politik-forum.eu

@Dardonthinis:

danke für Ihren lesenswerten Beitrag.

SLclem » Sa 28. Sep 2013, 12:23 hat geschrieben:Dass eine solche Gewaltenteilung Grundlage der Demokratie ist, sei jetzt mal selbstverständlich vorausgesetzt.

Auch Deine Argumente gegen "stabile Regierung" als Selbstzweck muss man abwägen – muss man aber nicht in Deiner Absolutheit werten!

Was sind Grundsätze und vor allem ausdrückliche verfassungsrechtliche Festlegungen wert, wenn sie sofort und dazu noch ohne Begründung wieder relativiert werden. Genau das ist doch das mittlerweile jahrzehntelange Hinwegsetzen über ausdrückliche Forderungen des Grundgesetzes, und das muss aufhören!
Das Grundgesetz muss möglichst so wie es ausformuliert ist, verwirklicht werden. Das ergibt sich nämlich aus der ebenfalls in Art. 20 GG niedergelegten Bindung der Staatsorgane an Gesetz und Recht. Dass das nicht immer einfach ist, ist schon klar; aber wenn im Einzelfall Alternativen möglich sind, die dem Grundgesetz näher stehen als jahrzehntelange eingefahrene Gewohnheiten, bedarf es keiner Diskussion, welche Alternative zu verwirklichen ist!

SLclem » Sa 28. Sep 2013, 12:23 hat geschrieben:Denn England als Mutterland der Parlamentarischen Form hat z.B. ein Personen-Direktwahl-System, Frankreich und die USA haben Präsidiale Demokratien, die das(die) eigentliche(n) Parlament(e) "nur" als Partner/Korrektiv(e) sehen.
Würdest Du dort von den "Vier Staatsgewalten" sprechen?

Was interessiert Dich in diesem Themenstrang das Verfassungsrecht anderer Staaten? Mich interessiert es nicht, und es sagt auch nichts über unser Verfassungsrecht aus.

SLclem » Sa 28. Sep 2013, 12:23 hat geschrieben:Demokratie-Prinzip Gewaltenteilung: JA, gerne!

In Ordnung, aber dieses Prinzip muss auch durch eine möglichst prinzipiennahe konkrete Lösung verwirklicht und darf nicht durch nicht verfassungsrechtlich nicht vorgesehene oder gedeckte, jahrzehntelange, allein der Bequemlichkeit dienende Gewohnheiten verwässert oder verfälscht werden.

SLclem » Sa 28. Sep 2013, 12:23 hat geschrieben:Anpassung an Parteienlandschaft: NEIN, danke ?!?

Was meinst Du damit?

Dardonthinis » So 29. Sep 2013, 01:38 hat geschrieben:

• • SLclem » Sa 28. Sep 2013, 12:23
    Anpassung an Parteienlandschaft: NEIN, danke ?!?

Was meinst Du damit?

Das Offensichtliche:

Die 5%-Hürde wurde (nach meinem Eindruck in diesem Thema) aufgrund schlechter Erfahrungen der Weimarer Republik neu eingeführt - jedenfalls als Reaktion auf eine vorhandene Parteienlandschaft, die sich im parlamentarischen Betrieb verheerend manifestiert hatte.

Sollte es in Zukunft regelmäßig passieren, dass 15% der Wähler einfach unter den Tisch fallen, wäre eine erneute Reaktion angebracht!

(Allerdings kann man momentan noch nicht sagen, ob es diesmal nicht einfach ein Zufall war. Man könnte anstehende Landtagswahl zur Entscheidungsfindung heranziehen oder die nächste Bundestagswahl zum Testfall erklären. Vorher!)

Interessant wäre aber auch, zu argumentieren:
Die Prozent-Hürde wird im Nachhineien SO ANGEPASSST, dass maximal 10% der Stimmen VERFALLEN.

Selbstverständlich dürfte dann nicht die FDP mit 4,8% REINkommen, die AfD mit 4,7% aber NICHT. Da müsste es festgelegte "Quanten" in Form von z.B. 0,5% oder 1%-Absenkungen geben. Oder ein Mindestabstand würde eine knapp hinterher laufende Partei mit reinhieven. Da kann man sehr kreativ rangehen.

(Vorher hatte ich auch schon ein Modell der Drittstimme als Weitergabe einer verfallenen Zweitstimme vorgeschlagen.)

Bin eigentlich immer ein Befürworter der 5%-Hürde gewesen. Allerdings, je mehr Wähler dadurch keine Repräsentanz im Parlament finden, desto problematischer wird diese Regelung auch in meinen Augen. Möglich, dass das BVerfG die derzeitige Regelung kippt und eine niedrigere Hürde verlangt, wie es bei der Wahl zum EP im kommenden Jahr der Fall sein wird.

Officer Barbrady » So 29. Sep 2013, 12:05 hat geschrieben:Bin eigentlich immer ein Befürworter der 5%-Hürde gewesen. Allerdings, je mehr Wähler dadurch keine Repräsentanz im Parlament finden, desto problematischer wird diese Regelung. Möglich, dass das BVerfG die derzeitige Regelung kippt und eine niedrigere Hürde verlangt, wie es bei der Wahl zum EP im kommenden Jahr der Fall sein wird.

Das ist der Sinn und der Zweck dieser Regelung. 1983 hätte man z.B. überhaupt keine Hürde gebraucht. Nur 0,40% der Wahlstimmen fielen durch die 5% Hürde weg.

