Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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robro43

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » Sa 25. Apr 2015, 16:19 hat geschrieben:
Hat eigentlich nicht nicht Hoffnung zu tun meine Frage. Es ist nur schwer verständlich warum in einer Region oder einem Land sein Leben verbringen woll das man nicht mag laut der Beiträge. Unsere Medien sind den von Russland einiges an Freiheiten vorraus. Vergleich mal Umfang der Staatsmedien zu freien Medien :thumbup:
#...das man nicht mag laut der Beiträge#

Du analysierst ähnlich ungenau wie Du liest, folgerichtig kommst Du auch zu grundfalschen Schlussfolgerungen.

Mich interessieren nicht die Medien in Russland, ich informiere mich bei seriösen Quellen wie RT.de und Sputnik.de nachdem ich mir die Berichte bei ARD und ZDF sowie die Meinungen der Leser zu diesen Berichten durchgelesen habe und die Lesermeinungen stimmen nicht nur bei ARD und ZDF in
großer Mehrheit mit meiner überein.
Demolit

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

robro43 » Sa 25. Apr 2015, 19:20 hat geschrieben:
#...das man nicht mag laut der Beiträge#

Du analysierst ähnlich ungenau wie Du liest, folgerichtig kommst Du auch zu grundfalschen Schlussfolgerungen.

Mich interessieren nicht die Medien in Russland, ich informiere mich bei seriösen Quellen wie RT.de und Sputnik.de nachdem ich mir die Berichte bei ARD und ZDF sowie die Meinungen der Leser zu diesen Berichten durchgelesen habe und die Lesermeinungen stimmen nicht nur bei ARD und ZDF in
großer Mehrheit mit meiner überein.

Nööööööö
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

[quote="robro43 » Sa 25. Apr 2015, 20:20
Mich interessieren nicht die Medien in Russland, ich informiere mich bei seriösen Quellen wie RT.de und Sputnik.de nachdem ich mir die Berichte bei ARD und ZDF sowie die Meinungen der Leser zu diesen Berichten durchgelesen habe und die Lesermeinungen stimmen nicht nur bei ARD und ZDF in
großer Mehrheit mit meiner überein.[/quote]

Belege?
Und RussianToday oder Sputnik als seriöse Quelle verkaufen zu wollen ist schon fast lustig - wenn das Thema nicht so ernst wäre.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

r43
Du analysierst ähnlich ungenau wie Du liest, folgerichtig kommst Du auch zu grundfalschen Schlussfolgerungen.
Bitte ? Du willst also behaupten das hier in Deutschland mehr Medien in Staatsbesitz sind als in Russland :rolleyes: DAS möchte ich mal untermauert haben.
r43
Mich interessieren nicht die Medien in Russland, ich informiere mich bei seriösen Quellen wie RT.de und Sputnik.de nachdem ich mir die Berichte bei ARD und ZDF sowie die Meinungen der Leser zu diesen Berichten durchgelesen habe und die Lesermeinungen stimmen nicht nur bei ARD und ZDF in
großer Mehrheit mit meiner überein.
Glaub schön fest an deine Meinung. Aber bitte lieber PL Anhänger nicht immer meinen das man für die Mehrheit spricht. Danke.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von MN7 »

robro43 » Sa 25. Apr 2015, 19:20 hat geschrieben:Mich interessieren nicht die Medien in Russland, ich informiere mich bei seriösen Quellen wie RT.de und Sputnik.de nachdem ich mir die Berichte bei ARD und ZDF sowie die Meinungen der Leser zu diesen Berichten durchgelesen habe und die Lesermeinungen stimmen nicht nur bei ARD und ZDF in großer Mehrheit mit meiner überein.
Bei solch hundserbärmlicher Unbildung ist dann auch jeglicher Aufklärungsversuch Perlen vor die Säue. Du solltest dringend mal den Begriff der Echokammer nachschlagen. Und dich informieren, wer RT und Sputnik eigentlich sind.
robro43

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » Sa 25. Apr 2015, 19:41 hat geschrieben:
Bitte ? Du willst also behaupten das hier in Deutschland mehr Medien in Staatsbesitz sind als in Russland :rolleyes: DAS möchte ich mal untermauert haben.


Glaub schön fest an deine Meinung. Aber bitte lieber PL Anhänger nicht immer meinen das man für die Mehrheit spricht. Danke.
#Du willst also behaupten das hier in Deutschland mehr Medien in Staatsbesitz sind als in Russland#

wo soll ich denn so etwas behauptet haben :eek: :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » Sa 25. Apr 2015, 19:58 hat geschrieben:
Im reinen Wortsinn sind auch Arbeits- Internierungs- und Emigrantenlager zum Zweck der Konzentration Konzentrationslager.

also nicht wie "Wikipedia" und Du etwas definiert haben möchten sondern im Sinne der Worte "Konzentration" und "Lager" und das sind keine Wortspielereien sondern präzise und unmissverständlich ausgedrückt.
Der reine Wortsinnn wurde im Artikel von WIKI gennant, zumindest für Deutschland aufgrund der NS Vergangenheit. Ich sagte Dir lass die Wortspielchen das ist bei dem Thema KZ sehr unwürdig. Seht nachlesbar in der Quelle und jetzt beende ich das Thema an der Stelle als Moderator.

Der Begriff Konzentrationslager steht seit der Zeit des Nationalsozialismus für die Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes

http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager


WORTSPIELCHEN mit dem Begriff Konzentrationslage sowie Relativierungen sind nicht erwünscht. Pfui Teufel was manche treiben nur um den richtigen PR Effekt erzielen zu können. Das nächste Mal wird das direkt unterbunden

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » Sa 25. Apr 2015, 21:28 hat geschrieben:
#Du willst also behaupten das hier in Deutschland mehr Medien in Staatsbesitz sind als in Russland#

wo soll ich denn so etwas behauptet haben :eek: :D

In deinen Beiträgen. Aber jemand der nicht vor Relativierungen oder Umdeutungen des Wortes KZ zurückscheut möchte ich jetzt im Augenblick eher weniger schreiben. Du kannst deine Meinung zur Presse haben wie Du willst. In Russland dürfte sich deine Ausrichtung der Meinung eben eher in der Presse finden lassen. Schönen Tag
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

MN7 » Sa 25. Apr 2015, 21:23 hat geschrieben:
Bei solch hundserbärmlicher Unbildung ist dann auch jeglicher Aufklärungsversuch Perlen vor die Säue. Du solltest dringend mal den Begriff der Echokammer nachschlagen. Und dich informieren, wer RT und Sputnik eigentlich sind.
Man braucht weder RT noch Sputnik heranziehen, um einen seriösen Standpunkt alternativ zum Mainstream zu belegen. Der amerikanische Politik-Professor John Mearsheimer publizierte vor zirka einem halben Jahr in "Foreign Affairs" einen Artikel (es wurde hier aauch darüber diskutiert), in welchem er klipp und klar und ohne jeden Zweifel die Ukraine-Krise als "The Wests Fault" bezeichnete und Putin als einen zwar Autokraten aber ansonsten rational handelnden Strategen darstellte, der auf die Provokation des Westens reagiert. Und hinter "Foreign Affairs" steht die Denkfabrik "Council on Foreign Relations", deren zum Teil prominente Mitglieder dies genauso sehen. Konträr gegen diese Strömung in den USA stehen freilich die extrem konservativen, reaktionären Organisationen von Exil-Ukrainern.

Mearsheimer war erst jüngst in Deutschland, und sein Standpunkt zur Hauptverantwortung des Westens für die Ukraine-Krise hat sich kein Deut geändert. Dies straft natürlich wiederum die Leute Lügen, die von einer Art geschlossenen Pro-ukrainischen Propagandafront des Westens, von einem Medienkartell faseln. Unsinn!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki » So 26. Apr 2015, 09:23 hat geschrieben:
Man braucht weder RT noch Sputnik heranziehen, um einen seriösen Standpunkt alternativ zum Mainstream zu belegen. Der amerikanische Politik-Professor John Mearsheimer publizierte vor zirka einem halben Jahr in "Foreign Affairs" einen Artikel (es wurde hier aauch darüber diskutiert), in welchem er klipp und klar und ohne jeden Zweifel die Ukraine-Krise als "The Wests Fault" bezeichnete und Putin als einen zwar Autokraten aber ansonsten rational handelnden Strategen darstellte, der auf die Provokation des Westens reagiert. Und hinter "Foreign Affairs" steht die Denkfabrik "Council on Foreign Relations", deren zum Teil prominente Mitglieder dies genauso sehen. Konträr gegen diese Strömung in den USA stehen freilich die extrem konservativen, reaktionären Organisationen von Exil-Ukrainern.

Mearsheimer war erst jüngst in Deutschland, und sein Standpunkt zur Hauptverantwortung des Westens für die Ukraine-Krise hat sich kein Deut geändert. Dies straft natürlich wiederum die Leute Lügen, die von einer Art geschlossenen Pro-ukrainischen Propagandafront des Westens, von einem Medienkartell faseln. Unsinn!
Ja, den westlichen Fehler, da sich "der Westen" in dem Falle die EU leider dazu hinreißen hat lassen die Regierung Janukowitsch unter Druck zu setzen, was das Abkommen bzgl. der Assoziierung anbelangt. Das rechtfertigt aber noch lange nicht das militärische Auseinandereissen des Staates Ukraine.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von IndianRunner »

Alexyessin » So 26. Apr 2015, 09:35 hat geschrieben:
Ja, den westlichen Fehler, da sich "der Westen" in dem Falle die EU leider dazu hinreißen hat lassen die Regierung Janukowitsch unter Druck zu setzen, was das Abkommen bzgl. der Assoziierung anbelangt. Das rechtfertigt aber noch lange nicht das militärische Auseinandereissen des Staates Ukraine.
....Ursache ist hier ein Bürgerkrieg. Der Donbass wird auch nicht wieder zur Ukraine finden, zu viel ist geschehen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von IndianRunner »

schokoschendrezki » So 26. Apr 2015, 08:23 hat geschrieben:
Man braucht weder RT noch Sputnik heranziehen, um einen seriösen Standpunkt alternativ zum Mainstream zu belegen. Der amerikanische Politik-Professor John Mearsheimer publizierte vor zirka einem halben Jahr in "Foreign Affairs" einen Artikel (es wurde hier aauch darüber diskutiert), in welchem er klipp und klar und ohne jeden Zweifel die Ukraine-Krise als "The Wests Fault" bezeichnete und Putin als einen zwar Autokraten aber ansonsten rational handelnden Strategen darstellte, der auf die Provokation des Westens reagiert. Und hinter "Foreign Affairs" steht die Denkfabrik "Council on Foreign Relations", deren zum Teil prominente Mitglieder dies genauso sehen. Konträr gegen diese Strömung in den USA stehen freilich die extrem konservativen, reaktionären Organisationen von Exil-Ukrainern.

