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Paul W. » Sa 13. Jul 2013, 16:50 hat geschrieben: Ich empfinde es als Widerspruch zu unserer freiheitlichen Grundordnung, wenn jemand dauerhaft vermummt durch die Straßen dieses Landes geht. Ich will Leuten ins Gesicht sehen können. Ob religiös oder von was auch immer motiviert ist da in erster Linie egal. Aber in zweiter Linie ist es umso abstoßender, wenn das Tragen einer solchen Verhüllung religiös motiviert ist, da es diese Menschen zu Personen zweiter Klasse degradiert. Völlig egal wie gehirngewaschen diese Frauen davon faseln, dass sie es doch selber wollen.

Dann verabsolutierst du deine Ansicht warum deiner Meinung nach Frauen sowas tragen zu einer allgemeingültigen Formel für das Zusammenleben in einer Gesellschaft. Das ist nichts anderes als eine Einschränkung der Freiheit des Individuums. Später vielleicht mal mehr dazu.

Paul W. » Sa 13. Jul 2013, 11:28 hat geschrieben: Ich warte immer noch auf die Antwort auf die Frage, was denn an deren Kultur gleichwertig sein soll, wenn man das Elend und die Rückständigkeit in deren Heimatländern betrachtet?

Zunächst müsstest du Kriterien finden, anhand derer sich Kulturen bewerten lassen und zweitens müsstest du einen kulturellen Einfluss auf Elend und Rückständigkeit nachweisen. Das stelle ich mir beides sehr schwierig vor.

Paul W. » Sa 13. Jul 2013, 11:28 hat geschrieben: Oder ist der Kolonialismus unserer Kultur an deren Rückständigkeit schuld?

Kolonialismus zerstört die Identität der versklavten Völker. Und wenn die Kolonialisten nach langer Zeit verschwinden, stehen die Menschen erst einmal vor dem Nichts. Gewöhnlicherweise beginnen sie dann die Kultur ihrer Eroberer zu kopieren. Weil sie entwurzelt wurden, haben sie kaum eine andere Wahl. Die Kultur ihrer Vorfahren ist ihnen inzwischen fremd geworden.

Alexander Reither » Sa 13. Jul 2013, 17:03 hat geschrieben:
Dank unserer pluralistischen Gesellschaftsform darf es den Menschen recht egal sein, was DU willst.

Völlig ignorieren tust du dabei dass unsere pluralistische Gesellschaftsform niemals in deren Kultur entstanden wäre. Im Gegenteil. Sie wurde und wird abgeschafft. Über 50 islamischer Länder und die Länder, die auch nur annähernd demokratisch sind kann man an einer Hand abzählen. Alles relativieren bis hin zur Selbstauflösung unserer Gesellschaftsform sollte man dann wohl doch nicht.

Paul W. » Sa 13. Jul 2013, 17:36 hat geschrieben:
Völlig ignorieren tust du dabei dass unsere pluralistische Gesellschaftsform niemals in deren Kultur entstanden wäre. Im Gegenteil. Sie wurde und wird abgeschafft. Über 50 islamischer Länder und die Länder, die auch nur annähernd demokratisch sind kann man an einer Hand abzählen. Alles relativieren bis hin zur Selbstauflösung unserer Gesellschaftsform sollte man dann wohl doch nicht.

Es geht aber um HIER und nicht um DORT. So wie du dich liest bist du mit unserer pluralistischen Gesellschaftsform eh überfordert - da wäre doch Saudi-Arabien ein gutes Land für dich.

jihad » Sa 13. Jul 2013, 17:25 hat geschrieben: Zunächst müsstest du Kriterien finden, anhand derer sich Kulturen bewerten lassen und zweitens müsstest du einen kulturellen Einfluss auf Elend und Rückständigkeit nachweisen. Das stelle ich mir beides sehr schwierig vor.

Nene, ich muss hier gar nichts definieren. Du stehst hier im Erklärungszwang. Du musst erklären, wie deren Kultur gleichwertig sein kann, wenn Menschen aus deren Kultur in Scharen davor flüchten und die Schlange vor der saudischen Botschaft in Berlin dagegen recht übersichtlich ist.

Nightwatch hat geschrieben: 2030 soll der Moslemanteil bei 8% liegen, ...

Dann würde der Anteil der Muslime an der Bevölkerung sich nicht verändern bzw. zurückgehen, was merkwürdig wäre bei einer einerseits schrumpfenden Gesamtbevölkerung und einer unterstellten unveränderten Zuwanderung aus muslimischen Staaten. Gegenwärtig leben 6 Mio. Muslime in Deutschland. Das sind bei einer Gesamtbevölkerung von 82 Mio. schon jetzt mehr als 8%.

Paul W. » Sa 13. Jul 2013, 16:43 hat geschrieben: Nene, ich muss hier gar nichts definieren. Du stehst hier im Erklärungszwang. Du musst erklären, wie deren Kultur gleichwertig sein kann, wenn Menschen aus deren Kultur in Scharen davor flüchten und die Schlangen vor der saudischen Botschaft in Berlin dagegen recht übersichtlich ist.

Dir und mir fehlt schlichtweg eine definierte Ordnungsrelation für Kulturen um sie als minderwertig oder höherwertig einzustufen. Und wovor die Menschen flüchten sind nicht irgendwelche Kulturen, sondern Unfreiheit, Chancenlosigkeit und Staatssysteme die die Menschenrechte mit Füßen treten.

Alexander Reither » Sa 13. Jul 2013, 17:39 hat geschrieben:
Es geht aber um HIER und nicht um DORT. So wie du dich liest bist du mit unserer pluralistischen Gesellschaftsform eh überfordert - da wäre doch Saudi-Arabien ein gutes Land für dich.

Ich denke du bist eher damit überfordert die demographischen Werte zu extrapolieren. Danach ist es nur eine Frage der Zeit und des Nichtstuns unserseits wie du es anscheinend befürwortest, dass HIER Schluss ist mit pluralistischer Gesellschaftsform genauso wie DORT.

Paul W. » Sa 13. Jul 2013, 16:55 hat geschrieben: Ich denke du bist eher damit überfordert die demographischen Werte zu extrapolieren. Danach ist es nur eine Frage der Zeit und des Nichtstuns unserseits wie du es anscheinend befürwortest, dass HIER Schluss ist mit pluralistischer Gesellschaftsform genauso wie DORT.

Die demographischen Werte fast aller Industrienationen sind besorgniserregend. Sie bewohnen immer weniger aber dafür immer ältere Menschen. In 100 Jahren dürfte es z.B. in Deutschland ziemlich leer sein.

Muslime: Altkanzler Schmidt ist das Problem

Agricola » Sa 13. Jul 2013, 16:29 hat geschrieben:

"Wo ist der politische Wille etwas an den Zuständen zu ändern?"