SLclem » Sa 28. Sep 2013, 13:23 hat geschrieben: Frankreich und die USA haben Präsidiale Demokratien, die das(die) eigentliche(n) Parlament(e) "nur" als Partner/Korrektiv(e) sehen.

In den USA sollen sich das Parlament und der Präsident gegenseitig kontrollieren.

Würdest Du dort von den "Vier Staatsgewalten" sprechen?

Ist die 4. Gewalt nicht die Presse und die 5. Gewalt der Lobbyismus?

SLclem » So 29. Sep 2013, 10:19 hat geschrieben: Das Offensichtliche:

Die 5%-Hürde wurde (nach meinem Eindruck in diesem Thema) aufgrund schlechter Erfahrungen der Weimarer Republik neu eingeführt - jedenfalls als Reaktion auf eine vorhandene Parteienlandschaft, die sich im parlamentarischen Betrieb verheerend manifestiert hatte.

Sollte es in Zukunft regelmäßig passieren, dass 15% der Wähler einfach unter den Tisch fallen, wäre eine erneute Reaktion angebracht!

(Allerdings kann man momentan noch nicht sagen, ob es diesmal nicht einfach ein Zufall war. Man könnte anstehende Landtagswahl zur Entscheidungsfindung heranziehen oder die nächste Bundestagswahl zum Testfall erklären. Vorher!)

Interessant wäre aber auch, zu argumentieren:
Die Prozent-Hürde wird im Nachhineien SO ANGEPASSST, dass maximal 10% der Stimmen VERFALLEN.

Selbstverständlich dürfte dann nicht die FDP mit 4,8% REINkommen, die AfD mit 4,7% aber NICHT. Da müsste es festgelegte "Quanten" in Form von z.B. 0,5% oder 1%-Absenkungen geben. Oder ein Mindestabstand würde eine knapp hinterher laufende Partei mit reinhieven. Da kann man sehr kreativ rangehen.

(Vorher hatte ich auch schon ein Modell der Drittstimme als Weitergabe einer verfallenen Zweitstimme vorgeschlagen.)

Selbstverständlich dürfte dann nicht die FDP mit 4,8% REINkommen, die AfD mit 4,7% aber NICHT.

Wie meinen?

Adam Smith » So 29. Sep 2013, 11:10 hat geschrieben:
Das ist der Sinn und der Zweck dieser Regelung. 1983 hätte man z.B. überhaupt keine Hürde gebraucht. Nur 0,40% der Wahlstimmen fielen durch die 5% Hürde weg.

Der Sinn und Zweck dieser Regelung ist die Regierungsbildung nicht durch den Einzug von Splitterparteien zu stark zu erschweren...man wird überprüfen müssen ob die 5% -Hürde dafür keine zu starke Einschränkung des Prinzips der Repräsentanz darstellt. Diese Regelung beginnt umso stärker zu wanken, je weniger repräsentativ die Zusammensetzung des Bundestages ist.

Officer Barbrady » So 29. Sep 2013, 12:20 hat geschrieben:
Der Sinn und Zweck dieser Regelung ist die Regierungsbildung nicht durch den Einzug von Splitterparteien zu stark zu erschweren...man wird überprüfen müssen ob die 5% -Hürde dafür keine zu starke Einschränkung des Prinzips der Repräsentanz darstellt. Diese Regelung beginnt umso stärker zu wanken, je weniger repräsentativ die Zusammensetzung des Bundestages ist.

Der Sinn und der Zweck dieser Regelung ist ein handlungsfähiges Parlament zu erhalten. Das geht entweder durch eine Hürde oder aber auch oft durch das Mehrheitswahlrecht.

Nein, es geht um die Handlungsfähigkeit der Regierung...um die Möglichkeit der Koalitionsbildung.

Officer Barbrady » So 29. Sep 2013, 12:29 hat geschrieben:Nein, es geht um die Handlungsfähigkeit der Regierung...um die Möglichkeit der Koalitionsbildung.

Schwaches Parlament = schwache Regierung = vorteilhaft?
Starkes Parlament = starke Regierung = abzulehnen?

Eine Regierung ist nicht "schwach", nur weil bei ihrer Bildung u.U. mehr Parteien beteiligt sind...Die heute im Bundestag vertretenen Parteien sind alle miteinander koalitionsfähig (mit Abstrichen bei der Linken).

Officer Barbrady » So 29. Sep 2013, 12:34 hat geschrieben:Eine Regierung ist nicht "schwach", nur weil bei ihrer Bildung u.U. mehr Parteien beteiligt sind...Die heute im Bundestag vertretenen Parteien sind alle miteinander koalitionsfähig (mit Abstrichen bei der Linken).

Also viele Parteien = starke Regierung?

Was ist eine starke Regierung? Eine die am wenigsten die Mehrheitsverhältnisse im Land repräsentiert?

Officer Barbrady » So 29. Sep 2013, 12:40 hat geschrieben:Was ist eine starke Regierung? Eine die am wenigsten die Mehrheitsverhältnisse im Land repräsentiert?

Also wäre es vorteilhaft 9 Koalitionspartner zu haben, von denen sich 4 gar nicht leiden können, die aber trotzdem über 50% der Stimmen erhalten? Und bei Gesetzen, kann man ja auch auf die anderen 12 Parteien im Parlament zurückgreifen, die dann für manche Gesetze stimmen würden. Es gäbe dann bei Gesetzen dauernd unterschiedlich Mehrheiten im Parlament.