Mearsheimer war erst jüngst in Deutschland, und sein Standpunkt zur Hauptverantwortung des Westens für die Ukraine-Krise hat sich kein Deut geändert. Dies straft natürlich wiederum die Leute Lügen, die von einer Art geschlossenen Pro-ukrainischen Propagandafront des Westens, von einem Medienkartell faseln. Unsinn!
Genau das. Es ist ein großes Glück das in dieser Situation ein Mann wie Putin an der Macht war, das hätte auch anders laufen können, dann hätten auch wir Spass....
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

IndianRunner » So 26. Apr 2015, 10:43 hat geschrieben:
....Ursache ist hier ein Bürgerkrieg. Der Donbass wird auch nicht wieder zur Ukraine finden, zu viel ist geschehen.
Auch in der Ukraine dichtete eine Kiewer Lyrikerin sinngemäß in Richtung Russland "Wir werden nie wieder Brüder sein ...".
Dazu möchte ich an dieser Stelle mal an die amerikanischen Sezessionskriege erinnern. Da ging es aber noch mal verdammt blutiger zu. An der Oberfläche gings um Sklaverei, Moral, Religion, Abolitionismus und dergleichen. Die tiefere Ursache war u.a. die Globalisierung (als wenns die erst heute gäbe), Briten und Franzosen waren längst nicht mehr auf Baumwolle aus den Südstaaten angewiesen sondern bezogen es aus Indien und anderen Regionen. Auf jeden Fall war das Ergebniss dieser erbitterten Bürger-Kriege zwischen Feinden die USA als Bundesstaat. Ich wäre also mit Vorhersagen vorsichtig.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

IndianRunner » So 26. Apr 2015, 10:43 hat geschrieben:
....Ursache ist hier ein Bürgerkrieg. Der Donbass wird auch nicht wieder zur Ukraine finden, zu viel ist geschehen.
Einen Bürgerkrieg den es ohne die Krimbesetzung gar nicht geschehen wäre. Beides wurde in Moskau geplant. Das weißt du auch. Solange sich die Ukraine wie Satrapie gefügt hat, war alles in Ordnung, aber wehe die wollen mal was ohne Russlands Einwilligung entscheiden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

IndianRunner » So 26. Apr 2015, 10:48 hat geschrieben:
Genau das. Es ist ein großes Glück das in dieser Situation ein Mann wie Putin an der Macht war, das hätte auch anders laufen können, dann hätten auch wir Spass....
Jaja, wir sollen Putin dankbar sein, weil er nur die Ukraine angegriffen hat? Sowas habe ich von Chamberlain auch mal lesen dürfen.......
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von IndianRunner »

Alexyessin » So 26. Apr 2015, 10:09 hat geschrieben:
Einen Bürgerkrieg den es ohne die Krimbesetzung gar nicht geschehen wäre. Beides wurde in Moskau geplant. Das weißt du auch. Solange sich die Ukraine wie Satrapie gefügt hat, war alles in Ordnung, aber wehe die wollen mal was ohne Russlands Einwilligung entscheiden.
Ich denke eben das diesbezüglich im Vorfeld viel in den USA und Europa geplant wurde. Diese Pläne sind vereitelt worden und deshalb sanktioniert man jetzt vereint den Vereitler....
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Die russisch-ukrainischen Beziehungen werden sich zumindest in der Putin-Ära kaum mehr günstig entwickeln lassen. In Polen oder Litauen sind bis heute gewisse Vorbehalte gängig. Kanonenbootpolitik hat eben so ihre Nachteile.

Der amtierende Premierminister der Ukraine sagte es so:
Wir tun alles dafür, unser Land zu einen. Sie haben in Deutschland einen Prozess der Wiedervereinigung durchlaufen – wir erleben derzeit einen Teilungsprozess, den Russland initiiert hat. Wir werden allerdings alles tun, damit die Ukraine ein geeintes Land ist, insbesondere auch mit Hilfe unserer westlichen Partner.
http://maidantranslations.com/2015/01/1 ... iew-uncut/

Und der amtierende Präsident sagt es so:
Die Ukraine und die Ukrainer waren sich noch nie so einig.
http://www.tagesschau.de/ausland/poroschenko-219.html
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

IndianRunner » So 26. Apr 2015, 10:43 hat geschrieben:
....Ursache ist hier ein Bürgerkrieg. Der Donbass wird auch nicht wieder zur Ukraine finden, zu viel ist geschehen.
Ähmm nicht die gesamte Region welche man Donbass nennt. Gibt einige Städte / Dörfer die aktuell von der Ukraine gehalten werden und nicht zu den Sepas gehören wollen. Maruipol nur mal als Idee. Aber klar da hört dann das Selbstbestimmungsrecht bestimmt auf könnte ich mir denken
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

IndianRunner » So 26. Apr 2015, 11:25 hat geschrieben:
Ich denke eben das diesbezüglich im Vorfeld viel in den USA und Europa geplant wurde. Diese Pläne sind vereitelt worden und deshalb sanktioniert man jetzt vereint den Vereitler....
Falsch. Russland hat die Krim besetzt. Aber man hilft Dir gerne weiter
Die Krimkrise ist ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt um die Halbinsel Krim, dessen Verlauf durch verdeckte Interventionen und der völkerrechtlich umstrittenen Annexion durch Russland im März 2014 bestimmt wurde. Die Gelegenheit für Russland ergab sich aus einer Krise in der Ukraine, welche sich später in Teilen im Osten der Ukraine wiederum zu einem offenen Krieg in der Ukraine mit russischer Intervention auf Seiten der Separatisten entwickelt hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

IndianRunner » So 26. Apr 2015, 11:25 hat geschrieben:
Ich denke eben das diesbezüglich im Vorfeld viel in den USA und Europa geplant wurde. Diese Pläne sind vereitelt worden und deshalb sanktioniert man jetzt vereint den Vereitler....
Nein den Verursacher. Aber auch nochmals hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von MN7 »

Alexyessin » So 26. Apr 2015, 10:35 hat geschrieben:
Ja, den westlichen Fehler, da sich "der Westen" in dem Falle die EU leider dazu hinreißen hat lassen die Regierung Janukowitsch unter Druck zu setzen, was das Abkommen bzgl. der Assoziierung anbelangt. Das rechtfertigt aber noch lange nicht das militärische Auseinandereissen des Staates Ukraine.
Der Druck gegen Janukovich (der eigentlich mal für das Versprechen einer EU-Annäherung gewählt wurde) kam primär aus dem ukrainischen Volk. Janukovich verlor seine Autorität als Präsident in dem Moment, als er sich offen auf die Seite Russlands schlug.

Putins Absicht, die Ukraine per EEU zum russischen Satellitenstaat zu degradieren, war sehr unpopulär in der Ukraine. Jeder Versuch, die Annäherung an die EEU-Mitgliedschaft von oben herab verordnen zu lassen, riskierte eine offene Konfrontation zwischen Regierung und Bevölkerung. Russland hat sich da derbe verzockt und dafür mit dem Verlust seines Marionettenregimes bezahlt. Wie und warum hätte die EU diese Dummheit Russlands verhindern sollen?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

schokoschendrezki » So 26. Apr 2015, 08:23 hat geschrieben:
Man braucht weder RT noch Sputnik heranziehen, um einen seriösen Standpunkt alternativ zum Mainstream zu belegen. Der amerikanische Politik-Professor John Mearsheimer publizierte vor zirka einem halben Jahr in "Foreign Affairs" einen Artikel (es wurde hier aauch darüber diskutiert), in welchem er klipp und klar und ohne jeden Zweifel die Ukraine-Krise als "The Wests Fault" bezeichnete und Putin als einen zwar Autokraten aber ansonsten rational handelnden Strategen darstellte, der auf die Provokation des Westens reagiert. Und hinter "Foreign Affairs" steht die Denkfabrik "Council on Foreign Relations", deren zum Teil prominente Mitglieder dies genauso sehen. Konträr gegen diese Strömung in den USA stehen freilich die extrem konservativen, reaktionären Organisationen von Exil-Ukrainern.

Mearsheimer war erst jüngst in Deutschland, und sein Standpunkt zur Hauptverantwortung des Westens für die Ukraine-Krise hat sich kein Deut geändert. Dies straft natürlich wiederum die Leute Lügen, die von einer Art geschlossenen Pro-ukrainischen Propagandafront des Westens, von einem Medienkartell faseln. Unsinn!
Man braucht weder RT noch Sputnik heranziehen ....doch ohne RT und Sputnik geht es nicht mehr also unverzichtbar...

um einen seriösen Standpunkt alternativ zum Mainstream zu belegen. richtig.

beides ist richtig das Fatale und Gefährliche in Sachen Meinungsbildung ist das der verlogene überlaute Mainstream die wahren Vorgänge verdeckt und die unverzichtbare Antithese alleine von RT.de und Sputnik.de aufgezeigt in schon fast krimineller Art und Weise auch hier vor Ort diskriminiert wird es bringt auch nichts die Wahrheit durch Hinweise auf seriöse Quellen und Studien zu belegen die erst nach Recherchen im Internet aufzufinden sind. Dank Moskau haben wir aber endlich die Möglichkeit uns aus seriöser Quelle mit "an Wahrheit grenzender Wahrscheinlichkeit" zu informieren und ich betone das mit voller Absicht ohne darüber froh zu sein sondern ganz im Gegenteil. Sieh Dir an was hier und an anderen Stellen im Internet auf Grund von Falsch und Fehlinformationen an Meinungen angerichtet wurde obwohl es nicht erst einer Puplikation eines Pulitik-Prof.`s
bedurfte um zu erkennen: "Putin als einen zwar Autokraten aber ansonsten rational handelnden Strategen darstellte, der auf die Provokation des Westens reagiert" es war von Beginn an klar und deutlich erkennbar von wem die Aggression ausging und jetzt erkläre mir bitte einmal wie eine derartige "Berichterstattung" die aus weiß schwarz machen konnte, trotz aller Warnungen von kompetenter Seite, überhaupt möglich war obwohl ja nicht erst seit dieser Publikation die wahren Hintergründe und Vorgänge bekannt waren. Das Politiker wie Steinmeyer, Merkel und Kumpane zu Gunsten US-amerikanischer Interessen lügen daran sollte man sich gewöhnt haben aber die gesamte BRD-Presse samt ÖRF in absolutem Einklang das ist der Skandal.

Was der "Westen" (EU und USA) zum Nachteil der Menschen in der Ukraine hier veranstalten ist politisches Rauditum und grenzt an Staatsterrorismus gegenüber Russlands.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

IndianRunner » So 26. Apr 2015, 10:48 hat geschrieben: Genau das. Es ist ein großes Glück das in dieser Situation ein Mann wie Putin an der Macht war, das hätte auch anders laufen können, dann hätten auch wir Spass....
Ganz und gar nicht. "Rational handeln" und "besonnen handeln" ist zweierlei. Wenn Mearsheimer davon spricht, Putin bzw. Russland handele rational, dann meint er damit zunächst vor allem, dass der Westen Putins bzw. ganz Russlands Reaktionen hätte voraussehen können. Dass da nix Unerwartetes passiert. Bzw. in verschärfterer Form: Wenn der Westen diese Reaktion voraussieht und einen Zwiespalt Russland-Ukraine dennoch nicht verhindert, dann wollen diesen - auch gewaltsamen - Zwiespalt einige Strategen des Westen womöglich befördern oder herbeiführen. Besonnenheit hieße für Putin, genau darauf nicht einzugehen und nach Konfliktlösungen zu suchen, die sowohl den Interessen Russlands und der Russen in der Ukraine entsprechen als auch den Normen des Völkerrechts und den Souveränitatsansprüchen der Ukraine gerecht werden. Das hat er nicht getan!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » So 26. Apr 2015, 10:51 hat geschrieben:
Falsch. Russland hat die Krim besetzt. Aber man hilft Dir gerne weiter
Auch und gerade die Krim - Abspaltung war Folge der westlichen Aggression zum Nachteil der Ukraine, die Aggression bestand in einem Stück Papier (Assoziierungsabkommen) in dem Janukowitsch zum Bruch mit Russland aufgefordert wurde.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » So 26. Apr 2015, 13:07 hat geschrieben:
Auch und gerade die Krim - Abspaltung war Folge der westlichen Aggression zum Nachteil der Ukraine, die Aggression bestand in einem Stück Papier (Assoziierungsabkommen) in dem Janukowitsch zum Bruch mit Russland aufgefordert wurde.
Ahh weil die Ukrainer in die EU wollten musste die Krim sich abspalten. Okay das gibt dann Russland das Recht in Staaten einzumaschieren. Wow neues Völkerrecht inkl. neuer Verkittung der Ereignisse.

