Leistungsgesellschaft

[Corghe]

Die Mär von den Leistungsträgern, ( auch wie beim Begriff Leistungsgesellschaft gezielt von Konservativen wie aber von Linken auch der SPD und FDP in ganz unterschiedlichenr Absicht politisch instrumtalisiert) ist halt auch wieder nur, ein hübscher Begriff ohne Inhalt, verwendet von Leuten ( vornehmlich Berufspolitiker) die sich freilich selbst dazu zu zählen. Schaut aber mal genauer an wer da so in den Parlament sitzt, stellt man ernüchternd fest - wenn man in den Kategorien von Leistung und Produktivität weiter denken will- das z.b. der Bundestag ein überwirgend reines Juristenparlamrnt ist, sprich von Leuten "bevölkert" wird die nach der Logik einiger User ja selbst kaum was produktives leisten, zumindest nicht hauptberuflich.

Wieso leisten Juristen nichts produktives. Als Anwälte und Notare bieten Dienstleistungen an. Als Staatsanwalt und Richter sind sie Sachwalter in einer rechtsstaatlichen Gesellschaft. Und in Unternehmen sind sie entweder in Stabstellen oder in leitenden Funktionen tätig. Wenn Sie unter produktiver Leistung lediglich solche Tätigkeiten verstehen, bei denen Halbzeuge, Teile oder Fertiprodukte entstehen, wären ja alle Dienstleister nicht produktiv. Und wenn Sie meinen die Politiker leisten nichts produktives, wieso funktioniert unser Gemeinwesen überhaupt, auch wenn ich zugeben muss seit einiger Zeit schon überreguliert zu sein.

[Corghe]

Deswegen findet ja in solchen Branchen inzwischen eine Abstimmung mit Füßen statt. Die Leute wechseln in andere Jobs, in verwandte Branchen. Das ganze aktuelle System funktioniert nur, wenn das Angebot an freien Arbeitsplätzen knapp ist. Sprich: eine hohe Arbeitslosigkeit herrscht und zum einen das knappe Angebot an Jobs die Leute vom Wechsel abhält und man zugleich via Fördern und Fordern dafür sorgt, dass stets genug Nachschub an freien Arbeitskräften da ist.
Und die Klagen kommen ja nicht nur aus der Pflege, sie kommen auch aus anderen Branchen - z.B. aus der Logistik. Dort sind mehr Geld und bessere Arbeitsbedingungen auch nicht drin. Weswegen man keine Berufskraftfahrer im Fernverkehr mehr findet. Das sind halt im Grunde strukturell kranke Branchen.

Sie haben natürlich recht, wenn Sie die gegenwärtige Arbeitnehmerzeit ansprechen. Aber auch in anderen Zeiten mit hoher Arbeitslosigkeit (z. B. der Zeitraum 1998 bis etwa 2003) ist hier nicht die Anarchie ausgebrochen. Allerdings war die Arbeitsstelle wechseln nicht so leicht, wenn man nicht zu den Top-Arbeitnehmern zählte.

[sünnerklaas]

Naja wie war dass doch nochmal zur Coronazeit mit diesen "Balkonklatschern" für die Pflegekräfte? Das war ja auch wieder so warme Worte und Beifall quasi von oben herab das Heer der Schlechtbezahlten die aber angeblich ja systemeelevanten Jobs tätig seien,? Usw. Bla bla bluub..... Und hat sich seit dieser Zeit was positiv verändert in dieser Branche? Das Thema "systemrelevanter Jobs" und deren "finanzielle Anerkennung" zeigt exemplarisch den Sinn und Unsinn der Bezeichnung "Leistungsgesellschaft" sehr schön.

Frei nach Georg Kreisler hieß es danach urplötzlich: "I hob ka Geld bei mir!".
War ja zu erwarten, dass man ganz schnell alles wieder vergisst. War halt ein guter Witz. Mehr nicht. Man hat sehr gelacht - aber hinterher alles bedauert. Worum es genau ging, weiß man auch nicht mehr.

[Hyperion Onasos]

Wieso leisten Juristen nichts produktives.

Was stellt dein ein Jurist her? Eine Kloschüssel? Nein, ein Automobil? Nein, die Mona Lisa? Auch nicht. Ja ich vergaß den Rechtsfrieden nicht? Weißt du genau deshalb verlaufen solche Grundsatzdisskusionen meist im Sand, weil man sich schon über die Definition kaum einig ist.

[sünnerklaas]

Aber auch in anderen Zeiten mit hoher Arbeitslosigkeit (z. B. der Zeitraum 1998 bis etwa 2003) ist hier nicht die Anarchie ausgebrochen.

