Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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Milady de Winter
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Milady de Winter »

usaTomorrow » Mi 4. Jul 2012, 13:33 hat geschrieben: Und ich gehe davon aus, dass das ganze spätestens vorm Bundesverfassungsgericht wieder gekippt wird.
Möglich. Das kann ich nicht beurteilen.
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Liegestuhl
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Alexander Reither » Mi 4. Jul 2012, 13:41 hat geschrieben: Hey Suggestivinator - hat er das geschrieben?
Ja, hat er.

Nahezu alle Juden beschneiden ihre Jungen. Auch bei den Muslimen ist es die Mehrheit.
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Krabat
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Krabat »

logiCopter » Mi 4. Jul 2012, 13:39 hat geschrieben: Es ist völlig richtig, wenn religiöse Fanatiker, die meinen, selbstbestimmten Individuen ihre absurden Gebräuche und Regeln aufzwingen zu können, von diesen freien Individuen aus ihrer Gemeinschaft ausgeschlossen werden, bis sie gelernt haben, sich einer selbstbestimmten Denkweise anzupassen. ...
Hier stinkt's nach Gulag und Gesinnungsterror.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Marcin »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 13:59 hat geschrieben:
Warum sollte das nicht vorstellbar sein?

Weil das Gericht damit entgegen dem Art. 2 GG urteilen würde. Aus dem selben Grund hat übrigens die Klinik Widerspruch verzichtet.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Marcin »

usaTomorrow » Mi 4. Jul 2012, 13:33 hat geschrieben: Und ich gehe davon aus, dass das ganze spätestens vorm Bundesverfassungsgericht wieder gekippt wird.

Mit welcher Begründung? :p
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von logiCopter »

usaTomorrow » Mi 4. Jul 2012, 13:40 hat geschrieben: Nahezu alle Juden und alle nahezu alle Muslime sind also in deinen Augen Gesindel? Danke für die Ehrlichkeit.
Nein, gemeint sind hier nur all jene "Religiösen", die meinen, ein Recht zu haben, andere zu ihren religiösen Gebräuchen zu zwingen.
... und natürlich auch jene, die es als "Diskriminierung" zu verunglimpfen suchen, wenn man ihrer selbstgerechten und fanatisierten Unterdrückung das Grundrecht auf Selbstbestimmung und freie Entfaltung seiner Mitmenschen entgegenhält ... :cool:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Alexyessin »

usaTomorrow » Mi 4. Jul 2012, 13:49 hat geschrieben:
Seit 2000 nicht mehr.

§ 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge

(...)

(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
Wie geht das zusammen mit der Beschneidung nach 8 Tagen?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von pikant »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 13:04 hat geschrieben:
Ja, hat er.

Nahezu alle Juden beschneiden ihre Jungen. Auch bei den Muslimen ist es die Mehrheit.
die muslimischen Organisationen in Deutschland haben eine Brief an den Bundestag geschrieben und eine gesetzliche Regelung gefordert, dass Beschneidungen erlaubt - sie gehen davon aus, so der Vorsitzende, dass der Bundestag handelt und ihnen damit den Gang vor das Bundesverfassungsgericht erspart

Muslime warnen vor Beschneidungstourismus und dass die Muslime Deutschland den Ruecken zukehren!

der integrationspolitische Sprecher der FDP Bundestagsfraktion Soeren bereitet schon einen Gesetzentwurf vor!
Zuletzt geändert von pikant am Mittwoch 4. Juli 2012, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Marcin » Mi 4. Jul 2012, 14:06 hat geschrieben:Weil das Gericht damit entgegen dem Art. 2 GG urteilen würde.
Nein, nicht wenn es davon ausgeht, dass die Einwilligung der Eltern im Rahmen deren Erziehungsrecht ist.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Marcin »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:11 hat geschrieben:
Nein, nicht wenn es davon ausgeht, dass die Einwilligung der Eltern im Rahmen deren Erziehungsrecht ist.

