Drohender Krieg mit Russland?

[Doktor Schiwago]

Um in Verbindung mit mobilen Systemen wenigsten 30% an Abfangquote zu erreichen zur Schaffung von Safe Zones wo man irgendwas tun könnte. War jedenfalls mal eine Idee dahinter

Aber der Welt hatte man damals vorgelogen, sich damit gegen nicht vorhandene iranische und vorhandene nordkoreanische Raketen schützen zu müssen.
Warum?

[zollagent]

Ich bin auch auf dem Stand der aktuellen Entwicklung und sehe wie sich ein Konfliktpotential entwickelt.
Ob deshalb Kriege geführt werden wag ich zu bezweifeln, aber daß die Gründe da mit reinspielen sehe ich auch so.
Ich sehe viel eher die Gefahr daß Kriege geführt werden wegen den massiven verschiebungen in sozialer Hinsicht und da gehört auch der Zugang zu Wasser dazu.
Allerdings werden das keine Kriege unter Nationen sein sondern Bürgerkriege.

Oder "Abwehrkämpfe" gegen "Wirtschaftsflüchtlinge", der Heimat im Wasser verschwunden ist.

[zollagent]

Aber der Welt hatte man damals vorgelogen, sich damit gegen nicht vorhandene iranische und vorhandene nordkoreanische Raketen schützen zu müssen.
Warum?

Diese "nicht vorhandenen Raketen" sind sehr real. Die Ankündigung noch weiter reichender Raketen ist ebenfalls Grund genug, sich auf solche vorzubereiten. Niemand muß irgendjemand die offene Kehle darbieten, weder den iranischen Religionshooligans, noch dem nordkoreanischen ADHS-Kind und ebensowenig dem russischen Bären. Der Verzicht auf Offensivwaffen ist der einzige Weg, der Entwicklung von Abwehrwaffen vorzubeugen. Wer sich unsicher fühlt, weil nicht die Macht hat, sein Gegenüber umzubringen, dem ist Friedfertigkeit nicht wirklich nachzusagen.

[schokoschendrezki]

https://de.wikipedia.org/wiki/Troll-Armee

Die Nachrichtenoffiziere sind ein Bestandteil des Schattenkrieges und sie bereiten entweder einen Krieg vor oder begleiten diesen.
Besonders interessant hierbei ist doch, dass just Deutschland ein wichtiges und zentrales Zielland operativer Propaganda ist. Und es wird so gut wie nichts unternommen.

Ich denke mal, dass das auch mit der oligarchischen Struktur der Unterstützer solcher Troll-Fabriken zu tun hat. Solange ein "befreundeter Unternehmer" und nicht die russische Regierung selbst solche Agenturen bezahlt und betreibt, kann diese Regierung nicht offiziell zu einer Stellungnahme aufgefordert werden. Und was ein Privatbetrieb und Privatleute tun und lassen, ist deren Sache.

Dies ist aber absolut keine Erscheinung, die spezifisch für den Russland-Ukraine-Konflikt wäre. In einem ZEIT-Interview erläutert der amerikanische Philosoph Jason Stanley, wie auch eine liberale Demokratie alles andere als immun gegen solche Phänomene ist, indem er die Parallelen zwischen "Fox News" und "Russia Today" analysiert.

Gefährlicher ist aber ein Vorgehen, das ich unterminierende Propaganda nenne: Jemand benutzt ein Ideal, um politische Ziele zu erreichen, die diesem Ideal widersprechen. Sehr erfolgreich machen das Medienunternehmen wie der Staatssender Russia Today oder Fox News in Amerika. Beides sind Propagandafabriken. Trotzdem ist der Werbeslogan von Fox News "Fair and Balanced". Dabei wissen selbst die eigenen Redakteure genau, dass sie bekannt dafür sind, weder fair noch objektiv zu berichten.

(http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -interview)
Der Unterschied zu Diktaturen oder den ehemaligen staatssozialistischen Systemen ist, dass deren Propaganda immer von den herrschenden Regierungen selbst fabriziert werden. Heute haben wir diesen typischen Graubereich zwischen Staat und Privatwirtschaft. In Ungarn etwa existiert mit dem "Magyar Nemzet" eine Zeitung, die hundertprozent und immer die Meinung der regierenden Fidesz vertritt. Auf der anderen Seite ist es ein ganz normales privat betriebenes Medienunternehmen, das Geld und Umsatz macht. Also gewissermaßen Rupert Murdoch im Kleinformat. Eine andere Variante liegt vor, wenn Staatsmänner selbst Medienbetriebe betreiben wie Berlusconi oder Poroschenko. Wobei mir bekannt ist, dass Poroschenkos Kanal 5 eher zu den seriösen Sendern zählt. Es ist dennoch ein Unding.

[Yossarian]

Der entscheidende Unterschied:
In Amerika gibt es auch noch andere Medien.
In Russland nicht.

Mal abgesehen von 47 ermordeten Journalisten (komischerweise fast alle Regimekritisch) die letzten Jahre natürlich.

[schokoschendrezki]

Der entscheidende Unterschied:
In Amerika gibt es auch noch andere Medien.
In Russland nicht.

Mal abgesehen davon, dass es in Russland durchaus "andere", unabhängige Medien gibt, u.a. die Novaja Gaseta, die es nur sehr viel schwerer haben als die wenigen unabhängigen Medien in den USA ... ein Systemvergleich war gar nicht meine Intention. Es geht darum, dass Regierungen heute mit verschiedenen Methoden de facto Informationskampagnen anzetteln können, de jure aber nicht direkt dafür verantwortlich zu machen sind.

Im Fall der russischen Trollfabrik handelt es sich beim Betreiber, der "Condor Holding" um ein zwielichtiges externes Unternehmen, das u.a. einen Catering Service für Kreml-Empfänge betreibt und offenbar aus einem Netzwerk von Putin-Freunden aus Militär, Polizei, Geheimdienst und Wirtschaft besteht. Jedem ist klar, dass es hundertprozentig Kreml-konform ist und doch gehört es rechtlich nicht zum Kreml.

[Yossarian]

Mal abgesehen davon, dass es in Russland durchaus "andere", unabhängige Medien gibt, u.a. die Novaja Gaseta, die es nur sehr viel schwerer haben als die wenigen unabhängigen Medien in den USA ... ein Systemvergleich war gar nicht meine Intention. Es geht darum, dass Regierungen heute mit verschiedenen Methoden de facto Informationskampagnen anzetteln können, de jure aber nicht direkt dafür verantwortlich zu machen sind.

Im Fall der russischen Trollfabrik handelt es sich beim Betreiber, der "Condor Holding" um ein zwielichtiges externes Unternehmen, das u.a. einen Catering Service für Kreml-Empfänge betreibt und offenbar aus einem Netzwerk von Putin-Freunden aus Militär, Polizei, Geheimdienst und Wirtschaft besteht. Jedem ist klar, dass es hundertprozentig Kreml-konform ist und doch gehört es rechtlich nicht zum Kreml.

Nichts mit "anderen". Eine. 1. Kritische Zeitung. Die jetzt nur noch online erscheint. Das wars.
Und irgendwo glaub ich noch einen radio sender der pleite gemacht hat weil er keine werbung mehr senden durfte.

[robro43]

Das hier ist irgendwie ironisch
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ahlen.html

Als der Mainstream auf der Höhe seines Russlandbashings war und plötzlich ungewohnten Gegenwind durch Leser, Hörer und TV-Seher bekam die in ihren Kommentaren Lügen, Manipulation
und Fälschungen reklamierten, weil diese sich nicht MEHR derart plump und dreist verblöden lassen wollten mussten natürlich Erklärungen her und die fand man natürlich auch recht schnell in den so genannten "Trollfabriken" und glaubt weiter machen zu können wie bisher und wenn Du die Kommentare bei TS, Spon und anderen liest erkennst Du auch unschwer das sich die Konsumenten
dieser so genannten "Berichte" weiterhin verschaukelt fühlen und wenn derart weiter "berichtet" wird
werden die vom Kreml gesponserten seriösen Informationsquellen wie z.B. Sputnik oder RT sogar die
"Informationshoheit" erringen...vor allem auch weil diese nicht ständig die alten "Kamellen" (böser Putin und Flüchtlinge) wie der ÖFR wiederkäuen.

zurück zu "Trollfabriken"....jeder Parteigänger der etwas auf sich hält beteiligt sich mehr oder weniger
geschickt an Diskussionen im Internet allerdings wird dabei dann durch mehr Masse als Klasse produziert vor allem auf Grund des Bestrebens anders Meinende mit Ein bis Dreizeilern zu verleumden
aber es wird vermutlich auch arbeitslose "Journalisten" geben die sich entsprechend verdingen.

