Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Kibuka »

zollagent hat geschrieben:(29 May 2016, 11:20)

Hast du denn Alternativen zu bieten? Laissez Faire oder Appeasement hat schon mal zu einer Katastrophe geführt.
Vergleichst du jetzt die Krim mit dem Polenfeldzug? Ohje, da werden aber interessante geschichtliche Parallelen gezogen. Völlig wirr.

Selbstverständlich gibt es Alternativen. Man kann Vermögen von Putin und den Abgeordneten im Kreml einfrieren, Werte und Immobilien im Ausland beschlagnahmen, Einreiseverbote für die Verantwortlichen aussprechen, Waffenexporte nach Russland verbieten, die Nato-Grenze im Osten entsprechend aufrüsten usw.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Montag 8. August 2011, 12:21

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Kibuka hat geschrieben:(29 May 2016, 11:59)

Vergleichst du jetzt die Krim mit dem Polenfeldzug? Ohje, da werden aber interessante geschichtliche Parallelen gezogen. Völlig wirr.

Selbstverständlich gibt es Alternativen. Man kann Vermögen von Putin und den Abgeordneten im Kreml einfrieren, Werte und Immobilien im Ausland beschlagnahmen, Einreiseverbote für die Verantwortlichen aussprechen, Waffenexporte nach Russland verbieten, die Nato-Grenze im Osten entsprechend aufrüsten usw.
Als der Polenfeldzug geschah, war das Kind schon im Brunnen. Deine Geschichtskenntnisse scheinen genau so ausgeprägt zu sein, wie deine Kenntnis der vielen Migranten und der Gründe ihrer Ankunft. Und was deine Alternativen angeht, schau mal, was an Sanktionen so praktiziert wird. So ziemlich alles, was du da aufführst, ist Teil der Sanktionen. :p
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Montag 8. August 2011, 12:21

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Kibuka hat geschrieben:(29 May 2016, 11:51)

Hör auf mich mit deinem Geschwurbel zu belästigen und lese Quellen.

http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Fr ... en2012.pdf

Exakte Zahlen gibt es nicht, aber meine 1 Million ist eine offizielle Schätzung.

Im Gegensatz zu dir ziehe ich mir hier nämlich Behauptungen nicht aus der Nase, du Dampfplauderer.
Offizielle Schätzung von Kibuka? Oder hast du die plakative Million vielleicht da her? Aus der Nase vielleicht nicht, aber aus dem..... :D :D :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Dienstag 3. Juni 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von King Kong 2006 »

Interessanter Artikel:
Annäherung der Erzfeinde: Warum die USA bald um Russland buhlen werden

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 94427.html
Wenn die Welt nur so einfach wäre, wie manche meinen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 6429
Registriert: Mittwoch 4. März 2015, 10:41

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Darkfire »

Letztendlich lachen sich die beiden ins Fäustchen und all die Träumer welche glauben das Russland als der neue Bully ein Gegner der USA wären werden ziemlich dumm aus der Wäsche schauen.
Letztendlich ging es nur darum das unbequeme Europa mit den Ländern die glaubten sie können etwas zu sagen haben wenn sie sich zusammentun, aus dem Weg zu räumen.
Die Zeit in der man der USA die Stirn bieten konnte und die USA ihren Einfluss verloren haben ist wohl vorbei.
Russland hat sich mit seinem Egotrip ganz massiv ins Aus geschossen.
Traurigerweise wird Russland dann zur Resourcenkammer für China werden.
Da haben sich einige wohl verzockt dann.
SirToby
Beiträge: 2221
Registriert: Dienstag 8. März 2016, 17:24

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von SirToby »

Kibuka hat geschrieben:(29 May 2016, 11:51)

Hör auf mich mit deinem Geschwurbel zu belästigen und lese Quellen.

http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Fr ... en2012.pdf

Exakte Zahlen gibt es nicht, aber meine 1 Million ist eine offizielle Schätzung.

Im Gegensatz zu dir ziehe ich mir hier nämlich Behauptungen nicht aus der Nase, du Dampfplauderer.
Oh ich lese durchaus Quellen, daher weiss ich halt das die Behauptung von einer Million Toten aus einer einzigen Quelle stammt, die sich entschieden gegen den Irakkrieg ausgesprochen hat und eine Methode benutzt hat, die die Opferstatistiken stark in die Höhe getrieben hat, und seitdem auch nie wieder eingesetzt wurde. Bei fast 20 anderen Quellen sind die Opferzahlen um 700.000 Niedriger.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualtie ... s_by_group

Diese Quelle wurde dann fleissig vom IPPNW als und anderen sagen wir mal schlicht negativ den USA dargestellten Kreisen als einzig authentische Quelle gehypt und der von Ihnen verlinkte Bericht erstellt, der alle anderen Quellen durch den Dreck zieht.

So wie Sie das mit mir ja auch gerade versuchen.

Aber Butter bei die Fische: Wo konkret ziehe ich mir den meine Behauptungen aus der Nase?
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Kibuka »

SirToby hat geschrieben:(29 May 2016, 18:43)

Aber Butter bei die Fische: Wo konkret ziehe ich mir den meine Behauptungen aus der Nase?
Du kannst also meine Quelle, die auch bei Wikipedia offiziell verlinkt ist nicht ignorieren.

Gut. Das habe ich auch nicht erwartet. Also ist es an der Zeit deine Behauptung, ich würde Märchen erzählen zurückzunehmen.

Willst du nun darüber debattieren, ob im Irak 100.000 oder 1.000.000 getötet wurden und ob in Vietnam 1.000.000 oder 4.000.000 starben?

Ist das deine Art Diskussionen um des Kaisers Bart zu führen.

Denselben Eiertanz können wir dann nämlich auch für die Krim aufführen. Das ist gar kein Problem, SirToby.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
SirToby
Beiträge: 2221
Registriert: Dienstag 8. März 2016, 17:24

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von SirToby »

Kibuka hat geschrieben:(29 May 2016, 20:30)

Du kannst also meine Quelle, die auch bei Wikipedia offiziell verlinkt ist nicht ignorieren.

Gut. Das habe ich auch nicht erwartet. Also ist es an der Zeit deine Behauptung, ich würde Märchen erzählen zurückzunehmen.

Willst du nun darüber debattieren, ob im Irak 100.000 oder 1.000.000 getötet wurden und ob in Vietnam 1.000.000 oder 4.000.000 starben?

