Was ist Bewusstsein?

[Corella]

da hätte ich mal n`paar fragen:
wenn ich jetzt ,evolutionsmäßig betrachtet, an die erfindung des auges herangehe; wie kam es zustande, daß ein auge überhaupt entstand ? ich meine damit, woher wußte die evolution/selektion, daß es überhaupt sowas wie sehen gibt ? und das es nur eines evolutionären ablaufs bedarf, damit dies in der realen welt zum tragen kommt. oder reicht da emergenz vollkommen aus, um das zu erklären ? sprich, der reine zufall der chemischen mischungen ? mir erscheint der vorgang gesteuert. aber von wem ? erfahrungssammelndes bewußtsein( die erfahrungen müssen mindestens genetisch weitergegeben werden) oder zufälligen molekülketten ?

Da scheint mir was durcheinander geworfen. Richtig ist, dass Steuerungen (Programme) wirken. Sind sie entwickelt, laufen sie ab und greifen dementsprechend in die Zukunft (die Welt ist eben mehr, als was der Fall ist). So wie Du fragst, unterstellst Du einen Entwurf, einen Programmierer. Bis jetzt kommt die Evolutionslehre ohne solche Annahmen zurecht und es gibt keine Hinweise, dass sich daran was ändert. Es reichen die Naturgesetze. Aber woher kommt die viele negative Entropie für den Start des Prozesses? Wovon und woher, die Fragen zielen auf höchst verschiedenes.

[Cat with a whip]

Die Welt ist mystisch..

Nein, die Welt ist nicht mystisch. Der Mensch verklärt sie mystisch.

[Cat with a whip]

die Welt ist eben mehr, als was der Fall ist

*sülz*

[Cat with a whip]

So selbstverständlich und alltäglich das Bewusstsein für uns alle ist, wird die Sache bei genauerer Betrachtung dennoch kompliziert. Der seit langem an diesem Thema forschende Neurowissenschaftler Christof Koch nennt das Bewusstsein „eins der rätselhaftesten Charakteristika (Features) des Universums“. Nicht umsonst beißen sich Philosophen seit Jahrhunderten die Zähne daran aus (Das Rätsel Bewusstsein) . Eine anerkannte wissenschaftliche Definition gibt es bis heute nicht, und auch in der normalen Verwendung erweist sich der Begriff als schillernd. Gleich fünf verschiedene Wortbedeutungen entfaltet etwa der Neurophilosoph Thomas Metzinger von der Universität Mainz im Eintrag „Bewusstsein“ in der „Enzyklopädie Philosophie“.

So kann sich der Begriff darauf beziehen, ob jemand bei (vollem) Bewusstsein ist oder eben nicht – etwa weil er gerade schläft (Die Nachtseite des Bewusstseins), unter Vollnarkose steht (Was geschieht bei der Narkose?) oder im Koma liegt (Tennisspielen im Wachkoma). Diese Bewusstseinszustände kann man objektiv definieren und neurobiologisch zumindest teilweise erklären.

https://www.dasgehirn.info/denken/bewus ... stsein-477

Interview mit Prof. Dr. Gerhard Schneider Klinikdirektor des Helios Klinikum - Klinik für Anästhesiologie:
Narkose: manipuliertes Bewusstsein / Wie funktioniert die Narkose während Operationen und wie wirkt die Anästhesie auf unser Bewusstsein?
https://www.dasgehirn.info/denken/bewus ... tsein-2219

[Brimborium]

Nein, die Welt ist nicht mystisch. Der Mensch verklärt sie mystisch.

Der eine macht das Unerklärliche mystisch, der andere erklärt es für nichtexistent.

[NP-vollständig]

Nach Hofstadter und Dennett liefert die Informatik diese Definition von Bewusstsein:

"Ein System verfügt über Bewusstsein wenn es selbstständig aufgrund von Informationen aus dem Umfeld fähig ist, sich zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zu entscheiden bevor eine davon umgesetzt wird. Voraussetzung für den Entscheidungsprozess ist, dass das System einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit über seine Sinne wahrnimmt und sich daraus ein Bild dieser Welt konstruiert, das das System selbst enthält. Umgangssprachlich schlägt sich das in der Formulierung „sich seiner selbst bewusst sein“ nieder".

Diese Definition hat den Vorteil, dass sie nicht allein auf Lebewesen beschränkt ist.

[Progressiver]

Wenn Bewusstsein existiert,
ist es dann etwas Materielles?