Adam Smith » So 29. Sep 2013, 12:08 hat geschrieben: Also wäre es vorteilhaft 9 Koalitionspartner zu haben, von denen sich 4 gar nicht leiden können, die aber trotzdem über 50% der Stimmen erhalten? Und bei Gesetzen, kann man ja auch auf die anderen 12 Parteien im Parlament zurückgreifen, die dann für manche Gesetze stimmen würden. Es gäbe dann bei Gesetzen dauernd unterschiedlich Mehrheiten im Parlament.

Na und? Woraus leitest Du her, dass die zur Gesetzgebung erforderlichen Parlamentsmehrheiten immer von den selben Parteien ausgehen müssen? Es ist halt eben so, dass es auch in der Bevölkerung zu bestimmten Themen unterschiedliche Mehrheitszusammensetzungen gibt, und wenn das so ist, hat die von der Bevölkerung gewählte Parlamentszusammensetzung das gefälligst auch widerzuspiegeln und die Regierung verdammt nochmal auch zu respektieren!

SLclem » So 29. Sep 2013, 10:19 hat geschrieben:Die 5%-Hürde wurde (nach meinem Eindruck in diesem Thema) aufgrund schlechter Erfahrungen der Weimarer Republik neu eingeführt - jedenfalls als Reaktion auf eine vorhandene Parteienlandschaft, die sich im parlamentarischen Betrieb verheerend manifestiert hatte.

Woraus Du das herleitest, ist mir schleierhaft - das ist einzig und allein Propaganda der herrschenden Meinung in der Bundesrepublik!

Zum Veranschaulichen: Glaubst Du, dass eine 5%-Hürde in der Weimarer Republik verhindert hätte, dass NSDAP und DNVP zu Mehrheitsparteien heran wuchsen? Und was hätte eine solche Hürde noch bewirken können, als die NSDAP spätestens seit 1930 zweitstärkste Partei im Reichstag war und die 5 % längst überschritten hatte?

Dardonthinis » So 29. Sep 2013, 13:23 hat geschrieben: Woraus Du das herleitest, ist mir schleierhaft - das ist einzig und allein Propaganda der herrschenden Meinung in der Bundesrepublik!

Zum Veranschaulichen: Glaubst Du, dass eine 5%-Hürde in der Weimarer Republik verhindert hätte, dass NSDAP und DNVP zu Mehrheitsparteien heran wuchsen? Und was hätte eine solche Hürde noch bewirken können, als die NSDAP spätestens seit 1930 zweitstärkste Partei im Reichstag war und die 5 % längst überschritten hatte?

In der Weimarer Republik war das Parlament sehr schlecht angesehen. Und die NSDAP hat ja offen damit geworben diesem System mit den vielen Parteien ein Ende zu bereiten.

Dardonthinis » So 29. Sep 2013, 12:23 hat geschrieben: Woraus Du das herleitest, ist mir schleierhaft - das ist einzig und allein Propaganda der herrschenden Meinung in der Bundesrepublik!

Zum Veranschaulichen: Glaubst Du, dass eine 5%-Hürde in der Weimarer Republik verhindert hätte, dass NSDAP und DNVP zu Mehrheitsparteien heran wuchsen? Und was hätte eine solche Hürde noch bewirken können, als die NSDAP spätestens seit 1930 zweitstärkste Partei im Reichstag war und die 5 % längst überschritten hatte?

Die 5 Prozent Hürde hätte es vielleicht zumindest hinauszögern können. Denn als die NSDAP am 20. Mai 1928 mit 2,8 % in den Reichstag einzog, konnte sie Ihre Politik weiter durch ausschweifende Debatten und Fördermittel durch den Staat verbreiten.

Dardonthinis » So 29. Sep 2013, 13:23 hat geschrieben:

• • SLclem » So 29. Sep 2013, 10:19
    Die 5%-Hürde wurde (nach meinem Eindruck in diesem Thema) aufgrund schlechter Erfahrungen der Weimarer Republik neu eingeführt - jedenfalls als Reaktion auf eine vorhandene Parteienlandschaft, die sich im parlamentarischen Betrieb verheerend manifestiert hatte.

Woraus Du das herleitest, ist mir schleierhaft - das ist einzig und allein Propaganda der herrschenden Meinung in der Bundesrepublik!

äh, bin ich jetzt ein bisschen doof?!? … Zitat: "(nach meinem Eindruck in diesem Thema)"

… wie soll ich es anders formulieren … mein Ex-Prof sagte manchmal: "Sie sagen es überdeutlich"

… wenn jemand darauf hinwies, dass 2 plus 2 4 ergäben - meistens …

@ IndianRunner:
Gemeint war, dass eben NICHT, wie bisher, eine Partei haarscharf noch reinkommt, die nächst kleinere aber haarscharf DRAUSSEN bleibt. (FDP 4,8%, Afd 4,7%)
Wenn schon flexibel, dann nicht wieder derart "selektiv gerecht".


P.s.: was ich aber wichtiger als Parteiräson und Grundgesetzbestimmungen finde ist, dass der so oft beschworene "Wählerwille" zum Ausdruck gebracht wird.

Der ist zwar an und für sich völliger (abstrahierter) Humbug -denn KEIN Wähler weiß vor der Wahl, wozu sein zig-Millionstel-Stimmenanteil führen wird, und wir sind kein kollektiver Bienenschwarm mit "einem Willen"– andererseits sollten doch möglichst viele Wähler sich mit dem Ergebnis identifizieren können.

