Zusammenbruch des Kapitalismus (Kapitalismuskritik)

[raptor]

Warum gehst Du nicht auf den Text von ThorsHamar ein?

Auf was soll ich denn eingehen?

Er mag bewußt die ein oder andere Versicherung nicht abgeschlossen haben, sieht aber gar nicht, was in seinem Hintergrund alles bewegt werden muss, damit auch für ihn die Regale voll sind.

Entschuldigung, für solch naive Tellerranddiskussionen ist mir nicht der Sinn.
Wer nicht einsehen mag, daß wir anno 2012 nur auf diesem Wohlstandniveau leben können, weil Unsummen an Kapital bewegt und investiert werden, der soll es halt bleiben lassen.

Jeder ist Teil dieses Systems ... JEDER
Und jeder profitiert auch davon.

[raptor]

Diese Zwangsteilnahme legitimiert auch die stärkere Regulierung und Überwachung dieser Parallelwelt.

Das steht dem Gesetzgeber selbstverständlich frei.

[ThorsHamar]

JEDER, ich wiederhole JEDER nimmt daran teil, zumindest in Deutschland.
Außer Familie Flodder vielleicht nicht.

Moment mal: Es geht hier nicht um die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben, sondern um Dein Angebot an mich, ohne Arbeit, aber mit Risiko Geld vermehren zu wollen!!

[theophil]

Die Formulierung "Arbeitsbeschaffung für Sozialwissenschaftler" deutet in ihrer Gehässigkeit darauf hin, dass es dabei offenbar nicht nur um wissenschaftliche Erkenntnis sondern um die Verteidigung vorgefasster Ideologien geht ...

Sachlich war das natürlich nicht, von mir. Gehässig aber auch nicht. Tatsächlich überrascht mich die Besessenheit mit der diesem Thema von Tageszeitungen bis zu Staatspräsidenten (Sarkozy glaube ich) nachgegangen wird. Ich habe in den Tageszeitungen auch ausschließlich Zitate von Herrn Easterlins Arbeit gefunden, nie der anderen Seite. Wolfers und Stevenson sind aber (ebenfalls) sehr anerkannte Sozialwissenschaftler.

Tatsächlich ist die Widerlegung der 1974-er Thesen von Easterlin im Jahre 2008 durch eine neuere empirische Studie von 2010 (Veröffentlicht in den Proceedings of the National Academy of Sciences) inzwischen ihrerseits widerlegt. Und zwar hauptsächlich dadurch, dass man auch Entwicklungsländer sowie Länder wie China und auch Osteuropa mit einbezog. EIne Kurzzusammenfassung der Ergebnisse ist hier nachzulesen: http://www.sueddeutsche.de/wissen/wohls ... -1.1035910

Und tatsächlich kommt auch bei der wissenschaftlichen "Gegenseite" 2010 immernoch das gleiche raus, aber scheinbar beschreiben sie auch ganz gut, welche Fragen korrelieren und welche nicht:

"Wolfers and co-authors find a clear relationship between GDP levels and life satisfaction and best possible life – clearly important dimensions of well-being. Yet in the same paper they find much less clear relationships when they use happiness, affect and life purpose questions. "
http://www.brookings.edu/up-front/posts ... lin-graham

Es kommt also wie immer auf die Frage an. "Sind sie mit ihrem Leben zufrieden" und "Wie nahe ist ihr Leben am besten Leben, dass sie sich vorstellen können" sind mit dem BSP korreliert. Die offene Frage "Sind sie glücklich" offenbar weniger.

Jetzt könnte man streiten, welche der beiden Fragen relevanter ist, aber das halte ich für uninteressant. Klar ist, es gibt Aspekte des Wohlbefindens die vom BSP abhängen, andere nicht. Interessanter ist doch zu fragen, in wieweit diese beiden (oder mehreren) Aspekte sich voneinander unterscheiden.

Fakten sollte man schon akzeptieren.

Das gilt natürlich nicht nur für mich. Aber so einfach sind die Fakten nicht.

[schokoschendrezki]

Das gilt natürlich nicht nur für mich. Aber so einfach sind die Fakten nicht.