Mit welcher Begründung sollte das Gericht, das Erziehungsrecht der Eltern über Art. 2 GG stellen? :p
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

logiCopter » Mi 4. Jul 2012, 14:09 hat geschrieben:Nein, gemeint sind hier nur all jene "Religiösen", die meinen, ein Recht zu haben, andere zu ihren religiösen Gebräuchen zu zwingen.
Damit meinst du doch alle Eltern, die ihr Kind beschneiden lassen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Marcin » Mi 4. Jul 2012, 14:12 hat geschrieben: Mit welcher Begründung sollte das Gericht, das Erziehungsrecht der Eltern über Art. 2 GG stellen? :p
Es steht bereits drüber.

Eine Körperverletzung ist dann straffrei, wenn die Eltern ihr im Rahmen des Erziehungsrechtes zustimmen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Krabat »

pikant » Mi 4. Jul 2012, 14:11 hat geschrieben:
...

Muslime warnen vor Beschneidungstourismus und dass die Muslime Deutschland den Ruecken zukehren!
...
Welch schröckliche Warnung! Sie verlassen uns!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dampflok94 »

Marcin » Mi 4. Jul 2012, 14:06 hat geschrieben:

Weil das Gericht damit entgegen dem Art. 2 GG urteilen würde. Aus dem selben Grund hat übrigens die Klinik Widerspruch verzichtet.
Der betroffene Arzt ist freigesprochen worden. Da gab es nichts zu widersprechen. (Das wäre auch seine Sache gewesen und nicht die der Klinik.) Hier hätte die Staatsanwaltschafft tätig werden müssen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von logiCopter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:13 hat geschrieben:
Damit meinst du doch alle Eltern, die ihr Kind beschneiden lassen.
Ganz recht.
Das Kind muss über eine derartige Verstümmelung selbst entscheiden können, wenn es alt genug ist.
***
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von logiCopter »

Krabat » Mi 4. Jul 2012, 14:16 hat geschrieben:
Welch schröckliche Warnung! Sie verlassen uns!
:p ...

Es macht gar nichts, wenn uns fanatisierte Muslime und auch Juden verlassen.
Der Rest von ihnen ist nach wie vor willkommen und möge bitte bleiben.
***
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

logiCopter » Mi 4. Jul 2012, 14:16 hat geschrieben: Ganz recht.
Das Kind muss über eine derartige Verstümmelung selbst entscheiden können, wenn es alt genug ist.
Das bedeutet nicht anderes als das du fast alle Juden und einen riesigen Teil der Muslime pauschal als "Fanatiker" und "Gesindel" beschimpfst.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von logiCopter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:15 hat geschrieben:
Es steht bereits drüber.

Eine Körperverletzung ist dann straffrei, wenn die Eltern ihr im Rahmen des Erziehungsrechtes zustimmen.
Welcher Rahmen ?
Zeig' uns doch mal bitte den Absatz des "Erziehungsrechts", wo Eltern ein religiöses Recht zur Genitalverstümmelung ihrer Kinder zugestanden wird.
***
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

logiCopter » Mi 4. Jul 2012, 14:22 hat geschrieben: Welcher Rahmen ?
Zeig' uns doch mal bitte den Absatz des "Erziehungsrechts", wo Eltern ein religiöses Recht zur Genitalverstümmelung ihrer Kinder zugestanden wird.
Sie haben das Recht in eine Körperverletzung einzuwilligen. Selbstverständlich.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Marcin »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:15 hat geschrieben:
Es steht bereits drüber.

Eine Körperverletzung ist dann straffrei, wenn die Eltern ihr im Rahmen des Erziehungsrechtes zustimmen.

Und wo genau kann man das nachlesen? :p
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Marcin »

Dampflok94 » Mi 4. Jul 2012, 14:16 hat geschrieben: Der betroffene Arzt ist freigesprochen worden. Da gab es nichts zu widersprechen. (Das wäre auch seine Sache gewesen und nicht die der Klinik.) Hier hätte die Staatsanwaltschafft tätig werden müssen.
Moment! Zum einen hat die Staatsanwaltschaft auf Revision verzichtet, zum anderen hat die Klinik aufgegeben und auf Widerspruch verzichtet. Wir sprechen hier über zwei verschiedene Vorgänge.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Marcin »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:26 hat geschrieben:
Sie haben das Recht in eine Körperverletzung einzuwilligen. Selbstverständlich.