Ja verehrter Nightwatch, das frage ich mich auch! Oder besser ausgedrückt, von unseren Mainstream-Konsensparteien -Union bis Linksgrün, die SED-Linkspartei vergessen wir mal - erwarte ich diesbzüglich keine Trendwende. Sie versuchen sich eher in Nebensächlichkeiten zu profilieren und abzugrenzen. Und sie sind ja letztlich für diese fatale Entwicklung (mit)-verantwortlich.
Und natürlich wächst der islamisch geprägte Bevölkerungsteil weiter rasant an. Allein schon aufgrund der weltweit wachsenden Bevölkerung und des auch daraus sich ergebenden Zuzugsdrucks der Habenichtse in die eher vergreisenden (noch) Wohstandsregionen Europas. Wir wollen doch trotz allem nicht die Augen vor den Realitäten verschließen. Gell mei Gutster.

Welche Realitäten? Die aus der Kaffeesatzleserei? Niemand weiß, wie es 20 Jahren aussehen wird und wie sich die Gegenden entwickeln werden. Derzeit steht der Islam vor einer Zerreißprobe; die westlichen Werte gewinnen immer mehr Einfluß. Was meinst Du, woher der arabische Frühling seinen Antrieb hat? Das hat nicht nur mit den dortigen Despoten zu tun. Hollywoodfilme und das Internet haben ebenfalls Spuren hinterlassen.
Welchen politischen und kulturellen Einfluß haben denn unsere Muslime hier? Döner, schlechte Musik und Comedians. Alles andere spielt sich in einzelnen Ghettos ab. "Heute Neukölln und morgen ganz Deutschland"-Befürchtungen kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen.

Belsazar » Sa 13. Jul 2013, 17:15 hat geschrieben:Muslime: Altkanzler Schmidt ist das Problem

Der Typ taugt in der Tat nur noch als Werbeträger für die Tabakindustrie, um aufzuzeigen wie alt Kettenraucher werden.

'Infi » Sa 13. Jul 2013, 14:09 hat geschrieben: Um hier nur einige, wenige Beispiele zu nennen: Zum Beispiel bessere klimatische Voraussetzungen die Vorteile ergaben in der Hinsicht, dass ein früheres Sesshaft-Werden möglich wurde und damit eine Herausbildung gemeinschaftsstärkender zivilisatorischer Traditionen. Während hingegen in Afrika das Nomadentum lange Tradition hat und somit es viel schwieriger war, sich in großer Masse weiterzuentwickeln mit all den Folgen und Folgefolgen. Ein sich daraus ergebender Entwicklungsvorsprung der letztlich zum westeuropäischen Imperialismus führte, wieder mit allen Folgen und Folgefolgen, noch heute andauernd. Wie schon gesagt werden alle anderen Völker einen ähnlichen Weg machen, wie die westliche Zivilisation - nur eben einige Jahrzehnte, vielleicht ein Jahrhundert später, wobei die Ursachen hierfür nicht zuletzt auch bei uns oder bei unumgänglichen äußeren Einflüssen liegen. Daraus ein Superioritätsdenken abzuleiten ist für mich einfach ziemlicher Unfug.
Du oder ich oder irgendwer von uns hätte auch dort aufwachsen können. Die Menschen dort sind weder genetisch irgendwie benachteiligt oder sonst wie minderwertig - die Erziehung und Tradition hat einen unumgänglichen Einfluss auf die Masse der Bevölkerung und wird durch Herabsetzung auf "rückständige Kulturen" nicht verbessert.


Darf eine deutsche Frau, wenn sie es möchte aber eine Burka tragen und eine Muslimin nicht nur weil sie Muslimin ist? Es ist eben die Frage ob das ganze freiwillig oder zumindest auf Grundlage des Glaubens geschieht oder unter Zwang. Sicher gibt es da eine nicht zu erforschende Grauzone. Grundsätzlich darf hier jeder tragen was er will auch wenn es so manchem nicht gefällt.

Das sesshaft werden spielte sich in Kleinasien ab und im sog. fruchtbaren Halbmond.
Und warum kriegen die weißen in AUstralien alles so gut hin, obwohl das Land am A... der Welt liegt und klimatisch nicht sehr einladend ist?

Und warum ziehen die Völker, die Wohlstand wie wir wollen, nicht einfach nach, sondern verharren in ihren archaischen Kulturen und Denkmustern?

jihad » Sa 13. Jul 2013, 18:00 hat geschrieben: Die demographischen Werte fast aller Industrienationen sind besorgniserregend. Sie bewohnen immer weniger aber dafür immer ältere Menschen. In 100 Jahren dürfte es z.B. in Deutschland ziemlich leer sein.

Und deshalb soll man über jeden dahergelaufenen Bauern aus Anatolien dankbar sein, der selbst in seinen besten Jahren mit seiner Familie vom Staat lebt?

Selbst wenn sich die deutsche Bevölkerung alle 25 Jahre um ein Drittel verkleinern würde, gebe es in 100 Jahren immer noch 43 Einwohner pro Quadratkilometer, was immer noch mehr als zwanzigmal soviel wären wie aktuell in Kanada oder Australien.

'Infi » Sa 13. Jul 2013, 11:58 hat geschrieben: Wie diese Türöffnung dann genau ausgesehen haben soll, darfst du mir gerne erklären?

Indem der Weiße Mann eine einheitliche Sprache gebracht hat. So existieren z.B. in Zaire ca. 35 verschiedene Sprachen, mit französisch jedoch können die Zairianer untereinander sich verständigen.
Er hat mit seiner fortschrittlichen Kultur gezeigt, dass man ein großes Gemeinwesen zum Wohl Aller aufbauen kann.
Er hat Bildung und humane Werte gebracht.
Er hat gezeigt, wo Bodenschätze sind und dass man diese nutzen kann.
Er stellt sein Wissen zur Verfügung.
Er lässt viele Afrikaner an seinen Unis studieren.
Er hat viele innerafrikanische Stammeskonflikte unterdrückt.
Reicht das fürs Erste?

Ist es zum Beispiel die Unterdrückung durch Eroberung gewesen und nach der Zeit der Kolonisation die willkürliche Ziehung von Grenzen die noch heute Bürgerkriege zur Folge hat?

AUch wir leben in willkrülich von den ALliierten geozgenen Grenzen und meucheln uns dennoch nicht ab. Viele andere Nationen ebenso.
Und: wer sich in Afrika abmeuchelt tut das nicht wegen irgendwelchen Grenzen, sondern aus interkulturellen Motiven. So gibt es z.B. keine Grenze im Sudan, dennoch fallen die aggressiven Muslime über die christlichen Schwarzen her. Oder Ruanda. Oder Nigeria etc.
Nein, das mit den Grenzen ist eine tumbe Ausrede, die durch keine Tatsache gestärkt werden kann und die nur dazu dient, das afrikanische Versagen dem Weißen Mann in die Schuhe zu schieben.

Es ist nicht so als hätte sich der Europäer allgemein in der Geschichte der Menschheit besser verhalten, er hat sich nur durch äußere Umstände schneller entwickelt und war so in der Lage Lateinamerikaner und Afrikaner (unter anderem) zu unterdrücken.

Ja, doch der Europäer hat sich gebessert und seine Fehler eingesehen.
Die Südamerikaner bekommen das irgendwann auch noch auf die Pfanne, wenn sie endlich mal die Finger vom Sozialismus und der Gewalt lassen können, doch von den Afrikanern habe ich bislang immer nur Flennen und Fordern gehört.