Selbst wenn es - wie in einigen Arbeiten der Gegenposition angenommen - einen logarithmischen Zusammenhang zwischen Einkommen und Glück gäbe - liefe nicht auch das de facto ab einer gewissen Höhe auf eine Entkopplung hinaus? Denn dann müsste man irgendwann für das winzigste Quentchen Glückszuwachs einen immensen Aufwand an Produktionszuwachs betreiben. Zumindest ließe sich kein politisch-wirtschaftliches Handeln auf dieser Basis rechtfertigen. Wir müssten noch den letzten Tropfen Öl aus dem kanadischen Ölsand pressen - mit allen ökologischen Folgen - nur damit die Bürger der westlichen Welt weiterhin fröhlich pfeifend mit dem SUV zum Bäcker um die Ecke fahren. Sie tun es ohnehin nicht, weil es der Nachbar inzwischen auch zu einem SUV gebracht hat und nun überlegt werden muss, was der neue Konsumhype ist.

[raptor]

Moment mal: Es geht hier nicht um die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben, sondern um Dein Angebot an mich, ohne Arbeit, aber mit Risiko Geld vermehren zu wollen!!

Das Angebot steht selbstverständlich noch.

[ThorsHamar]

Das Angebot steht selbstverständlich noch.

Und meine Antwort auch, selbstredend....

[Starfix]

Wo ist der Sachzwang??

Es handelt sich wenn um eine selbsterfüllende Prophezeiung.....abstrakte Zahlen auf Computern sind im Grunde belanglos, und kein Grund dafür, dass "die Lichter ausgehen" müssten.

selbsterfüllende Prophezeiung,? Nein!
Es ist eine logische Konsequenz.

[Starfix]

Finanzexperten: "Europa steuert auf Katastrophe zu"
http://wirtschaft.t-online.de/euro-kris ... 0772/index

Das haben wir doch schon vor vielen Jahren gewusst und immer wieder gewarnt das es so kommen wird, wir wussten zwar kein genaues Datum, aber das es so kommen wird war uns von Anfang an klar, es war immer nur eine Frage der Zeit. Wie ich es schon oft sagte, wir stehen vor einen Finsteren Zeitalter.

[prime-pippo]

selbsterfüllende Prophezeiung,? Nein!
Es ist eine logische Konsequenz.

"Finanzkrisen" können nie logische Ursache dafür sein, dass irgendwo die Lichter ausgehen müssen.
Also, wo ist der Zwang, dass dennoch alles kollabiert?

[Starfix]

"Finanzkrisen" können nie logische Ursache dafür sein, dass irgendwo die Lichter ausgehen müssen.
Also, wo ist der Zwang, dass dennoch alles kollabiert?

Das liegt an der Verteilung, die Reichen werden immer Reicher und der Rest muss bis zum Zusammenbruch Verschulden.

[Starfix]

Der Kapitalismus ist feindselig, aggressiv, Invasionär, Rücksichtslos verlogen, Menschen verachtend und zerstörerisch.

[Conzaliss]

Der Kapitalismus ist feindselig, aggressiv, Invasionär, Rücksichtslos verlogen, Menschen verachtend und zerstörerisch.

Man kann ihn aber positiv verändern.

Siehe: "Zivilisiert den Kapitalismus" von Marion Dönhoff

[Gutmensch]

Der Kapitalismus ist feindselig, aggressiv, Invasionär, Rücksichtslos verlogen, Menschen verachtend und zerstörerisch.

Was schlagen Sie für eine Alternative vor?

[raptor]

Der Kapitalismus ist feindselig, aggressiv, Invasionär, Rücksichtslos verlogen, Menschen verachtend und zerstörerisch.

Aber nur für die Schwachen, allerdings gilt das auch im Sozialismus, und dort sogar noch viel mehr, weil das nicht am System liegt, sondern an menschlichen Gruppen im Allgemeinen.

Deswegen haben wir in D auch einen sozialen Kapitalismus, in dem auch Schwache mitgenommen werden.

[pudding]

Aber nur für die Schwachen, allerdings gilt das auch im Sozialismus, und dort sogar noch viel mehr, weil das nicht am System liegt, sondern an menschlichen Gruppen im Allgemeinen.

Deswegen haben wir in D auch einen sozialen Kapitalismus, in dem auch Schwache mitgenommen werden.

Von dem man sich immer mehr abwendet...

[Starfix]

Man kann ihn aber positiv verändern.

Siehe: "Zivilisiert den Kapitalismus" von Marion Dönhoff

Mit hieb und stichfesten Regeln kann das Funktionieren, aber davon sind wir heute weit entfernt, der Kapitalismus ist im Endstadium sogar Sozialismus für Reiche.

[Starfix]

Was schlagen Sie für eine Alternative vor?

Ein durchdachtes System.

[Starfix]

Aber nur für die Schwachen, allerdings gilt das auch im Sozialismus, und dort sogar noch viel mehr, weil das nicht am System liegt, sondern an menschlichen Gruppen im Allgemeinen.