Inwiefern?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von logiCopter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:21 hat geschrieben:
Das bedeutet nicht anderes als das du fast alle Juden und einen riesigen Teil der Muslime pauschal als "Fanatiker" und "Gesindel" beschimpfst.
Blödsinn. Alle Juden oder Muslime, die sich aus freien Stücken beschneiden lassen oder dafür eintreten, sind zu respektieren.
Wer meint, andere zu diesen Bräuchen zwingen zu können, ja diesen Zwang sogar gesetzlich einfordern zu können, ist als Fanatiker einzustufen und verdient keinerlei Respekt seiner Haltung gegenüber.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Marcin » Mi 4. Jul 2012, 14:27 hat geschrieben: Und wo genau kann man das nachlesen? :p
Hier zum Beispiel:
Nach der in Teilen der neueren Literatur vertretenen Auffassung soll die Beschneidung als Körperverletzung nach § 223 StGB auch dann strafbar sein, wenn die Personensorgeberechtigten in die Beschneidung eingewilligt haben. Denn diese Einwilligung sei unwirksam, weil der Eingriff nach der deutschen Rechtsordnung nicht dem Wohl des Kindes (§ 1627 Satz 1 BGB) entspreche, den Inhabern der Personensorge also die Dispositionsbefugnis über das Rechtsgut der körperlichen Integrität fehle.
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p1576056

Wird die Einwilligung also wirksam, so verstößt man nicht mehr gegen Art. 2 GG
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

logiCopter » Mi 4. Jul 2012, 14:30 hat geschrieben:Blödsinn. Alle Juden oder Muslime, die sich aus freien Stücken beschneiden lassen oder dafür eintreten, sind zu respektieren.
So ziemlich alle Juden und ein riesiger Teil der Muslime lassen ihre Jungen beschneiden. Diese Menschen bezeichnest du pauschal als "Fanatiker" und "Gesindel".
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von logiCopter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:26 hat geschrieben:
Sie haben das Recht in eine Körperverletzung einzuwilligen. Selbstverständlich.
Den entsprechenden Absatz zeigen (d.h. mit Link belegen), damit man weiß, worüber du zu reden glaubst.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Katenberg »

Milady de Winter » Mi 4. Jul 2012, 08:49 hat geschrieben:
Macht man es nicht rückgängig, wenn man aus der Kirche austritt?
Nein, sonst wären alle freikirchlichen Taufen ja ungültig ;)
Nach religiöser Sicht hält die Taufe ein Leben lang.
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

logiCopter » Mi 4. Jul 2012, 14:34 hat geschrieben:Den entsprechenden Absatz zeigen (d.h. mit Link belegen), damit man weiß, worüber du zu reden glaubst.
Habe ich bereits. Mehrfach sogar.

Ansonsten wäre jeder medizinische Eingriff an einem Kind eine strafbare Körperverletzung.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Bukowski »

interessant in diesem Zusammenhang (wurde das schon erwähnt?) ist die Verweigerung der Bluttransfusion bei den Zeugen Jehovas,