"Troll" ist ein, von interessierter Seite, aufgebauter und aufgeblasener Popanz, da hatten die Nazis es
leichter das hören und lesen von Feindsendern zu verhindern und was lernen wir daraus ? Man kann
Demokratie auch übertreiben, folgerichtig wurde hier ja auch schon das Abschalten von Informationsquellen wie Sputnik und RT angeregt

[schokoschendrezki]

Nichts mit "anderen". Eine. 1. Kritische Zeitung. Die jetzt nur noch online erscheint. Das wars.
Und irgendwo glaub ich noch einen radio sender der pleite gemacht hat weil er keine werbung mehr senden durfte.

Ich glaube, Du hast immer noch nicht verstanden, dass ich hier kein System verteidigen werde. Schon gar nicht nach der infantilen Art von "Mein Papa hat zehn Autos, deiner nur eins, ätsch".

[schokoschendrezki]

@robro43: Dass der Begriff "Troll" eigentlich unpassend ist ... da geb ich dir recht. Für mich am wahrscheinlichsten - aber das kann ich nur vermuten - ist es, dass bei den meisten der bezahlten Internet-User eine Mischung aus mehr oder weniger überzeugter Systemkonformität und Verlockung leichten Geldmachens vorliegt. Ein "Troll" dagegen ist ein künstliches Wesen. Die Putin-Trolle müssen sich vermutlich in der Mehrheit nicht mal groß verstellen.

[Yossarian]

Ich glaube, Du hast immer noch nicht verstanden, dass ich hier kein System verteidigen werde. Schon gar nicht nach der infantilen Art von "Mein Papa hat zehn Autos, deiner nur eins, ätsch".

Nun, genau das tust du aber.
"Die amis sind doch auch böse, guck nur mal Fox..."

[robro43]

Nun, genau das tust du aber.
"Die amis sind doch auch böse, guck nur mal Fox..."

er ist nun einmal ein "Putin-Troll"
reg Dich ab Schoko, war ein Scherz, aber da kannste mal sehen wie schnell das gehen kann

[zollagent]

Mal abgesehen davon, dass es in Russland durchaus "andere", unabhängige Medien gibt, u.a. die Novaja Gaseta, die es nur sehr viel schwerer haben als die wenigen unabhängigen Medien in den USA ... ein Systemvergleich war gar nicht meine Intention. Es geht darum, dass Regierungen heute mit verschiedenen Methoden de facto Informationskampagnen anzetteln können, de jure aber nicht direkt dafür verantwortlich zu machen sind.

Im Fall der russischen Trollfabrik handelt es sich beim Betreiber, der "Condor Holding" um ein zwielichtiges externes Unternehmen, das u.a. einen Catering Service für Kreml-Empfänge betreibt und offenbar aus einem Netzwerk von Putin-Freunden aus Militär, Polizei, Geheimdienst und Wirtschaft besteht. Jedem ist klar, dass es hundertprozentig Kreml-konform ist und doch gehört es rechtlich nicht zum Kreml.

Und auf solche Schauspielerei fällst du rein?

[schokoschendrezki]

Nun, genau das tust du aber.
"Die amis sind doch auch böse, guck nur mal Fox..."

Keineswegs. Sämtliche politischen Phänomene betrachte ich als Erscheinungen der einen globalen Welt. Sicher mit verschiedenen jeweiligen Ausprägungen. Und wenn es um das Phänomen Medienmacht geht, kommt man an Murdoch und seinem Welt-Imperium nicht vorbei. Seine Russland-Hetze hinderte ihn in der Vergangenheit nicht, auch im Medienbereich Geschäfte mit Russland zu machen (Vedomosti/Financial Times), Poroschenkos Schokoladenfabriken produzieren in der Ukraine wie in Russland und alle russischen und ukrainischen größeren Unternehmen wickeln Bankkeschäfte in Westeuropa ab. Das Vermögen Julia Tymoschenkos stammt größenteils aus Geschäften mit Russland. Nur diese größere Perspektive ermöglicht sinnvolle politische Analysen.

[Yossarian]

Keineswegs. Sämtliche politischen Phänomene betrachte ich als Erscheinungen der einen globalen Welt. Sicher mit verschiedenen jeweiligen Ausprägungen. Und wenn es um das Phänomen Medienmacht geht, kommt man an Murdoch und seinem Welt-Imperium nicht vorbei. Seine Russland-Hetze hinderte ihn in der Vergangenheit nicht, auch im Medienbereich Geschäfte mit Russland zu machen (Vedomosti/Financial Times), Poroschenkos Schokoladenfabriken produzieren in der Ukraine wie in Russland und alle russischen und ukrainischen größeren Unternehmen wickeln Bankkeschäfte in Westeuropa ab. Das Vermögen Julia Tymoschenkos stammt größenteils aus Geschäften mit Russland. Nur diese größere Perspektive ermöglicht sinnvolle politische Analysen.

Ich vermisse kausale Zusammenhänge. Was genau hat Murdoch mit Schokolade und Tymoshenkos Vermögen zu tun und dass die meisten internationalen Geschäfte in Westeuropa abgeschlossen werden, vom ursprünglichen Thema mal ganz abgesehen.

Und welche globalen politischen Analysen werden damit ermöglicht? Das Ukrainische Unternehmen lieber in Euro statt Rubel abrechnen?

Bisschen irre deine Ausführungen.

[schokoschendrezki]

Ich vermisse kausale Zusammenhänge. Was genau hat Murdoch mit Schokolade und Tymoshenkos Vermögen zu tun und dass die meisten internationalen Geschäfte in Westeuropa abgeschlossen werden, vom ursprünglichen Thema mal ganz abgesehen.

Der Zusammenhang dieser und weiterer politischer Phänomene besteht in der Gemeinsamkeit, dass eine strikte Zuordnung zu einer Nation oder auch zu einem formellen oder informellen Staatenbündnis in vielen Fällen nicht mehr möglich ist. Es ist daher sinnlos, eine Gegenrechnung nach solchen Kategorien aufzumachen.

Die russische Regierung gehört zu Russland und die US-Regierung zur USA. Richtig. Aber bereits das mit Abstand größte russische Unternehmen, Gazprom, gehört zu knapp 27 Prozent der Bank of New York Mellon und hat Tochtergesellschaften (Gazprom Germania ist eine der größten davon) in aller Welt. Schon hier beginnt die Formulierung "russische Erdgasindustrie" fragwürdig zu werden. Und sollte Russland - um zum Thema zurückzukommen - tatsächlich einen Krieg beginnen, dann würde es das ganz wesentlich mit Einnahmen aus der Erdgasförderung tun - und man sähe sich gezwungen, davon zu sprechen, dass der Krieg gegen die NATO zu einem beträchtlichen Anteil von der NATO selbst geführt oder zumindest mitfinanziert wird. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

[robro43]

Keineswegs. Sämtliche politischen Phänomene betrachte ich als Erscheinungen der einen globalen Welt. Sicher mit verschiedenen jeweiligen Ausprägungen. Und wenn es um das Phänomen Medienmacht geht, kommt man an Murdoch und seinem Welt-Imperium nicht vorbei. Seine Russland-Hetze hinderte ihn in der Vergangenheit nicht, auch im Medienbereich Geschäfte mit Russland zu machen (Vedomosti/Financial Times), Poroschenkos Schokoladenfabriken produzieren in der Ukraine wie in Russland und alle russischen und ukrainischen größeren Unternehmen wickeln Bankkeschäfte in Westeuropa ab. Das Vermögen Julia Tymoschenkos stammt größenteils aus Geschäften mit Russland. Nur diese größere Perspektive ermöglicht sinnvolle politische Analysen.

Schoko, Du und Deine erweiterte Perspektive...damit verstörst und irritierst Du die aufrechten Sichtschutzträger hier doch nur und dabei gibt es doch schon so schöne und moderne Sichtblenden
mit Bildnissen...Hetze entfernt- Mod

[robro43]

Der Zusammenhang dieser und weiterer politischer Phänomene besteht in der Gemeinsamkeit, dass eine strikte Zuordnung zu einer Nation oder auch zu einem formellen oder informellen Staatenbündnis in vielen Fällen nicht mehr möglich ist. Es ist daher sinnlos, eine Gegenrechnung nach solchen Kategorien aufzumachen.