Eigentlich war das recht einfach. 20 Feb. 10- Sicherheitskräfte eröffnen das Feuer auf die Demonstranten in Kiew. 80 Menschen sterben. Die Proteste begannen weil Janukowitsch das EU - Abkommen nicht unterzeichnen wollte. Mhmm nein das ist nicht natürlich kein Grund für die Entwicklungen. War bestimmt auch der Westen schuld das Janukowitsch nach Russland floh.

Aber allgemein bevor ich viel tippe ohne echten Sinn darin mal zwei Statements.

„Man kann die russische Militäraktion nicht von der Volksabstimmung trennen. Einen Abspaltungsversuch, der durch die Bajonette einer fremden Gewalt veranlasst und ermöglicht wird, darf man nicht anerkennen.“

Georg Nolte


http://www.tagesspiegel.de/politik/ukra ... 02184.html



„Die Präsenz russischer / russisch gesteuerter Truppen, ursprünglich gedeckt durch ein Stationierungsabkommen, mutiert so zur militärischen Bedrohung und Besatzung, was das Gewaltverbot der Uno-Charta, eine Zentralnorm des internationalen Systems, verletzt. Völkerrechtlich besteht eine Pflicht von Staaten und internationalen Organisationen, Gebietsveränderungen als Folge der Anwendung oder Androhung von Gewalt nicht anzuerkennen.“

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/de ... 1.18265005
Noch Fragen ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

schokoschendrezki » So 26. Apr 2015, 11:56 hat geschrieben:
Ganz und gar nicht. "Rational handeln" und "besonnen handeln" ist zweierlei. Wenn Mearsheimer davon spricht, Putin bzw. Russland handele rational, dann meint er damit zunächst vor allem, dass der Westen Putins bzw. ganz Russlands Reaktionen hätte voraussehen können. Dass da nix Unerwartetes passiert. Bzw. in verschärfterer Form: Wenn der Westen diese Reaktion voraussieht und einen Zwiespalt Russland-Ukraine dennoch nicht verhindert, dann wollen diesen - auch gewaltsamen - Zwiespalt einige Strategen des Westen womöglich befördern oder herbeiführen. Besonnenheit hieße für Putin, genau darauf nicht einzugehen und nach Konfliktlösungen zu suchen, die sowohl den Interessen Russlands und der Russen in der Ukraine entsprechen als auch den Normen des Völkerrechts und den Souveränitatsansprüchen der Ukraine gerecht werden. Das hat er nicht getan!
Altkanzler Helmut Schmidt und auch Kujau haben exakt und richtiger Weise von einer besonnenen Reaktion Putins
gesprochen also nicht nur "rational" (vernünftig) sondern ausdrücklich besonnen wie ich auch schon an anderer Stelle getextet habe, es hat im Vorfeld der Abspaltung der Krim wie auch vor der "Anti-Terror-Operation"
Kiews deutliche Warnungen und Bemühungen Putins zur Abwendung der Kriese gegeben. Nicht alles steht bei Mearsheimer, kann es aber auch gar nicht.

dieses besonnene und eben nicht rein rationale Handeln Putins ist es ja gerade was mich so erstaunt, das kenne ich von westlichen Politikern nicht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » So 26. Apr 2015, 13:23 hat geschrieben:
Altkanzler Helmut Schmidt und auch Kujau haben exakt und richtiger Weise von einer besonnenen Reaktion Putins
gesprochen also nicht nur "rational" (vernünftig) sondern ausdrücklich besonnen wie ich auch schon an anderer Stelle getextet habe, es hat im Vorfeld der Abspaltung der Krim wie auch vor der "Anti-Terror-Operation"
Kiews deutliche Warnungen und Bemühungen Putins zur Abwendung der Kriese gegeben. Nicht alles steht bei Mearsheimer, kann es aber auch gar nicht.
Mit genau den Warnungen usw. hätten die USA auch Georgien zu Hilfe kommen können. Mann oh Mann
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von MN7 »

robro43 » So 26. Apr 2015, 13:07 hat geschrieben:
Auch und gerade die Krim - Abspaltung war Folge der westlichen Aggression zum Nachteil der Ukraine, die Aggression bestand in einem Stück Papier (Assoziierungsabkommen) in dem Janukowitsch zum Bruch mit Russland aufgefordert wurde.
Und noch eine Propagandalüge. Nirgendwo in dem Assoziierungsabkommen ist von einem Bruch mit Russland die Rede.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

MN7 » So 26. Apr 2015, 13:32 hat geschrieben:
Und noch eine Propagandalüge. Nirgendwo in dem Assoziierungsabkommen ist von einem Bruch mit Russland die Rede.
Na ja für Russland wäre das eine Niederlage gewesen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » So 26. Apr 2015, 12:16 hat geschrieben:
Ahh weil die Ukrainer in die EU wollten musste die Krim sich abspalten. Okay das gibt dann Russland das Recht in Staaten einzumaschieren. Wow neues Völkerrecht inkl. neuer Verkittung der Ereignisse.

Eigentlich war das recht einfach. 20 Feb. 10- Sicherheitskräfte eröffnen das Feuer auf die Demonstranten in Kiew. 80 Menschen sterben. Die Proteste begannen weil Janukowitsch das EU - Abkommen nicht unterzeichnen wollte. Mhmm nein das ist nicht natürlich kein Grund für die Entwicklungen. War bestimmt auch der Westen schuld das Janukowitsch nach Russland floh.

Aber allgemein bevor ich viel tippe ohne echten Sinn darin mal zwei Statements.




Noch Fragen ?
lass es einfach das bringt nichts Russland ist für Dich bä bä komme was da wolle, mit sachlicher Argumentation
ist bei Dir ohnehin kein Blumentopf zu gewinnen da kann man noch so viele Insider und wirkliche Kenner der Vorgänge als Zeugen benennen... Altkanzler Schmidt und dieser Kujau haben doch ohnehin keine Ahnung mit ihrem Gefasel von besonnenem Handeln Putins....wenn Cobra 9 erst einmal festgestellt hat das es so und nicht anders ist dann ist es eben so und nicht anders, basta und wer dann immer noch aufmuckt....
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » So 26. Apr 2015, 13:43 hat geschrieben:
lass es einfach das bringt nichts Russland ist für Dich bä bä komme was da wolle, mit sachlicher Argumentation
ist bei Dir ohnehin kein Blumentopf zu gewinnen da kann man noch so viele Insider und wirkliche Kenner der Vorgänge als Zeugen benennen... Altkanzler Schmidt und dieser Kujau haben doch ohnehin keine Ahnung mit ihrem Gefasel von besonnenem Handeln Putins....wenn Cobra 9 erst einmal festgestellt hat das es so und nicht anders ist dann ist es eben so und nicht anders, basta und wer dann immer noch aufmuckt....

Altkanzler Schmidt kann kein Völkerrecht aufheben oder Herr Putin. Meine Meinung ist da auch nicht wichtig. Das Völkerrecht richtet sich nicht nach meiner Meinung aus. Dazu habe ich Dir Quellen genannt von Experten auf dem Gebiet. Hat mit meiner Meinung auch herzlich wenig zu tun. Das Abkommn von Budapest war auch ohne meine Beteiligung oder den Bruch der UN Charta durch Russland. Mit dem Bruch Russlands des Budapester Memorandum von 1994 über die Achtung der bestehenden Grenzen der Ukraine hat Russland den ersten Schritt getan.Dann wurden gebrochen Grundsätze der KSZE-Schlussakte von 1975 von Russland. Die Charta von Paris 1990 und zuletzt die Nato-Russland-Grundakte 1997 - es besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise welche Russland verursacht hat.


Hier bitte Quellen



http://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_ ... n_Helsinki


http://de.wikipedia.org/wiki/Charta_von_Paris

http://de.wikipedia.org/wiki/Nato-Russland-Grundakte


Verstösse von Russland UN Charta- kleines Beispiel


4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

http://www.unric.org/de/charta


Also Du willst mir jetzt sagen- alles unwichtig weil Du das sagst ? Sehe ich anders. Ja man hat Russland unterschätzt, falsche Reaktionen gezeigt aber das rechtfertigt lange nicht das Russland andere Staaten besetzt oder Gebiete anderer Staaten übernimmt. Aber nett das typische Verhalten. Greife die Person an wenn die Argumente fehlen :p :p Handbuch für Trolle ? Widerlege lieber obiges :thumbup:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » So 26. Apr 2015, 12:55 hat geschrieben:

Altkanzler Schmidt kann kein Völkerrecht aufheben oder Herr Putin. Meine Meinung ist da auch nicht wichtig. Das Völkerrecht richtet sich nicht nach meiner Meinung aus. Dazu habe ich Dir Quellen genannt von Experten auf dem Gebiet. Hat mit meiner Meinung auch herzlich wenig zu tun. Das Abkommn von Budapest war auch ohne meine Beteiligung oder den Bruch der UN Charta durch Russland. Mit dem Bruch Russlands des Budapester Memorandum von 1994 über die Achtung der bestehenden Grenzen der Ukraine hat Russland den ersten Schritt getan.Dann wurden gebrochen Grundsätze der KSZE-Schlussakte von 1975 von Russland. Die Charta von Paris 1990 und zuletzt die Nato-Russland-Grundakte 1997 - es besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise welche Russland verursacht hat.


Hier bitte Quellen



http://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_ ... n_Helsinki


http://de.wikipedia.org/wiki/Charta_von_Paris

http://de.wikipedia.org/wiki/Nato-Russland-Grundakte


Verstösse von Russland UN Charta- kleines Beispiel


4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

http://www.unric.org/de/charta


Also Du willst mir jetzt sagen- alles unwichtig weil Du das sagst ? Sehe ich anders. Ja man hat Russland unterschätzt, falsche Reaktionen gezeigt aber das rechtfertigt lange nicht das Russland andere Staaten besetzt oder Gebiete anderer Staaten übernimmt. Aber nett das typische Verhalten. Greife die Person an wenn die Argumente fehlen :p :p Handbuch für Trolle ? Widerlege lieber obiges :thumbup:
Es geht auch erheblich kürzer:

aber ganz sicher nicht um Rechtsfragen sondern zunächst alleine um die Beurteilung von Aktion und Reaktion die da lautet: unbedachte Aktionen Kiews folgten besonnene Reaktionen Putins und das ist nicht alleine meine Einschätzung sondern u.a. auch die von Helmut Schmidt, Kujau, Scholl Latour etc.

so und nun darfst Du wieder Deine Litanei unwidersprochen runterbeten
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » So 26. Apr 2015, 14:14 hat geschrieben:
Es geht auch erheblich kürzer:

aber ganz sicher nicht um Rechtsfragen sondern zunächst alleine um die Beurteilung von Aktion und Reaktion die da lautet: unbedachte Aktionen Kiews folgten besonnene Reaktionen Putins und das ist nicht alleine meine Einschätzung sondern u.a. auch die von Helmut Schmidt, Kujau, Scholl Latour etc.