http://www.aerzteblatt.de/archiv/30076

Sorgerecht bei Minderjährigen
Etwas anderes gilt, wenn ein bewusstloser jugendlicher ZJ mit einer Vorsorgevollmacht eingeliefert wird, die er noch als Kind oder junger Jugendlicher unmittelbar nach der Taufe durch die ZJ unterzeichnet hat: Die Willenserklärung eines 12-Jährigen kann sicher zur Frage von Leben und Tod keine durchgreifende Wirkung haben. Hier ist, wenn keine weiteren Informationen vorliegen, vom so genannten mutmaßlichen Willen auf Überleben auszugehen.
Grundsätzlich haben Eltern im Rahmen ihres Sorgerechts bei denjenigen minderjährigen Patienten, die noch nicht natürlich einsichtsfähig sind, die Entscheidungsbefugnis über medizinische Eingriffe. Dies schließt gleichzeitig die Ablehnung ärztlich empfohlener Maßnahmen ein. Elterliche Entscheidungen sind allerdings dann vom Arzt nicht zu akzeptieren, wenn von ihnen eine erhebliche Gefährdung des Kindeswohls, die nicht erst bei Lebensgefahr vorliegt, ausgeht.
Die Ablehnung einer Bluttransfusion beispielsweise für ein transfusionsbedürftiges Kind nach einem Verkehrsunfall oder nach einer Chemotherapie wäre eine solche Kindeswohlgefährdung. In einem solchen Fall muss der behandelnde Arzt – falls noch Zeit für eine solche Maßnahme bleibt – das zuständige Jugendamt ansprechen; dieses kann beim Familiengericht die Übernahme des Sorgerechts für die Heilbehandlung beantragen und dann anstelle der Eltern rechtswirksam der Transfusion zustimmen. Das Sorgerecht fällt im Anschluss an die durchgeführte Behandlung an die Eltern zurück, weil die Zugehörigkeit zu einer bestimmten religiösen Gemeinschaft an sich keine Auswirkungen auf die generelle Eignung zur Erziehung hat.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Marcin »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:35 hat geschrieben:Habe ich bereits. Mehrfach sogar.
Wo?
Ansonsten wäre jeder medizinische Eingriff an einem Kind eine strafbare Körperverletzung.
Sofern der Eingriff unnötig, ist es auch so. Du kannst auch keinen Arzt bitte Deinem Kind die Ohrläppchen abzuschneiden, weil Du es schöner findest.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Milady de Winter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:32 hat geschrieben:
Hier zum Beispiel:


http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p1576056

Wird die Einwilligung also wirksam, so verstößt man nicht mehr gegen Art. 2 GG

Aber auf welcher Basis soll er wirksam werden? Dafür müsste man die Religionsfreiheit über das Wohl des Kindes stellen bzw. einen Paragraphen so ändern, dass Beschneidung aus religiösen Gründen dem Wohl des Kindes entspricht.

Glaubst Du, dass das jemand tun wird?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Marcin »

Bukowski » Mi 4. Jul 2012, 14:37 hat geschrieben:interessant in diesem Zusammenhang (wurde das schon erwähnt?) ist die Verweigerung der Bluttransfusion bei den Zeugen Jehovas,

http://www.aerzteblatt.de/archiv/30076

Sorgerecht bei Minderjährigen
Etwas anderes gilt, wenn ein bewusstloser jugendlicher ZJ mit einer Vorsorgevollmacht eingeliefert wird, die er noch als Kind oder junger Jugendlicher unmittelbar nach der Taufe durch die ZJ unterzeichnet hat: Die Willenserklärung eines 12-Jährigen kann sicher zur Frage von Leben und Tod keine durchgreifende Wirkung haben. Hier ist, wenn keine weiteren Informationen vorliegen, vom so genannten mutmaßlichen Willen auf Überleben auszugehen.
Grundsätzlich haben Eltern im Rahmen ihres Sorgerechts bei denjenigen minderjährigen Patienten, die noch nicht natürlich einsichtsfähig sind, die Entscheidungsbefugnis über medizinische Eingriffe. Dies schließt gleichzeitig die Ablehnung ärztlich empfohlener Maßnahmen ein. Elterliche Entscheidungen sind allerdings dann vom Arzt nicht zu akzeptieren, wenn von ihnen eine erhebliche Gefährdung des Kindeswohls, die nicht erst bei Lebensgefahr vorliegt, ausgeht.
Die Ablehnung einer Bluttransfusion beispielsweise für ein transfusionsbedürftiges Kind nach einem Verkehrsunfall oder nach einer Chemotherapie wäre eine solche Kindeswohlgefährdung. In einem solchen Fall muss der behandelnde Arzt – falls noch Zeit für eine solche Maßnahme bleibt – das zuständige Jugendamt ansprechen; dieses kann beim Familiengericht die Übernahme des Sorgerechts für die Heilbehandlung beantragen und dann anstelle der Eltern rechtswirksam der Transfusion zustimmen. Das Sorgerecht fällt im Anschluss an die durchgeführte Behandlung an die Eltern zurück, weil die Zugehörigkeit zu einer bestimmten religiösen Gemeinschaft an sich keine Auswirkungen auf die generelle Eignung zur Erziehung hat.