Diese Zivilisationen werden den gleichen Weg machen auf dem wir vielleicht (ohne das wir selbst irgendwie toller oder besser gewesen wären und ohne dass die anderen irgendwie schlechter oder blöder gewesen wären) 100 Jahre schneller waren und die wir den anderen Zivilisationen diese Eigenentwicklung lange verwehrt haben.

Wo bitte gab es eine EIgenentwicklung in Afrika? Na?
Nirgends.
Ohne uns würden die sich immer noch gegenseitig massakrieren. Es sind keine 100, sondern eher 100.000 Jahre Unterschied, sorry, isso.

Ja, man kann die Kultur dieser Völker aus unserer Sicht als rückständig bezeichnen. Zum Einen muss man sich aber fragen woher diese kulturelle Eigenarten entstammen und zum Anderen welche Schlüsse man daraus zieht. Wenn man dann den Schluss daraus zieht, sich selbst als besseren Menschen zu bezeichnen mit allen daraus entstehenden Konflikten und Spannungen, dann geht man in die falsche Richtung und macht nichts besser aber vieles schlimmer. Wenn man einfach versucht, jede Kultur in ihrer Eigenart zu begreifen und zu tolerieren, dann geht man den richtigen Weg

Dann tolerierst du also das Händeabhacken und Ungläubige bzw. Apostatenmorden im Islam?
Seltsame Toleranz.

Antisozialist » Sa 13. Jul 2013, 17:45 hat geschrieben:
Selbst wenn sich die deutsche Bevölkerung alle 25 Jahre um ein Drittel verkleinern würde, gebe es in 100 Jahren immer noch 43 Einwohner pro Quadratkilometer, was immer noch mehr als zwanzigmal soviel wären wie aktuell in Kanada oder Australien.

Sicher, aber wir haben dann im Vergleich zu vorher viel weniger Menschen im erwerbsfähigen Alter, was Konsequenzen für alle hat. Vieles wird es dann nicht mehr geben, das heute als normal empfunden wird.

Antisozialist » Sa 13. Jul 2013, 17:45 hat geschrieben:
Und deshalb soll man über jeden dahergelaufenen Bauern aus Anatolien dankbar sein, der selbst in seinen besten Jahren mit seiner Familie vom Staat lebt?

Selbst wenn sich die deutsche Bevölkerung alle 25 Jahre um ein Drittel verkleinern würde, gebe es in 100 Jahren immer noch 43 Einwohner pro Quadratkilometer, was immer noch mehr als zwanzigmal soviel wären wie aktuell in Kanada oder Australien.

Vor Allem könnte sich diese Bevölkerung immer noch als Industrienation halten, einig das Rentenalter hätte sich erhöht.

Nightwatch » Sa 13. Jul 2013, 17:21 hat geschrieben: Welche Realitäten? Die aus der Kaffeesatzleserei? Niemand weiß, wie es 20 Jahren aussehen wird und wie sich die Gegenden entwickeln werden..

Wir wissen vor allem, daß bei uns und in Europa der Anteil der islamisch orientierten und dominierten Bevölkerung aufgrund des weiter anhaltenden Zuzugs, Familiennachzug und größerer Geburtenhäufigkeit in den letzten Jahren ständig zugenommen hat.

Die von diesen "Migrationsmoslems" und ihren Lobbys allein aufgrund ihrer wachsenden Anzahl und Präsenz in unserer Gesellschaft, eingeforderten und von unseren linksliberalen Konsensparteien großzügig zugestandenen Sonderrechte (spez. Mahlzeiten in Schulen u. Kindergärten, Geschlechtertrennung, bes. Feiertage, Islam. Kulturverständnis bei Zwistigkeiten u.v.m) und die sich demzufolge bildenden Parallelgesellschaften sind schlicht und einfach Fakt. Mal abgesehen von der Kriminalitätsentwicklung und sonstigen sozialen Problematik, die ja ohnedies durch gezieltes Verschweigen der Herkunft, Religion und Ethnie von unseren politisch korrekten Meinungsmedien durchweg tabuisiert und verschleiert werden.

Nun kann man sich - ich gehöre nicht dazu - natürlich locker und zuversichtlich zurücklehnen und behaupten, das wird sich schon noch einpendeln. Es gibt doch überall in der Welt Anzeichen für eine Umkehr. Und unsere Politiker werden schon das Richige veranlassen. Ich mach mir darüber keine Sorgen und wenn sich je was in Richtung der von den "pösen rechtsradikalen Islamkritikern" geäußerten Bedrohungen und fatalen Folgen in unserer Gesellschaft entwickeln sollte, dann triffts ohnedies nicht mehr mich, sondern die nächste Generation. Sollen die dann noch übrig gebliebenen Deutschen doch selber sehen wie sie damit zurechtkommen, Gell so ischs ebba dann au wieder.

Paul W. » Sa 13. Jul 2013, 17:55 hat geschrieben: Ich denke du bist eher damit überfordert die demographischen Werte zu extrapolieren. Danach ist es nur eine Frage der Zeit und des Nichtstuns unserseits wie du es anscheinend befürwortest, dass HIER Schluss ist mit pluralistischer Gesellschaftsform genauso wie DORT.

Ach, die alte Mär von der schleichenden Islamisierung. Leg mal ne neue Platte auf.

Katana » Sa 13. Jul 2013, 18:39 hat geschrieben:Das sesshaft werden spielte sich in Kleinasien ab und im sog. fruchtbaren Halbmond.
Und warum kriegen die weißen in AUstralien alles so gut hin, obwohl das Land am A... der Welt liegt und klimatisch nicht sehr einladend ist?

Und warum ziehen die Völker, die Wohlstand wie wir wollen, nicht einfach nach, sondern verharren in ihren archaischen Kulturen und Denkmustern?

Komisch. Auf die zwei bis drei Dinge bei denen ich offensichtlich etwas getroffen hab worauf du deine Meinung revidieren müsstest, erwiderst du nichts - gleiches scheint für Agricola zu gelten.

Das Sesshaft-Werden war hier vor allem auf die klimatischen Bedingungen bezogen. Man könnte da Verschiedenes heranziehen, zum Beispiel die Bildung erster dörflicher Strukuren vor mehreren tausend Jahren. Ich meinte aber das Sesshaft-Werden, welches vorzüglich in Kontinentaleuropa stattfand, vor einigen hundert Jahren und den daraus entstehenden Weiterentwicklungen in Sachen Ackerbau etc. Dies war zum Beispiel den Nomadenvölkern aufgrund klimatischer Bedingungen nicht möglich. Ich habe ja auch betont, dass das nur einer von vielen hunderten Teilaspekten sein wird, der ein Erklärungsansatz für die Entwicklungsunterschiede sein könnte - hierfür müsste man wohl Kulturforscher oder sowas sein um sich damit genauestens auszukennen.

Der Vergleich mit Australien ist ja wohl nicht dein Ernst oder? Es ist ja nun nicht so als wären die Weißen in Australien alles Eingeborene. Vielmehr haben sie, seit Beginn des 16 Jhd., mit ihrem Entwicklungsvorsprung das Land betreten und später kolonialisiert, insofern ist der Vergleich völlig haltlos.