so und nun darfst Du wieder Deine Litanei unwidersprochen runterbeten
Also halten wir fest. Kein Wort zu den Verstössen von Russland, aber schön betonen das Russland besonnen gehandelt hat mit der wiederholten Nennung von 2 Leutchen. Die ersetzen wie erwähnt kein Völkerrecht oder legetimieren den Bruch von Verträgen. Wenn Du unter besonnene Reaktionen von Putin das Auslösen eines Bürgerkrieges sowie Besetzung von Regionen meinst deine Sache.
Russland hat einen hybriden Krieg gestartet, nicht sein erster Konflikt in der Form, was dieses mal aber nun mal Sanktionen sowie Reaktionen zur Folge hatte. Berechtigte Reaktionen die sehr besonnen waren.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » So 26. Apr 2015, 13:18 hat geschrieben:
Also halten wir fest. Kein Wort zu den Verstössen von Russland, aber schön betonen das Russland besonnen gehandelt hat mit der wiederholten Nennung von 2 Leutchen. Die ersetzen wie erwähnt kein Völkerrecht oder legetimieren den Bruch von Verträgen. Wenn Du unter besonnene Reaktionen von Putin das Auslösen eines Bürgerkrieges sowie Besetzung von Regionen meinst deine Sache.
Russland hat einen hybriden Krieg gestartet, nicht sein erster Konflikt in der Form, was dieses mal aber nun mal Sanktionen sowie Reaktionen zur Folge hatte. Berechtigte Reaktionen die sehr besonnen waren.
Ich befinde mich mit meiner Sicht auf die Dinge in bester Gesellschaft von weltweit anerkannten Experten und Fachleuten wie Politik-Professoren, Altkanzler, Journalisten, Nato- BW-General etc. aber all diese Luschen können Dich natürlich nicht beeindrucken, Du weißt es einfach besser war früher in der Penne vermutlich auch schon so :cool:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » So 26. Apr 2015, 14:34 hat geschrieben:
Ich befinde mich mit meiner Sicht auf die Dinge in bester Gesellschaft von weltweit anerkannten Experten und Fachleuten wie Politik-Professoren, Altkanzler, Journalisten, Nato- BW-General etc. aber all diese Luschen können Dich natürlich nicht beeindrucken, Du weißt es einfach besser war früher in der Penne vermutlich auch schon so :cool:
Das hat jetzt was mit den Fakten von mir genannt und belegt zu tun ? Nix. Belege doch einfach das die Verstösse und Brüche von Völkerrecht, Abkommen oder Verträgen nicht stattgefunden haben. Ist doch eine ganz einfache Sache wenn solche Experten deine Meinung stützen. Argumente sind es was ich erwarte, keine Sprüche. Ich hab Dir die Abkommen aufgelistet. Belege das Russland da keine Verstösse begangen hat.

Helmut Schmidt kann von mir aus seine Meinung haben. Ich hatte dir Juristen usw. auch gennant. Und bewegt Dich ja nicht. Also zum Kern. Was ändert das irgendwie daran das Russland massive Verstösse immer wieder begangen hat gegen Völkerecht, Un Charta usw.


Was Schmidt im überigen sagte war seine Besorgniss zu einem Konflikt. Keine Wertung der Verstösse von Russland. Besorgniss vor einem Krieg ist völlig richtig. Aber nicht was Du daraus basteln willst. Wo steht im Artikel was dazu das Russland kein Völkerrecht gebrochen hat ?
Nirgends. Harald Kujat überigens auch nicht. Er sagt das politisch beide Seiten versagen. Richtig. Und das ändert was an den Punkten die ich nenne ? NADA.

http://www.zeit.de/politik/2014-09/helm ... ieg-europa

Harald Kujat

http://www.dw.de/kujat-nato-versagt-auf ... a-17893583
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Bobo »

Cobra9 » So 26. Apr 2015, 14:41 hat geschrieben:
Das hat jetzt was mit den Fakten von mir genannt und belegt zu tun ? Nix. Belege doch einfach das die Verstösse und Brüche von Völkerrecht, Abkommen oder Verträgen nicht stattgefunden haben. Ist doch eine ganz einfache Sache wenn solche Experten deine Meinung stützen. Argumente sind es was ich erwarte, keine Sprüche. Ich hab Dir die Abkommen aufgelistet. Belege das Russland da keine Verstösse begangen hat.

Helmut Schmidt kann von mir aus seine Meinung haben. Ich hatte dir Juristen usw. auch gennant. Und bewegt Dich ja nicht. Also zum Kern. Was ändert das irgendwie daran das Russland massive Verstösse immer wieder begangen hat gegen Völkerecht, Un Charta usw.

Die Antworten einschlägiger User hatten nie was mit den aufgeworfenen Fragen zu tun. Das ist deren Methode. Rede am Thema vorbei, dann brauchst du weder zu widersprechen noch zu bestätigen und dresche deine Thesen, bis die "Diskussionsgegner" bemerken, dass sie ins Leere schreiben und sorge dafür, das schlecht widerlegbare und aussagefähige Beiträge möglichst rasch im Forumskeller verschwinden. Hier geht's um Propaganda und Außendarstellungen nicht darum Themen Ergebnis offen zu diskutieren.
Kiew schafften die Ruzzen nicht! Dafűr nahmen sie Washington 2025 im Sturm. Die freie Welt braucht neue Anführer! Trumps USA hat fertig!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Bobo » So 26. Apr 2015, 14:49 hat geschrieben:

Die Antworten einschlägiger User hatten nie was mit den aufgeworfenen Fragen zu tun. Das ist deren Methode. Rede am Thema vorbei, dann brauchst du weder zu widersprechen noch zu bestätigen und dresche deine Thesen, bis die "Diskussionsgegner" bemerken, dass sie ins Leere schreiben und sorge dafür, das schlecht widerlegbare und aussagefähige Beiträge möglichst rasch im Forumskeller verschwinden. Hier geht's um Propaganda und Außendarstellungen nicht darum Themen Ergebnis offen zu diskutieren.
Leider muss ich da zum großen Teil zustimmen. Es wird behauptet das Schmidt oder Harald Kujat die Verstösse von Russland gerechtfertigt ansehen. Politische Fehler sprechen die beiden Herren an, aber nicht die Verhaltensweise von Russland wird damit legetimiert auf rechtlicher Ebene oder der Bruch von Abkommen. Aber viel Nebel ersetzt keine Argumente.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

IndianRunner » So 26. Apr 2015, 11:25 hat geschrieben:
Ich denke eben das diesbezüglich im Vorfeld viel in den USA und Europa geplant wurde. Diese Pläne sind vereitelt worden und deshalb sanktioniert man jetzt vereint den Vereitler....
Was genau soll denn von der EU geplant worden sein?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » So 26. Apr 2015, 13:41 hat geschrieben:
Das hat jetzt was mit den Fakten von mir genannt und belegt zu tun ? Nix. Belege doch einfach das die Verstösse und Brüche von Völkerrecht, Abkommen oder Verträgen nicht stattgefunden haben. Ist doch eine ganz einfache Sache wenn solche Experten deine Meinung stützen. Argumente sind es was ich erwarte, keine Sprüche. Ich hab Dir die Abkommen aufgelistet. Belege das Russland da keine Verstösse begangen hat.

Helmut Schmidt kann von mir aus seine Meinung haben. Ich hatte dir Juristen usw. auch gennant. Und bewegt Dich ja nicht. Also zum Kern. Was ändert das irgendwie daran das Russland massive Verstösse immer wieder begangen hat gegen Völkerecht, Un Charta usw.
Belege doch einfach das die Verstösse und Brüche von Völkerrecht, Abkommen oder Verträgen nicht stattgefunden haben

warum das denn ? Das ist doch Dein Spielplatz. Ich habe von Beginn an gesagt das es eben NICHT um Rechtsfragen sondern ausschließlich um Aktion und Reaktion geht. :?:

aber na, gut: NEIN Putin hat NICHT gegen das Völkerrecht bei der Sezession der Krim verstoßen :D :D
Du hast es nicht anders gewollt, nachplappern was vom Mainstream vorgeplappert wird, wird in der Regel zur Blamage und nu ? ganich wah, richtig ? Die Frankfurter Allgemeine wird vermutlich auch von Moskau gelenkt
und bezahlt, wem kann man denn bloß noch trauen :?:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 84464.html ... :cool: also ich würde mir sowas von den Frankfurtern ja nicht bieten lassen
Du hättest mich eben nicht solange nerven sollen nu haste den Salat Cobra 9 ....aber soll ja gesund sein.
Was bleibt denn jetzt noch über von den "Qualitätsmedien" und dem bösen Putin :cool:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Bobo » So 26. Apr 2015, 13:49 hat geschrieben:

Die Antworten einschlägiger User hatten nie was mit den aufgeworfenen Fragen zu tun. Das ist deren Methode. Rede am Thema vorbei, dann brauchst du weder zu widersprechen noch zu bestätigen und dresche deine Thesen, bis die "Diskussionsgegner" bemerken, dass sie ins Leere schreiben und sorge dafür, das schlecht widerlegbare und aussagefähige Beiträge möglichst rasch im Forumskeller verschwinden. Hier geht's um Propaganda und Außendarstellungen nicht darum Themen Ergebnis offen zu diskutieren.
:thumbup: Du hast den vollen Durchblick :D :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von IndianRunner »

Cobra9 » So 26. Apr 2015, 10:51 hat geschrieben:
Nein den Verursacher. Aber auch nochmals hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise
Deine Sichtweise, ich toleriere sie. Allerdings entstand die Krimkrise nicht aus dem Nichts, es gab ein Vorspiel an dem Europa genauso wie die USA Anteile hatten. Darfst du aber gerne ignorieren, um deine Sichtweise nicht zu gefährden, musst du es wohl auch.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von IndianRunner »

Alexyessin » So 26. Apr 2015, 13:58 hat geschrieben:
Was genau soll denn von der EU geplant worden sein?
Die EU plant ständig, und bezüglich der Krimkrise sind doch schon in der heißen Phase ständig deutsche Politiker vor Ort gewesen.

Herr John J. Mearsheimer hat diesbezüglich die Zusammenhänge sehr genau erklärt, sehr verständlich.

Warum der Westen an der Ukraine-Krise schuld ist

von John J. Mearsheimer

Im Westen gilt es als gesicherte Erkenntnis, dass an der Ukraine-Krise massgeblich die aggressive Haltung der Russen schuld ist. Der russische Präsident Wladimir Putin, so die gängige Argumentation, hat die Krim annektiert, weil er schon lange eine Wiederbelebung des Sowjet­reichs im Sinn hatte, und wird womöglich auch den Rest der Ukraine und andere Länder Osteuropas ins Visier nehmen. Die Absetzung des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch im Februar 2014 habe Putin lediglich den Vorwand dafür geliefert, russische Streitkräfte auf die Krim zu entsenden.
Doch diese Darstellung ist falsch: Die Hauptschuld an der Krise tragen die USA und ihre europäischen Verbündeten. An der Wurzel des Konflikts liegt die Nato-Ost-­Erweiterung, Kernpunkt einer umfassenden Strategie, die Ukraine aus der russischen Einflusssphäre zu holen und in den Westen einzubinden. Dazu kamen die EU-Ost-Erweiterung und die Unterstützung der Demokratiebewegung in der Ukraine durch den Westen, beginnend mit der orangenen Revolution 2004. Seit Mitte der 1990er Jahre lehnen russische Staatschefs eine Nato-Ost-Erweiterung entschieden ab, und in den vergangenen Jahren haben sie unmissverständlich klargemacht, dass sie einer Umwandlung ihres strategisch wichtigen Nachbarn in eine Bastion des Westens nicht untätig zusehen würden. Das Fass zum Überlaufen brachte der unrechtmässige Sturz des demokratisch gewählten prorussischen Präsidenten der Ukraine; Putin sprach zu Recht von einem «Staatsstreich». Als Reaktion darauf annektierte er die Halbinsel Krim, auf der, wie er befürchtete, die Einrichtung einer Nato-Marinebasis geplant war, und betrieb die Destabilisierung der Ukraine, um sie von einer Annäherung an den Westen abzubringen.
Putins Gegenwehr kam eigentlich alles andere als überraschend. Immerhin war der Westen, wie Putin nicht müde wurde zu betonen, in den Hinterhof Russlands vorgedrungen und hatte dessen strategische Kerninteressen bedroht. Die politischen Eliten der USA und Europas trafen die Ereignisse nur deshalb unvorbereitet, weil sie der Logik des Realismus im 21. Jahrhundert kaum noch Bedeutung zumessen und davon ausgehen, dass sich die Einheit und Freiheit Europas mittels liberaler Prinzipien wie Rechtsstaatlichkeit, ökonomischer Interdependenz und Demokratie gewährleisten lassen.
Doch dieses Konzept ging in der Ukraine nicht auf. Die dortige Krise belegt, dass die Realpolitik durchaus noch relevant ist – und Staaten, die dies übersehen, es auf eigene Gefahr tun. Der Versuch US-amerikanischer und europäischer Politiker, die Ukraine in einen Stützpunkt des Westens direkt an der russischen Grenze zu verwandeln, ist gründlich misslungen. Nun, da die Konsequenzen unübersehbar sind, wäre es ein noch grösserer Fehler, diese verhunzte Politik fortzusetzen.