Bewusstsein selbst ist nicht zwangsläufig etwas Materielles. Ich würde aber sagen, dass ohne materielle Basis auch kein Bewusstsein entstehen kann. Die Software eines Computers sieht man ja auch nicht materiell. Und trotzdem existiert sie. Wenn aber die Hardware eines Computers etwas kaputt oder vollkommen zerstört ist, so kann auch die Software eines Computers nur bedingt funktionieren oder aber gar nicht. Wobei der Vergleich natürlich zugegebenermaßen hinkt: Eine Software -also zum Beispiel eine Spielsimulation- funktioniert meines Wissens bestenfalls nach bestimmten Formeln, die es ihr aber darüber hinaus nicht ermöglichen, selbstständig zu agieren und zu reagieren. Ein Tier oder ein Mensch mit Bewusstsein lässt sich dagegen nicht nur auf einen bestimmte Anzahl von Algorithmen reduzieren. Wenn ein komplexes Lebewesen sich in einer Situation entscheiden muss, dann schwingt immer noch so etwas anarchisches mit, das so etwas wie Kreativität bewirkt. Darüber hinaus ist sich so gut wie jedes tierische oder menschliche Lebewesen seiner selbst bewusst. Aus diesem Selbstbewusstsein erfolgt fast immer auch ein Selbsterhaltungstrieb. Ausnahmen sind dabei zum Beispiel Selbstmordattentäter, die der Meinung sind, dass der Tod nicht das Ende ihrer Existenz sei.

Oder, um mal ein Beispiel zu bringen: Einen Roboteresel -oder meinetwegen einen "Zombie"-Esel kann man vielleicht so programmieren, dass er immer nach einer Karotte schnappt, wenn er hungrig ist. So weit, so gut. Was macht er aber, wenn in gleichem Abstand links und rechts von ihm eine identisch große Karotte hängt? Ein programmierter Esel könnte sich nicht entscheiden, welche der beiden Karotten er zuerst frisst und würde wohl in dem Entscheidungsdilemma verbleiben und letztendlich verhungern. Ein echter, lebendiger Esel dagegen könnte sich sehr wohl entscheiden, welche der beiden Karotten er zuerst frisst, um sich dann der anderen zuzuwenden. Ebenso kann man einen richtigen Esel vermutlich nicht dauerhaft dadurch antreiben, vorwärts zu laufen, indem man ihm eine Karotte vor die Nase hält, die er aber nie erreichen kann. Ab einem gewissen Punkt wird er wohl merken, dass man ihm nur etwas vorgaukelt und frustriert stehenbleiben. Ein programmierter Roboteresel würde meines Erachtens in dieser Situation dagegen so lange motiviert sein, der Karotte hinterherzulaufen, bis er irgendwann kaputt geht. Ein echter bzw. lebender Esel besitzt also im Vergleich zu einem Roboteresel nicht nur so etwas wie geistige Abstraktionsfähigkeit, sondern auch eine Art von Lernbereitschaft und -ganz wichtig: Gefühle, die ihn leiten! Und natürlich kann man diese Emotionen bei Lebewesen auf chemische Reaktionen im Gehirn reduzieren. Aber diese Chemie zeigt bloß auf der Ebene der Materie, was sich psychisch ändert, wenn sich ein Lebewesen zu etwas entscheidet.

Und auch den Bereich der Fortpflanzung darf man nicht außer Acht lassen. Wenn ein Lebewesen versucht, seine Gene zu verbreiten, dann schlampt die Natur in der Regel. Bei sexueller Fortpflanzung werden sowieso die Gene beider Elternteile nach dem Zufallsprinzip so vermischt, dass daraus ein völlig neues Lebewesen entsteht, welches in seinen Genen, Verhaltensweisen und dem Temperament zwar irgendwie den Eltern gleicht. Welche dieser Eigenschaften sich aber beim Kind durchsetzen, kann man nicht im Voraus bestimmen oder voraussagen. Und ob sich dieses neue Lebewesen dann auch in einem evolutionären Prozess durchsetzt, hängt natürlich auch von äußeren Faktoren ab. Zudem kann es meines Wissens bei der Vererbung auch zu völlig willkürlichen Mutationen kommen, da eben nicht die Gene der Eltern 1:1 weitergegeben werden. Dies ist, wie gesagt, zwar einerseits eine Schlamperei der Natur. Andererseits wird eine Mutation zum Schlechten sich auch nicht durchsetzen, während eine neu gewonnene bessere Anpassungsfähigkeit an den Selektionsdruck der Evolution dem glücklichen Kind durchaus zum Vorteil gereicht. Was also das Verhaltensrepertoire betrifft, startet jedes neue Lebewesen also mit einem neuen Set.

Bei künstlichen Intelligenzen kann ich mir das so nicht vorstellen. Wenn sich Roboter oder Computer fortpflanzen könnten, dann würden sich deren Eigenschaften meiner Vorstellung nach baugleich auf die nächste Generation übertragen. Fehler bei der Übertragung von Eigenschaften kann es vielleicht geben. Aber Verbesserungen durch unwillkürliche Optimierungen?