Dass du jetzt so tust als könnte man die Standards einfach angleichen, wenn man das in den ärmeren Regionen der Welt wollte ist völliger Unfug, das wirst auch du feststellen müssen wenn du darüber nachdenkst. Das wäre als würde man hier sagen: Wieso haben wir eigentlich Probleme, wir lassen einfach alles sein, was diese Probleme verursacht. Warum tut das niemand? Weil es nicht mal eben so geht. Das jetzt näher zu erörtern würde auch den Rahmen sprengen, sollte das doch eigentlich relativ offensichtlich sein.

Katana » Sa 13. Jul 2013, 18:50 hat geschrieben: Indem der Weiße Mann eine einheitliche Sprache gebracht hat. So existieren z.B. in Zaire ca. 35 verschiedene Sprachen, mit französisch jedoch können die Zairianer untereinander sich verständigen.
Er hat mit seiner fortschrittlichen Kultur gezeigt, dass man ein großes Gemeinwesen zum Wohl Aller aufbauen kann.
Er hat Bildung und humane Werte gebracht.
Er hat gezeigt, wo Bodenschätze sind und dass man diese nutzen kann.
Er stellt sein Wissen zur Verfügung.
Er lässt viele Afrikaner an seinen Unis studieren.
Er hat viele innerafrikanische Stammeskonflikte unterdrückt.
Reicht das fürs Erste?

Seltsames Bild was du da hast.
1. Die Menschen wurden gezwungen diese Sprache zu lernen. Außerdem wurden hiermit stammeskulturelle Eigenarten mutwillig zerstört und versucht zu homogenisieren, was heterogen bleiben wollte. Typisches Bild einer diktatorischen Herrschaft wenn du mich fragst.
2. Bildung und humane Werte? Die humanen Werte, "Schwarze" als Untermenschen oder als Tiere zu betrachten und als Arbeitssklaven auszunutzen? Interessante Werte.
3. Du willst mir weismachen, dass diese Menschen ohne die Ausbeutung durch die Europäer niemals auf die Idee gekommen wären Öl zu fördern? Ich wüsste auch nicht, dass Ölförderung oder Diamantenabbau oder Ähnliches eine Erfindung der europäischen Zivilisation wäre.
4. Inwiefern stellt er Wissen zur Verfügung und inwiefern ist sein Wissen mehr wert als das von anderen Kulturen?
5. Richtig, genau das was ich sage. Er hat diese Konflikte unterdrückt, die Hälfte von Stamm A mit der anderen Hälfte von Stamm B in einen eigenen, willkürlichen Staat gepfercht und diese Konflikte beschäftigen ganz Afrika noch heute.

Tolle Errungenschaften die der "weiße Mann" den Afrikanern gebracht hat - ich kann irgendwie nicht ganz nachvollziehen, dass du diese Vergleiche ernst meinst.

AUch wir leben in willkrülich von den ALliierten geozgenen Grenzen und meucheln uns dennoch nicht ab. Viele andere Nationen ebenso.
Und: wer sich in Afrika abmeuchelt tut das nicht wegen irgendwelchen Grenzen, sondern aus interkulturellen Motiven. So gibt es z.B. keine Grenze im Sudan, dennoch fallen die aggressiven Muslime über die christlichen Schwarzen her. Oder Ruanda. Oder Nigeria etc.
Nein, das mit den Grenzen ist eine tumbe Ausrede, die durch keine Tatsache gestärkt werden kann und die nur dazu dient, das afrikanische Versagen dem Weißen Mann in die Schuhe zu schieben.

Es ist ja wohl offensichtlich, dass die Stammeszugehörigkeit in anderen Kulturen einen anderen Stellenwert hat als bei uns, allein schon deshalb weil feste Staatengrenzen etwas eher unbekanntes waren und das Zusammenleben der einzelnen Stämme völlig ausreichte. Der Vergleich hinkt somit vorne und hinten. Wenn du aber schon die Behauptung aufstellst, dass wir uns nie in unserer Geschichte wegen Landesgrenzen abgemetzelt hätten, dann würde ich mal vorschlagen einen flüchtigen Blick in die Geschichtsbücher der letzten Jahrhunderte zu werfen - da findet sich so einiges an - nicht grade für Hochzivilisationen sprechende - Metzelei um Landesgrenzen und Profit.

Ja, doch der Europäer hat sich gebessert und seine Fehler eingesehen.
Die Südamerikaner bekommen das irgendwann auch noch auf die Pfanne, wenn sie endlich mal die Finger vom Sozialismus und der Gewalt lassen können, doch von den Afrikanern habe ich bislang immer nur Flennen und Fordern gehört.

"Flennen und Fordern"? Hab ich bisher kaum gehört. Die Gründe warum die Europäer sich eben ungefähr 50, vielleicht hundert Jahre, eher "besserten", habe ich ja schon öfter in Ansätzen genannt.

Wo bitte gab es eine EIgenentwicklung in Afrika? Na?
Nirgends.
Ohne uns würden die sich immer noch gegenseitig massakrieren. Es sind keine 100, sondern eher 100.000 Jahre Unterschied, sorry, isso.

Sie "massakrieren" sich in erster Linie vor allem wegen uns. Und keine Eigenentwicklung? Abschaffung der Apartheid in Südafrika, der arabische Frühling in Lybien, Tunesien und anderen Staaten. Der Kampf gegen den Islamismus in Mali, die Weiterentwicklung einer afrikanischen Union und vieles vieles mehr. Sind das alles keine Eigenentwicklungen und ist das kein Fortschritt? Bei viel schwierigeren äußeren Bedingungen.

Dann tolerierst du also das Händeabhacken und Ungläubige bzw. Apostatenmorden im Islam?
Seltsame Toleranz.

Versuch mir nicht etwas in den Mund zu legen, was ich nie gesagt habe. Ich kanns aber nochmal versuchen zu erklären. Wenn man darauf abzielt, die gegenwärtigen Zustände zu verbessern. Was hilft da mehr? Bekämpfung einer für einen selbst suspekten Kultur und Herabschauen auf diese oder Toleranz gegenüber dieser und Dialog auf Augenhöhe? Wo besteht das größere Annäherungs- und Verbesserungspotential?

Ach und noch mal meine persönliche Meinung zu der Sache:

Schmidt hat aber nur sehr kurzsichtig recht, ja, es gibt mittlerweile auch nach meinem Dafürhalten eine nicht mehr weg zu diskutierende Masse an integrationsunwilligen muslimischen Religionsanhängern, die versuchen gegen die Gesellschaft ihr Weltbild Schritt um Schritt durch zu setzen und das Recht zu dominieren.