Ist das deine Art Diskussionen um des Kaisers Bart zu führen.

Denselben Eiertanz können wir dann nämlich auch für die Krim aufführen. Das ist gar kein Problem, SirToby.
Wozu sollte ich? Ich gehe durchaus auf die Quelle ein, und da Sie Wiki erwähnen ich gebe auch gerne wieder, was die deutschsprachige Wikiseite zur Lancet-Studie sagt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#Verluste

"Die von Kriegsgegnern viel zitierte Studie geriet massiv in die Kritik, weil die Autoren die Arbeit der irakischen Mitarbeiter nicht kontrolliert und trotz Aufforderung ihr Datenmaterial keiner Überprüfung zugänglich gemacht hätten.[30] Anfang 2009 wurde der für die Durchführung der Studie verantwortliche Gilbert M. Burnham deswegen von der Johns-Hopkins-University gemaßregelt.[31] [32]"

Ich würde prinzipiell gerne über Sinn oder Unsinn von Sanktionen geg. Russland diskutieren, das Thema über Tote im Irakkrieg haben Sie aufgebracht, nicht ich.

Offen gesagt sehe ich keinen Bedarf meine Behauptung zurückzunehmen, solange Sie ihre über angeblich eine über Million Tote im Irak nicht zurücknehmen. Ich finde es ehrlich gesagt, auch etwas unfein verbal angegriffen zu werden, weil ich ihren, sagen wir mal höflich, absolut diskussionswürdigen Standpunkt in Frage stelle.

Von einem Moderator erwarte ich dann doch etwas mehr Fingerspitzengefühl, insbesondere wenn er ein Fass aufmacht, das überhaupt nicht in dieses Forum gehört.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Montag 8. August 2011, 12:21

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

King Kong 2006 hat geschrieben:(29 May 2016, 16:30)

Interessanter Artikel:



Wenn die Welt nur so einfach wäre, wie manche meinen.
Der letzte Absatz des Artikels beschreibt schon den Grund, warum das alles ein Wunschtraum bleibt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
ciesta

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 May 2016, 22:11)

1.+2.
Um Lebensraum zu besiedeln, würde Sibirien natürlich ausreichen. Es dürfte um Revanchismus und die "Broken Windows-Strategie" gehen, wie sie auch von der Mafia praktiziert wird. Demnach müsste Georgien entweder korrupt sein oder erpressbar. Ansonsten folgt die dritte Art der Beziehung - Gewalt.

Faktisch ist eine Besetzung Landnahme und de jure bleibt die Krim Autonome Republik. Über die Motive lässt sich viel spekulieren. Auffällig ist, dass just Aksjonow zum Gouverneur bestallt wurde, ausgerechnet jemand, der als Mafioso gilt, polizeibekannt als "Der Kobold".
Wie auch immer, nach vorsichtigen Schätzungen des Ex-Finanzministers Kudrin soll die Krim-Besetzung jährlich 6 Milliarden Euro kosten. Das könnte mithin ein Baustein sein, um zur Implosion der Russ. Föderation beizutragen. Sollte das Washington stören? Glaube nicht. Es wird auch nicht London usw. großartig stören, trägt aber zur Besorgnis der Osteuropäer bei, das ja.
Quelle bezüglich der Kosten: http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 26566.html


3.
Den Prozess würdest du verlieren. ;) Auch unerklärte Kriege sind Kriege und die Verletzung des Truppenstationierungsabkommens ist mehr als eindeutig.

4.
Die veränderte Sicherheitslage hat weit mehr Folgen als nur die Sanktionen. Man denke etwa an den aufkommenden Rüstungswettbewerb oder die Energiediversifikation. Wir werden ja sehen, ob die Russische Föderation 2017 noch steht Das soll keine Festlegung sein, vielleicht steht sie auch noch 2018 oder man schwenkt gar in die Friedensbemühungen ein. Sollte es zu einer Implosion kommen, können wir die Ursachen genauer untersuchen.

5.
Minsk II lässt sich interpretieren. Jedenfalls hat sich der G-7-Gipfel auf erneute Sanktionen festgelegt.


Eine Idee, die einige haben - Land gegen Frieden. Aber darin erkenne ich auch keinen Sinn.

6.
Man könnte auch umgekehrt sagen, die Ukraine versucht, Einfluss auf Europa zu nehmen.
Aus ukrainischer Sicht war Janukowitschs kalter Putsch verfassungswidrig, weshalb ja auch die Rückkehr zur alten Verfassung und damit zur Demokratie eine der Hauptforderungen der Maidan-Revolution war. Das Regime in Moskau wird diesbezüglich anderer Ansicht sein, was aber in der ukrainischen Verfassung nicht bindend ist. Die russische Verfassung ist ja auch nicht von der Ansicht der Kiewer Regierung abhängig.

7.
Russland hat mit Putin einen Fehler bekommen.

8.
Welches Dilemma? Die Sanktionen stehen, die westlichen Bündnisse konsolidieren sich und die Ukraine setzt unverhohlen auf Sieg. Erst jüngst bekräftigte Präsident Poroschenko, man werde die Krim und den Donbas genauso zurück holen wie die Kampfpilotin.
Warten wir doch einfach mit Geduld ab, setzen wir auf die Zuversicht, dass Veränderung möglich ist und konsolidieren wir die Zusammenarbeit mit allen Bundesgenossen, die den hellen Pfad zu beschreiten gewillt sind.
Denn die Geschichte lehrt - Freiheit ist die Essenz der ganzen Menschheit.
1.+2.
Du wunderst dich wirklich, dass es in der ukrainischen Politik "komisch" zugeht?
Solche Dinge sind dort Gang und Gäbe.
Das gesamte Land ist hochkorrupt. In solchen Umfeldern blühen Mafiamethoden eigentlich immer.
Das kann man sowohl auf der Krim als auch in Kiew (und nur zur Absicherung auch in Moskau) bewundern.

Wegen 6Mrd wird ein Land wie Russland sicher nicht implodieren.
Aber selbst wenn man das Implosionsszenario mal unterstellt. Ich sähe ganz aus Eigennutz lieber kein zusammenbrechendes Russland.
Eine Regierung Putin ist sicher deutlich berechenbarer als die möglichen Alternativen.