Deswegen haben wir in D auch einen sozialen Kapitalismus, in dem auch Schwache mitgenommen werden.

Es gibt auch andere alternativen als Sozialismus.

[prime-pippo]

Martenstein zur Sonderabgabe für "Reiche":
Das heißt, die neue Abgabe ist eigentlich keine Reichensteuer, sondern eine Sonderabgabe für alle, die sich keine Sorgen machen müssen.
Menschen, die keine Sorgen haben, sollen etwas abgeben, und zwar so lange, bis auch sie Sorgen besitzen.

Die Steuer soll für Menschen gelten, die mehr als 250.000 € Vermögen besitzen, man muss also nicht wirklich "reich" sein.
Martenstein hat recht mit seiner Kritik !!

Die Probleme müssen viel grundsätzlicher gelöst werden…

[x-ray]

Es gibt auch andere alternativen als Sozialismus.

Das hier scheint eine ganz gute Alternative zu sein, über die man diskutieren kann und die noch ausbaufähig ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Equilibrismus

[Starfix]

Das hier scheint eine ganz gute Alternative zu sein, über die man diskutieren kann und die noch ausbaufähig ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Equilibrismus

Ja das hört sich nicht schlecht an und sollte umgesetzt werden.
Ich denke aber, das wir noch viel mehr Veränderungen brauchen um eine Zukunftsfähige und würdige Gesellschaft zu schaffen.

[Starfix]

Martenstein zur Sonderabgabe für "Reiche":
Das heißt, die neue Abgabe ist eigentlich keine Reichensteuer, sondern eine Sonderabgabe für alle, die sich keine Sorgen machen müssen.
Menschen, die keine Sorgen haben, sollen etwas abgeben, und zwar so lange, bis auch sie Sorgen besitzen.

Die Steuer soll für Menschen gelten, die mehr als 250.000 € Vermögen besitzen, man muss also nicht wirklich "reich" sein.
Martenstein hat recht mit seiner Kritik !!

Die Probleme müssen viel grundsätzlicher gelöst werden…

Wenn die weiterhin nichts abgeben wird das nichts haben, eine kleine Sorge im dem Vergleich sein, was sie mit ihren Festhalten beschwören.

[Skull]

Wenn die weiterhin nichts abgeben wird das nichts haben, eine kleine Sorge im dem Vergleich sein, was sie mit ihren Festhalten beschwören.

Man muß sich ab und zu zu Gemüte führen was Du da (alles) so schreibst.

weiterhin - nichts - abgeben

Man kann ja immer konträr darüber diskutieren, wer welchen Anteil beizutragen hat. Oder soll.
Oder könnte. Vielleicht auch müsste. Oder ob schon zuviel oder noch zu wenig.

Aber weiterhin - nichts ===> ist einfach nur lustig.

mlg

[Robben1986]

Ein durchdachtes System.

Keine zwei Menschen haben exakt die selben Präferenzen.

Deshalb ist es sehr schwierig, eine Gesellschaft zentral zu planen.

[Starfix]

Keine zwei Menschen haben exakt die selben Präferenzen.

Deshalb ist es sehr schwierig, eine Gesellschaft zentral zu planen.

Gar nichts zu Planen hat sich als genau so falsch heraus gestellt.

[Robben1986]

Gar nichts zu Planen hat sich als genau so falsch heraus gestellt.

Geplant wird immer.

Entweder plant A, was er tun will.

Oder es planen B und C was A für D tun soll.

[raptor]

Geplant wird immer.

Entweder plant A, was er tun will.

Oder es planen B und C was A für D tun soll.

Die Frage setzt viel weiter oben an.
Frage 1 überhaupt ist.
1. Will man ein selbstbestimmtes oder ein fremdbestimmtes System haben.

Alternative a) ist eine freie Gesellschaft
Alternative b) ist eine unfreie Gesellschaft, in der dann nur noch der Grad der Unfreiheit die Unterschiede macht.

[Robben1986]

Die Frage setzt viel weiter oben an.
Frage 1 überhaupt ist.
1. Will man ein selbstbestimmtes oder ein fremdbestimmtes System haben.

Alternative a) ist eine freie Gesellschaft
Alternative b) ist eine unfreie Gesellschaft, in der dann nur noch der Grad der Unfreiheit die Unterschiede macht.

Genau das meinte ich.
Die Frage ist, wie hoch der Grad der persönlichen Freiheit in einer Gesellschaft ist.

Und meiner Meinung nach sollte es ein paar grundlegende Spielregeln geben, die das Leben des Menschen schützen, aber darüber hinaus den Individualismus.