Der Affront durch den Westen


Nach dem Ende des Kalten Krieges waren der sowjetischen Staatsführung ein Verbleiben der US-Streitkräfte in Europa und ein Fortbestand der Nato nur recht, weil sie in ihren Augen den Frieden mit einem wiedervereinigten Deutschland sicherten. Doch ein Wachsen der Nato wollten weder die Sowjets noch ihre russischen Nachfolger, und man ging davon aus, dass westliche Diplomaten das nachvollziehen konnten. Die Regierung Clinton sah das offenkundig anders und forcierte ab Mitte der 1990er Jahre die Nato-Ost-Erweiterung.
In der ersten Erweiterungsrunde wurden 1999 die Tschechische Republik, Ungarn und Polen integriert. In der zweiten folgten 2004 Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, die Slowakei und Slowenien. Die Russen protestierten von Anfang an aufs schärfste, waren damals jedoch zu schwach, um die Nato-Ost-Erweiterung zu verhindern, die ohnehin nicht sonderlich bedrohlich wirkte, da abgesehen von den winzigen baltischen Staaten keines der neuen Mitgliedsländer an Russ­land grenzte.
Dann wanderte der Blick der Nato weiter nach Osten. Auf dem Gipfel 2008 in Bukarest beriet sie über eine Aufnahme Georgiens und der Ukraine. Die Regierung George W. Bush unterstützte das Vorhaben, Frankreich und Deutschland aber waren dagegen, weil sie fürchteten, Russland gegen sich aufzubringen. Am Ende einigten sich die Nato-Mitgliedsstaaten auf einen Kompromiss: Das Bündnis leitete keine formale Aufnahmeprozedur ein, sondern gab lediglich eine Erklärung ab, in der es die Bestrebungen Georgiens und der Ukraine begrüsste und rundheraus erklärte: «Diese Länder werden der Nato beitreten.»
Für Moskau war dieses Ergebnis alles andere als ein Kompromiss. Putin liess wissen, die Aufnahme dieser beiden Länder in die Nato stelle für Russland eine «unmittelbare Bedrohung» dar. Einer russischen Zeitung zufolge liess Putin in einem Gespräch mit Bush durchblicken, «dass die Ukraine, sollte sie in die Nato aufgenommen werden, aufhören werde zu bestehen».
Die russische Invasion Georgiens im August 2008 hätte jeden Zweifel an Putins Entschlossenheit, Georgien und die Ukraine am Nato-Beitritt zu hindern, ausräumen müssen. Doch ungeachtet dieser unmissverständlichen Warnung liess die Nato nie offiziell von ihrem Ziel ab, Georgien und die Ukraine in das Bündnis aufzunehmen. Und im Jahr 2009 schritt die Nato-Ost-Erweiterung mit der Aufnahme Albaniens und Kroatiens fort.
Auch die EU marschiert gen Osten. Im Mai 2008 beschloss sie ihre Initiative «Östliche Partnerschaft», die in Ländern wie der Ukraine den Wohlstand fördern und sie in den EU-Wirtschaftsraum integrieren sollte. Wenig überraschend sieht die russische Staatsführung in dem Plan eine Bedrohung ihrer nationalen Interessen. Im vergangenen Februar, ehe Janukowitsch aus dem Amt gedrängt wurde, warf der russische Aussenminister Sergej Lawrow der EU vor, sie versuche, eine «Einflusssphäre» in Osteuropa zu schaffen.
Ein weiteres Instrument des Westens zur Ablösung Kiews von Moskau ist schliesslich das Lancieren westlicher Werte und die Förderung der Demokratie in der Ukraine und anderen postsowjetischen Staaten, häufig über die Finanzierung prowestlicher Personen und Organisationen. Victoria Nuland, die stellvertretende US-Aussenministerin für europäische und eurasische Angelegenheiten schätzte im Dezember 2013, dass die Vereinigten Staaten seit 1991 mehr als 5 Milliarden Dollar investiert hatten, um der Ukraine zu «der Zukunft, die sie verdient», zu verhelfen. Teil dieser Bemühungen war die Finanzierung des National Endowment for Democracy (NED). Diese nicht-gewinnorientierte Stiftung finanzierte mehr als 60 Projekte, deren Ziel die Förderung der Zivilgesellschaft in der Ukraine war, und der Präsident des NED, Carl Gershman, nannte das Land «den grössten Gewinn». Nachdem Janukowitsch im Februar 2010 die Präsidentschaftswahlen gewonnen hatte, kam das NED zum Schluss, dass er seine Ziele untergrabe, und intensivierte daher seine Bemühungen, die Opposition zu unterstützen und die demokratischen Institutionen des Landes zu stärken.
Wenn russische Führer das westliche Social engineering [die soziale Manipulation] in der Ukraine betrachten, machen sie sich Sorgen, dass ihr Land das nächste sein könnte. Angesichts der Anstrengungen des Westens, gesellschaftliche Strukturen in der Ukraine zu beeinflussen, befürchtet die russische Staatsführung, ihr Land könnte als nächstes dran sein. Und solche Befürchtungen sind durchaus nicht unbegründet. So schrieb der Präsident der US-Stiftung National Endowment for Democracy, Carl Gershman, im September 2013 in der «Washington Post»: «Die Annäherung der Ukraine an Europa wird den Niedergang der von Putin repräsentierten Ideologie des russischen Imperialismus beschleunigen.» Und er fügte hinzu: «Auch die Russen stehen vor einer Entscheidung, und Putin findet sich womöglich auf der Verliererstrasse wieder, nicht nur im nahen Ausland, sondern auch in ­Russland selbst.»


Die Herbeiführung einer Krise

Das Dreierpack politischer Massnahmen des Westens – Nato-Ost-Erweiterung, EU-Ost-Erweiterung und Förderung der Demokratie – war die Nahrung für ein Feuer, das nur noch entzündet werden musste. Der Funke kam im November 2013, als Janukowitsch einem wichtigen Wirtschaftsabkommen, das er mit der EU verhandelt hatte, eine Absage erteilte und statt dessen ein Gegenangebot der Russen über 15 Milliarden Dollar annahm. Dieser Entscheidung folgten regierungsfeindliche Demonstrationen, in deren Verlauf bis Mitte Februar etwa hundert Demonstranten zu Tode kamen. Westliche Emissäre eilten nach Kiew, um die Krise zu lösen. Am 21. Februar unterzeichneten Regierung und Opposition eine Vereinbarung, nach der Janukowitsch bis zur Abhaltung von Neuwahlen im Amt bleiben sollte. Doch dieses Abkommen hatte keinen Bestand, und Janukowitsch floh schon tags darauf nach Russland. Die neue Regierung in Kiew war prowestlich und antirussisch bis ins Mark; vier ranghohe Mitglieder können durchaus legitim als Neofaschisten bezeichnet werden.
Die Rolle der USA ist zwar noch nicht in ihrer ganzen Tragweite bekannt, doch ­Washington hat den Staatsstreich offenkundig unterstützt. Victoria Nuland aus dem US-Aussenministerium und der republikanische Senator John McCain nahmen an den regierungsfeindlichen Demonstrationen teil, und der US-Botschafter in der Ukraine Geoffrey Pyatt erklärte nach Janukowitschs Sturz, der Tag werde «in die Geschichtsbücher eingehen». Wie einem öffentlich gemachten Telefonmitschnitt zu entnehmen ist, hatte Nuland einen Regimewechsel befürwortet und sich für den ukrainischen Politiker Arsenij Jazenjuk als Premierminister der neuen Regierung ausgesprochen, der es dann auch wurde. Kein Wunder, dass Russen aller politischen Couleurs glauben, der Westen habe bei Janukowitschs Amtsenthebung seine Finger im Spiel gehabt.

Für Putin war die Zeit gekommen, der Ukraine und dem Westen entgegenzutreten. Kurz nach dem 22. Februar befahl er den ­russischen Streitkräften, der Ukraine die Krim abzunehmen, die er bald darauf Russ­land einverleibte. Die Aufgabe stellte sich dank der Tausenden von russischen Soldaten, die bereits auf der Marinebasis des Krimhafens Sewastopol stationiert waren, als verhältnismässig einfach heraus. Die Krim stellte auch deshalb ein leichtes Ziel dar, weil die Bevölkerung zu rund 60 Prozent aus ethnischen Russen besteht. Die meisten von ihnen wollten von der Ukraine weg.
Als nächstes setzte Putin die neue Regierung in Kiew massiv unter Druck, sich nicht im Schulterschluss mit dem Westen gegen Moskau zu stellen, und machte deutlich, dass er eher die Staatsstruktur der Ukraine zerstören würde, als tatenlos dabei zuzusehen, wie sie zu einem Bollwerk des Westens vor ­Russlands Haustür würde. Zu diesem Zweck stellt er seither den russischen Separatisten in der Ostukraine Berater, Waffen und diplomatische Unterstützung zur Verfügung, damit sie das Land in einen Bürgerkrieg treiben. Er zog an der ukrainischen Grenze eine grosse Armee zusammen und drohte mit einer Invasion, sollte die Regierung in Kiew gegen die Rebellen vorgehen. Zusätzlich hob er den Preis für die russischen Erdgaslieferungen an die Ukraine stark an und forderte die Zahlung bereits erfolgter Exporte. Putin kämpft mit harten Bandagen.


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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

IndianRunner » So 26. Apr 2015, 16:55 hat geschrieben:
Die EU plant ständig, und bezüglich der Krimkrise sind doch schon in der heißen Phase ständig deutsche Politiker vor Ort gewesen.

Herr John J. Mearsheimer hat diesbezüglich die Zusammenhänge sehr genau erklärt, sehr verständlich.