Die russische Regierung gehört zu Russland und die US-Regierung zur USA. Richtig. Aber bereits das mit Abstand größte russische Unternehmen, Gazprom, gehört zu knapp 27 Prozent der Bank of New York Mellon und hat Tochtergesellschaften (Gazprom Germania ist eine der größten davon) in aller Welt. Schon hier beginnt die Formulierung "russische Erdgasindustrie" fragwürdig zu werden. Und sollte Russland - um zum Thema zurückzukommen - tatsächlich einen Krieg beginnen, dann würde es das ganz wesentlich mit Einnahmen aus der Erdgasförderung tun - und man sähe sich gezwungen, davon zu sprechen, dass der Krieg gegen die NATO zu einem beträchtlichen Anteil von der NATO selbst geführt oder zumindest mitfinanziert wird. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

Zitat
Und sollte Russland - um zum Thema zurückzukommen - tatsächlich einen Krieg beginnen
Zitatende

...ist zwar nicht das Thema aber damit hast Du schon wieder eine Menge Strecke in Richtung "wahre Erkenntnis" gut gemacht, so will man Dich hier lesen um nicht an Dir zu zweifeln

Aber es ist ganz gewiss nicht alles Unfug was Du hier schreibst, wie z.B. die Verknüpfung der Wirtschaft untereinander und über alle Grenzen hinweg und wenn Du diesen Gedankengang jetzt bis zum bitteren Ende gehst was folgerst Du dann ? Tja,...diese Schlussfolgerung solltest Du allerdings an diesem Ort besser nicht bekennen

[zollagent]

Zitat
Und sollte Russland - um zum Thema zurückzukommen - tatsächlich einen Krieg beginnen
Zitatende

...ist zwar nicht das Thema aber damit hast Du schon wieder eine Menge Strecke in Richtung "wahre Erkenntnis" gut gemacht, so will man Dich hier lesen um nicht an Dir zu zweifeln

Aber es ist ganz gewiss nicht alles Unfug was Du hier schreibst, wie z.B. die Verknüpfung der Wirtschaft untereinander und über alle Grenzen hinweg und wenn Du diesen Gedankengang jetzt bis zum bitteren Ende gehst was folgerst Du dann ? Tja,...diese Schlussfolgerung solltest Du allerdings an diesem Ort besser nicht bekennen

Warum zögerst du? Benenn sie doch mal! Bei uns sind die Kehrmaschinen zum Kehren da, und nicht, um die Sicht von Kameras zu verstellen.

[schokoschendrezki]

Schoko, Du und Deine erweiterte Perspektive...damit verstörst und irritierst Du die aufrechten Sichtschutzträger hier doch nur und dabei gibt es doch schon so schöne und moderne Sichtblenden
mit Bildnissen unseres F.....ähhh...unserer Kanzlerin...und vor allem RUSSLAND-HETZE als wenn es so etwas bei uns im Westen geben würde !

So pessimistisch sehe ich es nicht. Der preisgekrönte ukrainische Film "Majdan" von Sergej Losnitza zeigt die Ereignisse in Kiew in einer Abfolge von 100 gänzlich unkommentierten Totalen. Und wirkt gerade deshalb so nachhaltig. Man ist gezwungen, seine eigene Interpretation aus den Bildern abzuleiten. Der Regisseur dazu in einem Interview:

Wir leben in einer Welt, in der es immer diese Art von Diffusion von Verantwortung gibt. Wo man Teil einer Kette ist, bei der man nicht unbedingt weiß, was am Ende steht. Also muss man auf eine höhere Ebene springen, um überblicken zu können, was passiert.

Sprich: Aus einem bekenntnishaften Verhalten zur Realität aussteigen. Nicht verwunderlich, dass der Regisseur auch von Seiten der Majdan-Aktivisten wegen angeblicher "Distanziertheit" kritisiert wird.

[Doktor Schiwago]

Wo kann man diesen Film sehen?

[schokoschendrezki]

Wo kann man diesen Film sehen?

Zum Beispiel heute abend 20:30 im Regenbogen-Kino in Berlin-Kreuzberg ...

[Yossarian]

Der Zusammenhang dieser und weiterer politischer Phänomene besteht in der Gemeinsamkeit, dass eine strikte Zuordnung zu einer Nation oder auch zu einem formellen oder informellen Staatenbündnis in vielen Fällen nicht mehr möglich ist. Es ist daher sinnlos, eine Gegenrechnung nach solchen Kategorien aufzumachen.

Die russische Regierung gehört zu Russland und die US-Regierung zur USA. Richtig. Aber bereits das mit Abstand größte russische Unternehmen, Gazprom, gehört zu knapp 27 Prozent der Bank of New York Mellon und hat Tochtergesellschaften (Gazprom Germania ist eine der größten davon) in aller Welt. Schon hier beginnt die Formulierung "russische Erdgasindustrie" fragwürdig zu werden. Und sollte Russland - um zum Thema zurückzukommen - tatsächlich einen Krieg beginnen, dann würde es das ganz wesentlich mit Einnahmen aus der Erdgasförderung tun - und man sähe sich gezwungen, davon zu sprechen, dass der Krieg gegen die NATO zu einem beträchtlichen Anteil von der NATO selbst geführt oder zumindest mitfinanziert wird. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

Nicht schwer zu begreifen, sondern einfach Verschörungstheoretischer Quark.

Die Welt ist schlicht schizophren manchmal.
Woher kamen denn bis 1944 ein Großteil der LKWs für die Wehrmacht?
Von General Motors^^

Sobald man versucht überall Verbindungen herzustellen wo meist nur indirekte oder gar keine Zusammenhänge bestehen landet man eher in der Klappse als bei einer Erklärung.

Die einfachste und naheliegendste Erklärung ist meiner Erfahrung auch die die sich im Nachhinein als wahr herrausstellt. Auch ohne CIA und Murdoch Weltverschwörung.

[jan2009]

Der Zusammenhang dieser und weiterer politischer Phänomene besteht in der Gemeinsamkeit, dass eine strikte Zuordnung zu einer Nation oder auch zu einem formellen oder informellen Staatenbündnis in vielen Fällen nicht mehr möglich ist. Es ist daher sinnlos, eine Gegenrechnung nach solchen Kategorien aufzumachen.

Die russische Regierung gehört zu Russland und die US-Regierung zur USA. Richtig. Aber bereits das mit Abstand größte russische Unternehmen, Gazprom, gehört zu knapp 27 Prozent der Bank of New York Mellon und hat Tochtergesellschaften (Gazprom Germania ist eine der größten davon) in aller Welt. Schon hier beginnt die Formulierung "russische Erdgasindustrie" fragwürdig zu werden. Und sollte Russland - um zum Thema zurückzukommen - tatsächlich einen Krieg beginnen, dann würde es das ganz wesentlich mit Einnahmen aus der Erdgasförderung tun - und man sähe sich gezwungen, davon zu sprechen, dass der Krieg gegen die NATO zu einem beträchtlichen Anteil von der NATO selbst geführt oder zumindest mitfinanziert wird. Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

Aktienbesitz verbrieft nur die finanzielle Beteiligung an einem Unternehmen und verbrieft nicht automatisch den Besitz von Aktiva eines Unternehmens.
Und sicherlich verbrieft er auch nicht die Rechte, die durch Mehrheitsoptionen im Vorstand und Aufsichtsrat gesichert sind, die Unternehmenspolitik anders als die Mehrheitseigner es wollen, zu bestimmen.
Die Mehrheit in Gazprom hat der russischer Staat.
Die BNY Mellon ist ein Privatunternehmen, das mit der selbst kalkulierten Risikobereitschaft in die Wertpapiere der Gazprom investiert und hofft, dadurch einen Gewinn zu erwirtschaften. Z.B. die 2,55% aus der Dividende für das Jahr 2015. Der Aktienbesitz ist nicht auf ewig festgeschrieben.
BNY Mellon ist nicht der amerikanischer Staat und schon gar nicht die NATO und bleibt auf den Wertpapieren sitzen, wenn diese im Fallen z. B. durch einen Krieg und auch aus diesem oder anderem Grund dann vielleicht nur nach Gewicht noch zu werten sind. Nur zur Erinnerung.....