Adam Smith » So 29. Sep 2013, 13:08 hat geschrieben:
Also wäre es vorteilhaft 9 Koalitionspartner zu haben, von denen sich 4 gar nicht leiden können, die aber trotzdem über 50% der Stimmen erhalten?

Was dann passiert kann man hervorragend in Italien bewundern.

Olifant » So 29. Sep 2013, 18:15 hat geschrieben:
Was dann passiert kann man hervorragend in Italien bewundern.

Das konnte man mal in Italien bewundern. Das ist aber seit 20 Jahren Vergangenheit.

Die italienische Parteienlandschaft war traditionell stark zersplittert, auch viele kleine Parteien konnten sich immer wieder auf nationaler Ebene ihren Einfluss sichern. Den kleineren Parteien kam zudem durch die häufigen Regierungskrisen und wechselnde Mehrheiten im Parlament ein nicht unerheblicher Einfluss bei der parlamentarischen Willensbildung zu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Politische ... in_Italien

Adam Smith » So 29. Sep 2013, 18:16 hat geschrieben:
Das konnte man mal in Italien bewundern. Das ist aber seit 20 Jahren Vergangenheit.

Richtig.

Cat with a whip » Sa 28. Sep 2013, 03:01 hat geschrieben:
Absolut wünschenswert. Das würde die Legitimität eines Parlamentes stärken.

Das würde primär kleine Parteien an der 5%-Hürde stärken, da hier die Wähler weniger Risiko verspüren ihre Stimme zu entwerten, denn wenn ihre präferierte Partei es dennoch nicht schaffte ihre Stimme immer noch auf eine größere Partei abgebildet würde, sofern sie klug wählen.

Woher weißt du denn, wer an der 5-%-Hürde steht? Und Was wäre wenn ich meine Zweitstimme der AFD und meine Drittstimme der FDP gegeben hätte? Das wird die Macht der Platzhirsche nicht schmälern und die der Umfrageinstitute eher erhöhen.

Konsequenterweise müßte für jeden Kandidaten, und, wenn man Parteiproporz will, auch für jede Partei 3 Kästchen zur Auswahl stehen:

[] ja
[] unentschieden
[] nein

Olifant » So 29. Sep 2013, 17:15 hat geschrieben:
Was dann passiert kann man hervorragend in Italien bewundern.

Ein zerfasertes Parteiensystem ist nicht auf Länder mit Verhältniswahlrecht beschränkt, siehe Frankreich.

Adam Smith » So 29. Sep 2013, 12:08 hat geschrieben:
Also wäre es vorteilhaft 9 Koalitionspartner zu haben, von denen sich 4 gar nicht leiden können, die aber trotzdem über 50% der Stimmen erhalten? Und bei Gesetzen, kann man ja auch auf die anderen 12 Parteien im Parlament zurückgreifen, die dann für manche Gesetze stimmen würden. Es gäbe dann bei Gesetzen dauernd unterschiedlich Mehrheiten im Parlament.

Nun, was soll ich dazu sagen, im Extremfall könnte sich eine solche Situation ergeben, auch mit 5% Hürde (wenn gleich ziemlich unwahrscheinlich). Dauerhaft über 15% der abgegebenen Stimmen hinten runterfallen zu lassen geht aber auch nicht...bzw. die Regelung käme in einem solchen Fall unter ziemlichen Rechtfertigungsdruck.

SoleSurvivor » Fr 27. Sep 2013, 06:53 hat geschrieben: Das sind ja arge Verschwörungstheorien,die zur Realität kaum passen wollen. Schließlich fordern Linke die Abschaffung der Hürde, was der FDP helfen würde. Und die CDU ist für die Hürde.

Nein es war ein zynischer Kommentar zu 5% Hürden Befürworten aufgrund der Tatsache das eine missbillige Partei an dieser scheitert.
Das kann aber nicht Aufgabe eine solchen Hürde sein(Partei die mir nicht gefällt draussen zu halten) und zeugt von wenig demokratischen Grundverständnis.

Wenn wir die Haltung der Parteien zur 5% betrachten so spielen da natürlich keine "HassParteien" eine Rolle allerdings ist die Einstellung der Parteien zu 5% Hürde entlarvend taktisch motiviert:

Die kleinen Parteien lehne sie ab.
Die Linke lehnt sie ab lauft allerdings auch im Westen Gefahr von dieser betroffen zu werden, sollte diese Gefahr gebannt sein so würde ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen das sie hier ihren demokratischen Idealen treu bleibt.
Die Grünen waren vor ihren erstarken noch eine wesentlich stärker Gegner dieser Regelung
Die CSU unterstützt alle Regelungen die eine regional starken Partei nutzen.
SPD und CDU sind grosser Unterstützer der 5% von sie am meisten profitieren. Die CDU war es auch die auch die landesweite Hürde einführte bei der ersten Bundestagswahl war die Hürde also auch nicht höher als in Weimar. Die Liebe diese beiden Partien zu Hürde ist so gross das sie sich auch mal, wie bei der Europawahl, über den willen das Bundesverfassungsgerichtes hinwegsetzen.
Das Bundesverfassungsgericht ist die einzige Institution die sich diesen rein Macht taktischen Spielchen der Parteien mit dem Wahlrecht hin und wieder entgegenstellt.

