Rechtslastigkeit ganz abgesehen. Also sollten wir es echt lassen und uns aus dem Wege gehen. Wie ich übrigens schon oft vorschlug.

Nebenbei, den Film mit Lancaster habe ich auch gesehen und noch einige neueren Datums.
Aber wenn wir schon mal dabei sind:
Kennst du den Film "Sturm auf Festung Brest"? - gedreht (nagel mich jetzt nicht fest) um 2012 bis 2014 herum.
Dieser Film zeigt Patriotismus und Opferbereitschaft ganz ohne Pathos, dafür aber den Überfall auf die UdSSR und die ersten Kriegstage in ihrer Gnadenlosigkeit.

Patriotismus hat nichts mit "übergroßer" Vaterlandsliebe zu tun, sondern schlicht und einfach mit Vaterlandsliebe.
Die ist übrigens auch gefragt, wenn man - wie du sagst - alles erdenkliche tun will bzw tut, um den Frieden zu sichern. Das funktioniert nämlich auch nicht, wenn einem das Land und die Menschen, da vorbei geht, wo die Sonne nicht hinscheint.

Was nervt, dass du in Aussagen immer etwas hinein interpretierst, was da nicht drin steht, was gar nicht gesagt wird, dass du anderen immer irgendwas unterstellen musst, woran du dich dann abarbeiten kannst. Mit anderen Worten, dass du immer Strohmänner bastelst.

[Bielefeld09]

(26 Jun 2018, 21:07)

Nebenbei, den Film mit Lancaster habe ich auch gesehen und noch einige neueren Datums.
Aber wenn wir schon mal dabei sind:
Kennst du den Film "Festung Brest"? - gedreht (nagel mich jetzt nicht fest) um 2012 bis 2014 herum.
Dieser Film zeigt Patriotismus und Opferbereitschaft ganz ohne Pathos, dafür aber den Überfall auf die UdSSR und die ersten Kriegstage in ihrer Gnadenlosigkeit.

Patriotismus hat nichts mit "übergroßer" Vaterlandsliebe zu tun, sondern schlicht und einfach mit Vaterlandsliebe.
Die ist übrigens auch gefragt, wenn man - wie du sagst - alles erdenkliche tun will bzw tut, um den Frieden zu sichern. Das funktioniert nämlich auch nicht, wenn einem das Land und die Menschen, da vorbei geht, wo die Sonne nicht hinscheint.

Was nervt, dass du in Aussagen immer etwas hinein interpretierst, was da nicht drin steht, was gar nicht gesagt wird, dass du anderen immer irgendwas unterstellen musst, woran du dich dann abarbeiten kannst. Mit anderen Worten, dass du immer Strohmänner bastelst.

Verstehe ich dich richtig und möchtest du schreiben,
das unsere Demokratie schlicht und einfach mit " Vaterlandsliebe " zu schützen ist?
Und das Patriotismus und Opferbereitschaft nicht Teil einer rechten Rhetorik sind,
um überwiegend junge Menschen in den Schlachtbetrieb "Krieg" zu schicken?
Und diese Gedanken werden in einem Thread geäussert,
indem es über unsere gefährdete Demokratie geht.
Ich dachte, es ginge hier um den inneren Demokratiefeind.
Dagegen braucht es aber einer anderen Rhetorik!

[Alexyessin]

(26 Jun 2018, 19:28)

Bismarck Deutschland war nicht weniger Demokratisch als das damalige Frankreich oder Großbritannien

Das können wir gerne mal ausdiskutieren. Die demokratische Legitimation erfolgte im deutschen Reich nicht. Jetzt verstanden?