Ein Unternehmen, das durch einen Staat politisch gelenkt wird und seine Kapazitäten und Ergebnisse für den wirtschaftlichen Erfolg im eigenen Land einsetzt, gehört sehr wohl zum Teil einer nationalen Wirtschaft oder auch Industrie.
Auf anderer Seite kein Privatunternehmen ist das Mitglied eines militärischen Bündnisses, wie die NATO.
Das soll nicht vermischt und schon gar nicht ideologisiert werden.

[robro43]

So pessimistisch sehe ich es nicht. Der preisgekrönte ukrainische Film "Majdan" von Sergej Losnitza zeigt die Ereignisse in Kiew in einer Abfolge von 100 gänzlich unkommentierten Totalen. Und wirkt gerade deshalb so nachhaltig. Man ist gezwungen, seine eigene Interpretation aus den Bildern abzuleiten. Der Regisseur dazu in einem Interview:

Sprich: Aus einem bekenntnishaften Verhalten zur Realität aussteigen. Nicht verwunderlich, dass der Regisseur auch von Seiten der Majdan-Aktivisten wegen angeblicher "Distanziertheit" kritisiert wird.

Zitat
Wir leben in einer Welt, in der es immer diese Art von Diffusion von Verantwortung gibt. Wo man Teil einer Kette ist, bei der man nicht unbedingt weiß, was am Ende steht. Also muss man auf eine höhere Ebene springen, um überblicken zu können, was passiert.
Zitatende

es ist ja nicht nur ein Spruch sondern kluge Erkenntnis zu der andere ein ganzes Leben brauchen...
wenn überhaupt.

Das Resultat der Proteste hätten allerdings nur die erfahrenen Organisatoren vor den Protesten erahnen können.

dazu passend: "Aus einem bekenntnishaften Verhalten zur Realität aussteigen."

womit Du Dir bei den "Bekennern" ganz sicher keine Freunde gemacht hast...falls sie es überhaupt verstanden haben, aber bevor Du gemeuchelt wirst kannst Du ja erklären das Du ausschließlich die bekennenden Putinisten gemeint hast

[schokoschendrezki]

Nicht schwer zu begreifen, sondern einfach Verschörungstheoretischer Quark.

Die Welt ist schlicht schizophren manchmal.
Woher kamen denn bis 1944 ein Großteil der LKWs für die Wehrmacht?
Von General Motors^^

Sobald man versucht überall Verbindungen herzustellen wo meist nur indirekte oder gar keine Zusammenhänge bestehen landet man eher in der Klappse als bei einer Erklärung.

Die einfachste und naheliegendste Erklärung ist meiner Erfahrung auch die die sich im Nachhinein als wahr herrausstellt. Auch ohne CIA und Murdoch Weltverschwörung.

Geschäftemachen auch über die Frontlinien hinweg gab es schon immer. Die systematische Globalisierung großer Unternehmen sowohl im Industrie- als auch im Medienbereich, transnationale Verknüpfungen, internationale Unternehmensbeteiligungen, globalisiertes Finanzsystem usw. ist etwas völlig anderes. Geheimdienste sind dafür völlig unnötig. Alles legal. Ebenso relevant ist die Ausbreitung globaler kultureller Bezüge bzw. auch Gegenbewegungen dazu. Die "einfachste und naheliegendste Erklärung" für alles ist die Einteilung der Welt in Gut und Böse und "Gut" mit "Innen" und "Böse" mit "Außen" zu verbinden und die Identifikation mit "Innen" als behagliche Versöhnung mit einer komplexen Welt als Lebensmodell nahezulegen.

[DarkLightbringer]

Ich denke mal, dass das auch mit der oligarchischen Struktur der Unterstützer solcher Troll-Fabriken zu tun hat. Solange ein "befreundeter Unternehmer" und nicht die russische Regierung selbst solche Agenturen bezahlt und betreibt, kann diese Regierung nicht offiziell zu einer Stellungnahme aufgefordert werden. Und was ein Privatbetrieb und Privatleute tun und lassen, ist deren Sache.

Dies ist aber absolut keine Erscheinung, die spezifisch für den Russland-Ukraine-Konflikt wäre. In einem ZEIT-Interview erläutert der amerikanische Philosoph Jason Stanley, wie auch eine liberale Demokratie alles andere als immun gegen solche Phänomene ist, indem er die Parallelen zwischen "Fox News" und "Russia Today" analysiert.

(http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -interview)
Der Unterschied zu Diktaturen oder den ehemaligen staatssozialistischen Systemen ist, dass deren Propaganda immer von den herrschenden Regierungen selbst fabriziert werden. Heute haben wir diesen typischen Graubereich zwischen Staat und Privatwirtschaft. In Ungarn etwa existiert mit dem "Magyar Nemzet" eine Zeitung, die hundertprozent und immer die Meinung der regierenden Fidesz vertritt. Auf der anderen Seite ist es ein ganz normales privat betriebenes Medienunternehmen, das Geld und Umsatz macht. Also gewissermaßen Rupert Murdoch im Kleinformat. Eine andere Variante liegt vor, wenn Staatsmänner selbst Medienbetriebe betreiben wie Berlusconi oder Poroschenko. Wobei mir bekannt ist, dass Poroschenkos Kanal 5 eher zu den seriösen Sendern zählt. Es ist dennoch ein Unding.

Das ist nett geplaudert, geht aber am Kern des Themas "Strategischer Kommunikation" gänzlich vorbei.

Es mag sein, dass "Fox News" nicht die Meinung der Opposition transportiert oder aufgrund einer konservativen Ausrichtung unsympathisch ist. Ich selbst kenne den Sender lediglich vom Hörensagen. Das genannte ungarische Blatt ist mir auch nicht bekannt.
Aber meine Lokalzeitung ist auch nicht gerade auf Krawall gebürstet, sondern bieder und dröge, wie es für dieses Segment typisch ist.

Nur all das hat eher wenig mit militärisch operationaler Propaganda zu tun. Ein Nachrichtenoffizier hat die Aufgabe, Krieg zu führen oder Operationen vorzubereiten. Bei der NATO-Übung "Trident Juncture" werden beispielsweise Desinformationskampagnen berücksichtigt, ebenso wie der hybride Ansatz, dass der Feind nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen sei.

Aktionen in Georgien und auf der Krim wurden jeweils von einer Kampagne begleitet, die den Gegner als Hitler (Sakaaschwili) oder Nazi (Plakate auf der Krim mit Hakenkreuz) darstellen. Der Einsatz von Agenten und V-Leuten schließt sich an.

Im Zielland Deutschland wird wohl keine unmittelbare Invasion vorbereitet, verstärkte Aktivitäten sind aber festzustellen. Propaganda über Medienformate ist das eine, Agententätigkeit und Einflußnahme auf Organisationen oder Parteien das andere.
Die EU hat das Problem ja auch durchaus erkannt, weshalb eigens eine sog. Taskforce aufgestellt wurde.

[schokoschendrezki]

Aktienbesitz verbrieft nur die finanzielle Beteiligung an einem Unternehmen und verbrieft nicht automatisch den Besitz von Aktiva eines Unternehmens.
Und sicherlich verbrieft er auch nicht die Rechte, die durch Mehrheitsoptionen im Vorstand und Aufsichtsrat gesichert sind, die Unternehmenspolitik anders als die Mehrheitseigner es wollen, zu bestimmen.
Die Mehrheit in Gazprom hat der russischer Staat.

Das bestreitet auch niemand. Ebensowenig wie die Indirektheit des Einflusses der sonstigen Besitzstruktur. Es ist auch absolut berechtigt und angebracht, bestimmte Aktionen der russischen Regierung zu kritisieren oder ganz zu verurteilen. Nur: Die andere Seite gibt es nicht. Es existiert keine politische Mama, in deren Arme man zurückkehren könnte. Da wartet ebenso nur die Herausforderung, die Dinge kritisch zu betrachten und zu beurteilen. Und diese Distanz des Individuums zur Welt da draußen ist größer als die Distanz auch vermeintlich verfeindeter oder sich verfeindet gebender Instanzen. Vertrauen auf Gewinn und Einlagesicherheit muss auch eine amerikanische Bank an ein russisches Staatsunternehmen haben. Mehr Vertrauen als ich als Person gegenüber beiden Akteuren je aufbringen werde.