3.
Ich würde ihn gerne sehen und nicht führen.
Insofern würde ich ihn nicht verlieren können. ;)

4.
Ich denke mal, dass die Chancen für ein Wirtschaftswachstum ab 2017 für Russland Stand heute sehr hoch sind.
Allein schon der potentielle Ölpreisvergleich zum Jahr 2016 ist da ein Faktor.

Zum Thema Implosion siehe oben

5.
Man kann vieles interpretieren.
Genau das brauchen die westlichen Politiker auch, um die Sanktionsnummer nicht als totalen Reinfall vermarkten zu wollen. Ist normal, dass sie das probieren.
Darauf reinfallen sollte man deshalb nicht.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... Putin.html
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... ea1cb.html
In diesem Tenor gab es seinerzeit reihenweise Artikel/Kommentaren in westlichen Medien direkt nach Minsk2.
Ich habe keinen einzigen gelesen, in dem bei Minsk2 der Erfolg der Ukraine oder der EU gefeiert wurde (ich hätte ihn mir aufgehoben). Das EU-freundlichste waren formulierte Hoffnungen, das damit der Konflikt beendet werden kann. Genau deshalb war das Binden der Sanktion an Minsk durch die EU schon ein russischer Erfolg.

Die G7 hat sich auf eine Verlängerung geeinigt. Das bedeutet zum einen "nur" +1 Jahr und zum anderen bestimmen über diese Verlängerung eben nicht nur die G7-Staaten.
Ich hab es schon oft geschrieben. Der einzige Erfolg bei diesen Sanktionen besteht darin, dass so viele Staaten eine Linie finden können. Aber genau das sieht man der Linie auch an.
Da vereinbart Merkel Verlängerung, während ihr Vize auf dem Russlandtag von Lockerungen erzählt.
Was ist das für ein Bild nach noch nicht mal 2 Jahren Wirtschaftssanktionen?
Damit überhaupt eine Minichance auf Sanktionserfolg besteht, wäre eine Dauer 5+ Jahre mindestens nötig (ua. weil diese Sanktionen bis auf die Finanzbereiche nicht wirklich hart sind)

6.
Das mag ja sein, aber spätestens die Wiederwahl wurde auch von der OECD als korrekt bezeichnet.
Am Ende sieht man an der Causa wieder mal, wie es die EU (und natürlich auch Russland) mit Recht hält, wenn es nicht gelegen kommt.
In diesen Fällen spielt es eine sehr untergeordnete Rolle, sonst hätten die EU-Staaten nämlich eher eine Haltung in Richtung "Putsch gegen Janukowitsch" einnehmen müssen statt die Übergangsregierung gleich anzuerkennen. Die EU ist in dieser Dimension nicht einen Deut besser als zb. Russland.

7.
Putin ist eigentlich ein Glücksfall für Russland gewesen.
Ich verstehe ehrlich nicht, wieso man die Fortschritte, die es unter Putin in Russland gegeben hat, nicht anerkennt. Diese werden mit Putin verknüpft.
Die Russen finden den Putin nicht nur toll, weil sie alle so verblendet sind.

Die großen Fehler Russlands in Sachen Ukraine war die oft falsche Einschätzung sowohl der EU_Haltung als auch der Maidanprobleme.
Sie wurden schon von der orangenen Revolution überrascht.
So was ist eigentlich durch nichts zu entschuldigen, wenn man sich vor Augen führt, welche immense Bedeutung die Ukraine für Russland hat.

8.
Die Geschichte lehrt vor allem, dass es ein ständiges Hin- und Her und kein Ende der Geschichte gibt.

Poroschenko ist ein imA ziemlich machtloser Dauerwahlkämpfer, der mit dieser Rhetorik innenpolitisch punkten will/muss, weil er sonst schneller Geschichte ist als ihm das lieb ist.
Witzig ist dabei ja auch der Vergleich.
Um die Kampfpilotin zurückzuholen, mussten sie zwei russische Personen an Russland geben.
Ich bin gespannt, welche von der Ukraine kontrollierte russische Gebiete er Russland für die Rückgabe anzubieten gedenkt. :D

Poroschenkos Zustimmungswerte sind in der Ukraine seit langer Zeit im Keller.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47692
Registriert: Samstag 4. April 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von frems »

Putins verzweifelte Suche nach neuen Milliarden

Die Blamage ist komplett. Russlands Plan, sich am Kapitalmarkt Dollar-Devisen zu besorgen, endete im Fiasko. Jetzt redet Wladimir Putin das Debakel schön. Aber sein Gegner scheint übermächtig.
http://www.welt.de/finanzen/article1557 ... arden.html

Die Forenputinisten können ja ein paar Anleihen erwerben. :)
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: Sonntag 1. Februar 2015, 19:29

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Nomen Nescio »

frems hat geschrieben:(30 May 2016, 14:47)

http://www.welt.de/finanzen/article1557 ... arden.html

Die Forenputinisten können ja ein paar Anleihen erwerben. :)
mehr zinsen als die USraölverschwörer geben. die klauen nur.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
ciesta

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

frems hat geschrieben:(30 May 2016, 14:47)

http://www.welt.de/finanzen/article1557 ... arden.html

Die Forenputinisten können ja ein paar Anleihen erwerben. :)
Bei 200.000 Dollarstücklung eher unwahrscheinlich, hier im Forum überhaupt jemanden anzutreffen, der soviel cash rumliegen hat und "ein paar Anleihen" mal eben so kaufen könnte.
:)
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: Sonntag 1. Februar 2015, 19:29

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Nomen Nescio »

ciesta hat geschrieben:(30 May 2016, 21:11)

Bei 200.000 Dollarstücklung eher unwahrscheinlich, hier im Forum überhaupt jemanden anzutreffen, der soviel cash rumliegen hat und "ein paar Anleihen" mal eben so kaufen könnte.
:)
tja, schon zig mal ist das auf alle mögliche weisen paraphrasiert: drei sachen lassen sich nicht kombinieren »A = reichtum. B = ehrlichkeit und C = putinismus«.
wer zwei der faktoren besitzt, dem fehlt der dritte. ==> z.b. wer reich UND ehrlich ist, ist kein putinist.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
SirToby
Beiträge: 2221
Registriert: Dienstag 8. März 2016, 17:24

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von SirToby »

ciesta hat geschrieben:(30 May 2016, 21:11)

Bei 200.000 Dollarstücklung eher unwahrscheinlich, hier im Forum überhaupt jemanden anzutreffen, der soviel cash rumliegen hat und "ein paar Anleihen" mal eben so kaufen könnte.
:)
Crowdfunding bei RT und Sputnik beantragen.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von DarkLightbringer »

ciesta hat geschrieben:(30 May 2016, 09:47)

1.+2.
Du wunderst dich wirklich, dass es in der ukrainischen Politik "komisch" zugeht?
Solche Dinge sind dort Gang und Gäbe.
Das gesamte Land ist hochkorrupt. In solchen Umfeldern blühen Mafiamethoden eigentlich immer.
Das kann man sowohl auf der Krim als auch in Kiew (und nur zur Absicherung auch in Moskau) bewundern.