Adam Smith » Do 26. Sep 2013, 18:00 hat geschrieben: In der Schweiz gibt es sehr viel direkte Demokratie und Schweden hat eine 4% Hürde.

Vor allen zeigen die Beispiele Schweiz und Skandinavien das die hier viel beschwören Nachteile die eine höhere Parteieinvielfalt bringen soll in der Praxis so nicht auftauchen.

Adam Smith » So 29. Sep 2013, 11:28 hat geschrieben: Der Sinn und der Zweck dieser Regelung ist ein handlungsfähiges Parlament zu erhalten. Das geht entweder durch eine Hürde oder aber auch oft durch das Mehrheitswahlrecht.

Finnland und die Schweiz haben kein Handlungsfähiges Parlament

Warum überhaupt ein Parlament und nicht gleich eine Wahlmonarchie, wenn da Parlament vor allem möglichst einheitlich sein und die Regierung stützen soll?

Adam Smith » So 29. Sep 2013, 12:29 hat geschrieben: In der Weimarer Republik war das Parlament sehr schlecht angesehen. Und die NSDAP hat ja offen damit geworben diesem System mit den vielen Parteien ein Ende zu bereiten.

Ja die Nazis haben Meinungsvielfalt und Debatten im Parlament abgelehnt das ist doch jetzt aber kein grund es ihnen gleichzutun

Officer Barbrady » So 29. Sep 2013, 19:27 hat geschrieben: Ein zerfasertes Parteiensystem ist nicht auf Länder mit Verhältniswahlrecht beschränkt, siehe Frankreich.

Leider wird bei diesen Thread zu wenig über den Tellerrand geschaut und die eigenen Theorien mal mit der Praxis verglichen.
Österreich hat ständig grosse Koalitionen trotz Hürde, es ist nicht zu erkennen wie die 5% Hürde bei der Bundestagswahl 2013 die Regierungsbildung erleichtert, die Parteienvielfallt hat vor allem auch was mit regionalen Unterschieden zu tun, die Volkskammerwahl1990 führte nicht zu Chaos und Anarchie etc.

Es ist ja keineswegs so, dass Nichtwähler oder Wähler von Parteien die die 5%-Hürde nicht geschafft haben, keinen Einfluss hätten!

Richtig ist vielmehr, dass die politischen Willens- und Meinungsbildung in jeder Demokratie ein höchst komplexes Gebilde ist. Konstruiert man dieses Gebilde beispielsweise ähnlich zu den USA, dann bestimmen zwar im wesentlichen zwei Parteien die Richtung im Land - aber innerhalb der Parteien werden viele differenzierende Meinungen schon vorgesiebt und auf Mehrheitsfähigkeit geprüft.

Konstruiert man das Gebilde wie in Deutschland, scheitern Minderheitenmeinungen von kleineren Gruppierungen. Das bedeutet aber nicht, dass deren Ansicht verloren ist. Als Beispiel kann man durchaus auch die Grünen benennen - die wurden von jeher auch deshalb gewählt, weil sie gegen Atomkraft antraten. Inzwischen ist dieses NEIN zur Atomkraft ein allgemeiner politischer Konsens von Rechts bis Links - und man muss nicht mehr die Grünen wählen, wenn man den Atomausstieg haben möchte.

So ist beispielsweise die Ansicht der AFD, dass man ggf. zur DM zurückkehren sollte, bei aller Skepsis in der Bevölkerung gegenüber dem Euro keine Mehrheitsmeinung - sondern nur die Meinung einer kleinen Minderheit. Selbst wenn mehr Menschen als die Wähler der AFD so denken, ist doch einem relevanten Teil dieser so denkenden dieser Punkt nicht so wichtig, dass sie deshalb die AFD wählen würden.

In einem Gebilde wie der Schweiz spielen in der politischen Landschaft hingegen die Parteien keine so große Rolle. Je mehr direkte Demokratie zugelassen wird, desto geringer die Bedeutung von Parteien.

Fazit: Man kann eine Demokratie unterschiedlich organisieren - und je nach Organisationsform werden sich unterschiedliche Formen der Meinungs- und Willensbildung einstellen. Aus der 5%-Hürde in Deutschland kann man nicht herauslesen, dass relevante Teile der Bevölkerung mit ihren Meinungen nicht ausreichend Einfluss hätten.

Atue » So 29. Sep 2013, 23:39 hat geschrieben:Fazit: Man kann eine Demokratie unterschiedlich organisieren - und je nach Organisationsform werden sich unterschiedliche Formen der Meinungs- und Willensbildung einstellen. Aus der 5%-Hürde in Deutschland kann man nicht herauslesen, dass relevante Teile der Bevölkerung mit ihren Meinungen nicht ausreichend Einfluss hätten.

Aber ist das nicht auch ungerecht den vielen armen FDP-Sympathisanten gegenüber, die sich jetzt Gedanken darüber machen müssen, wie sie die teuren Raten für ihre neue Luxusyacht noch lobbymäßig durchgesetzt kriegen?!? Oder ob's noch für den Drittwagen des Sohnes reicht?
(Es gibt nicht NUR Hoteliers bei denen … )

Bevor unser Steuersystem also nicht auf einen Bierdeckel passt -"Anschreiben, bitte!"-, wir also nicht die geniale Simplizität und eigenverantwortliche Durchführung des griechischen "Steuer"-Systems (DAS ist wahrhaft "liberal" ) erreicht haben – wer soll denn dann überhaupt noch Luxusyachten KAUFEN ?
Und WO verstecken?!? … in die Schweiz rüberschieben geht ja bald auch nicht mehr: kultureller Niedergang allenthalben.