Aber ich halte die Lage für noch viel viel schlimmer, denn es sind ja nicht nur die Muslime, es sind auch jene, die sich auf den selben Glauben berufen wie ich, christliche Fanatiker, die z.B. immer mehr eigentlich illegale Hausunterrichte organisieren. Während aber Eltern, die so was z.B. wegen einer geplanten Schulschließung auf dem Boden des säkularem Schulsystems selber organisieren mit aller Härte vom Staat angegangen werden, wird Religionsfanatikern jeder Couleur hier ständig nachgegeben, aus falsch verstandener Toleranz. Es ist bereits soweit, dass es sich eine hessische Kultusministerin leisten kann, vor ein paar Jahren laut und öffentlich darüber nach zu denken, den Kreationismus als gleichberechtigten Lehrinhalt in den Bio-Unterricht einflechten zu lassen.

Ich bin Christ, überzeugter sogar, aber mittlerweile sehe ich die Auswüchse von Religion allgemein als so gefährlich für das Gesamtwohl der Gesellschaft an, dass ich der Meinung bin, nicht nur der Islam bedroht unerträglichem Maße die säkulare Gesellschaft in dem Land, sondern jedwede Religion.

Religion ist Privatsache sagt man, aber das ist es schon lange nicht mehr, wenn man auch den Einfluss der Kirchen, auch meiner Kirche, auf die Gesamtgesellschaft sieht und das ist auch ungesund für uns Muslime und Christen, die wir die offene Gesellschaft schätzen und produktiv unterstützen.

Hier müsste ganz allgemein endlich ein radikaler Schnitt gemacht werden, denn für eine sanften Weg haben wir, nach meinem Dafürhalten, die Zügel schon viel zu lange schleifen lassen.

Rainald de Gien » So 14. Jul 2013, 09:45 hat geschrieben:Ach und noch mal meine persönliche Meinung zu der Sache:

Schmidt hat aber nur sehr kurzsichtig recht, ja, es gibt mittlerweile auch nach meinem Dafürhalten eine nicht mehr weg zu diskutierende Masse an integrationsunwilligen muslimischen Religionsanhängern, die versuchen gegen die Gesellschaft ihr Weltbild Schritt um Schritt durch zu setzen und das Recht zu dominieren.

Aber ich halte die Lage für noch viel viel schlimmer, denn es sind ja nicht nur die Muslime, es sind auch jene, die sich auf den selben Glauben berufen wie ich, christliche Fanatiker, die z.B. immer mehr eigentlich illegale Hausunterrichte organisieren. Während aber Eltern, die so was z.B. wegen einer geplanten Schulschließung auf dem Boden des säkularem Schulsystems selber organisieren mit aller Härte vom Staat angegangen werden, wird Religionsfanatikern jeder Couleur hier ständig nachgegeben, aus falsch verstandener Toleranz. Es ist bereits soweit, dass es sich eine hessische Kultusministerin leisten kann, vor ein paar Jahren laut und öffentlich darüber nach zu denken, den Kreationismus als gleichberechtigten Lehrinhalt in den Bio-Unterricht einflechten zu lassen.

Ich bin Christ, überzeugter sogar, aber mittlerweile sehe ich die Auswüchse von Religion allgemein als so gefährlich für das Gesamtwohl der Gesellschaft an, dass ich der Meinung bin, nicht nur der Islam bedroht unerträglichem Maße die säkulare Gesellschaft in dem Land, sondern jedwede Religion.

Religion ist Privatsache sagt man, aber das ist es schon lange nicht mehr, wenn man auch den Einfluss der Kirchen, auch meiner Kirche, auf die Gesamtgesellschaft sieht und das ist auch ungesund für uns Muslime und Christen, die wir die offene Gesellschaft schätzen und produktiv unterstützen.

Hier müsste ganz allgemein endlich ein radikaler Schnitt gemacht werden, denn für eine sanften Weg haben wir, nach meinem Dafürhalten, die Zügel schon viel zu lange schleifen lassen.

Mmmmh, wieder so eine Flucht in die Verallgemeinerung...Verschiedenen Religionen transportieren unterschiedliche Wertesysteme, die mal mehr, mal weniger gut miteinander harmonisieren bzw. mit weltliche Herrschaftsformen oder auch bestimmten liberalen Ideen in Einklang zu bringen sind. Das heißt nicht, dass sich Wertesysteme nicht verändern, das tun sie, langsam aber stetig, und schließlich kommt es in erheblichem Maße auf die Individuen an, wie stark sie sich religiös gebunden sehen. Wer aber das alles über einen Kamm schert, der kann die momentanen Entwicklungen gerade auch in der arabischen Welt kaum richtig beurteilen.

'infi hat geschrieben: Darf eine deutsche Frau, wenn sie es möchte aber eine Burka tragen und eine Muslimin nicht nur weil sie Muslimin ist? Es ist eben die Frage ob das ganze freiwillig oder zumindest auf Grundlage des Glaubens geschieht oder unter Zwang. Sicher gibt es da eine nicht zu erforschende Grauzone. Grundsätzlich darf hier jeder tragen was er will auch wenn es so manchem nicht gefällt.

Mmmh, ein Mensch der in der Öffentlichkeit nur bis zu Unkenntlichkeit verhüllt auftritt. Was sagt dies uns darüber wie frei dieser Mensch lebt, welche Wertschätzung ihm als Individuum entgegen gebracht wird? Was diese Frau möchte? Sie hat wahrscheinlich noch nie darüber nachgedacht, was sie möchte, weil das noch nie eine Rolle in ihrem Leben gespielt hat.

Officer Barbrady » So 14. Jul 2013, 11:49 hat geschrieben:
Mmmh, ein Mensch der in der Öffentlichkeit nur bis zu Unkenntlichkeit verhüllt auftritt. Was sagt dies uns darüber wie frei dieser Mensch lebt, welche Wertschätzung ihm als Individuum entgegen gebracht wird? Was diese Frau möchte? Sie hat wahrscheinlich noch nie darüber nachgedacht, was sie möchte, weil das noch nie eine Rolle in ihrem Leben gespielt hat.

Natürlich KANN das so sein und das wird sicher auch so sein, deshalb sprach ich ja auch von einer "Grauzone". Das ist aber nur deine persönliche, subjektive Ansicht darüber, wieviel Freiheit eine Burka bedeutet. Burkaverbot und ähnliche Ideen zeigen nur weitere Intoleranz und weiteres Unverständnis gegenüber anderen Kulturen und Religionen.

'Infi » So 14. Jul 2013, 11:02 hat geschrieben: Natürlich KANN das so sein und das wird sicher auch so sein, deshalb sprach ich ja auch von einer "Grauzone". Das ist aber nur deine persönliche, subjektive Ansicht darüber, wieviel Freiheit eine Burka bedeutet. Burkaverbot und ähnliche Ideen zeigen nur weitere Intoleranz und weiteres Unverständnis gegenüber anderen Kulturen und Religionen.

Nein, das ist Deine persönliche oder von der bemühten Rücksicht auf parteiliche und linksliberale Toleranz bestimmte Ansicht.

In unserer aufgeklärten Region ist es aus mehreren Gründen geboten, seine Visage offen zu zeigen und nicht mit geschlossenem Visier und sonstiger Verkleidung in der Öffentlichkeit aufzutreten. Eine Person die nur mit einem Lendenschurz oder einem Feigenblatt bedekct auftreten würde, würde wohl ebenfalls in der Öffentlichkeit Anstoß und Ärger erregen.
Wir leben - trotz aller Dekadenz und wertebeliebigen Toleranz - nicht mehr in archaischen Zeiten. Ganz abgesehen davon, daß ich mich nicht von einer Person in Burka bedienen lassen oder deren Arbeitsleistungen in Anspruch nehmen wollte.