[Yossarian]

Geschäftemachen auch über die Frontlinien hinweg gab es schon immer. Die systematische Globalisierung großer Unternehmen sowohl im Industrie- als auch im Medienbereich, transnationale Verknüpfungen, internationale Unternehmensbeteiligungen, globalisiertes Finanzsystem usw. ist etwas völlig anderes. Geheimdienste sind dafür völlig unnötig. Alles legal. Ebenso relevant ist die Ausbreitung globaler kultureller Bezüge bzw. auch Gegenbewegungen dazu. Die "einfachste und naheliegendste Erklärung" für alles ist die Einteilung der Welt in Gut und Böse und "Gut" mit "Innen" und "Böse" mit "Außen" zu verbinden und die Identifikation mit "Innen" als behagliche Versöhnung mit einer komplexen Welt als Lebensmodell nahezulegen.

Ist es nicht. "Systematische Globalisierung" gibt es schon seit Jahrhunderten. Es gab nur keinen Namen dafür. Selbst ein globalisiertes Finanzsystem ist keine Erfindung der Neuzeit.

Und wer sich mit Geschichte beschäftigt... ja im Prinzip kann man fast jeden Konflikt so komplex die Ursachen und Verknüpfungen waren im Endeffekt auf

Gut und Böse und "Gut" mit "Innen" und "Böse" mit "Außen"

reduzieren. So funktionieren Menschen und Gesellschaften nunmal.

[DarkLightbringer]

@ Schoko

Sprich: Aus einem bekenntnishaften Verhalten zur Realität aussteigen. Nicht verwunderlich, dass der Regisseur auch von Seiten der Majdan-Aktivisten wegen angeblicher "Distanziertheit" kritisiert wird.

Wenn die Doku so distanziert ist, könnte aber auch General Schoigu eine Kritik daran haben. Mal abgesehen davon, dass auch "Maidan-Aktivisten" nicht jeder Film gefallen muss. Filme sagen einem zu oder auch nicht, mit und ohne Botschaft.

"Aus einem bekenntnishaften Verhalten zur Realität aussteigen" ist gewiss auch sinnvoll beim Brückenbau oder in der Forschung, aber als politische Programmatik läuft es auf Wertfreiheit, im ungünstigsten Fall sogar auf Beliebigkeit hinaus.
Ich will das gar nicht so kritisieren und sehr viele sind ja mehr oder weniger "neutral", aus unterschiedlichen Gründen, aber dennoch einen Gedanken hinzufügen.

Enttäuschte, desillusionierte oder irritierte Linke, die sich neutralisieren lassen, widersetzen sich auch nicht, sondern sind gegenüber der neurechten Bewegung stillgelegt, sediert. Ein bißchen Anti-US, Anti-EU oder Anti-Ukraine-Folklore stört ja niemanden, so lange man dem ernsthaften Bereich des Stahlhelm-Bündnisses zwischen Putin und Neo-Franquisten wie FN und AfD nicht in die Quere kommt. Über Begriffe und Semantik lässt sich streiten, aber ich denke, es dürfte klar sein, dass nicht alles gleich ist.

Dazu zwei Beispiele: 1. Der neurechten Montagsbewegung um Mährholz ist es teils gelungen, die traditionell linke Friedensbewegung zu kapern. Ironischerweise hat nun die - sedierte - Friedensbewegung erstaunlich wenig zum Thema Krieg und Frieden zu sagen. Ein bisschen was von der üblichen Folklore ja, aber doch sehr am Rande der Bedeutungslosigkeit.
2. Die verteidigungspolitische Sprecherin der Partei Die Linke hatte alle Mühe, eine halbwegs linke Position gegenüber dem Assad-Regime innerparteilich zu behaupten. Auch hier ist die Tendenz festzustellen, dass die allgemein übliche Folklore zwar geht, ansonsten aber der Tiefschlaf das Programm zu sein scheint.

Kurz, Neutralisierung ist eben auch Ruhigstellung.

[DarkLightbringer]

"Russlandhetze" oder ein legitimes, anderes Russlandbild? Die Nobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch in einem Interview:

"Es wird die Zeit kommen, wenn sich die Russen schämen werden für das, was sie heute tun, wenn sie von der "Putin-Zeit" reden werden wie von einer Verfinsterung des Geistes, so wie sich die Deutschen heute an die 1930er Jahre erinnern....Man kann die Zeit nicht anhalten. Große und kleine Diktatoren sind temporäre Figuren. Wo sind heute Hitler, Mussolini, Stalin?"

Der Original-Link verweist auf einen Artikel in russischer Sprache, der Diplom-Dolmetscher B. Reitschuster übersetzte jedoch freundlicherweise den kleinen Ausschnitt: https://www.facebook.com/reitschuster?fref=nf

Alexijewitsch hält dem Putin-Regime u. a. vor, die Macht auf "Sklavenmentalität" zu bauen. Damit dürfte sie dem Russland-Bild von Marine Le Pen und Alexander Gauland erheblich widersprechen - aber, darf sie das überhaupt?

[von Grimm]

"Russlandhetze" oder ein legitimes, anderes Russlandbild? Die Nobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch in einem Interview:

Der Original-Link verweist auf einen Artikel in russischer Sprache, der Diplom-Dolmetscher B. Reitschuster übersetzte jedoch freundlicherweise den kleinen Ausschnitt: https://www.facebook.com/reitschuster?fref=nf

Alexijewitsch hält dem Putin-Regime u. a. vor, die Macht auf "Sklavenmentalität" zu bauen. Damit dürfte sie dem Russland-Bild von Marine Le Pen und Alexander Gauland erheblich widersprechen - aber, darf sie das überhaupt?

Und sonst so?

[DarkLightbringer]

Und sonst so?

Keine Sorge, Alexijewitschs Telefon wird bereits abgehört. Wie geht´s Blofeld?

[schokoschendrezki]

@ Schoko


Wenn die Doku so distanziert ist, könnte aber auch General Schoigu eine Kritik daran haben. Mal abgesehen davon, dass auch "Maidan-Aktivisten" nicht jeder Film gefallen muss. Filme sagen einem zu oder auch nicht, mit und ohne Botschaft.

"Aus einem bekenntnishaften Verhalten zur Realität aussteigen" ist gewiss auch sinnvoll beim Brückenbau oder in der Forschung, aber als politische Programmatik läuft es auf Wertfreiheit, im ungünstigsten Fall sogar auf Beliebigkeit hinaus.
Ich will das gar nicht so kritisieren und sehr viele sind ja mehr oder weniger "neutral", aus unterschiedlichen Gründen, aber dennoch einen Gedanken hinzufügen.

Enttäuschte, desillusionierte oder irritierte Linke, die sich neutralisieren lassen, widersetzen sich auch nicht, sondern sind gegenüber der neurechten Bewegung stillgelegt, sediert. Ein bißchen Anti-US, Anti-EU oder Anti-Ukraine-Folklore stört ja niemanden, so lange man dem ernsthaften Bereich des Stahlhelm-Bündnisses zwischen Putin und Neo-Franquisten wie FN und AfD nicht in die Quere kommt. Über Begriffe und Semantik lässt sich streiten, aber ich denke, es dürfte klar sein, dass nicht alles gleich ist.

Dazu zwei Beispiele: 1. Der neurechten Montagsbewegung um Mährholz ist es teils gelungen, die traditionell linke Friedensbewegung zu kapern. Ironischerweise hat nun die - sedierte - Friedensbewegung erstaunlich wenig zum Thema Krieg und Frieden zu sagen. Ein bisschen was von der üblichen Folklore ja, aber doch sehr am Rande der Bedeutungslosigkeit.
2. Die verteidigungspolitische Sprecherin der Partei Die Linke hatte alle Mühe, eine halbwegs linke Position gegenüber dem Assad-Regime innerparteilich zu behaupten. Auch hier ist die Tendenz festzustellen, dass die allgemein übliche Folklore zwar geht, ansonsten aber der Tiefschlaf das Programm zu sein scheint.

Kurz, Neutralisierung ist eben auch Ruhigstellung.