[pudding]

Genau das meinte ich.
Die Frage ist, wie hoch der Grad der persönlichen Freiheit in einer Gesellschaft ist.

Und meiner Meinung nach sollte es ein paar grundlegende Spielregeln geben, die das Leben des Menschen schützen, aber darüber hinaus den Individualismus.

Die Freiheit für Reiche andere ungestraft nach Herzenslust ausbeuten und über den Tisch ziehen zu dürfen liegt Libertären besonders am Herzen.
Wer ist eigentlich der höchst unsympathische Kerl in deinem Avatar?

[Starfix]

Die Frage setzt viel weiter oben an.
Frage 1 überhaupt ist.
1. Will man ein selbstbestimmtes oder ein fremdbestimmtes System haben.

Alternative a) ist eine freie Gesellschaft
Alternative b) ist eine unfreie Gesellschaft, in der dann nur noch der Grad der Unfreiheit die Unterschiede macht.

Ich bin für a, eine freie Gesellschaft, aus diesen Grunde müssen wir das Geldsystem verändern oder eine gestaffelt Bonzensteuer einführen. 40% ab 18.000€ Zinseinkommen dann bleiben immer noch 10800€ über. Ab 25.000€ könnte man die steuren auf 50% erhöhen, dann Ab 30.000€ 60% usw. bis 95% als höchster Steuersatz. Aber auch das Boden Verkaufsrecht muss geändert werden.

[Robben1986]

Die Freiheit für Reiche andere ungestraft nach Herzenslust ausbeuten und über den Tisch ziehen zu dürfen liegt Libertären besonders am Herzen.
Wer ist eigentlich der höchst unsympathische Kerl in deinem Avatar?

Milton Friedman:

[Starfix]

Milton Friedman:

Das war doch der. auf dem alle gehört haben und mehrfach der Widerlegt wurde, aber von seinen Jüngern immer noch verehrt wird, die haben immer noch nicht begriffen, das es Murks war, was er ihnen erzählte.

[Robben1986]

Das war doch der. auf dem alle gehört haben und mehrfach der Widerlegt wurde, aber von seinen Jüngern immer noch verehrt wird, die haben immer noch nicht begriffen, das es Murks war, was er ihnen erzählte.

Du meinst also jemand hat wiederlegt das individuelle Freiheit etwas erstrebenswertes ist?

[prime-pippo]

Die Frage setzt viel weiter oben an.
Frage 1 überhaupt ist.
1. Will man ein selbstbestimmtes oder ein fremdbestimmtes System haben.

Alternative a) ist eine freie Gesellschaft
Alternative b) ist eine unfreie Gesellschaft, in der dann nur noch der Grad der Unfreiheit die Unterschiede macht.

Was heißt "fremdbestimmt" ?? Demokratische Systeme können sich auf alles verständigen. Ein meiner Meinung nach erstrebenswertes Ziel ist ein von Schulden und ähnlichen Spielereien befreites und demokratisch legitimiertes Versorgungssystem.

Es ist absurd, wenn aufgrund fiktiver Schuldenberge Versorgungssysteme (Nahrungsmittel, medizinische Versorgung, Dach überm Kopf etc.) zusammenbrechen.

[Starfix]

Du meinst also jemand hat wiederlegt das individuelle Freiheit etwas erstrebenswertes ist?

Nein, der Friedmans Weg zur Freiheit wurde widerlegt, er führt in die Abhängigkeit und Sklaverei der Eigner.

[Robben1986]

Was heißt "fremdbestimmt" ?? Demokratische Systeme können sich auf alles verständigen. Ein meiner Meinung nach erstrebenswertes Ziel ist ein von Schulden und ähnlichen Spielereien befreites und demokratisch legitimiertes Versorgungssystem.

Es ist absurd, wenn aufgrund fiktiver Schuldenberge Versorgungssysteme (Nahrungsmittel, medizinische Versorgung, Dach überm Kopf etc.) zusammenbrechen.

Tja, das wird aber schwierig weil jeder Mensch andere Präferenzen hat womit er versorgt werden will.

[Robben1986]

Nein, der Friedmans Weg zur Freiheit wurde widerlegt, er führt in die Abhängigkeit und Sklaverei der Eigner.

Das glaube ich nicht.

Politisch mächtige Menschen versklaven dich viel schneller als bloß finanziell mächtige Menschen.

[prime-pippo]

Tja, das wird aber schwierig weil jeder Mensch andere Präferenzen hat womit er versorgt werden will.