Sollten die Sozis das anders sehen, so lägen sie nicht mal im wertebeliebigen linken Zeitgeisttrend, sondern völlig daneben.

Agricola » So 14. Jul 2013, 12:53 hat geschrieben:

Nein, das ist Deine persönliche oder von der bemühten Rücksicht auf parteiliche und linksliberale Toleranz bestimmte Ansicht.

In unserer aufgeklärten Region ist es aus mehreren Gründen geboten, seine Visage offen zu zeigen und nicht mit geschlossenem Visier und sonstiger Verkleidung in der Öffentlichkeit aufzutreten. Eine Person die nur mit einem Lendenschurz oder einem Feigenblatt bedekct auftreten würde, würde wohl ebenfalls in der Öffentlichkeit Anstoß und Ärger erregen.
Wir leben - trotz aller Dekadenz und wertebeliebigen Toleranz - nicht mehr in archaischen Zeiten. Ganz abgesehen davon, daß ich mich nicht von einer Person in Burka bedienen lassen oder deren Arbeitsleistungen in Anspruch nehmen wollte.

Sollten die Sozis das anders sehen, so lägen sie nicht mal im wertebeliebigen linken Zeitgeisttrend, sondern völlig daneben.

Dann haben wir hier ganz offensichtlich einen Meinungsunterschied. Nur ist die Frage ob man - wissend, dass es unterschiedliche Meinungen gibt - den Schluss daraus zieht, etwas zu verbieten oder zuzulassen. Mir scheint es logischer etwas zuzulassen. Dass du Leistungen von solchen Personen in Anspruch nimmst, dazu zwingt dich doch niemand. Sollte eine Frau sowas aus freien Stücken tragen, so hat das dann auch nichts mit archaisch zu tun. Ich glaube da stilisiert dann eher jemand ein blankes Kleidungsstück zu einem Symbol hoch, mit dem er dann vorgibt für Freiheit zu kämpfen in dem er etwas verbietet.

'Infi » So 14. Jul 2013, 11:02 hat geschrieben: Natürlich KANN das so sein und das wird sicher auch so sein, deshalb sprach ich ja auch von einer "Grauzone". Das ist aber nur deine persönliche, subjektive Ansicht darüber, wieviel Freiheit eine Burka bedeutet. Burkaverbot und ähnliche Ideen zeigen nur weitere Intoleranz und weiteres Unverständnis gegenüber anderen Kulturen und Religionen.

Naja, mit der Toleranz gegenüber den Intoleranten ist das so eine Sache...Ich bin auch nicht für ein Burkaverbot. Dennoch erwarte ich ein klares Bekenntnis, dass wir das hierzulande ablehnen.

Officer Barbrady » So 14. Jul 2013, 13:11 hat geschrieben:
Naja, mit der Toleranz gegenüber den Intoleranten ist das so eine Sache...Ich bin auch nicht für ein Burkaverbot. Dennoch erwarte ich ein klares Bekenntnis, dass wir das hierzulande ablehnen.

Aus welchem konkreten Grund sollte eine Ablehnung eines Kleidungsstücks zu rechtfertigen sein?

Vermutlich weil du es für Freiheitsberaubung hälst und denkst, dass jeder das unter Zwang trägt. Das KANN wie gesagt der Fall sein. Dennoch wird von vielen Seiten immer wieder bekräftigt, dass eine Burka und/oder ein Kopftuch durchaus in der überwiegenden Mehrheit aus freien Stücken getragen werden. Das ist weder nachprüfbar noch rechtfertigt das eine pauschale Ablehnung.

Den einzigen Weg den ich sehe ist, dass wenn eine Frau zum Tragen einer Burka oder eines Kopftuchs gezwungen wird, sie hier vom Rechtsstaat Gebrauch machen muss. Sie muss sich schon selbst - gegebenfalls auch mit anderen - zur Wehr setzen. Ein Verbot oder eine Ablehnung sind in keinster Weise gerechtfertigt oder irgendwie vertretbar.

'Infi » So 14. Jul 2013, 12:16 hat geschrieben: Aus welchem konkreten Grund sollte eine Ablehnung eines Kleidungsstücks zu rechtfertigen sein?

Vermutlich weil du es für Freiheitsberaubung hälst und denkst, dass jeder das unter Zwang trägt. Das KANN wie gesagt der Fall sein. Dennoch wird von vielen Seiten immer wieder bekräftigt, dass eine Burka und/oder ein Kopftuch durchaus in der überwiegenden Mehrheit aus freien Stücken getragen werden. Das ist weder nachprüfbar noch rechtfertigt das eine pauschale Ablehnung.

Den einzigen Weg den ich sehe ist, dass wenn eine Frau zum Tragen einer Burka oder eines Kopftuchs gezwungen wird, sie hier vom Rechtsstaat Gebrauch machen muss. Sie muss sich schon selbst - gegebenfalls auch mit anderen - zur Wehr setzen. Ein Verbot oder eine Ablehnung sind in keinster Weise gerechtfertigt oder irgendwie vertretbar.

Vom Kopftuch sprach ich nicht, und eine Ablehnung der Burka ist sehr wohl vertretbar und wird von vielen muslimischen Intellektuellen (komischerweise alles Frauen) auch massiv in Wort und Schrift bekämpft.

'Infi » So 14. Jul 2013, 12:06 hat geschrieben: Dann haben wir hier ganz offensichtlich einen Meinungsunterschied. Nur ist die Frage ob man - wissend, dass es unterschiedliche Meinungen gibt - den Schluss daraus zieht, etwas zu verbieten oder zuzulassen. Mir scheint es logischer etwas zuzulassen. Dass du Leistungen von solchen Personen in Anspruch nimmst, dazu zwingt dich doch niemand. Sollte eine Frau sowas aus freien Stücken tragen, so hat das dann auch nichts mit archaisch zu tun. Ich glaube da stilisiert dann eher jemand ein blankes Kleidungsstück zu einem Symbol hoch, mit dem er dann vorgibt für Freiheit zu kämpfen in dem er etwas verbietet.

Das "blanke Kleidungsstück" IST ein Symbol für extreme Intoleranz. Da muss nichts hochstilisiert werden.
Es wird gefordert, tolerant gegenüber der sich ausbreitenden Intoleranz zu sein.Das hat gesellschaftlich für uns suizidalen Charakter.

Officer Barbrady » So 14. Jul 2013, 13:20 hat geschrieben:
Vom Kopftuch sprach ich nicht, und eine Ablehnung der Burka ist sehr wohl vertretbar und wird von vielen muslimischen Intellektuellen (komischerweise alles Frauen) auch massiv in Wort und Schrift bekämpft.

Finde ich nicht. Den für mich gerechtfertigteren Weg habe ich ja oben schon geschildert.