Wegen 6Mrd wird ein Land wie Russland sicher nicht implodieren.
Aber selbst wenn man das Implosionsszenario mal unterstellt. Ich sähe ganz aus Eigennutz lieber kein zusammenbrechendes Russland.
Eine Regierung Putin ist sicher deutlich berechenbarer als die möglichen Alternativen.

3.
Ich würde ihn gerne sehen und nicht führen.
Insofern würde ich ihn nicht verlieren können. ;)

4.
Ich denke mal, dass die Chancen für ein Wirtschaftswachstum ab 2017 für Russland Stand heute sehr hoch sind.
Allein schon der potentielle Ölpreisvergleich zum Jahr 2016 ist da ein Faktor.

Zum Thema Implosion siehe oben

5.
Man kann vieles interpretieren.
Genau das brauchen die westlichen Politiker auch, um die Sanktionsnummer nicht als totalen Reinfall vermarkten zu wollen. Ist normal, dass sie das probieren.
Darauf reinfallen sollte man deshalb nicht.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... Putin.html
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... ea1cb.html
In diesem Tenor gab es seinerzeit reihenweise Artikel/Kommentaren in westlichen Medien direkt nach Minsk2.
Ich habe keinen einzigen gelesen, in dem bei Minsk2 der Erfolg der Ukraine oder der EU gefeiert wurde (ich hätte ihn mir aufgehoben). Das EU-freundlichste waren formulierte Hoffnungen, das damit der Konflikt beendet werden kann. Genau deshalb war das Binden der Sanktion an Minsk durch die EU schon ein russischer Erfolg.

Die G7 hat sich auf eine Verlängerung geeinigt. Das bedeutet zum einen "nur" +1 Jahr und zum anderen bestimmen über diese Verlängerung eben nicht nur die G7-Staaten.
Ich hab es schon oft geschrieben. Der einzige Erfolg bei diesen Sanktionen besteht darin, dass so viele Staaten eine Linie finden können. Aber genau das sieht man der Linie auch an.
Da vereinbart Merkel Verlängerung, während ihr Vize auf dem Russlandtag von Lockerungen erzählt.
Was ist das für ein Bild nach noch nicht mal 2 Jahren Wirtschaftssanktionen?
Damit überhaupt eine Minichance auf Sanktionserfolg besteht, wäre eine Dauer 5+ Jahre mindestens nötig (ua. weil diese Sanktionen bis auf die Finanzbereiche nicht wirklich hart sind)

6.
Das mag ja sein, aber spätestens die Wiederwahl wurde auch von der OECD als korrekt bezeichnet.
Am Ende sieht man an der Causa wieder mal, wie es die EU (und natürlich auch Russland) mit Recht hält, wenn es nicht gelegen kommt.
In diesen Fällen spielt es eine sehr untergeordnete Rolle, sonst hätten die EU-Staaten nämlich eher eine Haltung in Richtung "Putsch gegen Janukowitsch" einnehmen müssen statt die Übergangsregierung gleich anzuerkennen. Die EU ist in dieser Dimension nicht einen Deut besser als zb. Russland.

7.
Putin ist eigentlich ein Glücksfall für Russland gewesen.
Ich verstehe ehrlich nicht, wieso man die Fortschritte, die es unter Putin in Russland gegeben hat, nicht anerkennt. Diese werden mit Putin verknüpft.
Die Russen finden den Putin nicht nur toll, weil sie alle so verblendet sind.

Die großen Fehler Russlands in Sachen Ukraine war die oft falsche Einschätzung sowohl der EU_Haltung als auch der Maidanprobleme.
Sie wurden schon von der orangenen Revolution überrascht.
So was ist eigentlich durch nichts zu entschuldigen, wenn man sich vor Augen führt, welche immense Bedeutung die Ukraine für Russland hat.

8.
Die Geschichte lehrt vor allem, dass es ein ständiges Hin- und Her und kein Ende der Geschichte gibt.

Poroschenko ist ein imA ziemlich machtloser Dauerwahlkämpfer, der mit dieser Rhetorik innenpolitisch punkten will/muss, weil er sonst schneller Geschichte ist als ihm das lieb ist.
Witzig ist dabei ja auch der Vergleich.
Um die Kampfpilotin zurückzuholen, mussten sie zwei russische Personen an Russland geben.
Ich bin gespannt, welche von der Ukraine kontrollierte russische Gebiete er Russland für die Rückgabe anzubieten gedenkt. :D

Poroschenkos Zustimmungswerte sind in der Ukraine seit langer Zeit im Keller.
1. und 2.
Aksjonow ist doch von der russischen Politik bestallt worden, nicht von der ukrainischen. Die Verschmelzung des russischen Staates mit der Mafia mag eine Erklärung für die Art der Außenpolitik sein, nicht die einzige, aber eine naheliegende - eine Mischung aus Vabanque-Spiel und "Broken Windows"-Beziehungen.

Ein Staatsbankrott wie 1998 würde den Rüstungswettbewerb doch erheblich einschränken, neue Staaten könnten sich bilden, die Karten würden neu gemischt. Womöglich böte sich sogar ein erneutes Fenster zur nuklearen Abrüstung.

3.
Die Ukraine will ja Klage vor dem Internationalen Gerichtshof einreichen, aber eine Veränderung der Sicherheitslage wird das wohl kaum erzwingen können.

4.
Die ukrainische Wirtschaft wächst auf bescheidenem Niveau, die Prognosen für die Russ. Föderation sind ungünstig. Die Energiediversifikation auf dem europäischen Hochpreismarkt wird die Exportmöglichkeiten der Zulieferer dauerhaft verändern.