Inweifern interessant? Mich würde insbesondere interessieren, inweiweit dies dem kölner Urteil entgegen steht.
Zuletzt geändert von Marcin am Mittwoch 4. Juli 2012, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Milady de Winter »

Katenberg » Mi 4. Jul 2012, 14:34 hat geschrieben:
Nein, sonst wären alle freikirchlichen Taufen ja ungültig ;)
Nach religiöser Sicht hält die Taufe ein Leben lang.
Aber das muss mich als Getauften ja nicht stören, wenn ich mit der Kirche nichts mehr am Hut habe. Ergo besteht ja gar keine Notwendigkeit nach einer Möglichkeit zu suchen, den Akt der Taufe rückgängig zu machen. Sie hat mich rein KÖRPERLICH ja nicht verändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Marcin » Mi 4. Jul 2012, 14:37 hat geschrieben:Sofern der Eingriff unnötig, ist es auch so. Du kannst auch keinen Arzt bitte Deinem Kind die Ohrläppchen abzuschneiden, weil Du es schöner findest.
Richtig.

Der Eingriff darf nicht willentlich gegen das Wohl des Kindes sein. Nur ist es so, dass die Beurteilung, ob etwas zum Wohl des Kindes ist oder nicht, sehr schwierig ist. Genau das ist der Streitpunkt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von logiCopter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:33 hat geschrieben:
So ziemlich alle Juden und ein riesiger Teil der Muslime lassen ihre Jungen beschneiden. Diese Menschen bezeichnest du pauschal als "Fanatiker" und "Gesindel".
Bis jetzt war es ja nicht verboten.
Erst wer trotz gesetzlichem Verbot ab jetzt weiter auf diese absurde Verstümmelung besteht, ist als religiöser Fanatiker einzustufen, macht sich strafbar und kann in einer freien, aufgeklärten Gesellschaft nicht willkommen sein.
Alle anderen Juden oder Muslime brauchen sich bloß anzugewöhnen, eine eigene Entscheidung ihrer Kinder diesbezüglich abzuwarten bzw. zu respektieren.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Milady de Winter »

Marcin » Mi 4. Jul 2012, 14:39 hat geschrieben:

Inweifern interessant? Mich würde insbesondere interessieren, inweiweit dies dem kölner Urteil entgegen steht.

Im Grunde sagt es nichts anderes als das Urteil. Vor allem diese Passage hier macht es deutlich:
Elterliche Entscheidungen sind allerdings dann vom Arzt nicht zu akzeptieren, wenn von ihnen eine erhebliche Gefährdung des Kindeswohls, die nicht erst bei Lebensgefahr vorliegt, ausgeht.
Die Ablehnung einer Bluttransfusion beispielsweise für ein transfusionsbedürftiges Kind nach einem Verkehrsunfall oder nach einer Chemotherapie wäre eine solche Kindeswohlgefährdung. In einem solchen Fall muss der behandelnde Arzt – falls noch Zeit für eine solche Maßnahme bleibt – das zuständige Jugendamt ansprechen; dieses kann beim Familiengericht die Übernahme des Sorgerechts für die Heilbehandlung beantragen und dann anstelle der Eltern rechtswirksam der Transfusion zustimmen.
Hier steht das Wohl des Kindes über dem Interesse der Eltern. Kind kriegt Bluttransfusion, ende Gelände. Warum da allerdings erst das Jugendamt konsultiert werden muss, ist mir schleierhaft. Allerdings kann der Arzt sich auch über diese Maßnahme hinwegsetzen, wenn keine zeit für solch eine Maßnahme bleibt. Was Sinn macht.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Marcin »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:42 hat geschrieben:
Richtig.

Der Eingriff darf nicht willentlich gegen das Wohl des Kindes sein. Nur ist es so, dass die Beurteilung, ob etwas zum Wohl des Kindes ist oder nicht, sehr schwierig ist. Genau das ist der Streitpunkt.
Eine religiöse Beschneidung kann niemals zum Wohle eines Kindes sein.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Milady de Winter » Mi 4. Jul 2012, 14:38 hat geschrieben:Aber auf welcher Basis soll er wirksam werden? Dafür müsste man die Religionsfreiheit über das Wohl des Kindes stellen bzw. einen Paragraphen so ändern, dass Beschneidung aus religiösen Gründen dem Wohl des Kindes entspricht.
Nein, das Gericht muss einfach davon ausgegangen werden, dass die Eltern zum Wohle des Kindes entscheiden. Daran habe ich persönlich übrigens überhaupt keinen Zweifel.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 11:37 hat geschrieben:
Richtig.