'Infi » So 14. Jul 2013, 12:46 hat geschrieben: Finde ich nicht. Den für mich gerechtfertigteren Weg habe ich ja oben schon geschildert.

Du setzt hier Burka mit Kopftuch und siehst scheinbar den Unterschied nicht. Mit der Verhüllung des Gesichts beraubt man einen Menschen seiner Persönlichkeit, das ist ein Akt nicht-körperlicher Gewalt.

Officer Barbrady » So 14. Jul 2013, 13:57 hat geschrieben:
Du setzt hier Burka mit Kopftuch gleich, siehst Du den Unterschied nicht? Mit der Verhüllung des Gesichts beraubt man einen Menschen seiner Persönlichkeit, das ist ein Akt nicht-körperlicher Gewalt.

Dann beziehen wir es halt nur auf die Burka. Es ändert rein gar nichts an der Argumentation.

Es tut mir Leid Infi, aber das ist doch einfach komplett blauäugig hier mit Grauzone, hätte, könnte, wäre zu argumentieren. Man schaut in islamische Länder und wenn man nicht vollkommen hirnbefreit ist, erkennt man dass der Islam nicht nur eine Religion ist, sondern ein kompletter Way of Life, der versucht alles freie Denken zu unterdrücken und das gesamte Leben zu regeln. Dieser Way of Life steht entgegengesetzt zu allem was wir über Jahrhunderte hier gegen unsere Religion erkämpft haben und heute eine freiheitliche, pluralistische Gesellschaftsordnung nennen. Unter dem Einwand der Religionsfreiheit diesem Way of Life hier mit all seinen faschistischen Unterdrückungssymbolen Einzug in unser großartiges System zu gewähren ist fahrlässig und grenzt an einen Suizidwunsch. Niemand stört sich daran, wenn Leute hier säkular ihrer Religion nachgehen, welche es auch sein mag, aber diese Faschosymbole haben hier nichts zu suchen. Von den verachtungswürdigen, politischen Forderungen ganz zu schweigen.

'Infi » So 14. Jul 2013, 12:58 hat geschrieben: Dann beziehen wir es halt nur auf die Burka. Es ändert rein gar nichts an der Argumentation.

Naja, gut, ich kann Deiner Argumentation zumindest teilweise folgen. Zumindest sollten wir aber versuchen gewisse emanzipatorische Ideen behutsam an diese Leute heranzutragen.

Officer Barbrady » So 14. Jul 2013, 13:57 hat geschrieben:
Du setzt hier Burka mit Kopftuch und siehst scheinbar den Unterschied nicht. Mit der Verhüllung des Gesichts beraubt man einen Menschen seiner Persönlichkeit, das ist ein Akt nicht-körperlicher Gewalt.

Oder ein Akt der Freiheit, man kann unter der Verhüllung treiben was man will, es kann keiner Anstoß nehmen.

Umetarek » So 14. Jul 2013, 14:03 hat geschrieben: Oder ein Akt der Freiheit, man kann unter der Verhüllung treiben was man will, es kann keiner Anstoß nehmen.

WENN dies aus freien Stücken geschieht, das war ja grad der Kern der Diskussion.

Officer Barbrady » So 14. Jul 2013, 14:55 hat geschrieben:
Naja, gut, ich kann Deiner Argumentation zumindest teilweise folgen. Zumindest sollten wir aber versuchen gewisse emanzipatorische Ideen behutsam an diese Leute heranzutragen.

Ja. Es ist ja auch durchaus nachvollziehbar, wenn man sagt "für mich ist das Mist, ich lehne das ab". Eine allgemeine Ablehnung der gesamten Gesellschaft oder sogar ein Verbot ist für mich aber in keinster Weise irgendwie zu rechtfertigen.

Wo du grade von emanzipatorischen Ideen redest: Ja, wäre schön. Meinetwegen müsste niemand ne Burka tragen - mir ists schlicht nicht wichtig, was jemand trägt. Die Frage ist doch wie man am ehesten diesen Zustand erreicht, dass für jeden Freiheit in diesen Dingen herrscht und niemand zu etwas gezwungen wird. Da komme ich zu dem Ergebnis, dass es eher kontraproduktiv wäre, dem ganzen mit Ablehnung zu begegnen. Das würde nur dazu führen (bzw. führt real dazu), dass diese Kulturkreise quasi mit "Beißreaktionen" reagieren, die ich durchaus verstehen kann und sich zurückziehen und eine generell ablehnende Haltung entwickeln. Dadurch wird jegliche Integration nur noch erschwert.
Bei vernünftiger Tolerierung wird dieser Prozess sich immer weiter fortsetzen, denn wenn dann muss er von den Betroffenen selbst kommen. Und im Grunde entwickelt sich doch so Manches in den letzten Jahrzehnten - auch in den Herkunftsländern. In Indien beispielsweise beginnt das Kastensystem seit Jahren enorm zu verwässern, vor allem in Großsstädten und das wird immer so weitergehen.

Worauf ich doch die ganze Zeit hinauswollte ist, dass - selbst wenn du völlig gegen jede dieser kulturellen Eigenarten bist - du mit kompletter Ablehnung und Intoleranz dagegen deine eigentliche Intention nur konterkarierst. Das eigentliche Ziel (also die Besserung des Zustandes, volle Integration und mehr Freiheit für den Einzelnen) erreichst du nämlich meiner Meinung nach am besten, wenn du Akzeptanz und keine Ablehnung zeigst.

Paul W. » So 14. Jul 2013, 14:47 hat geschrieben:Es tut mir Leid Infi, aber das ist doch einfach komplett blauäugig hier mit Grauzone, hätte, könnte, wäre zu argumentieren. Man schaut in islamische Länder und wenn man nicht vollkommen hirnbefreit ist, erkennt man dass der Islam nicht nur eine Religion ist, sondern ein kompletter Way of Life, der versucht alles freie Denken zu unterdrücken und das gesamte Leben zu regeln. Dieser Way of Life steht entgegengesetzt zu allem was wir über Jahrhunderte hier gegen unsere Religion erkämpft haben und heute eine freiheitliche, pluralistische Gesellschaftsordnung nennen. Unter dem Einwand der Religionsfreiheit diesem Way of Life hier mit all seinen faschistischen Unterdrückungssymbolen Einzug in unser großartiges System zu gewähren ist fahrlässig und grenzt an einen Suizidwunsch. Niemand stört sich daran, wenn Leute hier säkular ihrer Religion nachgehen, welche es auch sein mag, aber diese Faschosymbole haben hier nichts zu suchen. Von den verachtungswürdigen, politischen Forderungen ganz zu schweigen.

Welche verachtungswürdigen politischen Forderungen? Anosnsten halte ich das nicht für blauäuig. Für den Rest deines Beitrags und auch wohl der Beiträge die da noch kommen, gilt im Grunde meine Antwort an Barbady.

'Infi » So 14. Jul 2013, 14:07 hat geschrieben: Ja. Es ist ja auch durchaus nachvollziehbar, wenn man sagt "für mich ist das mist, ich lehne das ab". Eine allgemeine Ablehnung der gesamten Gesellschaft oder sogar ein Verbot ist für mich aber in keinster Weise irgendwie zu rechtfertigen.