[Shoogar]

Das Stichwort heißt "Präferenzen".
Damit kann man Dilemmata überwinden (gleichgroße Möhre).
Die sind aber auch ein Prinzip bei der sexuellen Auswahl.

[Cat with a whip]

Wenn ein komplexes Lebewesen sich in einer Situation entscheiden muss, dann schwingt immer noch so etwas anarchisches mit, das so etwas wie Kreativität bewirkt.

Genau, wenn das Gehirn eines komplexen Lebewesen nicht rechtzeitig entscheidet, dass es besser wäre vor einem Löwen wegzulaufen, ist es Löwenessen und raus aus dem Spiel der Gene. Die anarchische Kreativität liegt dann unbezweifelbar darin mal bewusst nicht wegzulaufen und sich absichtlich fressen zu lassen. Analog dazu ist bekanntermaßen auch Homo sapiens die eizige Spezies die in der Lage ist bewusst Selbstmord zu begehen. Ein bemerkenswertes herausstellendes Phänomen. Bewusster Selbstmord bei sonstigen Tieren ausser dem Menschen ist übrigens eine Urban Legend.
http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Selbstmord+bei+Tieren.

[Cat with a whip]

Nach Hofstadter und Dennett liefert die Informatik diese Definition von Bewusstsein:

"Ein System verfügt über Bewusstsein wenn es selbstständig aufgrund von Informationen aus dem Umfeld fähig ist, sich zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zu entscheiden bevor eine davon umgesetzt wird. Voraussetzung für den Entscheidungsprozess ist, dass das System einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit über seine Sinne wahrnimmt und sich daraus ein Bild dieser Welt konstruiert, das das System selbst enthält. Umgangssprachlich schlägt sich das in der Formulierung „sich seiner selbst bewusst sein“ nieder".

Diese Definition hat den Vorteil, dass sie nicht allein auf Lebewesen beschränkt ist.

Der Vorteil der Verallgemeinerung liegt eher darin den Fehler zu vermeiden konkrete Aussagen zu machen die nicht belegbar sind.
Dies ist immerhin ein interessanter Formalismus für angepasstes und planvolles Verhalten eines Lebewesen in Wechselwirkung mit seiner Umwelt. Es ist aber leider keine hinreichende Definiton für B.

Man könnte auch sagen:

"Ein System verfügt nicht notwendigerweise Bewusstsein wenn es selbstständig aufgrund von Informationen aus dem Umfeld fähig ist, sich zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zu entscheiden bevor eine davon umgesetzt wird. Voraussetzung für den Entscheidungsprozess ist, dass das System einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit über seine Sinne wahrnimmt und sich daraus ein Bild dieser Welt konstruiert, das das System selbst enthält. Dies ist nicht zu verwechseln mit der umgangssprachlichen Formulierung „sich seiner selbst bewusst sein“."

Tja.

[eure schöpfung]

corella:

Da scheint mir was durcheinander geworfen. Richtig ist, dass Steuerungen (Programme) wirken. Sind sie entwickelt, laufen sie ab und greifen dementsprechend in die Zukunft (die Welt ist eben mehr, als was der Fall ist). So wie Du fragst, unterstellst Du einen Entwurf, einen Programmierer.

tja, woher wissen denn die rns kettenmoleküle in einer körperzelle, wie sie sich zu verhalten haben (deren aufgabe es ist,dna stränge herzustellen) ?
und wie kann es möglich sein, daß so ein rns program fehler machen kann (mutation) ? könnte eventuell nicht schon innerhalb des rns moleküls,ein bewußtsein stattfinden ? das einfach selbsttätig eine wahl trifft, als das, wozu es programmiert ist ?



Bis jetzt kommt die Evolutionslehre ohne solche Annahmen zurecht und es gibt keine Hinweise, dass sich daran was ändert. Es reichen die Naturgesetze.

hättest du dafür mal ein simples beispiel ?
bisher las ich nur, wie es biologisch abläuft, aber was bewußtsein, seitens der biochemischen abläufe ist, konnte ich nicht erkennen. ich unternehm jetzt mal ein gedankenexperiment. ich erschaffe 2 komplett identische gehírne, in 2 gleichen identischen körpern; physikalisch nicht zu unterscheiden. würden sie sich unter gleichen lebenssituationen beide gleich verhalten/entwickeln ? also, würde deren leben exakt gleich verlaufen oder würde eine person anders handeln, als die andere ? wie kann man dies wissenschaftlich belegen ? außerhalb der logik, dürften wohl nur noch mutmaßung als argument dienen. falls es dazu aufklärung gibt , bitte, einreichen.


Aber woher kommt die viele negative Entropie für den Start des Prozesses? Wovon und woher, die Fragen zielen auf höchst verschiedenes.

keine ahnung, was du meinst. erklär mal bitte näher.