Warum der Westen an der Ukraine-Krise schuld ist

von John J. Mearsheimer

Im Westen gilt es als gesicherte Erkenntnis, dass an der Ukraine-Krise massgeblich die aggressive Haltung der Russen schuld ist. Der russische Präsident Wladimir Putin, so die gängige Argumentation, hat die Krim annektiert, weil er schon lange eine Wiederbelebung des Sowjet­reichs im Sinn hatte, und wird womöglich auch den Rest der Ukraine und andere Länder Osteuropas ins Visier nehmen. Die Absetzung des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch im Februar 2014 habe Putin lediglich den Vorwand dafür geliefert, russische Streitkräfte auf die Krim zu entsenden.
Doch diese Darstellung ist falsch: Die Hauptschuld an der Krise tragen die USA und ihre europäischen Verbündeten. An der Wurzel des Konflikts liegt die Nato-Ost-­Erweiterung, Kernpunkt einer umfassenden Strategie, die Ukraine aus der russischen Einflusssphäre zu holen und in den Westen einzubinden. Dazu kamen die EU-Ost-Erweiterung und die Unterstützung der Demokratiebewegung in der Ukraine durch den Westen, beginnend mit der orangenen Revolution 2004. Seit Mitte der 1990er Jahre lehnen russische Staatschefs eine Nato-Ost-Erweiterung entschieden ab, und in den vergangenen Jahren haben sie unmissverständlich klargemacht, dass sie einer Umwandlung ihres strategisch wichtigen Nachbarn in eine Bastion des Westens nicht untätig zusehen würden. Das Fass zum Überlaufen brachte der unrechtmässige Sturz des demokratisch gewählten prorussischen Präsidenten der Ukraine; Putin sprach zu Recht von einem «Staatsstreich». Als Reaktion darauf annektierte er die Halbinsel Krim, auf der, wie er befürchtete, die Einrichtung einer Nato-Marinebasis geplant war, und betrieb die Destabilisierung der Ukraine, um sie von einer Annäherung an den Westen abzubringen.
Putins Gegenwehr kam eigentlich alles andere als überraschend. Immerhin war der Westen, wie Putin nicht müde wurde zu betonen, in den Hinterhof Russlands vorgedrungen und hatte dessen strategische Kerninteressen bedroht. Die politischen Eliten der USA und Europas trafen die Ereignisse nur deshalb unvorbereitet, weil sie der Logik des Realismus im 21. Jahrhundert kaum noch Bedeutung zumessen und davon ausgehen, dass sich die Einheit und Freiheit Europas mittels liberaler Prinzipien wie Rechtsstaatlichkeit, ökonomischer Interdependenz und Demokratie gewährleisten lassen.
Doch dieses Konzept ging in der Ukraine nicht auf. Die dortige Krise belegt, dass die Realpolitik durchaus noch relevant ist – und Staaten, die dies übersehen, es auf eigene Gefahr tun. Der Versuch US-amerikanischer und europäischer Politiker, die Ukraine in einen Stützpunkt des Westens direkt an der russischen Grenze zu verwandeln, ist gründlich misslungen. Nun, da die Konsequenzen unübersehbar sind, wäre es ein noch grösserer Fehler, diese verhunzte Politik fortzusetzen.


Der Affront durch den Westen


Nach dem Ende des Kalten Krieges waren der sowjetischen Staatsführung ein Verbleiben der US-Streitkräfte in Europa und ein Fortbestand der Nato nur recht, weil sie in ihren Augen den Frieden mit einem wiedervereinigten Deutschland sicherten. Doch ein Wachsen der Nato wollten weder die Sowjets noch ihre russischen Nachfolger, und man ging davon aus, dass westliche Diplomaten das nachvollziehen konnten. Die Regierung Clinton sah das offenkundig anders und forcierte ab Mitte der 1990er Jahre die Nato-Ost-Erweiterung.
In der ersten Erweiterungsrunde wurden 1999 die Tschechische Republik, Ungarn und Polen integriert. In der zweiten folgten 2004 Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, die Slowakei und Slowenien. Die Russen protestierten von Anfang an aufs schärfste, waren damals jedoch zu schwach, um die Nato-Ost-Erweiterung zu verhindern, die ohnehin nicht sonderlich bedrohlich wirkte, da abgesehen von den winzigen baltischen Staaten keines der neuen Mitgliedsländer an Russ­land grenzte.
Dann wanderte der Blick der Nato weiter nach Osten. Auf dem Gipfel 2008 in Bukarest beriet sie über eine Aufnahme Georgiens und der Ukraine. Die Regierung George W. Bush unterstützte das Vorhaben, Frankreich und Deutschland aber waren dagegen, weil sie fürchteten, Russland gegen sich aufzubringen. Am Ende einigten sich die Nato-Mitgliedsstaaten auf einen Kompromiss: Das Bündnis leitete keine formale Aufnahmeprozedur ein, sondern gab lediglich eine Erklärung ab, in der es die Bestrebungen Georgiens und der Ukraine begrüsste und rundheraus erklärte: «Diese Länder werden der Nato beitreten.»
Für Moskau war dieses Ergebnis alles andere als ein Kompromiss. Putin liess wissen, die Aufnahme dieser beiden Länder in die Nato stelle für Russland eine «unmittelbare Bedrohung» dar. Einer russischen Zeitung zufolge liess Putin in einem Gespräch mit Bush durchblicken, «dass die Ukraine, sollte sie in die Nato aufgenommen werden, aufhören werde zu bestehen».
Die russische Invasion Georgiens im August 2008 hätte jeden Zweifel an Putins Entschlossenheit, Georgien und die Ukraine am Nato-Beitritt zu hindern, ausräumen müssen. Doch ungeachtet dieser unmissverständlichen Warnung liess die Nato nie offiziell von ihrem Ziel ab, Georgien und die Ukraine in das Bündnis aufzunehmen. Und im Jahr 2009 schritt die Nato-Ost-Erweiterung mit der Aufnahme Albaniens und Kroatiens fort.
Auch die EU marschiert gen Osten. Im Mai 2008 beschloss sie ihre Initiative «Östliche Partnerschaft», die in Ländern wie der Ukraine den Wohlstand fördern und sie in den EU-Wirtschaftsraum integrieren sollte. Wenig überraschend sieht die russische Staatsführung in dem Plan eine Bedrohung ihrer nationalen Interessen. Im vergangenen Februar, ehe Janukowitsch aus dem Amt gedrängt wurde, warf der russische Aussenminister Sergej Lawrow der EU vor, sie versuche, eine «Einflusssphäre» in Osteuropa zu schaffen.
Ein weiteres Instrument des Westens zur Ablösung Kiews von Moskau ist schliesslich das Lancieren westlicher Werte und die Förderung der Demokratie in der Ukraine und anderen postsowjetischen Staaten, häufig über die Finanzierung prowestlicher Personen und Organisationen. Victoria Nuland, die stellvertretende US-Aussenministerin für europäische und eurasische Angelegenheiten schätzte im Dezember 2013, dass die Vereinigten Staaten seit 1991 mehr als 5 Milliarden Dollar investiert hatten, um der Ukraine zu «der Zukunft, die sie verdient», zu verhelfen. Teil dieser Bemühungen war die Finanzierung des National Endowment for Democracy (NED). Diese nicht-gewinnorientierte Stiftung finanzierte mehr als 60 Projekte, deren Ziel die Förderung der Zivilgesellschaft in der Ukraine war, und der Präsident des NED, Carl Gershman, nannte das Land «den grössten Gewinn». Nachdem Janukowitsch im Februar 2010 die Präsidentschaftswahlen gewonnen hatte, kam das NED zum Schluss, dass er seine Ziele untergrabe, und intensivierte daher seine Bemühungen, die Opposition zu unterstützen und die demokratischen Institutionen des Landes zu stärken.
Wenn russische Führer das westliche Social engineering [die soziale Manipulation] in der Ukraine betrachten, machen sie sich Sorgen, dass ihr Land das nächste sein könnte. Angesichts der Anstrengungen des Westens, gesellschaftliche Strukturen in der Ukraine zu beeinflussen, befürchtet die russische Staatsführung, ihr Land könnte als nächstes dran sein. Und solche Befürchtungen sind durchaus nicht unbegründet. So schrieb der Präsident der US-Stiftung National Endowment for Democracy, Carl Gershman, im September 2013 in der «Washington Post»: «Die Annäherung der Ukraine an Europa wird den Niedergang der von Putin repräsentierten Ideologie des russischen Imperialismus beschleunigen.» Und er fügte hinzu: «Auch die Russen stehen vor einer Entscheidung, und Putin findet sich womöglich auf der Verliererstrasse wieder, nicht nur im nahen Ausland, sondern auch in ­Russland selbst.»


Die Herbeiführung einer Krise

Das Dreierpack politischer Massnahmen des Westens – Nato-Ost-Erweiterung, EU-Ost-Erweiterung und Förderung der Demokratie – war die Nahrung für ein Feuer, das nur noch entzündet werden musste. Der Funke kam im November 2013, als Janukowitsch einem wichtigen Wirtschaftsabkommen, das er mit der EU verhandelt hatte, eine Absage erteilte und statt dessen ein Gegenangebot der Russen über 15 Milliarden Dollar annahm. Dieser Entscheidung folgten regierungsfeindliche Demonstrationen, in deren Verlauf bis Mitte Februar etwa hundert Demonstranten zu Tode kamen. Westliche Emissäre eilten nach Kiew, um die Krise zu lösen. Am 21. Februar unterzeichneten Regierung und Opposition eine Vereinbarung, nach der Janukowitsch bis zur Abhaltung von Neuwahlen im Amt bleiben sollte. Doch dieses Abkommen hatte keinen Bestand, und Janukowitsch floh schon tags darauf nach Russland. Die neue Regierung in Kiew war prowestlich und antirussisch bis ins Mark; vier ranghohe Mitglieder können durchaus legitim als Neofaschisten bezeichnet werden.
Die Rolle der USA ist zwar noch nicht in ihrer ganzen Tragweite bekannt, doch ­Washington hat den Staatsstreich offenkundig unterstützt. Victoria Nuland aus dem US-Aussenministerium und der republikanische Senator John McCain nahmen an den regierungsfeindlichen Demonstrationen teil, und der US-Botschafter in der Ukraine Geoffrey Pyatt erklärte nach Janukowitschs Sturz, der Tag werde «in die Geschichtsbücher eingehen». Wie einem öffentlich gemachten Telefonmitschnitt zu entnehmen ist, hatte Nuland einen Regimewechsel befürwortet und sich für den ukrainischen Politiker Arsenij Jazenjuk als Premierminister der neuen Regierung ausgesprochen, der es dann auch wurde. Kein Wunder, dass Russen aller politischen Couleurs glauben, der Westen habe bei Janukowitschs Amtsenthebung seine Finger im Spiel gehabt.

Für Putin war die Zeit gekommen, der Ukraine und dem Westen entgegenzutreten. Kurz nach dem 22. Februar befahl er den ­russischen Streitkräften, der Ukraine die Krim abzunehmen, die er bald darauf Russ­land einverleibte. Die Aufgabe stellte sich dank der Tausenden von russischen Soldaten, die bereits auf der Marinebasis des Krimhafens Sewastopol stationiert waren, als verhältnismässig einfach heraus. Die Krim stellte auch deshalb ein leichtes Ziel dar, weil die Bevölkerung zu rund 60 Prozent aus ethnischen Russen besteht. Die meisten von ihnen wollten von der Ukraine weg.
Als nächstes setzte Putin die neue Regierung in Kiew massiv unter Druck, sich nicht im Schulterschluss mit dem Westen gegen Moskau zu stellen, und machte deutlich, dass er eher die Staatsstruktur der Ukraine zerstören würde, als tatenlos dabei zuzusehen, wie sie zu einem Bollwerk des Westens vor ­Russlands Haustür würde. Zu diesem Zweck stellt er seither den russischen Separatisten in der Ostukraine Berater, Waffen und diplomatische Unterstützung zur Verfügung, damit sie das Land in einen Bürgerkrieg treiben. Er zog an der ukrainischen Grenze eine grosse Armee zusammen und drohte mit einer Invasion, sollte die Regierung in Kiew gegen die Rebellen vorgehen. Zusätzlich hob er den Preis für die russischen Erdgaslieferungen an die Ukraine stark an und forderte die Zahlung bereits erfolgter Exporte. Putin kämpft mit harten Bandagen.