Ärmere gibt's ja nun mal mehr als ausreichend, da finden sich IMMER Volksparteien zum Vertreten/Stimmeneinsammeln.
Die haben's gut - das werden sogar immer MEHR !!! … und kriegen, obwohl sie Vollzeit arbeiten dürfen, sogar noch Aufstockung hinterher geworfen. Ein Skandal!

Aber die wenigen Reichen sind doch AUCH eine Minderheit - die müsste man doch noch mehr unter Schutz stellen, oder?
Und wenn es dann NOCH weniger werden, haben die bald nur noch ihren Reichtum und sind ganz allein …

Unmenschlich, diese soziale Kälte den armen Reichen gegenüber. (Rösler: muss sich jetzt selbst eine "Anschlussverwendung" suchen.)

In den Gesamtkontext 5%-Hürde gehört aktuell auch die Frage nach Bundestagsquoten etwa zur Einberufung eines Untersuchungsausschusses (33%-?) oder selbst eine "paritätische" Mitgliedschaft in Fachgremien.

Tatsächlich könnte bei einer großen Koalition die Opposition (Grüne+Linke≈17%) praktisch rechtlos sein !!!

Das sind Fragen der Geschäftsordnung, die nicht des Wahlgesetzes bedürfen.

Jibos » So 29. Sep 2013, 13:11 hat geschrieben: Denn als die NSDAP am 20. Mai 1928 mit 2,8 % in den Reichstag einzog, konnte sie Ihre Politik weiter durch ausschweifende Debatten und Fördermittel durch den Staat verbreiten.

Welche Fördermittel?

SLclem » Mo 30. Sep 2013, 11:20 hat geschrieben:In den Gesamtkontext 5%-Hürde gehört aktuell auch die Frage nach Bundestagsquoten etwa zur Einberufung eines Untersuchungsausschusses (33%-?) oder selbst eine "paritätische" Mitgliedschaft in Fachgremien.

Tatsächlich könnte bei einer großen Koalition die Opposition (Grüne+Linke≈17%) praktisch rechtlos sein !!!

Es gab vor kurzem eine Große Koalition und es ist rein gar nichts passiert.

Große Koalition 2005–2009

Nach der vorgezogenen Bundestagswahl vom 18. September 2005 konnte kein angestrebtes Koalitionsbündnis,

Besser wäre natürlich eine schwarz-grüne Koalition.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe ... .80.932009

SLclem » Mo 30. Sep 2013, 10:20 hat geschrieben:Tatsächlich könnte bei einer großen Koalition die Opposition (Grüne+Linke≈17%) praktisch rechtlos sein !!!

Richtig; es besteht aber eine noch viel größere Gefahr, wie sie sich z.B. in Ungarn ausgewirkt hat:
Nach unserer Bundestagswahl 2013 vereinen CDU/CSU und SPD zusammen 67,2 % der Wählerstimmen und im Bundestag einen noch größeren Anteil der Abgeordnetensitze. Damit könnten sie sogar verfassungsändernde Gesetzentwürfe mit Aussicht auf Erfolg einbringen. Da kann man nur froh sein, dass für Änderungen des Grundgesetzes auch im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist - aber ich würde mich nicht darauf verlassen, dass dieser Damm lang genug hält!

Dardonthinis » Di 1. Okt 2013, 14:32 hat geschrieben:Richtig; es besteht aber eine noch viel größere Gefahr, wie sie sich z.B. in Ungarn ausgewirkt hat:
Nach unserer Bundestagswahl 2013 vereinen CDU/CSU und SPD zusammen 67,2 % der Wählerstimmen und im Bundestag einen noch größeren Anteil der Abgeordnetensitze. Damit könnten sie sogar verfassungsändernde Gesetzentwürfe mit Aussicht auf Erfolg einbringen. Da kann man nur froh sein, dass für Änderungen des Grundgesetzes auch im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist - aber ich würde mich nicht darauf verlassen, dass dieser Damm lang genug hält!

Diese Gefahr besteht nicht - und der Vergleich mit Ungarn hinkt deutlich! Anders als in Ungarn ist in Deutschland die GG-Änderung nicht aufgrund der 2/3-Mehrheit einer einzelnen Partei möglich - sondern nur durch Kompromisse zweier in ihren Auffassungen nicht sonderlich ähnlichen Parteien möglich. Und: Anders als in Ungarn sind die Mehrheitsverhältnisse in der zweiten Kammer gänzlich differenziert.

In Deutschland sind faktisch GG-Änderungen nur möglich, wenn sie gesellschaftlich über weite Parteigrenzen hinweg akzeptiert sind. Eine große Koalition im Bund ist da nicht ausreichend.

Umgekehrt kann man die Aussage treffen, dass eine große Koalition eine gute Voraussetzung wäre, um Verfassungsänderungen in Angriff zu nehmen. Würde man statt dessen Schwarz-Grün aufsetzen, sind Verfassungsänderungen wesentlich schwerer denkbar.

Derzeit sehe ich aber auch nicht, dass es viele Themenstellungen gäbe, bei denen Verfassungsänderungen notwendig wären.