Und darüber hinaus steht dort:

Das entspricht exakt meiner Argumentation.
Das Gericht ist hier nicht konsistent. Die Ausführungen wären es, würde man bspw. über Israel sprechen. Man spricht aber über Deutschland, deshalb kann bei der Beurteilung des soziokulturellen Umfeldes keine plausible Reduktion auf ein speziell jüdisch bzw. muslimisches Umfeld erfolgen, ein solch beschränkender Verweis ignoriert völlig jedwede gesellschaftliche Aufgabe von Integration bzw. Teilhabe an der Mehrheitsgesellschaft durch Akzeptanz. Eine Zwangsbeschneidung ( und dies ist sie bisher ja prinzipiell immer ) hat aber innerhalb der Gesellschaft heutzutage keine relevante Akzeptanz mehr und drängt die Betroffenen ( je nach Alter / Familienstand ) in eine Opfer- Täterrolle / Exotenstatus.

Der " Exotenstatus " innerhalb der Religionsgemeinschaft, sollte das Kind unbeschnitten bleiben, verlagert sich mit Beschneidung dann eben ins gesamtgesellschaftliche Bewußtsein. Bizarr wäre hier geradezu, deswegen Toleranz anzumahnen und vor Ausgrenzung ( z.B. Spott, Mitleid, Vorwürfe ) zu warnen, wenn man einen solchen Anspruch gegenüber den Religionsgemeinschaften nicht stellt, die ihrerseits auf Unbeschnittensein intolerant und mit Ausgrenzung innerhalb ihrer Gemeinschaft reagieren.

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Bukowski »

Marcin » Mi 4. Jul 2012, 13:39 hat geschrieben:

Inweifern interessant? Mich würde insbesondere interessieren, inweiweit dies dem kölner Urteil entgegen steht.
na, weil es das gleiche Problem beeinhaltet (wobei es hier natürlich um Leben und Tod geht, aber das Prinzip ist dasselbe) - Religionsfreiheit gegen körperliche Unversehrtheit von Minderjährigen, und wie weit die Entscheidungsbefugnis der Eltern gehen darf.

kannst Du Dir auch vorstellen, das man etwas einstellt, was nicht ausschließlich dazu dient, die eigene Seite des Schützengrabens zu unterstützen? ;)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

logiCopter » Mi 4. Jul 2012, 14:43 hat geschrieben:Bis jetzt war es ja nicht verboten.
Erst wer trotz gesetzlichem Verbot ab jetzt weiter auf diese absurde Verstümmelung besteht, ist als religiöser Fanatiker einzustufen, macht sich strafbar und kann in einer freien, aufgeklärten Gesellschaft nicht willkommen sein.
Merkst du eigentlich wie absurd deine Argumentation ist?: Nicht das Handeln macht einen Menschen zum religiösen Fanatiker, sondern ein Gesetz.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von logiCopter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:35 hat geschrieben:
Habe ich bereits. Mehrfach sogar.