5.
Sowohl die jährliche Verlängerung der Sanktionen wie auch das Sinnieren über denkbare Lockerungen sind beständige Ermunterungen, am Friedensprozess mitzuwirken.

6.
Die Europäer stellten sich auf den Standpunkt, es müsse gewaltfrei verhandelt werden. Aber wie auch immer, Janukowitsch kam abhanden, die Rückkehr zur Demokratie schrieb sich fest und die EU wird mit jeder Regierung sprechen, die in der Ukraine vorhanden ist.

7.
Putin ist quasi der russische Janukowitsch. Sofern das Regime selbst an die Umfragen glaubt, die eine Zustimmung von über 80 % suggerieren, wäre man sicher auch von einer Erhebung des Volkes überrascht. Geschichte ist immer wieder mal von Überraschungen und Fehleinschätzungen geprägt.

8.
Die Geschichte lehrt, dass ein Kapitel dem nächsten folgt, aber auch, dass das attische Feuer der Demokratie niemals erloschen ist.

Der Gefangenenaustausch war ziemlich asymmetrisch. Während die beiden "Urlauber" eher verdruckst empfangen wurden, ziert das Konterfei der ukrainischen Kampfpilotin sogar Briefmarken.

Heute wird Oberleutnant Savchenko im Parlament sprechen, als Abgeordnete freilich, aber eben auch als Nationalheldin, mit dem Nimbus einer Bezwingerin des Imperiums. Die Parteigenossin Julia Timoschenko, die selbst weiß, was Geiselhaft bedeutet, drückte das so ähnlich am Flughafen aus, als die Pilotin heimkehrte.

Die Umfragewerte der Vaterlandspartei sind deutlich gestiegen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
ciesta

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 May 2016, 12:09)

1. und 2.
Aksjonow ist doch von der russischen Politik bestallt worden, nicht von der ukrainischen. Die Verschmelzung des russischen Staates mit der Mafia mag eine Erklärung für die Art der Außenpolitik sein, nicht die einzige, aber eine naheliegende - eine Mischung aus Vabanque-Spiel und "Broken Windows"-Beziehungen.

Ein Staatsbankrott wie 1998 würde den Rüstungswettbewerb doch erheblich einschränken, neue Staaten könnten sich bilden, die Karten würden neu gemischt. Womöglich böte sich sogar ein erneutes Fenster zur nuklearen Abrüstung.

3.
Die Ukraine will ja Klage vor dem Internationalen Gerichtshof einreichen, aber eine Veränderung der Sicherheitslage wird das wohl kaum erzwingen können.

4.
Die ukrainische Wirtschaft wächst auf bescheidenem Niveau, die Prognosen für die Russ. Föderation sind ungünstig. Die Energiediversifikation auf dem europäischen Hochpreismarkt wird die Exportmöglichkeiten der Zulieferer dauerhaft verändern.

5.
Sowohl die jährliche Verlängerung der Sanktionen wie auch das Sinnieren über denkbare Lockerungen sind beständige Ermunterungen, am Friedensprozess mitzuwirken.

6.
Die Europäer stellten sich auf den Standpunkt, es müsse gewaltfrei verhandelt werden. Aber wie auch immer, Janukowitsch kam abhanden, die Rückkehr zur Demokratie schrieb sich fest und die EU wird mit jeder Regierung sprechen, die in der Ukraine vorhanden ist.

7.
Putin ist quasi der russische Janukowitsch. Sofern das Regime selbst an die Umfragen glaubt, die eine Zustimmung von über 80 % suggerieren, wäre man sicher auch von einer Erhebung des Volkes überrascht. Geschichte ist immer wieder mal von Überraschungen und Fehleinschätzungen geprägt.

8.
Die Geschichte lehrt, dass ein Kapitel dem nächsten folgt, aber auch, dass das attische Feuer der Demokratie niemals erloschen ist.

Der Gefangenenaustausch war ziemlich asymmetrisch. Während die beiden "Urlauber" eher verdruckst empfangen wurden, ziert das Konterfei der ukrainischen Kampfpilotin sogar Briefmarken.

Heute wird Oberleutnant Savchenko im Parlament sprechen, als Abgeordnete freilich, aber eben auch als Nationalheldin, mit dem Nimbus einer Bezwingerin des Imperiums. Die Parteigenossin Julia Timoschenko, die selbst weiß, was Geiselhaft bedeutet, drückte das so ähnlich am Flughafen aus, als die Pilotin heimkehrte.

Die Umfragewerte der Vaterlandspartei sind deutlich gestiegen.
1.
Aber es gab ihn ja auch schon vorher.
Das solche Figuren Parlamente besiedeln ist sicher kein Qualitätsausweis.

2.
Also kurz nach 1998 begann der 2. Tschetschenienkrieg.
Ob es nun ein so angenehmes Szenario ist, ggf. einen neuen starken nationalstaatlich ausgerichteten Leader zu bekommen, wage ich zu bezweifeln.

3.
Wie gesagt. Ich würde es einfach gerne sehen.

4.
Gönne ich ihnen ja.
Russlands Chancen für 2017 stehen deshalb trotzdem nicht schlecht.
Das sagen übrigens auch die Prognosen http://www.ostexperte.de/russische-konj ... prognosen/

5.
Will ich nicht bestreiten, dass das eine Dimension sein soll (ala good & bad Cop), aber wenn du mich fragst, steckt da weit mehr innenpolitische Motivation hinter.
Ich wüsste nicht, warum es nun einen deutschen good und bad Cop geben soll.
Wenn dann würde ja eher USA als bad und Dtl. als good Sinn machen, aber diese Brüche gibt es in vielen Ländern, was mmn auf Innenpolitik hinweist.

6.

7.
Hab ich gerade im anderen thread schon verlinkt: https://www.hamilton.edu/documents/russ ... 6final.pdf
Die russischen Eliten stehen ebenfalls deutlich fester hinter Putin als vorher.
Rein innenpolitisch betrachtet, scheint der Putin eine Menge richtig zu machen.
Das konnte man von Janukowitsch nicht unbedingt behaupten.