[NP-vollständig]

Der Vorteil der Verallgemeinerung liegt eher darin den Fehler zu vermeiden konkrete Aussagen zu machen die nicht belegbar sind.
Dies ist immerhin ein interessanter Formalismus für angepasstes und planvolles Verhalten eines Lebewesen in Wechselwirkung mit seiner Umwelt. Es ist aber leider keine hinreichende Definiton für B.

Man könnte auch sagen:

"Ein System verfügt nicht notwendigerweise Bewusstsein wenn es selbstständig aufgrund von Informationen aus dem Umfeld fähig ist, sich zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zu entscheiden bevor eine davon umgesetzt wird. Voraussetzung für den Entscheidungsprozess ist, dass das System einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit über seine Sinne wahrnimmt und sich daraus ein Bild dieser Welt konstruiert, das das System selbst enthält. Dies ist nicht zu verwechseln mit der umgangssprachlichen Formulierung „sich seiner selbst bewusst sein“."

Tja.

In dem Augenblick, wo ein System sich über seine Sinne selbst als Teil eines Ausschnitts aus der Wirklichkeits wahrnimmt, wird es sich seiner selbst als Subjekt in einer als objektiv erfassten Realität bewusst...Bewusstsein ist demnach gemäß obiger Definition durchaus notwendig.

[BlueMonday]

Oder, um mal ein Beispiel zu bringen: Einen Roboteresel -oder meinetwegen einen "Zombie"-Esel kann man vielleicht so programmieren, dass er immer nach einer Karotte schnappt, wenn er hungrig ist. So weit, so gut. Was macht er aber, wenn in gleichem Abstand links und rechts von ihm eine identisch große Karotte hängt? Ein programmierter Esel könnte sich nicht entscheiden, welche der beiden Karotten er zuerst frisst und würde wohl in dem Entscheidungsdilemma

Es ist eigentlich genau umgekehrt.
Ein Computerprogramm, also ein Algorithmus ist bereits entschieden, trägt alle Entscheidungen in sich, ist determiniert.
Es kann da keine Indifferenz/Unentschiedenheit geben.

Ein Mensch kann hingegen indifferent sein, sich nicht entscheiden können. Sich ewig an einer Entscheidung aufhalten.
Im Grunde ist diese potentielle Indifferenz oder Offenheit/Nichtfestgelegtheit/Nichtnotwendigkeit/Kontingenz Voraussetzung, dass überhaupt noch etwas entschieden werden kann.

"Nur die Fragen, die prinzipiell unentscheidbar sind, können wir entscheiden." (H. von Foerster)

Man kann nun eine derartige Indifferenz nicht in einen Algorithmus bringen, der auf einer deterministischen Turingmaschine (also praktisch alle heutigen Computer)ablaufen soll.

Völlig unproblematisch kann man hingegen festlegen, dass der progammierte Esel immer zuerst nach links "schaut", und wenn er da eine Karotte vorfindet und er "Hunger" hat, sie dann "frisst". Erst dann schaut er nach rechts. Dann der Check, ob er immer noch "Hunger" hat, falls ja...
Das ist klassisches "branching" - if-then-else

Der programmierte, simulierte, vorgegaukelte "Esel" entscheidet eben nicht, was passieren soll, sondern der Programmierer des Algorithmus oder der Auftraggeber des Programmierers...

[Provokateur]

Genau diese determinierten "Entscheidungspfade" machen ja das Programmieren eines selbstfahrenden Autos zu einem Prozess, in dem sich einige Dilemmata ergeben. Überfahren wir im Falle eines unvermeidbaren Unfalls eher die Rentnergruppe oder das einzelne Kind?

[Corella]

corella:

Da scheint mir was durcheinander geworfen. Richtig ist, dass Steuerungen (Programme) wirken. Sind sie entwickelt, laufen sie ab und greifen dementsprechend in die Zukunft (die Welt ist eben mehr, als was der Fall ist). So wie Du fragst, unterstellst Du einen Entwurf, einen Programmierer.

tja, woher wissen denn die rns kettenmoleküle in einer körperzelle, wie sie sich zu verhalten haben (deren aufgabe es ist,dna stränge herzustellen) ?
und wie kann es möglich sein, daß so ein rns program fehler machen kann (mutation) ? könnte eventuell nicht schon innerhalb des rns moleküls,ein bewußtsein stattfinden ? das einfach selbsttätig eine wahl trifft, als das, wozu es programmiert ist ?