Ansonsten wäre jeder medizinische Eingriff an einem Kind eine strafbare Körperverletzung.
So wie es aussieht, scheinst du einen notwendigen medizinischen Eingriff mit einem rückständigen und absurden Genitalverstümmelungsbrauch zu verwechseln ... :rolleyes:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Milady de Winter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:45 hat geschrieben:
Nein, das Gericht muss einfach davon ausgegangen werden, dass die Eltern zum Wohle des Kindes entscheiden. Daran habe ich persönlich übrigens überhaupt keinen Zweifel.
Dass die Eltern aus religiösen Gründen zum Wohl des Kindes entscheiden wird auch keiner anzweifeln. Nur die Aktion, die sie unter "Wohl des Kindes" vornehmen wollen, fällt nicht unter "Wohl des Kindes" wie es in unserem GG definiert ist. Und DAS ist der Knackpunkt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von logiCopter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:48 hat geschrieben:
Merkst du eigentlich wie absurd deine Argumentation ist?: Nicht das Handeln macht einen Menschen zum religiösen Fanatiker, sondern ein Gesetz.
Das stimmt nur, wenn der Fanatiker das offizielle Gesetz einer aufgeklärten Gesellschaft seinem eigenen absurden religiösen "Gesetz" nicht nur unterordnet, sondern auch andere noch dazu zwingt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Milady de Winter » Mi 4. Jul 2012, 14:48 hat geschrieben:Nur die Aktion, die sie unter "Wohl des Kindes" vornehmen wollen, fällt nicht unter "Wohl des Kindes" wie es in unserem GG definiert ist. Und DAS ist der Knackpunkt.
In unserem GG ist das "Wohl des Kindes" nicht definiert. Und ich bezweifel, dass ein deutsches Gericht mit deutschen Richtern entscheiden kann, was für das Wohl eines muslimischen oder jüdischen Kind in seinem eigenen soziokulturellem Umfeld gut ist. Die Eltern können das meinesachtens weitaus besser entscheiden, denn der Vater wurde schließlich auch beschnitten und er kann einschätzen, ob es gut oder schlecht für das Kind ist. Er wird seinem Kind wohl kaum etwas schlechtes antun.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

logiCopter » Mi 4. Jul 2012, 14:54 hat geschrieben:Das stimmt nur, wenn der Fanatiker das offizielle Gesetz einer aufgeklärten Gesellschaft seinem eigenen absurden religiösen "Gesetz" nicht nur unterordnet, sondern auch andere noch dazu zwingt.
Nein, denn sein Handeln bleibt aus religiöser Sicht gleich. Egal ob vor oder nach dem Gesetz. Nur ist er danach für dich plötzlich zum religiösen Fanatiker geworden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Marcin »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:56 hat geschrieben:
Nein, denn sein Handeln bleibt aus religiöser Sicht gleich. Egal ob vor oder nach dem Gesetz. Nur ist er danach für dich plötzlich zum religiösen Fanatiker geworden.


Das GG bestand schon länger, es ist nun lediglich zu einem Fall gekommen, bei dem das Gericht entscheiden musste.

Gleiches gilt übrigens für die köprerliche Züchtigung von Kindern. Was fürher richtig war, kann doch heute, aufgrund eine veränderten Rechtslage nicht falsch sein? ;)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Milady de Winter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:54 hat geschrieben:
In unserem GG ist das "Wohl des Kindes" nicht definiert. Und ich bezweifel, dass ein deutsches Gericht mit deutschen Richtern entscheiden kann, was für das Wohl eines muslimischen oder jüdischen Kind in seinem eigenen soziokulturellem Umfeld gut ist. Die Eltern können das meinesachtens weitaus besser entscheiden, denn der Vater wurde schließlich auch beschnitten und er kann einschätzen, ob es gut oder schlecht für das Kind ist. Er wird seinem Kind wohl kaum etwas schlechtes antun.
Also ich vermute, dass man dem religiösen Hintergrund hier nicht die Bedeutung beimisst, wie Du es tust. Man betrachtet es mehr unter dem Aspekt der körperlichen Unversehrtheit. Und da stellt man dann tendenziell einen aus medizinischer Sicht unnötigen Eingriff über das, was die Eltern innerhalb ihrer Religion als "das Beste für ihr Kind" ansehen. Den Eltern wird hierbei nicht unterstellt, dass sie ihrem Kind bewusst etwas Schlechtes antun. Nur ist der gut gemeinte Eingriff gemäß Einschätzung unserer Gerichte eben nicht vereinbar mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. So deute ich das.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von logiCopter »

Liegestuhl » Mi 4. Jul 2012, 14:56 hat geschrieben:
Nein, denn sein Handeln bleibt aus religiöser Sicht gleich. Egal ob vor oder nach dem Gesetz. Nur ist er danach für dich plötzlich zum religiösen Fanatiker geworden.
Hier ist gar nichts "egal".
Erst kommt das für alle Staatsbürger geltende Recht. Es gilt gleiches Recht für alle.
"Religiöse Sicht" jedweder Art und Richtung hat sich der staatlichen Rechtssprechung gegebenenfalls anzupassen.
Für religiöse Fanatiker sind keine Extrawürste vorgesehen.
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