8.
Ich hab nur im Kopf, dass er als Präsi in Umfragen selbst schlechter dastand als Janukowitsch zu Krisenzeiten und das Timoschenko ihn überholt hatte.
Ist aber auch schon ein Weilchen her.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 46045
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Cobra9 »

Tja auf dem Rechtsweg gegen die Sanktionen vorzugehen wird im Sande wohl verlaufen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... neft-klage
Benutzeravatar
von Grimm
Beiträge: 4527
Registriert: Dienstag 3. Juni 2008, 20:16

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von von Grimm »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 08:02)

Tja auf dem Rechtsweg gegen die Sanktionen vorzugehen wird im Sande wohl verlaufen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... neft-klage
Ist es nicht so, dass der der Kredite vergibt, verdient?
Aber gut, das ist ein Jahr her. :rolleyes:
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 46045
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Cobra9 »

von Grimm hat geschrieben:(02 Jun 2016, 21:13)

Ist es nicht so, dass der der Kredite vergibt, verdient?
Aber gut, das ist ein Jahr her. :rolleyes:
Der Artikel ist aktuell. Es ist aktuell eben so das Personen , Firmen und zu Teilen der russ. Staat von Sanktionen betroffen sind. Kann man auf den Veröffentlichtungen der USA und EU nachlesen im Detail. Für die betroffene Partei jeweils blöde, aber ist nun mal so beschlossen. Nun hat jemand eine Klage gegen die "Richtigkeit " der Sanktionen eingereicht, was auch dauert. Die Klage wird nicht erfolgreich für den Kläger enden. Für die Berechtigung gesetzlich der Sanktionen aber wichtig !
ciesta

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

http://www.wiwo.de/politik/ausland/sank ... 08328.html
In der Bundesregierung mehren sich Stimmen für ein schrittweises Aufheben der Russland-Sanktionen. Das wäre sinnvoll – aber erst, wenn die Politik das Friedensabkommen Minsk-II aufschnürt und neu verhandelt.

Naja für 6 Monate geht es sicher erst mal weiter, aber der Druck wird sicher nicht kleiner.
Ich bin ehrlich gespannt, wie dieser Ausstieg sich gestalten wird.
Frei nach Gysi sinngemäßer Frage, wie man da wieder rauskommen will, bei der Bundestagsdiskussion zur Einführung seinerzeit.

Gestern in Frankreich ein weiterer Schritt mit einem gewissen politische Gehalt zum Thema Sanktionen:
French Senate to vote for resolution on lifting Russia sanctions
http://uatoday.tv/politics/french-senat ... 69050.html
(EDIT: Sorry, das war nur die Ankündigung. Das passiert, wenn man Sputnik nicht verlinken will :D )
http://de.sputniknews.com/politik/20160 ... ionen.html
ciesta

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

http://www.ostexperte.de/ost-ausschuss- ... -russland/
Ost-Ausschuss will Strategiewechsel gegenüber Russland – die Ukraine kritisiert das scharf
...
Büchele hatte auf der Pressekonferenz anhand einiger Zahlen dargelegt, wie dringend eine Einigung sei: Die Kaufkraft der ukrainischen Bevölkerung sei in den vergangenen zwei Jahren um 30 Prozent gesunken, das Bruttoinlandsprodukt des 45-Millionen-Einwohner-Landes inzwischen auf das der Slowakei mit 5,4 Millionen Einwohnern zurückgefallen.

Der wichtigste Handelspartner der Ukraine sei trotz starker Rückgänge auch im vergangenen Jahr noch Russland gewesen. Der russisch-ukrainische Handel erreichte nach ukrainischen Angaben 2015 noch ein Volumen von 15 Milliarden Euro (2013: 33 Milliarden Euro). Zum Vergleich: Der Handel aller 28 EU-Länder mit der Ukraine lag 2015 bei 27 Milliarden Euro (2013:38 Milliarden Euro). Kiew dürfe Russland daher nicht abschreiben forderte er..."


Das Interessante daran ist, dass sich in diesen aktuellen Zahlen einige Argumente der Janukowitschregierung wiederfinden, die die seinerzeit als Begründung für die Ablehnung des Assoziationsabkommens genannt haben. Die Ukraine wird wirtschaftlich sicher sehr lange brauchen, um im Markt der EU im großen Stil Abnehmer für ihre Waren zu finden (Landwirtschaft mal ausgenommen). Je länger der Konflikt andauert und je mehr man sich von Russland abwendet, desto länger wird es dauern. Die Ukraine ist in Sachen Investitionssicherheit einfach ein zu großer Unsicherheitsstaat. Diese Investitionen sind aber die Basics für einen Aufschwung.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 46045
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Cobra9 »

Gute Entscheidung die Sanktionen zu verlängern. Es hat sich ja leider keine positive Entwicklung bemerkbar gemacht

http://www.consilium.europa.eu/en/press ... sanctions/
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Montag 8. August 2011, 12:21

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Ich bin gespannt, wann Ciesta den Vorstand des Kaninchenzüchtervereins Hintertupfingen benennt, der sich auch gegen die Sanktionen ausspricht. :D :D :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Samstag 3. August 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von IndianRunner »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jun 2016, 09:48)

Gute Entscheidung die Sanktionen zu verlängern. Es hat sich ja leider keine positive Entwicklung bemerkbar gemacht

http://www.consilium.europa.eu/en/press ... sanctions/
Dafür negative was unsere Wirtschaft betrifft. Aber das ist ja unwichtig. Hauptsache bestrafen. Russland muss von uns bestraft werden.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/merkel ... 89240.html
SirToby
Beiträge: 2221
Registriert: Dienstag 8. März 2016, 17:24

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von SirToby »

IndianRunner hat geschrieben:(19 Jun 2016, 12:11)

Dafür negative was unsere Wirtschaft betrifft. Aber das ist ja unwichtig. Hauptsache bestrafen. Russland muss von uns bestraft werden.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/merkel ... 89240.html
Bei Beginn der Sanktionen konnte man ja noch sagen, konnte ich ja noch verstehen, dass manche eine wirtschaftliche Verschlechterung befürchten.