Bis jetzt kommt die Evolutionslehre ohne solche Annahmen zurecht und es gibt keine Hinweise, dass sich daran was ändert. Es reichen die Naturgesetze.

hättest du dafür mal ein simples beispiel ?
bisher las ich nur, wie es biologisch abläuft, aber was bewußtsein, seitens der biochemischen abläufe ist, konnte ich nicht erkennen. ich unternehm jetzt mal ein gedankenexperiment. ich erschaffe 2 komplett identische gehírne, in 2 gleichen identischen körpern; physikalisch nicht zu unterscheiden. würden sie sich unter gleichen lebenssituationen beide gleich verhalten/entwickeln ? also, würde deren leben exakt gleich verlaufen oder würde eine person anders handeln, als die andere ? wie kann man dies wissenschaftlich belegen ? außerhalb der logik, dürften wohl nur noch mutmaßung als argument dienen. falls es dazu aufklärung gibt , bitte, einreichen.


Aber woher kommt die viele negative Entropie für den Start des Prozesses? Wovon und woher, die Fragen zielen auf höchst verschiedenes.

keine ahnung, was du meinst. erklär mal bitte näher.

Proteinsynthese beruht auf chemischen Reaktionen. Das erste, was man dazu mal verstehen muss, ist, dass nicht einfach A + B zu C + D reagiert, sondern dass es auch ständig rückreagiert, nur letzteres mit weniger Wahrscheinlichkeit. Erst wenn sehr viel C + D da ist und wenig A + B, dann kommt das ganze in eine Gleichgewicht, reagiert aber ständig weiter hin und her. Hoch dynamisch also. Und wenn dann E + F und vieles mehr dazu kommt, dann kommt es auch mal zu unwahrscheinlichen Fällen. Reine Statistik ist daher schon eine fundamentale Fehlerquelle für Mutationen. Für tieferes Verständnis aber eher Studienthema.
Zum Gedankenexperiment kann ich nichts sagen und das mit der Entropie erschließt sich einem Laien auch nicht so schnell, braucht Hintergrund. Wenn Du magst, lies mal was populärwissenschaftliches zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

[Brimborium]

Bewusstsein selbst ist nicht zwangsläufig etwas Materielles. Ich würde aber sagen, dass ohne materielle Basis auch kein Bewusstsein entstehen kann.

Das ist so ähnlich wie mit der Frage, ob es Seele gibt.
Man könnte darauf genauso antworten wie Du auf die Frage nach dem Bewusstsein.
Wissen wir etwas Genaues?

[Cat with a whip]

In dem Augenblick, wo ein System sich über seine Sinne selbst als Teil eines Ausschnitts aus der Wirklichkeits wahrnimmt, wird es sich seiner selbst als Subjekt in einer als objektiv erfassten Realität bewusst...Bewusstsein ist demnach gemäß obiger Definition durchaus notwendig.

Das wäre dann eine Tautologie. Dann kann mann getrost wahrnehmen durch bewusstwerden ersetzen.

[NP-vollständig]

Das wäre dann eine Tautologie. Dann kann mann getrost wahrnehmen durch bewusstwerden ersetzen.

Sehe ich anders...bewusst werden = wahrnehmen + positionieren/abgrenzen des wahrnehmenden Subjekts von der wahrgenommenen Umgebung.

[Cat with a whip]

"Bewusstsein ist demnach gemäß obiger Definition durchaus notwendig."
"Sehe ich anders...bewusst werden = wahrnehmen + positionieren/abgrenzen des wahrnehmenden Subjekts von der wahrgenommenen Umgebung.2

So beißt sich die Katze in den Schwanz. Es bleibt eine Scheinerklärung, wenn man sagt Bewusstsein ist notwendige Voraussetzung für Wahrnehmung und Kognition und andererseits mit Wahrnehmung und Kognition das Bewusstsein definieren will.

[NP-vollständig]

"Bewusstsein ist demnach gemäß obiger Definition durchaus notwendig."
"Sehe ich anders...bewusst werden = wahrnehmen + positionieren/abgrenzen des wahrnehmenden Subjekts von der wahrgenommenen Umgebung.2

So beißt sich die Katze in den Schwanz. Es bleibt eine Scheinerklärung, wenn man sagt Bewusstsein ist notwendige Voraussetzung für Wahrnehmung und Kognition und andererseits mit Wahrnehmung und Kognition das Bewusstsein definieren will.

Genau das habe ich ja nicht gesagt...Wahrnehmung alleine setzt kein Bewusstsein voraus...dazu bedarf es lediglich eines Sensors....siehe noch mal diesen Teil der ursprünglichen Definition: "und sich daraus ein Bild dieser Welt konstruiert, das das System selbst enthält"

[Cat with a whip]

Dann verwechseln Sie hinreichend mit notwendig.

[NP-vollständig]

Dann verwechseln Sie hinreichend mit notwendig.

Glaube mir, dass tue ich definitiv nicht...denn das Berücksichtigen eben dieser Zusammenhänge ist Teil meiner täglichen Arbeit:

A -> B

A: Prämisse und hinreichende Bedingung

->: Implikation oder Subjunktion

B: Konklusion oder notwendige Bedingung

[Cat with a whip]

Sie sagten dass Bewußtsein notwendig für die Erfüllung der für Bewusstsein hinreichenden Bedingungen sei. Das nennt man Blubb oder einen Zirkelschluß.