Seinerzeit mussten rechtliche Regelungen z.T. massiv durchgesetzt werden - zum Beispiel die Einhaltung der vorgeschriebenen Lenk- und Ruhezeiten, der Vorschriften zur Ladungssicherung, zum technischen Zustand der Fahrzeuge durch stichprobenhafte zusätzliche polizeiliche Kontrollen. Dass Disponenten und Chefs Punkte in Flensburg oder sogar die Fahrerlaubnis entzogen werden kann, sollten sie aktiv Verstöße angeordnet haben. Dass bei Verstößen gegen Vorschriften die Gewinne vom Staat abgeschöpft werden können und auch abgeschöpft werden. Dass die Fahrer nicht wochenlang oder sogar über Monate in der LKW-Kabine quasi wohnen müssen. Auch im Bereich der Scheinselbständigkeit gab es massive Regulierungen, um den damals herrschenden Missbrauch durch Firmen einzudämmen.

[sünnerklaas]

Was stellt dein ein Jurist her? Eine Kloschüssel? Nein, ein Automobil? Nein, die Mona Lisa? Auch nicht. Ja ich vergaß den Rechtsfrieden nicht? Weißt du genau deshalb verlaufen solche Grundsatzdisskusionen meist im Sand, weil man sich schon über die Definition kaum einig ist.

Ein Jurist stellt für seinen Mandanten Rechtssicherheit her.

[caulrophob]

Ach, es geht Dir (und anderen) nur darum, dass die Einkommenssteuer gesenkt werden sollte.

Worum es mir geht, steht doch gar nicht zur Debatte. Wir reden darüber, was der Ausspruch "Leistung soll sich wieder lohnen" bedeuten soll. Dass die Steuern und Abgaben in Deutschland viel zu hoch sind, weiß ja jeder.

Nun ist es aber so, dass die Einkommenssteuer heutzutage deutlich niedriger ist, als zu Kohls Zeiten mit einer CDU/FDP-Regierung.

Zu Kohls Zeiten traf der Spitzensteuersatz aber auch tatsächlich bloß die Spitze der Einkommenspyramide. Damals musste jemand ein Vielfaches dessen verdienen, was ein "normaler Angestellter" bekam, bevor der Höchstsatz fällig wurde. Heute ist es noch etwa das 1,5-fache.

[Corghe]

Seinerzeit mussten rechtliche Regelungen z.T. massiv durchgesetzt werden - zum Beispiel die Einhaltung der vorgeschriebenen Lenk- und Ruhezeiten, der Vorschriften zur Ladungssicherung, zum technischen Zustand der Fahrzeuge durch stichprobenhafte zusätzliche polizeiliche Kontrollen. Dass Disponenten und Chefs Punkte in Flensburg oder sogar die Fahrerlaubnis entzogen werden kann, sollten sie aktiv Verstöße angeordnet haben. Dass bei Verstößen gegen Vorschriften die Gewinne vom Staat abgeschöpft werden können und auch abgeschöpft werden. Dass die Fahrer nicht wochenlang oder sogar über Monate in der LKW-Kabine quasi wohnen müssen. Auch im Bereich der Scheinselbständigkeit gab es massive Regulierungen, um den damals herrschenden Missbrauch durch Firmen einzudämmen.

Das meiste gibt es heute auch noch, und manche der Regelungen, die Sie ansprechen gab es in den 80-er Jahren und waren in der Zeit (1998 bis 2003) längst aufgeweicht (z. B. Scheinselbstsändigkeit, Arbeitnehmerüberlassung). Abe ich gebe Ihnen ja im Grundtenor recht, und die Agenda 2010 hat (auch schon vor 2010) sehr viele Arbeitnehmnerechte aufgehoben oder eingeschränkt. Lenk- Ruhzeiten, Ladungssicherung, Dispionenten und Chefs zur Verantwortung ziehen wenn deren Verschulden nachweisbar ist, gilt heute auch. Das LKW Fahrer wochenlang unterwegs waren gab es damals und heute auch. Die Sozialssysteme standen Anfang der 2000er vor dem Kollaps. Getan werden musste etwas und etwas was in der Marktwirtschft funktioniert. Und zwar unter einer fortschreitenden Globalisierung.
Jetzt muss wieder etwas getan werden, insgesamt vielleicht noch mehr als Anfang der 2000-er. Und wie damals wird es Wohlstandsverlust geben, nicht gleichmäßig verteilt sondern konzentriert auf bestimmte Teile der Gesellschaft.

[Corghe]

Was stellt dein ein Jurist her? Eine Kloschüssel? Nein, ein Automobil? Nein, die Mona Lisa? Auch nicht. Ja ich vergaß den Rechtsfrieden nicht? Weißt du genau deshalb verlaufen solche Grundsatzdisskusionen meist im Sand, weil man sich schon über die Definition kaum einig ist.

Wäre übrigens schön, wenn überhaupt mal eine Definition vorangestellt wird, bevor eine Behauptung losgelassen wird. Aber das ist ja auch längst analysiert, durchdacht in den Modellen zur kapitalistischen Marktwirtschaft enthalten.

[sünnerklaas]

Jetzt muss wieder etwas getan werden, insgesamt vielleicht noch mehr als Anfang der 2000-er. Und wie damals wird es Wohlstandsverlust geben, nicht gleichmäßig verteilt sondern konzentriert auf bestimmte Teile der Gesellschaft.