Weiter hier....

http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=1890
Republikaner und Demokraten aus den USA planen zusammen einen Putsch :D :D Der war gut. Weitere so.
Demolit

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

Tolle Quelle, kann der Auffassung sein......der Verfasser. Eine Meinung deren Argumentationsgerüst schwach aufgestellt ist, weil er:

A) die Interessen der Ukraine selber sträflich in seiner Betrachtung vernachlässigt.

B) er die Grundsätzlichkeit des merkantilen Interesses seitens der potentiellen Handelpartner außer acht lässt. Die sind immer darauf ausgerichtet Vorteile zu erlangen. Das ist sinnvoll. Ob bei den Interesse an einem Markt ein fremdes nebenliegenden Interesse nicht ausreichend berücksichtigt wurde, ist nicht in der Form dem Interesierten anzulasten, wie der Verfasser des Essays es tut.

Fertig. Meiner Meinung nach eine zu vernachlässigende Einzelmeinung , die die Putineska in ihrem grundsätzlich schräg aufgestellten Anti-West-Syndrom immer laierkastenartig hervorkramt.

Also son schwacher Beitrag von dem Poster wieder......?

echt ;)
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Demolit » So 26. Apr 2015, 17:29 hat geschrieben:Tolle Quelle, kann der Auffassung sein......der Verfasser. Eine Meinung deren Argumentationsgerüst schwach aufgestellt ist, weil er:

A) die Interessen der Ukraine selber sträflich in seiner Betrachtung vernachlässigt.

B) er die Grundsätzlichkeit des merkantilen Interesses seitens der potentiellen Handelpartner außer acht lässt. Die sind immer darauf ausgerichtet Vorteile zu erlangen. Das ist sinnvoll. Ob bei den Interesse an einem Markt ein fremdes nebenliegenden Interesse nicht ausreichend berücksichtigt wurde, ist nicht in der Form dem Interesierten anzulasten, wie der Verfasser des Essays es tut.

Fertig. Meiner Meinung nach eine zu vernachlässigende Einzelmeinung , die die Putineska in ihrem grundsätzlich schräg aufgestellten Anti-West-Syndrom immer laierkastenartig hervorkramt.

Also son schwacher Beitrag von dem Poster wieder......?

echt ;)
Wenn IR der Meinung ist der Artikel ist gut lass ihn doch. Jeder soll seine Meinung haben wie gewünscht. Wenn IR meint die Krim sei so besser dran, der Westen ist böse wird man Ihn nicht vom Gegenteil überzeugen. Ist auch nicht relevant. Nur sein Hang zur Prophezeiung hat eben deutlich abgenommen in einigen Strängen :p Bin mal gespannt wann das zur Ukraine dann passiert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kandyd »

IndianRunner » So 26. Apr 2015, 16:55 hat geschrieben:
Die EU plant ständig, und bezüglich der Krimkrise sind doch schon in der heißen Phase ständig deutsche Politiker vor Ort gewesen.

Herr John J. Mearsheimer hat diesbezüglich die Zusammenhänge sehr genau erklärt, sehr verständlich.

Warum der Westen an der Ukraine-Krise schuld ist

von John J. Mearsheimer

Im Westen gilt es als gesicherte Erkenntnis, dass an der Ukraine-Krise massgeblich die aggressive Haltung der Russen schuld ist. Der russische Präsident Wladimir Putin, so die gängige Argumentation, hat die Krim annektiert, weil er schon lange eine Wiederbelebung des Sowjet­reichs im Sinn hatte, und wird womöglich auch den Rest der Ukraine und andere Länder Osteuropas ins Visier nehmen. Die Absetzung des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch im Februar 2014 habe Putin lediglich den Vorwand dafür geliefert, russische Streitkräfte auf die Krim zu entsenden.
Doch diese Darstellung ist falsch: Die Hauptschuld an der Krise tragen die USA und ihre europäischen Verbündeten. An der Wurzel des Konflikts liegt die Nato-Ost-­Erweiterung, Kernpunkt einer umfassenden Strategie, die Ukraine aus der russischen Einflusssphäre zu holen und in den Westen einzubinden. Dazu kamen die EU-Ost-Erweiterung und die Unterstützung der Demokratiebewegung in der Ukraine durch den Westen, beginnend mit der orangenen Revolution 2004. Seit Mitte der 1990er Jahre lehnen russische Staatschefs eine Nato-Ost-Erweiterung entschieden ab, und in den vergangenen Jahren haben sie unmissverständlich klargemacht, dass sie einer Umwandlung ihres strategisch wichtigen Nachbarn in eine Bastion des Westens nicht untätig zusehen würden. Das Fass zum Überlaufen brachte der unrechtmässige Sturz des demokratisch gewählten prorussischen Präsidenten der Ukraine; Putin sprach zu Recht von einem «Staatsstreich». Als Reaktion darauf annektierte er die Halbinsel Krim, auf der, wie er befürchtete, die Einrichtung einer Nato-Marinebasis geplant war, und betrieb die Destabilisierung der Ukraine, um sie von einer Annäherung an den Westen abzubringen.
Putins Gegenwehr kam eigentlich alles andere als überraschend. Immerhin war der Westen, wie Putin nicht müde wurde zu betonen, in den Hinterhof Russlands vorgedrungen und hatte dessen strategische Kerninteressen bedroht. Die politischen Eliten der USA und Europas trafen die Ereignisse nur deshalb unvorbereitet, weil sie der Logik des Realismus im 21. Jahrhundert kaum noch Bedeutung zumessen und davon ausgehen, dass sich die Einheit und Freiheit Europas mittels liberaler Prinzipien wie Rechtsstaatlichkeit, ökonomischer Interdependenz und Demokratie gewährleisten lassen.
Doch dieses Konzept ging in der Ukraine nicht auf. Die dortige Krise belegt, dass die Realpolitik durchaus noch relevant ist – und Staaten, die dies übersehen, es auf eigene Gefahr tun. Der Versuch US-amerikanischer und europäischer Politiker, die Ukraine in einen Stützpunkt des Westens direkt an der russischen Grenze zu verwandeln, ist gründlich misslungen. Nun, da die Konsequenzen unübersehbar sind, wäre es ein noch grösserer Fehler, diese verhunzte Politik fortzusetzen.


Der Affront durch den Westen


Nach dem Ende des Kalten Krieges waren der sowjetischen Staatsführung ein Verbleiben der US-Streitkräfte in Europa und ein Fortbestand der Nato nur recht, weil sie in ihren Augen den Frieden mit einem wiedervereinigten Deutschland sicherten. Doch ein Wachsen der Nato wollten weder die Sowjets noch ihre russischen Nachfolger, und man ging davon aus, dass westliche Diplomaten das nachvollziehen konnten. Die Regierung Clinton sah das offenkundig anders und forcierte ab Mitte der 1990er Jahre die Nato-Ost-Erweiterung.
In der ersten Erweiterungsrunde wurden 1999 die Tschechische Republik, Ungarn und Polen integriert. In der zweiten folgten 2004 Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, die Slowakei und Slowenien. Die Russen protestierten von Anfang an aufs schärfste, waren damals jedoch zu schwach, um die Nato-Ost-Erweiterung zu verhindern, die ohnehin nicht sonderlich bedrohlich wirkte, da abgesehen von den winzigen baltischen Staaten keines der neuen Mitgliedsländer an Russ­land grenzte.
Dann wanderte der Blick der Nato weiter nach Osten. Auf dem Gipfel 2008 in Bukarest beriet sie über eine Aufnahme Georgiens und der Ukraine. Die Regierung George W. Bush unterstützte das Vorhaben, Frankreich und Deutschland aber waren dagegen, weil sie fürchteten, Russland gegen sich aufzubringen. Am Ende einigten sich die Nato-Mitgliedsstaaten auf einen Kompromiss: Das Bündnis leitete keine formale Aufnahmeprozedur ein, sondern gab lediglich eine Erklärung ab, in der es die Bestrebungen Georgiens und der Ukraine begrüsste und rundheraus erklärte: «Diese Länder werden der Nato beitreten.»
Für Moskau war dieses Ergebnis alles andere als ein Kompromiss. Putin liess wissen, die Aufnahme dieser beiden Länder in die Nato stelle für Russland eine «unmittelbare Bedrohung» dar. Einer russischen Zeitung zufolge liess Putin in einem Gespräch mit Bush durchblicken, «dass die Ukraine, sollte sie in die Nato aufgenommen werden, aufhören werde zu bestehen».
Die russische Invasion Georgiens im August 2008 hätte jeden Zweifel an Putins Entschlossenheit, Georgien und die Ukraine am Nato-Beitritt zu hindern, ausräumen müssen. Doch ungeachtet dieser unmissverständlichen Warnung liess die Nato nie offiziell von ihrem Ziel ab, Georgien und die Ukraine in das Bündnis aufzunehmen. Und im Jahr 2009 schritt die Nato-Ost-Erweiterung mit der Aufnahme Albaniens und Kroatiens fort.
Auch die EU marschiert gen Osten. Im Mai 2008 beschloss sie ihre Initiative «Östliche Partnerschaft», die in Ländern wie der Ukraine den Wohlstand fördern und sie in den EU-Wirtschaftsraum integrieren sollte. Wenig überraschend sieht die russische Staatsführung in dem Plan eine Bedrohung ihrer nationalen Interessen. Im vergangenen Februar, ehe Janukowitsch aus dem Amt gedrängt wurde, warf der russische Aussenminister Sergej Lawrow der EU vor, sie versuche, eine «Einflusssphäre» in Osteuropa zu schaffen.
Ein weiteres Instrument des Westens zur Ablösung Kiews von Moskau ist schliesslich das Lancieren westlicher Werte und die Förderung der Demokratie in der Ukraine und anderen postsowjetischen Staaten, häufig über die Finanzierung prowestlicher Personen und Organisationen. Victoria Nuland, die stellvertretende US-Aussenministerin für europäische und eurasische Angelegenheiten schätzte im Dezember 2013, dass die Vereinigten Staaten seit 1991 mehr als 5 Milliarden Dollar investiert hatten, um der Ukraine zu «der Zukunft, die sie verdient», zu verhelfen. Teil dieser Bemühungen war die Finanzierung des National Endowment for Democracy (NED). Diese nicht-gewinnorientierte Stiftung finanzierte mehr als 60 Projekte, deren Ziel die Förderung der Zivilgesellschaft in der Ukraine war, und der Präsident des NED, Carl Gershman, nannte das Land «den grössten Gewinn». Nachdem Janukowitsch im Februar 2010 die Präsidentschaftswahlen gewonnen hatte, kam das NED zum Schluss, dass er seine Ziele untergrabe, und intensivierte daher seine Bemühungen, die Opposition zu unterstützen und die demokratischen Institutionen des Landes zu stärken.
Wenn russische Führer das westliche Social engineering [die soziale Manipulation] in der Ukraine betrachten, machen sie sich Sorgen, dass ihr Land das nächste sein könnte. Angesichts der Anstrengungen des Westens, gesellschaftliche Strukturen in der Ukraine zu beeinflussen, befürchtet die russische Staatsführung, ihr Land könnte als nächstes dran sein. Und solche Befürchtungen sind durchaus nicht unbegründet. So schrieb der Präsident der US-Stiftung National Endowment for Democracy, Carl Gershman, im September 2013 in der «Washington Post»: «Die Annäherung der Ukraine an Europa wird den Niedergang der von Putin repräsentierten Ideologie des russischen Imperialismus beschleunigen.» Und er fügte hinzu: «Auch die Russen stehen vor einer Entscheidung, und Putin findet sich womöglich auf der Verliererstrasse wieder, nicht nur im nahen Ausland, sondern auch in ­Russland selbst.»