Auf gewisse Grundpfeiler kann man sich demokratisch einigen. Es geht einfach darum, dass sich z.B. die Griechen keine zu großen Sorgen um ihre Existenz mach müssen.....alles andere ist absurd.

[Robben1986]

Auf gewisse Grundpfeiler kann man sich demokratisch einigen. Es geht einfach darum, dass sich z.B. die Griechen keine zu großen Sorgen um ihre Existenz mach müssen.....alles andere ist absurd.

Die Existenz kann man meiner Meinung nach am besten sichern indem man den Menschen, die zu wenig verdienen, einen finanziellen Transfer zukommen lässt mit dem sie sich dann so wie sie wollen versorgen können.

[prime-pippo]

Die Existenz kann man meiner Meinung nach am besten sichern indem man den Menschen, die zu wenig verdienen, einen finanziellen Transfer zukommen lässt mit dem sie sich dann so wie sie wollen versorgen können.

Funktioniert dann nicht mehr, wenn die für die Versorgung zuständigen Unternehmen aufgrund von Schulden etc. zusammenbrechen.
Oder warum sind die Griechen jetzt z.B. gefährdet?

[Robben1986]

Funktioniert dann nicht mehr, wenn die für die Versorgung zuständigen Unternehmen aufgrund von Schulden etc. zusammenbrechen.
Oder warum sind die Griechen jetzt z.B. gefährdet?

Die Griechen sind gefährdet weil sie einen zu großen Teil ihrer Freiheit der staatlichen Bürokratie anvertraut haben.

[prime-pippo]

Die Griechen sind gefährdet weil sie einen zu großen Teil ihrer Freiheit der staatlichen Bürokratie anvertraut haben.

das ist eine wenig konkrete Antwort.'

Wie kann man sicherstellen, dass ausreichende Versorgungssysteme erhalten bleiben?

[Robben1986]

das ist eine wenig konkrete Antwort.'

Wie kann man sicherstellen, dass ausreichende Versorgungssysteme erhalten bleiben?

Kommt drauf an was du dem Begriff "Versorgungssystem[]" unterordnen möchtest.

[prime-pippo]

Kommt drauf an was du dem Begriff "Versorgungssystem[]" unterordnen möchtest.

Das richtet sich nach der zu ermöglichenden Verfügbarkeit von Versorgungsgütern.

[Robben1986]

Das richtet sich nach der zu ermöglichenden Verfügbarkeit von Versorgungsgütern.

Und ich bin eben der Meinung das der mit Abstand größte Teil dieser Güter durch freie Märkte und nicht durch ein bürokratisch gelenktes System verfügbar gemacht werden sollte.

[prime-pippo]

Und ich bin eben der Meinung das der mit Abstand größte Teil dieser Güter durch freie Märkte und nicht durch ein bürokratisch gelenktes System verfügbar gemacht werden sollte.

Das ist jetzt wieder ein weites Feld.......

Wenn ein System nicht dem Anspruch der Versorgung gerecht wird, und dies aufgrund irgendwelcher fiktiven Schuldenberge geschieht (siehe Griechenland), dann muss man dieses System überarbeiten.

Ich kann nach wie vor nicht erkennen, was das konkrete Hindernis ist, eine ausreichende Versorgungsökonomie z.B. in Griechenland aufrechtzuerhalten.
Diese scheint ja gefährdet zu sein, sonst herrschte nicht eine solche Panik.

[Robben1986]

Das ist jetzt wieder ein weites Feld.......

Wenn ein System nicht dem Anspruch der Versorgung gerecht wird, und dies aufgrund irgendwelcher fiktiven Schuldenberge geschieht (siehe Griechenland), dann muss man dieses System überarbeiten.

Ich kann nach wie vor nicht erkennen, was das konkrete Hindernis ist, eine ausreichende Versorgungsökonomie z.B. in Griechenland aufrechtzuerhalten.
Diese scheint ja gefährdet zu sein, sonst herrschte nicht eine solche Panik.

Wieso sollten die Schulden in Griechenland fiktiv sein?

[prime-pippo]

Wieso sollten die Schulden in Griechenland fiktiv sein?

Es handelt sich um eine erdachte Größe. Durch Knopfdruck jederzeit löschbar......

Für die Versorgung im Grunde komplett irrelevant.

[Robben1986]

Es handelt sich um eine erdachte Größe. Durch Knopfdruck jederzeit löschbar......

Für die Versorgung im Grunde komplett irrelevant.

Das heißt wenn ich per Knopfdruck dein Bankkonto oder das Bankkonto deiner Eltern löschen würde wäre das ebenfalls komplett irrelevant?