Dardonthinis » Di 1. Okt 2013, 14:32 hat geschrieben:Richtig; es besteht aber eine noch viel größere Gefahr, wie sie sich z.B. in Ungarn ausgewirkt hat:
Nach unserer Bundestagswahl 2013 vereinen CDU/CSU und SPD zusammen 67,2 % der Wählerstimmen und im Bundestag einen noch größeren Anteil der Abgeordnetensitze. Damit könnten sie sogar verfassungsändernde Gesetzentwürfe mit Aussicht auf Erfolg einbringen. Da kann man nur froh sein, dass für Änderungen des Grundgesetzes auch im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist - aber ich würde mich nicht darauf verlassen, dass dieser Damm lang genug hält!

Und da es vor kurzem 2005-2009 eine Große Koalition gab konnte auch beobachtet werden was in so einem Falle passiert.

Adam Smith » Mi 2. Okt 2013, 05:45 hat geschrieben:Und da es vor kurzem 2005-2009 eine Große Koalition gab konnte auch beobachtet werden was in so einem Falle passiert.

… und parteiabhängig je nach Interessenlage gedeutet werden …

Adam Smith » Mi 2. Okt 2013, 04:45 hat geschrieben:
Und da es vor kurzem 2005-2009 eine Große Koalition gab konnte auch beobachtet werden was in so einem Falle passiert.

meine Erwartungshaltung an eine grosse Koalition ist sehr gering!
ich kann also fast nicht enttauescht werden

Dardonthinis » Di 1. Okt 2013, 14:32 hat geschrieben:Richtig; es besteht aber eine noch viel größere Gefahr, wie sie sich z.B. in Ungarn ausgewirkt hat:
Nach unserer Bundestagswahl 2013 vereinen CDU/CSU und SPD zusammen 67,2 % der Wählerstimmen und im Bundestag einen noch größeren Anteil der Abgeordnetensitze. Damit könnten sie sogar verfassungsändernde Gesetzentwürfe mit Aussicht auf Erfolg einbringen. Da kann man nur froh sein, dass für Änderungen des Grundgesetzes auch im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist - aber ich würde mich nicht darauf verlassen, dass dieser Damm lang genug hält!

Also wirklich! … wir sind doch keine Ungarn:
Weder sind wir besonders feurig, noch leidenschaftlich, noch schwenken wir unsere Fahne besonders gerne.

Außerdem -man konnte es in Merkels letzten 2 Muttischaften sehen- war's bei uns doch eher der Strenge Onkel vom BVG, der den Kleinen sagt, was sie dürfen und wie's richtig geht.

Jeder Minister von GelbSchwarz durfte ein bisschen rum-bestimmen, und ER hat ihnen dann schön auf die Patschehändchen gehauen, wenn sie wieder mal so ein Murx-Gesetz machen wollten.

Da wird schon nichts schlimmes passieren! …

Ich halte es durchaus für möglich, dass da etwas "schlimmes" passieren wird. Natürlich kein Faschismus wie in Ungarn, aber es sollte nicht vergessen werden, dass die CDU in der Vergangenheit mehrfach vom Verfassungsgericht zurückgepfiffen werden musste - beispielsweise, als es um den ESM, die Vorratsdatenspeicherung oder um die tolle Idee Schäubles, im Zweifelsfall von Terroristen gekaperte Flugzeuge abschießen zu dürfen, ging. Eine solche Macht ist in derer Hand potentiell gefährlich.

SLclem hat geschrieben:Also wirklich! … wir sind doch keine Ungarn[...]

Ja, genau, wir sind ja so sanftmütig, bei uns gab es ja noch nie Faschismus, während bei denen..

SoleSurvivor » Mo 30. Sep 2013, 11:28 hat geschrieben:Das sind Fragen der Geschäftsordnung, die nicht des Wahlgesetzes bedürfen.

Das stimmt nicht! Die erfordelichen 25% für Untersuchungsausschüsse und das Normenkontrollverfahren sind z.B. im Grundgesetz geregelt. Eine simple Änderung der Geschäftsordnung hilft da nicht weiter.

Und auch unabhängig davon: Die Opposition wäre im Falle einer großen Koalition ungewohnt winzig. So klein, wie nie zuvor. Und ein Grund dafür ist auch die 5%-Hürde. An ihr sind nämlich zwei potentielle Oppositionsparteien knapp gescheitert. Das Problem mit der möglicherweise sehr kleinen Opposition hängt eben sehr wohl mit dem Wahlrecht zusammen. Die 80%-Übermacht von CDU und SPD wurde so nicht gewählt. Sie kommt nur durch unser Wahlrecht zustande, welches Millionen Stimmen kleinerer Parteien auf die großen Parteien (diesmal vor Allem die CDU) umverteilt.

Watchful_Eye » Mi 2. Okt 2013, 13:13 hat geschrieben:Ich halte es durchaus für möglich, dass da etwas "schlimmes" passieren wird. Natürlich kein Faschismus wie in Ungarn, aber es sollte nicht vergessen werden, dass die CDU in der Vergangenheit mehrfach vom Verfassungsgericht zurückgepfiffen werden musste - beispielsweise, als es um den ESM, die Vorratsdatenspeicherung oder um die tolle Idee Schäubles, im Zweifelsfall von Terroristen gekaperte Flugzeuge abschießen zu dürfen, ging. Eine solche Macht ist in derer Hand potentiell gefährlich.

Ja, genau, wir sind ja so sanftmütig, bei uns gab es ja noch nie Faschismus, während bei denen..

Oh, jetzt muss ich mich bei Dir bedanken, 'Eye!