Die grundlegende Frage ist: was macht man mit systemrelevanten, aber strukturell kranken Branchen? Also Firmen und Beschäftigten, die sich letztendlich zwischen Hammer und Amboss befinden, in denen eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen praktisch gar nicht möglich ist? In Branchen, wie der Logistik, aber auch in der Pflege und Medizin geht es nicht ums Geld, es geht um Arbeitsbedingungen. Wie geht man damit um, wenn die nicht verbessert werden können und gleichzeitig die Leute dort auf Grund leergefegter Arbeitsmärkte mit den Füßen abstimmen?
Es sind ja nicht nur Leute in der Pflege, Berufskraftfahrer, die gehen - sondern auch z.B. Ärzte und Apotheker. In der Industrie - und nicht nur dort - lockt man diese mit normalen Arbeitszeiten bei angemessener Bezahlung, aber ohne Nacht-, Wochenend- und Feiertagsdiensten sowie Bereitschaftszeiten, also zur Not arbeiten quasi rund um die Uhr.

[Corghe]

Die grundlegende Frage ist: was macht man mit systemrelevanten, aber strukturell kranken Branchen? Also Firmen und Beschäftigten, die sich letztendlich zwischen Hammer und Amboss befinden, in denen eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen praktisch gar nicht möglich ist? In Branchen, wie der Logistik, aber auch in der Pflege und Medizin geht es nicht ums Geld, es geht um Arbeitsbedingungen. Wie geht man damit um, wenn die nicht verbessert werden können und gleichzeitig die Leute dort auf Grund leergefegter Arbeitsmärkte mit den Füßen abstimmen?
Es sind ja nicht nur Leute in der Pflege, Berufskraftfahrer, die gehen - sondern auch z.B. Ärzte und Apotheker. In der Industrie - und nicht nur dort - lockt man diese mit normalen Arbeitszeiten bei angemessener Bezahlung, aber ohne Nacht-, Wochenend- und Feiertagsdiensten sowie Bereitschaftszeiten, also zur Not arbeiten quasi rund um die Uhr.

Sie haben völlig Recht. Aber Sie wissen auch selber die generellen ersten Antworten auf Ihre richtigen Fragen in dem vorhandenen Gesellschafts- und Wirtschaftssystem? Dabei möchte ich erst gar nicht versuchen ein anderes System auszudenken, weil dies in der Geschichte immer zunächst und auf viele Jahre die Situation für Betroffene verschlechter hat (franz. Revolution, Aufhebung der Sklaverei in den Südstaaten, kummunistische Revolution auch wenn diese am Ende dann scheiterte). Aber Verbesserung der Arbeitsbedingungen z. B. in Alten- und Gesundheitswesen. Darunter wird ja in erster Linie eine Entlastung vestanden, die darin besteht, dass für den gleichen Arbeitumfang mehr Mitarbeiter vorhanden sein müsssten. Für die Arbeitgeberseite sind das höhere Kosten, die sie über höhere Erlöse decken müssen. Für die Erlösseite stehen aber nur die Mittel der öffentlichen Hand und die der privaten Einkommens-/Vermögensseite zur Verfügung. Eine Erhöhung der Mittel der öffentlichen Hand verlangt Beitragserhöhungen, die sich dann aber in einer Minderung auf der Einkommens-/Vermögensseite negativ auswirken, was dann, wenn die Mittel der öfentlichen und privaten Hand nicht mehr reichen, durch eine Kostensekung mittels Leistungsverringerung führt. Die zweite Kostensenkung mittels Ausbeutung der Pflegekräfte wird nicht lange funktionieren, weil diese einfach nicht zur Verfügung stehen. Und genau so ist es.
Die einzige Lösung wäre ein ausreichendes Wachstum mit entsprechenden Einkommenssteigerungen dadurch die Möglichkeit die Zahlungen in das Gesundheitssystem überproportional zu steigern.

[sünnerklaas]

Die einzige Lösung wäre ein ausreichendes Wachstum mit entsprechenden Einkommenssteigerungen dadurch die Möglichkeit die Zahlungen in das Gesundheitssystem überproportional zu steigern.

Dauerhaft ausreichendes Wachstum generiert man nur, wenn die Wirtschaft und deren Umfeld dauerhaft innovativ sein können bzw. sind. Dafür braucht es Motivation und Begeisterung. Das Wissen und die Lust, offensiv voranzuschreiten und nicht vor Angst aus der Defensive heraus zu denken und zu handeln.
Mir hat einmal ein alter und inzwischen verstorbener Modeschöpfer aus Hannover, der ein wahrhaft aufregendes und zuweilen abenteuerliches, dafür aber erfolgreiches Leben hinter sich hatte, folgendes gesagt:
Unternehmer zu sein, bedeute, etwas zu unternehmen. Bereit zu sein, das Unternehmertum als großes Abenteuer anzusehen, als ein Wagnis, einen spannenden Aufbruch ins Unbekannte. In Deutschland gäbe es allerdings kaum Unternehmer, die meisten wären Betreiber von Firmen. Und Firmenbetreiber wären Getriebene. Alle hätten Angst, zu scheitern. Dabei wäre Scheitern etwas völlig normales, etwas menschliches. Zu scheitern bedeute, aus den Fehlern, die man gemacht hat, zu lernen und es beim nächsten Wagnis besser zu machen.