Letztlich ist das Korinthenkackerei. Das was Dennett sagt ist ein Formalismus der eine Maschinenfunkton definiert aber es liefert keine hinreichende Definition für menschliches Bewusstsein, insbesondere für das Phänomen des Ich-Bewusstsein und das Erleben von Gefühlen/Emotionen.

Solche Beiträge von Kognitionsforscher sind wichtig aber isoliert belanglos, denn Bewusstsein wird man wenn überhaupt nur interdisziplinär ergründen können.

[eure schöpfung]

Proteinsynthese beruht auf chemischen Reaktionen. Das erste, was man dazu mal verstehen muss, ist, dass nicht einfach A + B zu C + D reagiert, sondern dass es auch ständig rückreagiert, nur letzteres mit weniger Wahrscheinlichkeit. Erst wenn sehr viel C + D da ist und wenig A + B, dann kommt das ganze in eine Gleichgewicht, reagiert aber ständig weiter hin und her. Hoch dynamisch also. Und wenn dann E + F und vieles mehr dazu kommt, dann kommt es auch mal zu unwahrscheinlichen Fällen. Reine Statistik ist daher schon eine fundamentale Fehlerquelle für Mutationen. Für tieferes Verständnis aber eher Studienthema.
Zum Gedankenexperiment kann ich nichts sagen und das mit der Entropie erschließt sich einem Laien auch nicht so schnell, braucht Hintergrund. Wenn Du magst, lies mal was populärwissenschaftliches zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

danke für den hinweis.

[NP-vollständig]

Sie sagten dass Bewußtsein notwendig für die Erfüllung der für Bewusstsein hinreichenden Bedingungen sei.

Nein, das tue ich natürlich nicht.

[Corella]

Sehe ich anders...bewusst werden = wahrnehmen + positionieren/abgrenzen des wahrnehmenden Subjekts von der wahrgenommenen Umgebung.

Marc Wittmann (2012): Gefühlte Zeit.
Macht hübsche Forschung dazu, lässt Probanden zum Beispiel in so Salzwassertanks steigen, die die Wahrnehmung soweit reduzieren wie möglich. Wittmann weist auf die Komponente Zeitgefühl hin, als wohl weiteres notwendiges Ingredienz.
Persönlich finde ich das allein schon beim Musikhören unmittelbar evident und kann mir eh nicht vorstellen, dass Bewusstsein allein in der Gegenwart spielt. Und an dieser Stelle kommen die
Attraktoren ins Spiel http://www.spektrum.de/lexikon/neurowis ... aktor/1047.

Wie weit wir aber noch weg sind, überhaupt neuronale Korrelate für irgendwas wirklich zu finden, dazu ein Zitat von Yuste & Church aus einem der letzten Spektrum Spezial:

"Viele versuchten es, sich einfacher zu machen, indem sie zunächst Nervensysteme weniger komplexer Organismen untersuchten: Schon 1986 kartierten Biologen sämtliche Verbindungen der 302 Nervenzellen des Fadenwurms Caenorhabditis elegans. Doch dieses Diagramm der neuronalen Verknüpfungen erklärt nicht, wie das Zusammenspiel beispielsweise Futteraufnahme und Fortpflanzung bewirkt."

[NP-vollständig]

Attraktoren ins Spiel http://www.spektrum.de/lexikon/neurowis ... aktor/1047.

Bedankt für den Hinweis...Attraktoren stammen aus der Theorie nichtlinearer dynamischer Systeme, mithin der Chaostheorie, die aufgrund der Komplexität neuronaler Systeme in natürlicher Weise ins Spiel kommen.

[throrthor]

Das ich die Diskusion eigentlich lächerlich finde und jeder wissen kann,daß das Bewusstsein die eigentliche Ursache und einzige wirkliche Existenz ist habe ich ja schon gesagt.

Hier bisschen Wissenschaftlichen Background:

http://www.iands-germany.de/html/dmt.html

http://www.holoversum.org/Content-Holog ... tem-9.html

Bezeichnend beim 1. Link ist das die "alte Diskussion, ob die geschauten und Erlebten Bilder, Landschaften und Wesen immanent oder transzendent sind" sich nur für den stellen, der sich an keine DMT Erfahrung mehr erinnern kann.

[NP-vollständig]

Das ich die Diskusion eigentlich lächerlich finde und jeder wissen kann,daß das Bewusstsein die eigentliche Ursache und einzige wirkliche Existenz ist habe ich ja schon gesagt.