Wo du grade von emanzipatorischen Ideen redest: Ja, wäre schön. Meinetwegen müsste niemand ne Burka tragen - mir ists schlicht nicht wichtig, was jemand trägt. Die Frage ist doch wie man am ehesten diesen Zustand erreicht, dass für jeden Freiheit in diesen Dingen herrscht und niemand zu etwas gezwungen wird. Da komme ich zu dem Ergebnis, dass es eher kontraproduktiv wäre, dem ganzen mit Ablehnung zu begegnen. Das würde nur dazu führen (bzw. führt real dazu), dass diese Kulturkreise quasi mit "Beißreaktionen" reagieren, die ich durchaus verstehen kann und sich zurückziehen und eine generell ablehnende Haltung entwickeln. Dadurch wird jegliche Integration nur noch erschwert.
Bei vernünftiger Tolerierung wird dieser Prozess sich immer weiter fortsetzen, denn wenn dann muss er von den betroffenen selbst kommen. Und im Grunde entwickelt sich doch so Manches in den letzten Jahrzehnten - auch in den Herkunftsländern. In Indien beispielsweise beginnt das Kastensystem seit Jahren enorm zu verwässern, vor allem in Großsstädten und das wird immer so weitergehen.

Worauf ich doch die ganze Zeit hinauswollte, dass - selbst wenn du völlig gegen jede dieser kulturellen Eigenarten bist - du mit kompletter Ablehnung und Intoleranz dagegen deine eigentliche Intention nur konterkarierst. Das eigentliche Ziel erreichst du nämlich meiner Meinung nach am besten, wenn du Akzeptanz und keine Ablehnung zeigst.

Ich bin nicht gegen kulturelle Eigenarten, ich bin gegen erzwungen Unfreiheit. Und Unfreiheit kann auch dann bestehen, wenn die Muslima das Tragen der Burka als geringeres Übel anderen Dingen vorzieht (aus der Familie verstoßen zu werden etc.)

Officer Barbrady » So 14. Jul 2013, 15:11 hat geschrieben:
Ich bin nicht gegen kulturelle Eigenarten, ich bin gegen erzwungen Unfreiheit. Und Unfreiheit kann auch dann bestehen, wenn die Muslima das Tragen der Burka als geringeres Übel anderen Dingen vorzieht (aus der Familie verstoßen zu werden etc.)

Alles verständlich. Nur wie gesagt ist das weder nachweisbar, noch rechtfertigt das irgendwie Ablehnung oder Verbot noch kommt man durch Ablehnung dem eigentlichen Ziel näher.

'Infi » So 14. Jul 2013, 14:12 hat geschrieben: Alles verständlich. Nur wie gesagt ist das weder nachweisbar, noch rechtfertigt das irgendwie Ablehnung oder Verbot noch kommt man durch Ablehnung dem eigentlichen Ziel näher.

Man kommt dem Ziel aber durch Aufklärung näher...

Dieser Zustand, so meine ganz persönliche Wertung, ist nicht das Ideal einer freien Gesellschaft...

Officer Barbrady » So 14. Jul 2013, 15:14 hat geschrieben:
Man kommt dem Ziel aber durch Aufklärung näher...

Natürlich. Die kann man doch problemlos leisten - nennt man Dialog. Aber dann bitte auf Augenhöhe und nicht dieses "wir sind die bessere Zivilisation"-Gehabe. Das führt nämlich nur wieder ins Gegenteil.
Übrigens revidierst und relativierst du grad ein wenig.

'Infi » So 14. Jul 2013, 15:08 hat geschrieben: Welche verachtungswürdigen politischen Forderungen? Anosnsten halte ich das nicht für blauäuig. Für den Rest deines Beitrags und auch wohl der Beiträge die da noch kommen, gilt im Grunde meine Antwort an Barbady.

Ich bitte dich einmal Aiman Mazyek dem islamischen Chefforderer hier zuzuhören und du kommst dir vor als stünden die Muslime kurz vor der Verladung ins Vernichtungslager.
Islamische Feiertage
Anerkennung von Teilen der Scharia
Ermittlungen bei Verbrechen mit muslimischen Opfern die Prämisse voranstellen, dass es eine rassistische Straftat war
Strafen für "Islamophobie"
Einschränkung der Kunst und Meinungsfreiheit
Luftbrücke für die friedliebenden syrischen Rebellen.
und so weiter und so fort.

Man könnte Bücher mit den Dreistigkeiten vollschreiben.

'Infi » So 14. Jul 2013, 14:16 hat geschrieben: Natürlich. Die kann man doch problemlos leisten - nennt man Dialog. Aber dann bitte auf Augenhöhe und nicht dieses "wir sind die bessere Zivilisation"-Gehabe. Das führt nämlich nur wieder ins Gegenteil.
Übrigens revidierst und relativierst du grad ein wenig.

Nein, nur hinsichtlich der Mittel, nicht des Zieles...

Dialog ist mir zu schwammig, ohne bestimmte Richtung verkommt er zum netten Kaffeekränzchen...

Paul W. » So 14. Jul 2013, 15:18 hat geschrieben: Ich bitte dich einmal Aiman Mazyek dem islamischen Chefforderer hier zuzuhören und du kommst dir vor als stünden die Muslime kurz vor der Verladung ins Vernichtungslager.
Islamische Feiertage
Anerkennung von Teilen der Scharia
Ermittlungen bei Verbrechen mit muslimischen Opfern die Prämisse voranstellen, dass es eine rassistische Straftat war
Strafen für "Islamophobie"
Einschränkung der Kunst und Meinungsfreiheit
Luftbrücke für die friedliebenden syrischen Rebellen.
und so weiter und so fort.

Man könnte Bücher mit den Dreistigkeiten vollschreiben.

Musste den Mann erstmal auf Wikipedia nachlesen und konnte da nichts vollkommen Verwerfliches finden. Nun gut.

Du bist grade jedenfalls dabei hier sehr zu pauschalisieren und alles auf Schwarz-Weiß zu trimmen. Auch bist du auf den Großteil meiner Argumente nicht eingegangen sondern versuchst immer weiter mit einzelnen Nebelkerzen vom eigentlichen Thema wegzuführen. Dort wo es Radikalismus gibt, muss er genauso bekämpft werden wie politischer Radikalismus von allen Seiten und Vergleichbares, keine Frage. Hat aber wenig mit meiner Argumentation zu tun.

Officer Barbrady » So 14. Jul 2013, 15:20 hat geschrieben:
Nein, nur hinsichtlich der Mittel, nicht des Zieles...

Dialog ist mir zu schwammig, ohne bestimmte Richtung verkommt er zum netten Kaffeekränzchen...

Naja gut, die Islamkonferenz wird ja auch (wohl zurecht) stark kritisiert, da magst du recht haben. Grundsätzlich möchte und kann ich aber keine konkreten Vorschläge geben und ich denke du und jeder andere hier wird das auch nicht können. Dialog allgemein ist aber die langfristig einzig sinnvolle Lösung. Wir drehen uns langsam im Kreis und werden wohl keinen gemeinsamen Standpunkt finden. Belassen wirs hier.