[Zweifeler]

Dauerhaft ausreichendes Wachstum generiert man nur, wenn die Wirtschaft und deren Umfeld dauerhaft innovativ sein können bzw. sind. Dafür braucht es Motivation und Begeisterung. Das Wissen und die Lust, offensiv voranzuschreiten und nicht vor Angst aus der Defensive heraus zu denken und zu handeln.

Das Gilt nicht nur für Unternehmer sondern ist allgemein Arbeitsethik, die in einer Leistungsgesellschaft gefördert werden muss und auch eingefordert.

[sünnerklaas]

Das Gilt nicht nur für Unternehmer sondern ist allgemein Arbeitsethik, die in einer Leistungsgesellschaft gefördert werden muss und auch eingefordert.

Das Problem ist grundsätzlicher und allgemeiner Natur. Stichwort: Reichsbedenkenträger, stures festhalten und verteidigen des Status quo - obwohl absehbar ist, dass sich dieses Festhalten schon mittelfristig als sehr negativ herausstellen wird. Dazu kommt: Aufbruch und Aufbruchsstimmung werden als etwas sehr bedrohliches angesehen. Die Zukunft ist negativ besetzt.
Das ist es, was aus den Köpfen raus muss.

[Hyperion Onasos]

Wäre übrigens schön, wenn überhaupt mal eine Definition vorangestellt wird, bevor eine Behauptung losgelassen wird. Aber das ist ja auch längst analysiert, durchdacht in den Modellen zur kapitalistischen Marktwirtschaft enthalten.

Naja genau über diese Frage wird doch hier schon seitenlang debattiert? Ob wir eine Leistungsgesellschaft sind? Und wenn ja weshalb eigentlich, wenn doch gar nicht so genau wissen was Leistung überhaupt ist?

[Troh.Klaus]

Zu Kohls Zeiten traf der Spitzensteuersatz aber auch tatsächlich bloß die Spitze der Einkommenspyramide. Damals musste jemand ein Vielfaches dessen verdienen, was ein "normaler Angestellter" bekam, bevor der Höchstsatz fällig wurde. Heute ist es noch etwa das 1,5-fache.

2024: Der Spitzensteuersatz von 42% gilt für den zu versteuernden Einkommensanteil, der 66.760 Euro übersteigt.
Heißt, Dein "normaler Angestellter" hat dann ein zu versteuerndes Einkommen von ca. 3.500,-- Euro, also ca. 4.500+ Brutto-Monatseinkommen.

[Yoshihiro Togashi]

Dauerhaft ausreichendes Wachstum generiert man nur, wenn die Wirtschaft und deren Umfeld dauerhaft innovativ sein können bzw. sind. Dafür braucht es Motivation und Begeisterung. Das Wissen und die Lust, offensiv voranzuschreiten und nicht vor Angst aus der Defensive heraus zu denken und zu handeln.
Mir hat einmal ein alter und inzwischen verstorbener Modeschöpfer aus Hannover, der ein wahrhaft aufregendes und zuweilen abenteuerliches, dafür aber erfolgreiches Leben hinter sich hatte, folgendes gesagt:
Unternehmer zu sein, bedeute, etwas zu unternehmen. Bereit zu sein, das Unternehmertum als großes Abenteuer anzusehen, als ein Wagnis, einen spannenden Aufbruch ins Unbekannte. In Deutschland gäbe es allerdings kaum Unternehmer, die meisten wären Betreiber von Firmen. Und Firmenbetreiber wären Getriebene. Alle hätten Angst, zu scheitern. Dabei wäre Scheitern etwas völlig normales, etwas menschliches. Zu scheitern bedeute, aus den Fehlern, die man gemacht hat, zu lernen und es beim nächsten Wagnis besser zu machen.

Dauerhaftes Wachstum ist genauso eine Illusion, wie der Erzählungen von der Leistungsgesellschaft. Wer soll dass noch glauben?

[Atlas]

Wäre übrigens schön, wenn überhaupt mal eine Definition vorangestellt wird, bevor eine Behauptung losgelassen wird. Aber das ist ja auch längst analysiert, durchdacht in den Modellen zur kapitalistischen Marktwirtschaft enthalten.

Welche Definition?

[caulrophob]

Welche Definition?

Warum soll das relevant sein? Es kommt ohnehin darauf an, was jemand erlösen kann für das, was er tut. Jedenfalls, wenn es ihm um Geld geht. Niemandem hilft eine hypothetische „objektiv in Geld ausdrückbare Leistung“, wenn jener Jemand jemanden finden möchte, der ihn tatsächlich bezahlt.