Hier bisschen Wissenschaftlichen Background:

http://www.iands-germany.de/html/dmt.html

http://www.holoversum.org/Content-Holog ... tem-9.html

Bezeichnend beim 1. Link ist das die "alte Diskussion, ob die geschauten und Erlebten Bilder, Landschaften und Wesen immanent oder transzendent sind" sich nur für den stellen, der sich an keine DMT Erfahrung mehr erinnern kann.

Esoterik?...ernsthaft jetzt?...

[throrthor]

Esoterik?...ernsthaft jetzt?...

?????

Keiner der Wissenschaftler um die es dort geht sind Esoteriker.
Dr. med. Rick Strassmann ist anerkannter Mediziner.
David Bohm war ein weltweit anerkannter Physiker.
und Karl H. Pribramein weltweit anerkannter Neurologe
Auch die Quellen sind nicht esoteriech nur weil sich die erst speziell mit Nahtoderlebnissen und die zweite speziell mit dem von David Bohm und Karl H. Pribramein entwickelten Modell des holographischen Universums beschäftigt.

[throrthor]

Er: "Sieh mal da! Ein Baum"
Sie: "Woher weißt Du, dass da ein Baum ist?"
Er: "Na, weil ich ihn sehe!"
Sie: "Aha!"

Wir begründen die Existenz einer vom Beobachter unabhängigen Realität damit, weil wir sie beobachten.
- Heinz v. Foerster, Physiker

[Demolit]

- Heinz v. Foerster, Physiker

guter Mann...

Er weiß auch, dass die Wahrheit eigentlich die Erfindung eines Lügners ist.

echt

[throrthor]

guter Mann...

Er weiß auch, dass die Wahrheit eigentlich die Erfindung eines Lügners ist.

echt

da geb ich dir vollkommen recht
ich rede auch nicht von Wissen oder ich hätte eine Wahrheit#
ich rede von Gewahrsein

[Sativa-Union]

Was ist Bewusstsein ?

Ständige Weiterentwicklung

Woraus hat sich Bewusstsein entwickelt ? https://de.wikipedia.org/wiki/Singulari ... stronomie)

Enlightenment is any experience of expanding our consciousness beyond its present limits. We could also say that perfect enlightenment is realizing that we have no limits at all, and that the entire universe is alive.
Thaddeus Golas

Es gibt nur Bewusstsein; Bewusstsein ist alles, was existiert.
Ramesh Balsekar

Lg

[Kajjo]

Was haben denn Wille und Seele mit einander zu tun? ... Entweder gibt es ein höheres Bewusstsein, oder das gesamte Hirn ist ein einziger chemischer Prozess, der auf Reize reagiert.

Das ist der Eröffnungsbeitrag und schon da fängt das Verwirrspiel doch an: Seele, Wille, Bewusstsein.

Das Hirn ist das Organ, in dem aufgrund chemischer Prozesse das Bewusstsein entsteht. Das Bewusstsein ist so etwas wie eine Software, die sich selbst als Wesen erkennt. Nicht mehr und nicht weniger. Unser Hirn spielt uns das Bewusstsein nur vor.

Die Frage nach dem Freien Willen ist eine andere Fragestellung: Wir können tun, was wir wollen, aber wir können nicht wollen, was wir wollen. Der Freie Wille ist ebenfalls nur eine Suggestion unseres Hirns. Unsere Entscheidungen sind das Ergebnis kognitiver Vorgänge und sie erscheinen uns nur frei, sind es aber nicht wirklich.

Der Begriff Seele schließlich bringt eine esoterisch-religiöse Komponente in dieses Thema im Forum Wissenschaft, die hier gar nichts zu suchen hat. Eine Seele gibt es nicht, es sei denn man nennte quasi die im Hirn laufende Software so. Das ist ja aber nicht das, was Gläubige darunter verstehen.

[Dampflok94]

Die Frage nach dem Freien Willen ist eine andere Fragestellung: Wir können tun, was wir wollen, aber wir können nicht wollen, was wir wollen. Der Freie Wille ist ebenfalls nur eine Suggestion unseres Hirns. Unsere Entscheidungen sind das Ergebnis kognitiver Vorgänge und sie erscheinen uns nur frei, sind es aber nicht wirklich.

Du hast diesen Beitrag jetzt also nicht in die Tasten gehauen weil es dein Wille war sondern weil...?

[Kajjo]

Du hast diesen Beitrag jetzt also nicht in die Tasten gehauen weil es dein Wille war sondern weil...?

...weil mein Hirn zu dem Schluss kam, dass es die richtige Verhaltensweise wäre... und mir als Wille vorgaukelte...

Wille nennt man das, was das Gehirn dem Bewusstsein als Entscheidung vorgibt.

[Bielefeld09]

Es ändert nichts.
Aber das Bewusstsein entsteht in der Innenwelt eines Gehirnes
und den Verbindungen zu der Außenwelt.
Diese mögen positv oder negativ sein, aber sie bilden Bewusstsein.
Glaube ich.