Aber nach fast 2 Jahren Sanktionen, und 2 Rekordjahren für den deutschen Aussenhandel mutet das nur noch lächerlich an.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 46045
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(19 Jun 2016, 12:05)

Ich bin gespannt, wann Ciesta den Vorstand des Kaninchenzüchtervereins Hintertupfingen benennt, der sich auch gegen die Sanktionen ausspricht. :D :D :D
Hab Ich kein Problem mit. Wer negativ von den Sanktionen betroffen ist wird Sie kaum befürworten. In 3 Monaten geht dann die Medienoffensive wieder richtig los Contra Sanktionen
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Samstag 3. August 2013, 22:35
user title: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von IndianRunner »

SirToby hat geschrieben:(19 Jun 2016, 12:34)

Bei Beginn der Sanktionen konnte man ja noch sagen, konnte ich ja noch verstehen, dass manche eine wirtschaftliche Verschlechterung befürchten.

Aber nach fast 2 Jahren Sanktionen, und 2 Rekordjahren für den deutschen Aussenhandel mutet das nur noch lächerlich an.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... usgeloest/

Natürlich.

Lächerlich. Wenn man selbst nicht betroffen ist.

http://www.deutschlandfunk.de/sanktione ... _id=280752

Aber das kannst du alles ignorieren. Ganz sicher.


http://de.news-front.info/wp-content/up ... Grund1.jpg
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 46045
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Cobra9 »

IndianRunner hat geschrieben:(19 Jun 2016, 12:11)

Dafür negative was unsere Wirtschaft betrifft. Aber das ist ja unwichtig. Hauptsache bestrafen. Russland muss von uns bestraft werden.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/merkel ... 89240.html

Ja die Sanktionen haben negative Auswirkungen auf die Wirtschaft. Hab Ich nie abgestritten. Allerdings gibt es keine Alternative. Russland musste einen Denkzettel kriegen und Sanktionen sind einfacher Weg. Russland weiss was es zu tun hat um die Sanktionen wegzukriegen. Wenn nicht kann Russland versuchen das hier mit Sanktionen zu lösen:
Er besucht ein von der Wirtschaftskrise gezeichnetes Land. Ein Land, das unter den niedrigen Öl- und Gaspreisen leidet, in dem sich die Preise für Lebensmittel in den vergangenen Jahren teils verdoppelt haben und in dem Unternehmen kaum noch investieren. Um 3,7 Prozent ist die russische Wirtschaft im vergangenen Jahr geschrumpft, mehr als 20 Millionen Menschen leben heute unter dem Existenzminimum. Mehr als jeder siebte Bewohner des Landes hat noch nicht einmal genug Geld für das Nötigste übrig. Der Außenhandel mit allen wichtigen Handelspartnern ist in der Krise dramatisch eingebrochen.


Wohl aber lassen sich die volkswirtschaftlichen Folgen auf beiden Seiten abschätzen. "Für den Euro-Raum sind die Effekte der Sanktionen nahezu unbedeutend", sagt Konstantin Kholodilin, Russland-Experte am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin. "In Russland aber wirken sie sich deutlich negativ auf die Wirtschaftsleistung aus." Die wirtschaftliche Misere in Russland hat sich durch sie also noch einmal verschärft, zeigt eine aktuelle DIW-Studie, die Euro-Zone verkraftet die Sanktionen locker.


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/r ... -1.3034730
SirToby
Beiträge: 2221
Registriert: Dienstag 8. März 2016, 17:24

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von SirToby »

IndianRunner hat geschrieben:(19 Jun 2016, 12:41)

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... usgeloest/

Natürlich.

Lächerlich. Wenn man selbst nicht betroffen ist.

http://www.deutschlandfunk.de/sanktione ... _id=280752

Aber das kannst du alles ignorieren. Ganz sicher.


http://de.news-front.info/wp-content/up ... Grund1.jpg
Wieso sollte ich es ignorieren?

Ich bezeichne die Position von Dirk Müller und den DWN nur als den Quatsch, der sie sind.

Beide haben nun einmal eine klar antiamerikanische und antiwestliche Agenda. Daraus ergibt sich nun einmal ihre Berichterstattung.

Aber kommen wir zurück zu den Sanktionen:

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... m-vorjahr/

12/13 ist die Wirtschaft um 0,3/0,4% gewachsen.
14/15 um 1,6/1,7%

Ähnliches gilt für das Baltikum, das noch viel stärker mit Russland verbandelt ist.

Die Exporte spiegeln das auch wieder:

2013: 1088 Mrd Euro
2014: 1124 Mrd
2015: 1196 Mrd

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... ssenhandel

Gesamtwirtschaftlich haben die Sanktionen für D praktisch kaum einen Effekt.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 46045
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Cobra9 »

SirToby hat geschrieben:(19 Jun 2016, 12:57)

Wieso sollte ich es ignorieren?

Ich bezeichne die Position von Dirk Müller und den DWN nur als den Quatsch, der sie sind.

Beide haben nun einmal eine klar antiamerikanische und antiwestliche Agenda. Daraus ergibt sich nun einmal ihre Berichterstattung.

Aber kommen wir zurück zu den Sanktionen:

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... m-vorjahr/

12/13 ist die Wirtschaft um 0,3/0,4% gewachsen.
14/15 um 1,6/1,7%

Ähnliches gilt für das Baltikum, das noch viel stärker mit Russland verbandelt ist.

Die Exporte spiegeln das auch wieder:

2013: 1088 Mrd Euro
2014: 1124 Mrd
2015: 1196 Mrd

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... ssenhandel

Gesamtwirtschaftlich haben die Sanktionen für D praktisch kaum einen Effekt.

Für die EU ebenfalls nicht
ciesta

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

http://www.welt.de/wirtschaft/article15 ... gebot.html
"In seiner Not macht Putin Europa ein kurioses Angebot"

Kurzform:
Eurasische Zollunion beginnt "im Juni gemeinsam mit unseren chinesischen Partnern die Verhandlungen zur Schaffung einer umfassenden Handels- und Wirtschaftspartnerschaft"
Putin lädt die EU ein ebenfalls einzusteigen..

Das ist sicher kein Angebot aus der Not heraus (Vgl. Überschrift des Artikels), sondern ein recht klares Konkurrenzangebot zu TTIP.
Und zwar eins, dass es sicher in sich hat und für viele Unternehmen der EU und auch deren Regierungen sehr reizvoll sein dürfte.
Sollte es ein Abkommen zw. China und der EWU geben, wird das das gleiche tun, wie ein TTIP.
Es wird Standards festlegen und da wäre es sicher nicht schlecht, wenn man da als EU mit verhandeln könnte.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: Sonntag 1. Februar 2015, 19:29

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Nomen Nescio »

ciesta hat geschrieben:(20 Jun 2016, 10:41)

http://www.welt.de/wirtschaft/article15 ... gebot.html
"In seiner Not macht Putin Europa ein kurioses Angebot"

Kurzform:
Eurasische Zollunion beginnt "im Juni gemeinsam mit unseren chinesischen Partnern die Verhandlungen zur Schaffung einer umfassenden Handels- und Wirtschaftspartnerschaft"
Putin lädt die EU ein ebenfalls einzusteigen..