[Zweifeler]

Wüsste mal gerne, was daran so falsch sein soll, Fleiß und Genügsamkeit sind mit Sicherheit keine negativen Eigenschaften.
Ihr verknüpft Arbeitsethik mit "Sklave des Kapitalisten" zu sein, irgendwie kommt es mir so vor.
Mann kann sogar eine hohe Arbeitsmoral haben und gleichzeitig Gewerkschaftsmitglied sein und für bessern Lohn streiken, verstehe diese Negativität nicht, vielleicht ist ja das unser Problem...

[caulrophob]

(...)

Hier ein Link (statt vieler):
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt ... ungen.html

Die relevante Grafik ist Abb. 4. Und hier der Begleittext:

Während das Verhältnis 1960 noch bei 22 zu eins, 1970 bei zehn zu eins und 1980 bei fünf zu eins lag, ist es heute mit 1,9 nicht einmal mehr das Doppelte. Seit 2000 ist der Wert um mehr als ein Viertel zurückgegangen. Der Spitzensteuersatz von 42 % trifft damit rund 4 Mio. Personen oder jeden elften Steuerzahler. (...) Sofern statt des Jahresbruttogehalts aller Arbeitnehmer nur das Gehalt von in Vollzeit tätigen Arbeitnehmern herangezogen wird, das 2017 bei durchschnittlich gut 45 000 Euro lag, beträgt die Relation heute rund 1,2. Im Jahr 1991 griff der Spitzensteuersatz erst bei mehr als dem Fünffachen des Durchschnittsverdienstes eines Arbeitnehmers in Vollzeit.

[Troh.Klaus]

Die relevante Grafik ist Abb. 4. Und hier der Begleittext:

Grafik Abb. 5 ist genauso relevant, und zeigt, dass sich, bezogen auf den fiktiven Grenzsteuersatz von 42%, seit 1975 soviel nicht mehr getan hat.

[caulrophob]

Grafik Abb. 5 ist genauso relevant, und zeigt, dass sich, bezogen auf den fiktiven Grenzsteuersatz von 42%, seit 1975 soviel nicht mehr getan hat.

Glückwunsch, du hast den "Mittelstandsbauch" entdeckt. Was das praktisch bedeutet, zeigt Abb. 7 eindrücklich. Interessant ist übrigens der "Merkel-Knick", der sich ab 2005 sowohl in den Abb. 4, 5 und 6 zeigt sowie in Abb. 7 - mit leichter Verspätung wegen der "Subprime-Krise" in den USA.

Interessant zu beobachten ist jedenfalls, dass es immer dann wirklich finster wird, wenn . mit einer Ausnahme - die SPD die Politik bestimmt, sei es in der sozialliberalen Koalition, die dann durch das "Scheidungspapier" der FDP beendet wurde, oder in den großen Koalitionen unter Merkel, die das Bonmot hervorgebracht haben, sie sei die beste Kanzlerin gewesen, die die SPD je gestellt habe.

In meinen Augen war die rot-grüne Koalition unter Schröder die letzte Regierung, die dem Land und der "arbeitenden Bevölkerung" wirklich gut getan hat.

[sünnerklaas]

Dauerhaftes Wachstum ist genauso eine Illusion, wie der Erzählungen von der Leistungsgesellschaft. Wer soll dass noch glauben?

Nennen wir es anders: dauerhafter Erfolg. Und das schafft man, wenn es gelingt den technischen Fortschritt stets weiter voranzutreiben und gleichzeitig qualitativ hochwertige Produkte herzustellen.

[Yoshihiro Togashi]

Wieso leisten Juristen nichts produktives. Als Anwälte und Notare bieten Dienstleistungen an. Als Staatsanwalt und Richter sind sie Sachwalter in einer rechtsstaatlichen Gesellschaft. Und in Unternehmen sind sie entweder in Stabstellen oder in leitenden Funktionen tätig. Wenn Sie unter produktiver Leistung lediglich solche Tätigkeiten verstehen, bei denen Halbzeuge, Teile oder Fertiprodukte entstehen, wären ja alle Dienstleister nicht produktiv. Und wenn Sie meinen die Politiker leisten nichts produktives, wieso funktioniert unser Gemeinwesen überhaupt, auch wenn ich zugeben muss seit einiger Zeit schon überreguliert zu sein.

Dienstleistungen ist nicht Produktion. Es war ja von "PRODUKTIVER" Leistung die Rede.

[Yoshihiro Togashi]

Es ist ein andere Arbeitsethik, ganz einfach. Daran scheiden sich die geister und leider auch die Wettbewerbsfähigkeit und die Politik, die diese Rahmenbedingungen für die Wirtschaft schaffen muss. Wir können hier Minderleistung, Minderausbringungen in der Arbeitskraft diskutieren und BAG Urteile einbeziehen, einfach alles bürokratisieren und regulieren, das ist unser deutscher Nachteil

Was denn für eine Arbeitsehtik?