Richtig ist: "sedierte Tendenziöse" sind etwas ganz anderes als "Tendenziösem sich Verweigernde". Die Verweigerung betrifft vor allem ein Prnzip: Dem von Lenin 1908 in "Materialismus und Empiriokritizismus" herausgearbeitetem Grundsatz der Parteilichkeit, demzufolge eine objektive und wertfreie Beobachtung und Analyse der Wirklichkeit nicht möglich sei sondern immer von einem politischen Standpunkt zu erfolgen habe und der in den ideologisierten Disputen ganz besonders auch zum Ukraine-Konflikt unbewusst und wie von Geisterhand auch und gerade in der Fraktion auferstanden ist, die sich auf der strikt antileninistischen Seite wähnt. Das wird diese natürlich ebenso heftig bestreiten wie es Ende der 60er das Komitee für unamerikanische Umtriebe zu Zeiten der McCarthy-Ära bestritten hätte. Nichtsdestotrotz entsprechen ihre Argumentationsmuster diesem Grundsatz.

Zu dem Maidan-Film von Loznitsa muss ich mich übrigens korrigieren: Es sieht ihn natürlich nur ein Teil der Maidan-Aktivisten kritisch in seiner kommentarlosen (scheinbaren) Distanziertheit.

[schokoschendrezki]

Ist es nicht. "Systematische Globalisierung" gibt es schon seit Jahrhunderten. Es gab nur keinen Namen dafür. Selbst ein globalisiertes Finanzsystem ist keine Erfindung der Neuzeit.

Dem Einwand lässt sich leicht begegnen, indem man darauf verweist, dass globale Verkehrs- und vor allem Informationsinfrastruktur in diesem Maße erst ab Ende des 19. Jahrhunderts und noch einmal in einer ganz anderen Qualität nach 1945 verfügbar waren.

Aber es geht bei der Verknüpfung politischer Zusammenhänge ganz sicher nicht nur um direkte kausale Zusammenhänge sondern ganz wesentlich um das Erkennen von Mustern und Analogien. Die Erkenntnis verläuft bekanntlich vom Speziellen zum Allgemeinen. Spätestens letztes Wochenende sollte doch auch dem letzten klar geworden sein, dass - bei allen nationalen Besonderheiten - das Muster eines patriarchalen Staates mit starker Zentralgewalt, mit Rückgriff auf nationale Mythen und Narrative, mit einer starken Betonung des Militärischen und vor allem mit einer galoppierenden Selbstentdemokratisierung der Gesellschaft, nach dem bedeutenden Beispiel Russland und dem eher unbedeutenden Ungarn mit der Türkei ein nächstes bedeutendes Beispiel vorliegt. Bis dahin, dass dort anstelle von Georgiern und Ukrainern nun eben Griechen und Kurden das populäre Feindbild abgeben. Die Frage ist nun: Will man jetzt gegen Russland+Putin und Türkei+Erdogan Hetzkampagnien anzetteln. Oder will man herausfinden, welche allgemeinen gesellschaftlichen Prozesse diesen Erscheinungen zugrunde liegen und Rezepte dagegen finden. Unabhängig davon, dass militärische Aktionen gegen Ukrainer oder Kurden eben parallel auch direkte politische Aktivitäten erfordern? Bekenntnis oder Erkenntnis?

[DarkLightbringer]

Richtig ist: "sedierte Tendenziöse" sind etwas ganz anderes als "Tendenziösem sich Verweigernde". Die Verweigerung betrifft vor allem ein Prnzip: Dem von Lenin 1908 in "Materialismus und Empiriokritizismus" herausgearbeitetem Grundsatz der Parteilichkeit, demzufolge eine objektive und wertfreie Beobachtung und Analyse der Wirklichkeit nicht möglich sei sondern immer von einem politischen Standpunkt zu erfolgen habe und der in den ideologisierten Disputen ganz besonders auch zum Ukraine-Konflikt unbewusst und wie von Geisterhand auch und gerade in der Fraktion auferstanden ist, die sich auf der strikt antileninistischen Seite wähnt. Das wird diese natürlich ebenso heftig bestreiten wie es Ende der 60er das Komitee für unamerikanische Umtriebe zu Zeiten der McCarthy-Ära bestritten hätte. Nichtsdestotrotz entsprechen ihre Argumentationsmuster diesem Grundsatz.

Zu dem Maidan-Film von Loznitsa muss ich mich übrigens korrigieren: Es sieht ihn natürlich nur ein Teil der Maidan-Aktivisten kritisch in seiner kommentarlosen (scheinbaren) Distanziertheit.

Nun ja, wenn man nach Lenin geht, ist der Standpunkt des Standpunktlosen auch ein Standpunkt und wenn man Epikur folgt, ist die Argumentation reiner Spaß.
Ich persönlich würde die Casablanca-These bevorzugen, da ist genügend Raum für unterschiedliche Figuren - angefangen bei Blaine, der als desillusionierter Zyniker startet, sich aber noch entwickelt, über den korrupten Renault bis zum 150-prozentigen Strasser und dem Widerständler Laszlo. Der Oberkellner Sakall ist vielleicht neutral.

[schokoschendrezki]

Nun ja, wenn man nach Lenin geht, ist der Standpunkt des Standpunktlosen auch ein Standpunkt und wenn man Epikur folgt, ist die Argumentation reiner Spaß.

Nein, nach Marx und Lenin ist der Standpunkt immer der einer sozialen Klasse und insofern immer absolut gesetzt. In den heutigen Auseinandersetzungen ist diese absolute Verortung nach Klasse in vielen Teilen der Welt einer Verortung nach Religion (leider sehr stark), nach "Kultur" - was immer das sein soll - und in der westlichen Welt häufig eben nach dem "Grad der Westbindung" gewichen. Es findet häufig jedenfalls nicht wirklich eine Auseinandersetzung mit Argumenten statt sondern zunächst ein gegenseitiges Abchecken auf entweder "gehört zum gegnerischen" oder "gehört zum eigenen Lager" und anschließend entweder eine Zustimmung oder der Start der Gegenpropaganda.

[robro43]

Nein, nach Marx und Lenin ist der Standpunkt immer der einer sozialen Klasse und insofern immer absolut gesetzt. In den heutigen Auseinandersetzungen ist diese absolute Verortung nach Klasse in vielen Teilen der Welt einer Verortung nach Religion (leider sehr stark), nach "Kultur" - was immer das sein soll - und in der westlichen Welt häufig eben nach dem "Grad der Westbindung" gewichen. Es findet häufig jedenfalls nicht wirklich eine Auseinandersetzung mit Argumenten statt sondern zunächst ein gegenseitiges Abchecken auf entweder "gehört zum gegnerischen" oder "gehört zum eigenen Lager" und anschließend entweder eine Zustimmung oder der Start der Gegenpropaganda.

....und die jeweiligen Eiferer verlieren jedes Maß und jede Nähe zu Moral und Ethik wie auch an diesem Ort sehr gut zu beobachten ist...Unmenschlichkeit ist "in" Ehre und Gewissen leisten sich nur
noch "Looser"

[Yossarian]

Dem Einwand lässt sich leicht begegnen, indem man darauf verweist, dass globale Verkehrs- und vor allem Informationsinfrastruktur in diesem Maße erst ab Ende des 19. Jahrhunderts und noch einmal in einer ganz anderen Qualität nach 1945 verfügbar waren.

Viele Grüße von der east india trading company, gegründet 1601.
Dass sich die Entwicklung beschleunigt hat ist unbestritten.

Aber es geht bei der Verknüpfung politischer Zusammenhänge ganz sicher nicht nur um direkte kausale Zusammenhänge sondern ganz wesentlich um das Erkennen von Mustern und Analogien. Die Erkenntnis verläuft bekanntlich vom Speziellen zum Allgemeinen. Spätestens letztes Wochenende sollte doch auch dem letzten klar geworden sein, dass - bei allen nationalen Besonderheiten - das Muster eines patriarchalen Staates mit starker Zentralgewalt, mit Rückgriff auf nationale Mythen und Narrative, mit einer starken Betonung des Militärischen und vor allem mit einer galoppierenden Selbstentdemokratisierung der Gesellschaft, nach dem bedeutenden Beispiel Russland und dem eher unbedeutenden Ungarn mit der Türkei ein nächstes bedeutendes Beispiel vorliegt. Bis dahin, dass dort anstelle von Georgiern und Ukrainern nun eben Griechen und Kurden das populäre Feindbild abgeben. Die Frage ist nun: Will man jetzt gegen Russland+Putin und Türkei+Erdogan Hetzkampagnien anzetteln. Oder will man herausfinden, welche allgemeinen gesellschaftlichen Prozesse diesen Erscheinungen zugrunde liegen und Rezepte dagegen finden. Unabhängig davon, dass militärische Aktionen gegen Ukrainer oder Kurden eben parallel auch direkte politische Aktivitäten erfordern? Bekenntnis oder Erkenntnis?