Du hast da gerade die Klöpse der CDU genannt, die ich nicht ganz so konkret vor Augen hatte. Gut!

Und: wenn ich's mir recht überlege, kann eigentlich JEDER Deutsche dankbar sein, dass es die (von mir noch nie gewählte) CDU gibt:
Die schöpft treu den (naja, fast) gesamten rechten Schaum vom Meer der Wählerschaft. Auch wenn's (ihr) manchmal stinkt.

Zum Faschismus: CDU mit SPD ?! ?????
Daraus soll Faschismus entstehen?

… ganz so mächtig wie Hitler ist Angela denn doch nicht. Und keinesfalls so fanatisch.
Sie ist schon klug - nämlich auch, ihre Einsichten nicht immer jedem zu offenbaren.

Adam Smith » Di 1. Okt 2013, 14:28 hat geschrieben:
Es gab vor kurzem eine Große Koalition und es ist rein gar nichts passiert.



Besser wäre natürlich eine schwarz-grüne Koalition.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe ... .80.932009

Und was ist unter schwarz-gelb passeirt? So ausser Mövenpick meine ich?

pudding » Mi 2. Okt 2013, 13:49 hat geschrieben: Und was ist unter schwarz-gelb passeirt? So ausser Mövenpick meine ich?

Der europäische Schuldensozialismus wurde eingeführt.
Die Wehrpflicht wurde abgeschafft ohne für Ersatz zu sorgen.
Der Rekord für Minister- und Bundespräsidentenentlassungen wurde eingestellt.
Der erste Migrant als Vizekanzler hat jämmerlich versagt.
Die CDU ist so weit nach links gerückt, dass sie in anderen Ländern nicht mal mehr als Mitte-Links durchgehen würde.

...fällt mir jetzt so spontan ein

Paul W. » Mi 2. Okt 2013, 12:55 hat geschrieben: Der europäische Schuldensozialismus wurde eingeführt.
Die Wehrpflicht wurde abgeschafft ohne für Ersatz zu sorgen.
Der Rekord für Minister- und Bundespräsidentenentlassungen wurde eingestellt.
Der erste Migrant als Vizekanzler hat jämmerlich versagt.
Die CDU ist so weit nach links gerückt, dass sie in anderen Ländern nicht mal mehr als Mitte-Links durchgehen würde.

...fällt mir jetzt so spontan ein

da sind ja einige positive und einige negative Sachen dabei

positiv:

Europa wurde gestaerkt
Wehrpflicht hat man ausgesetzt
Gauck als Bundespraesident - hat aber schwarz-gelb nicht allein zu verantworten
CDU ist in die Mitte gerueckt und kann nun auch mit gruen

negativ:

viele Miniter haben versagt
Roesler war unsichtbar als Wirtschaftsminister und hat versagt

SLclem » Mi 2. Okt 2013, 12:31 hat geschrieben: Zum Faschismus: CDU mit SPD ?! ?????
Daraus soll Faschismus entstehen?

Nein, das nicht. Aber es schien mir so, als wolltest du die Unmöglichkeit, dass daraus Faschismus entstehen könne, mit der Mentalität der Deutschen begründen ("Weder sind wir besonders feurig, noch leidenschaftlich, noch schwenken wir unsere Fahne besonders gerne"), und das halte ich im Anbetracht unserer Geschichte für sehr verallgemeinernd bzw. irreführend.

DK2008 » Mi 2. Okt 2013, 13:19 hat geschrieben:
Und auch unabhängig davon: Die Opposition wäre im Falle einer großen Koalition ungewohnt winzig. So klein, wie nie zuvor.

Das ist aber auch nicht weiter schlimm, da es doch zwei Parteien sind, die dann die große Mehrheit stellen. Es ist ja nicht eine Partei alleine. Und die SPD macht noch lange nicht das, was die CDU sagt.

Adam Smith » Mi 2. Okt 2013, 19:47 hat geschrieben:
Das ist aber auch nicht weiter schlimm, da es doch zwei Parteien sind, die dann die große Mehrheit stellen. Es ist ja nicht eine Partei alleine. Und die SPD macht noch lange nicht das, was die CDU sagt.

Wäre jedenfalls besser so, weil es eine Katastrphe wäre, wenn da ein Einheitsbrei draus werden würde.

Watchful_Eye » Mi 2. Okt 2013, 16:06 hat geschrieben:[…] Aber es schien mir so, als wolltest du die Unmöglichkeit, dass daraus Faschismus entstehen könne, mit der Mentalität der Deutschen begründen […], und das halte ich im Anbetracht unserer Geschichte für sehr verallgemeinernd bzw. irreführend.

Da hast Du im Kern völlig Recht.
Ich hatte zwar mit dem fett-gedruckten Vorsatz "wir sind doch keine Ungarn:" eine gewisse Selbstironie ankündigen wollen, aber solche Spielerei (zumal anscheinend nicht ersichtlich) ist dem Thema vielleicht nicht angemessen.

Aktuell sind wir immer eher ängstlich, wenn mal jemand unsere Fahne freudig schwenkt –verständlich, wenn er Glatze trägt.
DAS sublimieren wir durch möglichst viele Tore gegen andere "Fußballnationen", wo wir dann doch mal schwenken "dürfen" …

(ACHTUNG: Unernst) Ist es evtl. kein Zufall, dass ausgerechnet Österreich oft ein "Angstgegner" war ?!?