[aleph]

In Deutschland ist die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit die drittniedrigste im EU-Vergleich
https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema ... zeitl.html

[Billie Holiday]

In Deutschland ist die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit die drittniedrigste im EU-Vergleich
https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema ... zeitl.html

Klingt negativ...dabei braucht man aber keine drei Stunden für etwas, was man auch in einer Stunde erledigen kann. Ich selbst arbeite lieber zügig, als dass ich gemächlich fern von zuhause länger im Büro sitze.

In meiner Abteilung haben zwei sehr junge Kollegen auf 32 Stunden reduziert, beiden ist das geringere Gehalt egal (kinderlos). Der Trend geht dahin, sich nicht für die Leistungsgesellschaft aufzureiben. Die Arbeit muss erledigt werden, und das klappt offenbar.

[Hyperion Onasos]

In Deutschland ist die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit die drittniedrigste im EU-Vergleich
https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema ... zeitl.html

Der Trend geht ja auch immer mehr hin zur 4 Tage Woche.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/vi ... b-100.html

[Billie Holiday]

Der Trend geht ja auch immer mehr hin zur 4 Tage Woche.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/vi ... b-100.html

Solange das verminderte Gehalt ausreicht, ist doch alles ok. Frech wird es, für 32 Stunden das Gehalt für 40 Stunden zu erwarten.

[Mendoza]

Klingt negativ...dabei braucht man aber keine drei Stunden für etwas, was man auch in einer Stunde erledigen kann. Ich selbst arbeite lieber zügig, als dass ich gemächlich fern von zuhause länger im Büro sitze.

In meiner Abteilung haben zwei sehr junge Kollegen auf 32 Stunden reduziert, beiden ist das geringere Gehalt egal (kinderlos). Der Trend geht dahin, sich nicht für die Leistungsgesellschaft aufzureiben. Die Arbeit muss erledigt werden, und das klappt offenbar.

Verständlich. Am Gehaltsstreifen sieht man die Arbeitszeitverkürzung ja auch kaum. Durch unser progressives (hat nichts mit fortschrittlich zu tun!) Steuersystem wird Mehrarbeit nicht honoriert. Wir haben uns eine Anti-Leistungsgesellschaft geschaffen. Das Ergebnis kommt jetzt Stück für Stück zum Vorschein. Überall fehlt Personal, Aufträge können nicht mehr angenommen werden, Öffnungszeiten werden verkürzt, das BIP sinkt.

[Billie Holiday]

Verständlich. Am Gehaltsstreifen sieht man die Arbeitszeitverkürzung ja auch kaum. Durch unser progressives (hat nichts mit fortschrittlich zu tun!) Steuersystem wird Mehrarbeit nicht honoriert. Wir haben uns eine Anti-Leistungsgesellschaft geschaffen. Das Ergebnis kommt jetzt Stück für Stück zum Vorschein. Überall fehlt Personal, Aufträge können nicht mehr angenommen werden, Öffnungszeiten werden verkürzt, das BIP sinkt.

Wir müssen eh Überstunden abbummeln. Ich erledige meine Arbeit gewissenhaft, mache aber pünktlich Feierabend, wenn nicht gerade Not am Mann ist. Grundsätzlich unbezahlte Überstunden sehe ich nicht ein, dafür habe ich noch ein Privatleben. Und das sehen immer mehr AN. Stresserkrankungen und sich aufreiben für die Arbeit ist nichts, das einem gedankt wird. Im Arbeitsleben ist jeder ersetzbar. Aber die Zeit für Partner, Kinder, Hobbies bekommt man nicht zurück. Insofern sind die Griechen zu bedauern, die offenbar die meisten Stunden auf der Arbeit verbringen. Soll ich etwa beeindruckt sein?

[Mendoza]

Wir müssen eh Überstunden abbummeln. Ich erledige meine Arbeit gewissenhaft, mache aber pünktlich Feierabend, wenn nicht gerade Not am Mann ist. Grundsätzlich unbezahlte Überstunden sehe ich nicht ein, dafür habe ich noch ein Privatleben. Und das sehen immer mehr AN. Stresserkrankungen und sich aufreiben für die Arbeit ist nichts, das einem gedankt wird. Im Arbeitsleben ist jeder ersetzbar. Aber die Zeit für Partner, Kinder, Hobbies bekommt man nicht zurück. Insofern sind die Griechen zu bedauern, die offenbar die meisten Stunden auf der Arbeit verbringen. Soll ich etwa beeindruckt sein?

Wer Überstunden abbummeln muß, für den ist das klar. Andererseits gibt es sicher Leute, die würden gerne mehr verdienen ohne gleich die Arbeitsstelle zu wechseln. Aber länger arbeiten lohnt nicht als AN. Genausowenig, wie als Ukrainerin hier irgendwas zu arbeiten statt Bürgergeld zu beziehen. Leistung lohnt sich einfach nicht mehr.

[Billie Holiday]

Wer Überstunden abbummeln muß, für den ist das klar. Andererseits gibt es sicher Leute, die würden gerne mehr verdienen ohne gleich die Arbeitsstelle zu wechseln. Aber länger arbeiten lohnt nicht als AN. Genausowenig, wie als Ukrainerin hier irgendwas zu arbeiten statt Bürgergeld zu beziehen. Leistung lohnt sich einfach nicht mehr.