Welche Prozesse der Entstehung totalitärer Staaten zu Grunde liegen ist hinreichend bekannt.
Man nehme eine Prise enttäuschten Nationalismus, angefacht durch historische Ereignisse ( der zusammenbruch des Osmanischen Reiches, die "Niederlage" im kalten Krieg und der Zusammenbruch des soviet Imperiums etc)
verknüfpe sie mit einer Staatsideologie und einem starken Führer und gebe dem Volk einen internen oder externen Feind der an allem Schuld ist.

Voila.

Die Frage ist eher wie mit sochen Staaten umzugehen ist. In unserer Demokratie die vergessen hat was Krieg bedeutet und dass Menschen bereit sind für den größten Schwachsinn zu sterben heisst dass meist dass man "nur mit ihnen reden muss"...
Meiner Meinung (und der der Geschichte) ist und war Abschreckung und Isolierung das einzig Erfolg versprechende Konzept, alle anderen haben in blutigen Katastrophen geendet.

Und lass den alten Marx stecken sonst hohl ich paar unliebsame Zitate aus der Schublade.


---
Passend zum Titel:
http://www.nytimes.com/2015/11/03/opini ... .html?_r=0

“Societies Between War and Peace: Overcoming the Logic of Conflict in Tomorrow’s World,” but in his keynote address Mr. Putin dispensed with the “between.” The world is at war, he explained. And it is all the fault of the United States.

....

A totalitarian society seeks to be mobilized, and in this sense Mr. Putin’s statement is verifiably true: The more Russia reverts to its totalitarian habits, the more comfort it will derive from a constant state of war. It is useless, in the face of such single-minded determination, to caution against the return of the Cold War, as though Americans could stave it off simply by not wanting to be involved. The war is on, and Mr. Putin has been sparing no effort trying to get that message across.
.

[jan2009]

Nein, nach Marx und Lenin ist der Standpunkt immer der einer sozialen Klasse und insofern immer absolut gesetzt. In den heutigen Auseinandersetzungen ist diese absolute Verortung nach Klasse in vielen Teilen der Welt einer Verortung nach Religion (leider sehr stark), nach "Kultur" - was immer das sein soll - und in der westlichen Welt häufig eben nach dem "Grad der Westbindung" gewichen. Es findet häufig jedenfalls nicht wirklich eine Auseinandersetzung mit Argumenten statt sondern zunächst ein gegenseitiges Abchecken auf entweder "gehört zum gegnerischen" oder "gehört zum eigenen Lager" und anschließend entweder eine Zustimmung oder der Start der Gegenpropaganda.

der fortwährende humane Fortschritt entsteht, indem man etwas erkennt, abwägt und Position bezieht.
Nicht, dass man im Glauben über die Dinge zu stehen alles nur registriert, hinnimmt und zur einer Entscheidung nicht fähig ist.
Auch bei Marx bestimmt zuletzt das Handeln die Wirklichkeit.
Wer in seinem Erkundungsprozess eine Position bezieht, der handelt.
Propaganda verschleiert nur die Wirklichkeit und ist aber zuweilen auch nur 'ne blanke Ausrede, gegenseitige Position bereits im Ansatz ohne sachliche Auseinandersetzung zu ersticken und nicht zuzulassen.

[schokoschendrezki]

Viele Grüße von der east india trading company, gegründet 1601.
Dass sich die Entwicklung beschleunigt hat ist unbestritten.



Welche Prozesse der Entstehung totalitärer Staaten zu Grunde liegen ist hinreichend bekannt.
Man nehme eine Prise enttäuschten Nationalismus, angefacht durch historische Ereignisse ( der zusammenbruch des Osmanischen Reiches, die "Niederlage" im kalten Krieg und der Zusammenbruch des soviet Imperiums etc)
verknüfpe sie mit einer Staatsideologie und einem starken Führer und gebe dem Volk einen internen oder externen Feind der an allem Schuld ist.

Voila.

Zwischen dem Ende der nationalistisch-kemalistisch-militaristischen Türkei (der ist wohl eher anstelle des Zusammenbruchs des osmanischen Reichs zu nennen) und den aktuellen Zuständen bzw. zwischen dem Zusammenbruch des Ostblocks und dem Putin-Reich seit Ende der letzten Dekade liegen aber jeweils demokratische Aufbruchsperioden mit Annäherung an die EU oder G8, wirtschaftlichem Aufschwung, Öffnung der Gesellschaften. Desgleichen die Zeit in Ungarn unmittelbar vor und nach dem EU-Beitritt. Und für Polen wären die letzten zehn Aufschwungsjahre bis zu den kürzlich abgehaltenen Wahlen. Warum diese Projekte gescheitert sind, warum das Konzept der offenen Gesellschaft nicht verfängt, ist die viel aktuellere Frage. Weltwirtschaftskrise, Weltfinanzkrise sind gewiss ein Faktor, aber schon das Beispiel Polen zeigt, dass das zur Erklärung nicht ausreicht.

[schokoschendrezki]

der fortwährende humane Fortschritt entsteht, indem man etwas erkennt, abwägt und Position bezieht.

So sollte es sein. Was ich aber erlebe, läuft nur allzu häufig andersherum: Man positioniert sich. Prowestlich, antiwestlich, prorussisch ... wie auch immer. Aus einer sozialen Prägung heraus. Oder einfach aus unreflektierten Antipathien oder Sympathien. Und aus dieser fixen Position heraus erkennt man, wägt man ab, filtert man heraus. Wenn diese fixe Position an eine Nation oder "Heimat" gebunden ist, nennt man das "Patriotismus".

[Yossarian]

Zwischen dem Ende der nationalistisch-kemalistisch-militaristischen Türkei (der ist wohl eher anstelle des Zusammenbruchs des osmanischen Reichs zu nennen) und den aktuellen Zuständen bzw. zwischen dem Zusammenbruch des Ostblocks und dem Putin-Reich seit Ende der letzten Dekade liegen aber jeweils demokratische Aufbruchsperioden mit Annäherung an die EU oder G8, wirtschaftlichem Aufschwung, Öffnung der Gesellschaften. Desgleichen die Zeit in Ungarn unmittelbar vor und nach dem EU-Beitritt. Und für Polen wären die letzten zehn Aufschwungsjahre bis zu den kürzlich abgehaltenen Wahlen. Warum diese Projekte gescheitert sind, warum das Konzept der offenen Gesellschaft nicht verfängt, ist die viel aktuellere Frage. Weltwirtschaftskrise, Weltfinanzkrise sind gewiss ein Faktor, aber schon das Beispiel Polen zeigt, dass das zur Erklärung nicht ausreicht.

Also Polen in eine Reihe mit Russland zu stellen disqualifiziert eigentlich schon...
Dass Demokratien in ihrer Entsehungsphase besonderns anfällig für eine totalitäre Gegenreaktion sind sollte hier in Deutschland nicht wirklich überraschen.

Zu einem potentiellen Nato Russland Konflikt, dieses Papier des polnischen PISM Insituts bietet einen groben Überblick zur Gefährdungslage (englisch):
http://www.pism.pl/files/?id_plik=18080

[jan2009]

So sollte es sein. Was ich aber erlebe, läuft nur allzu häufig andersherum: Man positioniert sich. Prowestlich, antiwestlich, prorussisch ... wie auch immer. Aus einer sozialen Prägung heraus. Oder einfach aus unreflektierten Antipathien oder Sympathien. Und aus dieser fixen Position heraus erkennt man, wägt man ab, filtert man heraus. Wenn diese fixe Position an eine Nation oder "Heimat" gebunden ist, nennt man das "Patriotismus".

Das hatten wir schon....