Die Herbeiführung einer Krise

Das Dreierpack politischer Massnahmen des Westens – Nato-Ost-Erweiterung, EU-Ost-Erweiterung und Förderung der Demokratie – war die Nahrung für ein Feuer, das nur noch entzündet werden musste. Der Funke kam im November 2013, als Janukowitsch einem wichtigen Wirtschaftsabkommen, das er mit der EU verhandelt hatte, eine Absage erteilte und statt dessen ein Gegenangebot der Russen über 15 Milliarden Dollar annahm. Dieser Entscheidung folgten regierungsfeindliche Demonstrationen, in deren Verlauf bis Mitte Februar etwa hundert Demonstranten zu Tode kamen. Westliche Emissäre eilten nach Kiew, um die Krise zu lösen. Am 21. Februar unterzeichneten Regierung und Opposition eine Vereinbarung, nach der Janukowitsch bis zur Abhaltung von Neuwahlen im Amt bleiben sollte. Doch dieses Abkommen hatte keinen Bestand, und Janukowitsch floh schon tags darauf nach Russland. Die neue Regierung in Kiew war prowestlich und antirussisch bis ins Mark; vier ranghohe Mitglieder können durchaus legitim als Neofaschisten bezeichnet werden.
Die Rolle der USA ist zwar noch nicht in ihrer ganzen Tragweite bekannt, doch ­Washington hat den Staatsstreich offenkundig unterstützt. Victoria Nuland aus dem US-Aussenministerium und der republikanische Senator John McCain nahmen an den regierungsfeindlichen Demonstrationen teil, und der US-Botschafter in der Ukraine Geoffrey Pyatt erklärte nach Janukowitschs Sturz, der Tag werde «in die Geschichtsbücher eingehen». Wie einem öffentlich gemachten Telefonmitschnitt zu entnehmen ist, hatte Nuland einen Regimewechsel befürwortet und sich für den ukrainischen Politiker Arsenij Jazenjuk als Premierminister der neuen Regierung ausgesprochen, der es dann auch wurde. Kein Wunder, dass Russen aller politischen Couleurs glauben, der Westen habe bei Janukowitschs Amtsenthebung seine Finger im Spiel gehabt.

Für Putin war die Zeit gekommen, der Ukraine und dem Westen entgegenzutreten. Kurz nach dem 22. Februar befahl er den ­russischen Streitkräften, der Ukraine die Krim abzunehmen, die er bald darauf Russ­land einverleibte. Die Aufgabe stellte sich dank der Tausenden von russischen Soldaten, die bereits auf der Marinebasis des Krimhafens Sewastopol stationiert waren, als verhältnismässig einfach heraus. Die Krim stellte auch deshalb ein leichtes Ziel dar, weil die Bevölkerung zu rund 60 Prozent aus ethnischen Russen besteht. Die meisten von ihnen wollten von der Ukraine weg.
Als nächstes setzte Putin die neue Regierung in Kiew massiv unter Druck, sich nicht im Schulterschluss mit dem Westen gegen Moskau zu stellen, und machte deutlich, dass er eher die Staatsstruktur der Ukraine zerstören würde, als tatenlos dabei zuzusehen, wie sie zu einem Bollwerk des Westens vor ­Russlands Haustür würde. Zu diesem Zweck stellt er seither den russischen Separatisten in der Ostukraine Berater, Waffen und diplomatische Unterstützung zur Verfügung, damit sie das Land in einen Bürgerkrieg treiben. Er zog an der ukrainischen Grenze eine grosse Armee zusammen und drohte mit einer Invasion, sollte die Regierung in Kiew gegen die Rebellen vorgehen. Zusätzlich hob er den Preis für die russischen Erdgaslieferungen an die Ukraine stark an und forderte die Zahlung bereits erfolgter Exporte. Putin kämpft mit harten Bandagen.


Weiter hier....

http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=1890
Indianer, du armer- musst auch sonntags arbeiten ? Hoofentlich gibt es einen Sonntagszuschlag... :D

Der von dir zittierte Artikel beschreibt die Nuancen der Realpolitik. Der Autor beschreibt die Ereignisse , erwähnt allerdings nicht alle Hintergründe und historischen Kontext, die Enfluß auf Entscheidungen hatten. Zur Nato-Osterweiterung kam es nichr, weil der Westen es so wollte, sondern, weil die ehemaligen Ostblockstaaten weg von Sowjetunion/Russland wollten. Die Kernfrage ist : warum ? Warum wollten sie von einem Verteidigungsbündnis zu dem anderen wechseln ? Hatten die souverenen Staaten kein Recht dazu ? Und nochmals : warum, wenn sie mit der SU/Russland sooo gut hatten und seit Jarzehnten überzeugt waren, der Westen wäre böse und gefährlich ? Das konnte Russland zwar nicht gefallen aber es ist nun mal so...
Zum Sturz von Janukowich : warum wollten die seit Jahrhunderten an Russland gebundenen/befreundeten/verbrüderten Ukrainer plötzlich zur EU ? Zumindest diejenigen, die auf Maidan protestierten ? Nicht, weil USA oder EU so wollten, sondern, weil sie eine erneute Anbindung an Russland fürchteten und ihre Zukunft eher im Westen sahen. Hatten sie dazu kein Recht ? Es stimmt - die Ukraine ist ein zerrissenes Land - der Westen ist anders als der Osten und im Moment ist russische Propaganda sehr einflußreich dort. Deswegen wollen die zum größten Teil russifizierten Ostukrainer zurück zu Russland. Man kann den so genannten "Staatstreich" kritisch sehen aber auch hier war eher der Volkswille der Ukrainer als Machenschaften des Westens am Werk. Und warum ist Janukowich überhaupt abgehauen ?
Letztendlich sind sowohl die ehemaligen Ostblockstaaten als auch viele Ukrainer im 21. Jh angekommen, Russland ist im Anfang des 20-ten geblieben. Russland denkt, dass es wegen seiner schieren Flächengröße und der Atomwaffen die Welt nach seinem Willen gestalten kann und darf. Mag ja sein, dass es eine zeitlang Russland noch gelingt aber die Realität holt es schnell ein. Ich bin gespannt darauf was passiert, wenn in Zentralasien bald russlandaffine Regime fallen werden. Russland wird bald ziemlich allein stehen.
Kandyd
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

Cobra9 » So 26. Apr 2015, 16:34 hat geschrieben:
Wenn IR der Meinung ist der Artikel ist gut lass ihn doch. Jeder soll seine Meinung haben wie gewünscht. Wenn IR meint die Krim sei so besser dran, der Westen ist böse wird man Ihn nicht vom Gegenteil überzeugen. Ist auch nicht relevant. Nur sein Hang zur Prophezeiung hat eben deutlich abgenommen in einigen Strängen :p Bin mal gespannt wann das zur Ukraine dann passiert.
Der pöööhse Putin aber auch...ist nicht durchmarschiert und hat der Putineska zum Jubel verholfen, mal so richtig dem pööhsen Westen es gezeigt zu haben.

Das Rudern weg von der freudigen Vorspannung auf den Endsieg vom Putin hin zur jetzigen Situation macht der Putineska doch arg zu schaffen. Wunderbar erkennbar an den Eiertänzen der IRs , robros Generalen usw... man versucht den geordneten Rückzug und die eigenen ehemaligen Freudenschreie als Warnsignale und appeacement-statements verkaufen zu können...

amüsant..

echt ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » So 26. Apr 2015, 15:21 hat geschrieben: Belege doch einfach das die Verstösse und Brüche von Völkerrecht, Abkommen oder Verträgen nicht stattgefunden haben

warum das denn ? Das ist doch Dein Spielplatz. Ich habe von Beginn an gesagt das es eben NICHT um Rechtsfragen sondern ausschließlich um Aktion und Reaktion geht. :?:

aber na, gut: NEIN Putin hat NICHT gegen das Völkerrecht bei der Sezession der Krim verstoßen :D :D
Du hast es nicht anders gewollt, nachplappern was vom Mainstream vorgeplappert wird, wird in der Regel zur Blamage und nu ? ganich wah, richtig ? Die Frankfurter Allgemeine wird vermutlich auch von Moskau gelenkt
und bezahlt, wem kann man denn bloß noch trauen :?:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 84464.html ... :cool: also ich würde mir sowas von den Frankfurtern ja nicht bieten lassen
Du hättest mich eben nicht solange nerven sollen nu haste den Salat Cobra 9 ....aber soll ja gesund sein.
Was bleibt denn jetzt noch über von den "Qualitätsmedien" und dem bösen Putin :cool:
Wieso Salat ? Russland hat das Völkerrecht gebrochen und gut ist. Um mehr ging es mir doch erst mal gar nicht. Aktionen bzw. Reaktionen habe ich nicht mal angesprochen bezogen auf Dich. Wie mein Standpunkt zur Krim ist kann man nachlesen. Bleibt bei Russland realistischerweise wenn man keinen bewaffneten Krieg führen will. Das Russland dort falsch gehandelt hat ist meine Meinung. Wie sowas sauber ablaufen kann als Wahl haben die Schotten gezeigt. Dort wurden keine Kasernen angegriffen, Schiffe gekapert oder ein Parlament von Soldaten/ Grünen besetzt. Ingesamt ist Russland zu weit gegangen. Das wird langfristige Auswirkungen haben, wenn nicht zur Isolation von Russland. Ich gönne es Russland auch das es am Geldbeutel weh tut. Warum ist auch einfach. Je weniger Geld die Russen für Abenteuer haben desto weniger Probleme gibt es seitens Russland.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von IndianRunner »

Cobra9 » So 26. Apr 2015, 16:34 hat geschrieben:
Wenn IR der Meinung ist der Artikel ist gut lass ihn doch. Jeder soll seine Meinung haben wie gewünscht. Wenn IR meint die Krim sei so besser dran, der Westen ist böse wird man Ihn nicht vom Gegenteil überzeugen. Ist auch nicht relevant. Nur sein Hang zur Prophezeiung hat eben deutlich abgenommen in einigen Strängen :p Bin mal gespannt wann das zur Ukraine dann passiert.
Die Krim geht an Russland, ohne wenn und aber....

Da wurde abenteuerlich gegenargumentiert , das Ergebnis kennen wir.

Die ukrainische Armee wird keines Stich gegen die Sepas sehen....

Auch darüber haben sich die Experten hier köstlich amüsiert. Jetzt nicht mehr....

Der Donbass wird sich an Russland angliedern ....

Mal sehen wer jetzt wieder meine Prophezeiungen anzweifelt.... ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von IndianRunner »

Demolit » So 26. Apr 2015, 16:29 hat geschrieben:Tolle Quelle, kann der Auffassung sein......der Verfasser. Eine Meinung deren Argumentationsgerüst schwach aufgestellt ist, weil er:

A) die Interessen der Ukraine selber sträflich in seiner Betrachtung vernachlässigt.

B) er die Grundsätzlichkeit des merkantilen Interesses seitens der potentiellen Handelpartner außer acht lässt. Die sind immer darauf ausgerichtet Vorteile zu erlangen. Das ist sinnvoll. Ob bei den Interesse an einem Markt ein fremdes nebenliegenden Interesse nicht ausreichend berücksichtigt wurde, ist nicht in der Form dem Interesierten anzulasten, wie der Verfasser des Essays es tut.

Fertig. Meiner Meinung nach eine zu vernachlässigende Einzelmeinung , die die Putineska in ihrem grundsätzlich schräg aufgestellten Anti-West-Syndrom immer laierkastenartig hervorkramt.

Also son schwacher Beitrag von dem Poster wieder......?

echt ;)
Kann nicht jeder immer so starke Beiträge wie du verfassen. Du hast eben Talent.
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