Mal sehen, wie lange das noch gut geht - finanziell und gesellschaftlich.

[Corghe]

Dienstleistungen ist nicht Produktion. Es war ja von "PRODUKTIVER" Leistung die Rede.

Vielleicht etwas genauer? Ist eine produktive Leistung nur eine solche, bei der Güter erstehen? Was ist dann dazu im Gegensatz dazu das Erfgebnis einer Dienstleistung und welche Wirkung hat hat dann eine Dienstleistung in Bezig zum Gesamtergebnis einer Volkswirtschaft? Im ursprünglichen Beitrag wurde ja die Dienstleistung vn Juristen als nicht erforderlich gesehen (habe das dann als nicht wertschöpfend aufgefasst und gefragt wie das mit anderen Sienstleistungen ist).

[Corghe]

Welche Definition?

Alle Axiome und Begriffe im Kapitalismus und in der Marktwirtschaft.

[Mendoza]

Vielleicht etwas genauer? Ist eine produktive Leistung nur eine solche, bei der Güter erstehen?

Natürlich nicht. Produktiv sein, heißt nicht Produkte herzustellen, sondern allgemein Werte zu erschaffen. Dazu gehören selbstverständlich auch Dienstleistungen. Da reichen die Deutschkenntnisse unseres (angeblichen) Japaners wohl nicht aus.

[Corghe]

Natürlich nicht. Produktiv sein, heißt nicht Produkte herzustellen, sondern allgemein Werte zu erschaffen. Dazu gehören selbstverständlich auch Dienstleistungen. Da reichen die Deutschkenntnisse unseres (angeblichen) Japaners wohl nicht aus.

Da Stimme ich mit Ihnen völlig überein und sehe das genau so. Insofern hatte ich mit der Bezeichnung "produktive Leistung" ein Problem, da diesev z. B. den Juristen in einem anfänglichen Beitrag abgesprochen wurde. Gundsätzlich sehe ich auch ein Problem den Begriff Leistung in einer kapitalistischen Marktwirtschaft allgemeindürftg zu definieren. Vor allem auch deshalb, weil üblicherweise bei einem wirtschaftlichern Erfolg geschlossen wird, dass derjenige zuvor etwas geleistet hat. Jedenfalls finde ich keine verifizierbare Definition für Leistung (mit einem entsprechenden Ergebnis) in unserer Gesellschaft.

[Corghe]

Natürlich nicht. Produktiv sein, heißt nicht Produkte herzustellen, sondern allgemein Werte zu erschaffen. Dazu gehören selbstverständlich auch Dienstleistungen. Da reichen die Deutschkenntnisse unseres (angeblichen) Japaners wohl nicht aus.

eigentlich müssten Sie nicht mir antworten sondern

Yoshihiro Togashi hat geschrieben: ↑Sa 23. Mär 2024, 11:36
Dienstleistungen ist nicht Produktion. Es war ja von "PRODUKTIVER" Leistung die Rede.

wegen dieses Beitrages, weshalb ich meine fragte.

[Zweifeler]

Vielleicht etwas genauer?

Definiere mir mal bitte Liebe und das mal etwas genauer.

Ich weiß das viele Low-Performer gerne Leistung definiert haben möchten oder rote Nasen. Fakt bleibt das in Summe eine Leistungsgesellschaft ist der Wohlstand erzeugt und hält, dieser Sammelbegriff muss nicht seziert werden, sondern ist in der Summe dessen, was uns unseren Wohlstand sichert.
Andere bevorzugen andere Marktkonzepte, aber die sind leider immer gescheitert

[Corghe]

Klingt negativ...dabei braucht man aber keine drei Stunden für etwas, was man auch in einer Stunde erledigen kann. Ich selbst arbeite lieber zügig, als dass ich gemächlich fern von zuhause länger im Büro sitze.

In meiner Abteilung haben zwei sehr junge Kollegen auf 32 Stunden reduziert, beiden ist das geringere Gehalt egal (kinderlos). Der Trend geht dahin, sich nicht für die Leistungsgesellschaft aufzureiben. Die Arbeit muss erledigt werden, und das klappt offenbar.

möglicherweise im konkreten Fall aber allgemein nicht, wenn Mitarbeiter fehlen und mehr produziert und verkauft werden könnte, hätte man nur genug Mitarbeiter, dann wird in diesem Sinne natürlich nicht erledigt, sondern bleibt liegen.

[Atlas]

Da Stimme ich mit Ihnen völlig überein und sehe das genau so. Insofern hatte ich mit der Bezeichnung "produktive Leistung" ein Problem, da diesev z. B. den Juristen in einem anfänglichen Beitrag abgesprochen wurde. Gundsätzlich sehe ich auch ein Problem den Begriff Leistung in einer kapitalistischen Marktwirtschaft allgemeindürftg zu definieren. Vor allem auch deshalb, weil üblicherweise bei einem wirtschaftlichern Erfolg geschlossen wird, dass derjenige zuvor etwas geleistet hat. Jedenfalls finde ich keine verifizierbare Definition für Leistung (mit einem entsprechenden Ergebnis) in unserer Gesellschaft.