Dein Einengen gefällt mir nicht. Wenn man sich nur auf die Nation oder "Heimat" fixiert, diese über andere stellt ist das nicht Patriotismus sondern Nationalismus.
Ein wesentlicher Unterschied, den Du immer wieder in Deiner semantischen Abneigung nur zu einem negativen Axiom meißeln willst..
Es gibt noch Sprache, Kultur im allgemein oder die Einstellung zu den ethnischen oder politischen Grundwerten. Oder meinetwegen auch die Religion.
Nicht nur sozial bedingt....
Der Patriot wertet andere nicht ab, der Nationalist schon.
Darin unterscheide ich den Patriotismus von dem Nationalismus jeder Prägung.
Das Individuum geht in einer Gemeinschaft auf und nicht ein, wenn er diese im Positiven zum Vorteil der anderen und sich selbst versteht und ausweitet.
Und nicht, wenn der diese nur zum eigenen Vorteil grundsätzlich einengt.
.
Sich gleichzeitig als Patriot und als Europäer zu sehen, ist für mich kein Widerspruch.
Und das ist auch eine Position.

[schokoschendrezki]

Also Polen in eine Reihe mit Russland zu stellen disqualifiziert eigentlich schon...

Dazu nur soviel:

Adam Michnik, editor-in-chief of Poland’s largest broadsheet, Gazeta Wyborcza, and one of the country’s most respected journalists, has said he worries about a “Putin-style state” if Kaczyński’s party wins.

(http://www.theguardian.com/commentisfre ... tin-russia)
... und er hat gewonnen.

Den verwiesenen Artikel lese ich noch.

[schokoschendrezki]

Der Patriot wertet andere nicht ab, der Nationalist schon.
Darin unterscheide ich den Patriotismus von dem Nationalismus jeder Prägung.

Das mag durchaus sein. Hier gings aber jetzt weniger um ethische belange und mehr um die Fragen des Erkennens. Sicher ist mit dieser bewussten Abgrenzung Patriotismus eine moralisch akzeptable Position. Wer sie nicht teilt, befindet sich aber ebenso nicht auf einer inakzeptablen Position.

Und es sei der Hinweise erlaubt, dass es seriöse Wissenschaftler gibt, die diese Abgrenzbarkeit zwischen "gutem" Patriotismus und "schlechtem" Nationalismus nicht sehen:

Sozialpsychologische Studien des 21. Jahrhunderts legen nahe, dass die Unterscheidung zwischen gutem Patriotismus und kritikwürdigem Nationalismus oder Chauvinismus keine Grundlage in der Realität hat. Der Jenaer Psychologe Christopher Cohrs kommt zu dem Ergebnis:

„Menschen mit patriotischen Einstellungen lehnen Nationalismus nicht ab. Vielmehr geht beides oft Hand in Hand."

[DarkLightbringer]

Nein, nach Marx und Lenin ist der Standpunkt immer der einer sozialen Klasse und insofern immer absolut gesetzt. In den heutigen Auseinandersetzungen ist diese absolute Verortung nach Klasse in vielen Teilen der Welt einer Verortung nach Religion (leider sehr stark), nach "Kultur" - was immer das sein soll - und in der westlichen Welt häufig eben nach dem "Grad der Westbindung" gewichen. Es findet häufig jedenfalls nicht wirklich eine Auseinandersetzung mit Argumenten statt sondern zunächst ein gegenseitiges Abchecken auf entweder "gehört zum gegnerischen" oder "gehört zum eigenen Lager" und anschließend entweder eine Zustimmung oder der Start der Gegenpropaganda.

Marx und Lenin schlafen tief und fest, gerade im Westen und gerade in Kreisen, die sich traditioneller Kapitalismuskritik verschrieben haben. Das habe ich ja versucht, anhand der zwei Beispiele Friedensbewegung und Christine Buchholz zu illustrieren. Man lässt sich ruhigstellen. In anderen Weltgegenden gilt das nicht unbedingt, die russische sozialistische Bewegung wendet sich entschieden gegen das Putin-Regime und positioniert sich auch völlig klar gegen den Ukraine-Krieg. Für die dortige Friedensbewegung gilt ähnliches.

Du hast schon Recht, in der Debatte wird in aller Regel "gecheckt", wer steht wo und dann prallen die Positionen aufeinander. Das ist doch normal.

Es ist eine Systemkonkurrenz gegeben, nicht mehr wie früher zwischen Kommunismus und Kapitalismus, zwischen westlicher und östlicher Hemisphäre, sondern zwischen liberalprogressiv und autoritär. Es ist ein Kampf zwischen Freiheit und Tyrannei.

Ein "Grad der Westbindung" ist im Westen natürlich konstruierbar, so wie man in Südafrika einen "Grad der afrikanischen Bindung" ausmachen könnte. Man kann auch sagen, der Arabische Frühling hat arabische Komponenten, Indien ist irgendwie indisch und Brasilien hat sich lateinamerikanisiert. Das führt am Kern der Sache aber völlig vorbei und erschöpft sich eben in folkloristischen Betrachtungen.

Für Oberkellner Sakall mag ein Tisch wie jeder andere sein, an dem einen sitzen mal Vertreter des Vichy-Mandats, am andern mal Leute der Resistance und am dritten Tisch eben Diamantenhändler. Sakall bedient jeden Tisch, aber unterm Nachttisch hat er noch ein vergilbtes Bändchen von Lenin?

[Europa2050]

Und es sei der Hinweise erlaubt, dass es seriöse Wissenschaftler gibt, die diese Abgrenzbarkeit zwischen "gutem" Patriotismus und "schlechtem" Nationalismus nicht sehen

Nun bin ich zwar kein seriöser Wissenschaftler, aber ich gehe eigentlich an die Frage ob ein Mensch/Gegenüber/Politiker eher ein Partiot oder Nationalist ist, mit einer einfachen Frage bzw. Versuch der Einschätzung desselben ran:
Wird er einen z.B. Syrer (Juden, ...), der in D lebt zu Land und Verfassung steht und seine Pflichten erfüllt als "Deutschen" sehen oder nicht?
Wenn ja, ist es ein Patriot, der zu seinem Land und allen Gleichgesinnten steht, wenn nein ...
Ist zwar jetzt nicht direkt wissenschaftlich, aber dient mir seit Jahren als " Lackmustest" für vermeintliche Partioten, da ich mir den an sich wertvollen Begriff nicht kaputt machen lassen will. Und ist natürlich in anderen Nationen genau so anwendbar.
Und an Sonsten muss für Patrioten in Zusammenhang mit den " Nachbarn" gelten: Leben und leben lassen.

[von Grimm]

Propaganda verschleiert nur die Wirklichkeit und ist aber zuweilen auch nur 'ne blanke Ausrede, gegenseitige Position bereits im Ansatz ohne sachliche Auseinandersetzung zu ersticken und nicht zuzulassen.

Schön gesagt.
Dein Avatar beweist das genaue Gegenteil.

[schokoschendrezki]

Nun bin ich zwar kein seriöser Wissenschaftler, aber ich gehe eigentlich an die Frage ob ein Mensch/Gegenüber/Politiker eher ein Partiot oder Nationalist ist, mit einer einfachen Frage bzw. Versuch der Einschätzung desselben ran:
Wird er einen z.B. Syrer (Juden, ...), der in D lebt zu Land und Verfassung steht und seine Pflichten erfüllt als "Deutschen" sehen oder nicht?
Wenn ja, ist es ein Patriot, der zu seinem Land und allen Gleichgesinnten steht, wenn nein ...
Ist zwar jetzt nicht direkt wissenschaftlich, aber dient mir seit Jahren als " Lackmustest" für vermeintliche Partioten, da ich mir den an sich wertvollen Begriff nicht kaputt machen lassen will. Und ist natürlich in anderen Nationen genau so anwendbar.
Und an Sonsten muss für Patrioten in Zusammenhang mit den " Nachbarn" gelten: Leben und leben lassen.

Auch das gilt eher für die Regeln des Zusammenlebens als für die analytische Sicht auf Welt. Für die Scotish National Party und ihre Anhänger zum Beispiel gilt ziemlich exakt das, was Du beschreibst. Ich war relativ häufig dort und ich kenne dieses liberale tolerante menschenfreundliche sezessionistische "Schottentum". Und ich behaupte dennoch und gerade, dass ein erklärtes Bekenntnis dazu einem Menschen eine analytische rationale Sicht auf die Welt unmöglich macht. Ich konnte das in Diskussionen um Themen, die nicht um Nation, Kultur und Herkunft gingen wie damals den BSE-Skandal direkt erleben. Es ist schon aufgrund der sich in fernerer Zukunft abzeichnenden Auflösung von allen identitären Heimaten wie Nation oder Religion gut, sich darauf vorzubereiten, dass das Individuum ganz existenzialistisch letztlich nur sich selbst als Bezugssystem hat.