[Dampflok94]

...weil mein Hirn zu dem Schluss kam, dass es die richtige Verhaltensweise wäre... und mir als Wille vorgaukelte...

Wille nennt man das, was das Gehirn dem Bewusstsein als Entscheidung vorgibt.

Nicht Du hast also diesen Entschluß getroffen sondern dein Hirn. Bleibt die Frage, ob das überhaupt ein Unterschied ist. Denn dein Gehirn ist schließlich ein Teil von dir.

[Bielefeld09]

Nicht Du hast also diesen Entschluß getroffen sondern dein Hirn. Bleibt die Frage, ob das überhaupt ein Unterschied ist. Denn dein Gehirn ist schließlich ein Teil von dir.

Was denn sonst?

[Pit Potter]

Ich bin ja ein großer Fan von Science Fiction - am meisten fasziniert mich in dem Bereich die Idee der Noogenese von Pierre Teilhard de Chardin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Te ... _Noogenese


Die Idee davon, daß Bewußtsein sich zu einem globalen Netzwerk verbindet und sich nur seiner selbst Willen immer weiter entwickelt.

Das Bewußtsein ist Gott


So habe ich das zumindest verstanden..

[Bielefeld09]

Ich bin ja ein großer Fan von Science Fiction - am meisten fasziniert mich in dem Bereich die Idee der Noogenese von Pierre Teilhard de Chardin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Te ... _Noogenese


Die Idee davon, daß Bewußtsein sich zu einem globalen Netzwerk verbindet und sich nur seiner selbst Willen immer weiter entwickelt.

Das Bewußtsein ist Gott


So habe ich das zumindest verstanden..

Dann ist ja alles gut.
What else?

[Pit Potter]

Dann ist ja alles gut.
What else?

Ne, also nur Gott..sonst eigentlich nichts.

[Dampflok94]

Was denn sonst?

Frag Kajjo, nicht mich!

[Corella]

Die Frage nach dem Freien Willen ist eine andere Fragestellung: Wir können tun, was wir wollen, aber wir können nicht wollen, was wir wollen. Der Freie Wille ist ebenfalls nur eine Suggestion unseres Hirns. Unsere Entscheidungen sind das Ergebnis kognitiver Vorgänge und sie erscheinen uns nur frei, sind es aber nicht wirklich.

Da ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen!

[Cat with a whip]

Das Bewusstsein ist so etwas wie eine Software

Auf welche gesicherten wissenschaftlichen Forschungsergebnisse stützt sich Ihre Aussage?

[Fuerst_48]

...weil mein Hirn zu dem Schluss kam, dass es die richtige Verhaltensweise wäre... und mir als Wille vorgaukelte...

Wille nennt man das, was das Gehirn dem Bewusstsein als Entscheidung vorgibt.

Nicht zu vergessen, dass der vorhandene "Erfahrungsschatz" die Willensentscheidung mit beeinflußt.

[Selaht]

Ich bin ja ein großer Fan von Science Fiction - am meisten fasziniert mich in dem Bereich die Idee der Noogenese von Pierre Teilhard de Chardin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Te ... _Noogenese


Die Idee davon, daß Bewußtsein sich zu einem globalen Netzwerk verbindet und sich nur seiner selbst Willen immer weiter entwickelt.

Das Bewußtsein ist Gott


So habe ich das zumindest verstanden..

Ausser einem Ich-Bewußstein gibt es auch ein Wir-Bewußtsein. Ein jeder Schalke-Fan weiß das. Schalke-Fans haben daher schon eine Vorstufe zu Punkt Omega erreicht. Leider wird es aber niemals zu Punkt Omega kommen, weil Schalke-Fans kein gemeinsames Wir-Bewußtsein mit Dortmund-Fans haben. Daher gibt es mindestens zwei Fussball-Götter

[SIRENE]

Ich bin davon überzeugt, dass meine Schuhe ein relativ niedriges Bewusstsein haben.

[SIRENE]

(23 Sep 2015, 20:51)

Er: "Sieh mal da! Ein Baum"
Sie: "Woher weißt Du, dass da ein Baum ist?"
Er: "Na, weil ich ihn sehe!"
Sie: "Aha!"

Wir begründen die Existenz einer vom Beobachter unabhängigen Realität damit, weil wir sie beobachten.
- Heinz v. Foerster, Physiker

Diesem Förster scheint nicht bewusst zu sein, dass es neben seiner Intelligenz auch noch was anderes gibt.

Wenn mein Pferd zum Baum sagt, sieh mal, ein Mensch, und der Baum dann zurück fragt, woher weißt du das, würde mein Pferd antworten: Weil wir einen Sprachkonsens entwickelt haben, der uns qualifiziert verifizieren lässt, was ein Mensch ist.