Richtig, Ergo ist dann die Erzählung wir wären eine Leistungsgesellschaft, so ziemlich haltlos, wenn wir gar nicht mal so genau definieren können was Leistung überhaupt ist. Aber bei der Feststellung waren wir zwei ja schon ein paar Seiten zuvor.

[Corghe]

Nennen wir es anders: dauerhafter Erfolg. Und das schafft man, wenn es gelingt den technischen Fortschritt stets weiter voranzutreiben und gleichzeitig qualitativ hochwertige Produkte herzustellen.

Aber was ist dauerhafter Erfolg? Stetiger Handelsbilanzüberschuss? Das kann es nicht sein, weil in der Grenzbetrachtung ein permanenter Handelsüberschuss von dem, der ihn hat, selber finanziert werden. Egal wie hochwertig die Produkte sind. Wenn dauerhafter Erfolg heißt mehr zu haben und zu besitzen als andere, dann bedeutet dies, das für unseren dauerhaften Erfolg andere dauerhaft keinen Erfolg haben.

[Corghe]

Glückwunsch, du hast den "Mittelstandsbauch" entdeckt. Was das praktisch bedeutet, zeigt Abb. 7 eindrücklich. Interessant ist übrigens der "Merkel-Knick", der sich ab 2005 sowohl in den Abb. 4, 5 und 6 zeigt sowie in Abb. 7 - mit leichter Verspätung wegen der "Subprime-Krise" in den USA.

Interessant zu beobachten ist jedenfalls, dass es immer dann wirklich finster wird, wenn . mit einer Ausnahme - die SPD die Politik bestimmt, sei es in der sozialliberalen Koalition, die dann durch das "Scheidungspapier" der FDP beendet wurde, oder in den großen Koalitionen unter Merkel, die das Bonmot hervorgebracht haben, sie sei die beste Kanzlerin gewesen, die die SPD je gestellt habe.

In meinen Augen war die rot-grüne Koalition unter Schröder die letzte Regierung, die dem Land und der "arbeitenden Bevölkerung" wirklich gut getan hat.

Während der sozialliberalen Koalition hat sich die Kaufkraft der Arbeitnehmer deutlich verbessert. Für die breite Arbeitnehmerschaft von Vorteil, allerdings für die Unternehmerseite nicht ganz so schön.

[Zweifeler]

Wenn dauerhafter Erfolg heißt mehr zu haben und zu besitzen als andere, dann bedeutet dies, das für unseren dauerhaften Erfolg andere dauerhaft keinen Erfolg haben.

Was schlägst du vor?

[Hyperion Onasos]

Grundsätzlich unbezahlte Überstunden sehe ich nicht ein, dafür habe ich noch ein Privatleben. Und das sehen immer mehr AN. Stresserkrankungen und sich aufreiben für die Arbeit ist nichts, das einem gedankt wird. Im Arbeitsleben ist jeder ersetzbar. Aber die Zeit für Partner, Kinder, Hobbies bekommt man nicht zurück.

Das sehen wohl auch immer mehr Leute so.

https://taz.de/Generation-Z-und-Arbeitsmoral/!5979594/

[caulrophob]

Für die breite Arbeitnehmerschaft von Vorteil, allerdings für die Unternehmerseite nicht ganz so schön.

Und für das Land auch nicht. Bevor der Kanzler beides bekam, sagte er noch, 4% Inflation seien ihm lieber als 4% Arbeitslose. Es war wirtschaftlich betrachtet sicher richtig, dass die FDP die Koalition verlassen hat - obwohl ich grundsätzlich sozialliberale Koalitionen gut finde.

[Troh.Klaus]

Wer Überstunden abbummeln muß, für den ist das klar. Andererseits gibt es sicher Leute, die würden gerne mehr verdienen ohne gleich die Arbeitsstelle zu wechseln. Aber länger arbeiten lohnt nicht als AN. Genausowenig, wie als Ukrainerin hier irgendwas zu arbeiten statt Bürgergeld zu beziehen. Leistung lohnt sich einfach nicht mehr.

Was muss denn der "normale Angestellte/Arbeiter" Deiner Meinung nach Netto verdienen, "dass sich Leistung wieder lohnt"?

[Mendoza]

Wenn dauerhafter Erfolg heißt mehr zu haben und zu besitzen als andere, dann bedeutet dies, das für unseren dauerhaften Erfolg andere dauerhaft keinen Erfolg haben.

Verstehe ich nicht. Wenn ich mir ein Haus baue, dann stürzt ja das meines Nachbarn deswegen nicht ein. Wir können doch beide erfolgreich sein und gut wohnen und leben.

[Yoshihiro Togashi]

Was muss denn der "normale Angestellte/Arbeiter" Deiner Meinung nach Netto verdienen, "dass sich Leistung wieder lohnt"?

Und überhaupt welche Leistung?