Das ist sicher kein Angebot aus der Not heraus (Vgl. Überschrift des Artikels), sondern ein recht klares Konkurrenzangebot zu TTIP.
Und zwar eins, dass es sicher in sich hat und für viele Unternehmen der EU und auch deren Regierungen sehr reizvoll sein dürfte.
Sollte es ein Abkommen zw. China und der EWU geben, wird das das gleiche tun, wie ein TTIP.
Es wird Standards festlegen und da wäre es sicher nicht schlecht, wenn man da als EU mit verhandeln könnte.
so lange putin findet daß internationale verabredungen und verträge durch das russische hochgericht vernichtet werden dürfen - falls nötig - hat sowas kein sinn.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
ciesta

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von ciesta »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jun 2016, 11:55)

so lange putin findet daß internationale verabredungen und verträge durch das russische hochgericht vernichtet werden dürfen - falls nötig - hat sowas kein sinn.
So was legt man in solchen Verträgen ja fest (Siehe die Schiedsgerichtsdebatte in Sachen TTIP)
Am Ende gibt es keine "ewig" haltenden Verträge.
Entweder werden sie gebrochen oder es werden neue Dimensionen gefunden, um den Wortlaut zu biegen.

War schon immer so und wird wohl immer so bleiben.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 46045
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Cobra9 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jun 2016, 11:55)

so lange putin findet daß internationale verabredungen und verträge durch das russische hochgericht vernichtet werden dürfen - falls nötig - hat sowas kein sinn.
Nun ja Drohnen der OSZE, anderer User berichtete im Ukraine Strang drüber, haben eine moderne russ. EKOLA Einheit gesichtet. Damit ist die plausible Abstreitbarkeit zu den Akten zu legen und es ist mal wieder die Erkentniss vorzufinden das Russland gelogen hat was die fehlende Beteiligung in der Ukraine angeht.

2xR330ZH fallen nicht vom Himmel.



Yossarian hat es als Erster hier gepostet http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p3575252
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 4455
Registriert: Samstag 17. Januar 2015, 12:15
user title: Irgendwas mit Würde

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von BingoBurner »

So Leute, aufatmen :

"Putin bietet Ende der Sanktionen gegen EU an
Verdrehte Sicht: Russland könnte seine Strafmaßnahmen stoppen, sollte in der Ukraine Frieden einkehren, sagt der Kremlchef. Aber man dürfe ihn "nicht reinlegen"."

Putin will die Sanktionen gegen den Westen aufheben. Anscheinend ist er bereit dem "Westen" seine Fehler, wie das pochen auf Einhaltung internationaler Verträge zu verzeihen.
Wie konnte ich je am Verstand vom Putin zweifeln.......LOL

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... ktionen-eu
Zuletzt geändert von BingoBurner am Montag 20. Juni 2016, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 46045
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Cobra9 »

BingoBurner hat geschrieben:(20 Jun 2016, 12:52)

So Leute, aufatmen :

"Putin bietet Ende der Sanktionen gegen EU an
Verdrehte Sicht: Russland könnte seine Strafmaßnahmen stoppen, sollte in der Ukraine Frieden einkehren, sagt der Kremlchef. Aber man dürfe ihn "nicht reinlegen"."

Putin will die Sanktionen gegen den Westen aufheben. Anscheinend ist er bereit dem "Westen" seine Fehler, wie das pochen auf Einhaltung internationaler Verträge zu verzeihen.
Wie konnte ich je am Verstand vom Putin zweifeln.......LOL

Der großmächtige, ach so humorvolle Präsident des russ. Volkes wollte uns sicherlich nur freundlich erheitern mit dieser kleinen Komödie. Nun ja real sollte man es als Geste des guten Willen sehen. Die nächste feine Geste vom großen Führer aus Russland wäre seine Gerätschaften aus der Ukraine zu entfernen.
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 4455
Registriert: Samstag 17. Januar 2015, 12:15
user title: Irgendwas mit Würde

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von BingoBurner »

gelöscht von mir....weil doppelt
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 4455
Registriert: Samstag 17. Januar 2015, 12:15
user title: Irgendwas mit Würde

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von BingoBurner »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jun 2016, 12:56)

Die nächste feine Geste vom großen Führer aus Russland wäre seine Gerätschaften aus der Ukraine zu entfernen.
""Aber ich verstehe wirklich nicht, wie 200 von unseren Fans mehrere tausend Engländer zusammenschlagen konnten", fügte Putin unter dem Gelächter und dem Applaus seiner Zuhörer hinzu. Außerdem müsse der Umgang der Polizei und der Gerichte "bei allen Vergehen gleich sein"."....... http://www.focus.de/politik/ausland/ver ... 45788.html

Alles Urlauber in der Ukraine, Cobra. Da gibt es nichts zu entfernen....... :)


Edit : Korrektur
Zuletzt geändert von BingoBurner am Montag 20. Juni 2016, 13:34, insgesamt 2-mal geändert.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 46045
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Cobra9 »

BingoBurner hat geschrieben:(20 Jun 2016, 13:06)

"Wie sollen 150 russische Hooligans 2000 englische Hooligans vertrieben haben"........merkte Putin süffisant und doppeldeutig an. (Link kommt noch)

Alles Urlauber in der Ukraine, Cobra. Da gibt es nichts zu entfernen....... :)

Ahhh die EKOLA Einheit schützt vor Sonnenbrand ;) Verdammt hatte Ich übersehen. Es ist irgendwie das gleiche Verhalten wie auf der Krim seitens Russland. Who cares....
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Kibuka »

Die Sanktionen gegen Russland müssen schnellstens weg! Sie destabilisieren das Land und radikalisieren rechte Kräfte. Es muss eine pragmatische Lösung her, die uns wieder zu normalen Verhältnissen mit Russland führt.

Steinmeier hat das jetzt endlich erkannt. Mal sehen, wie lange unser "Genie", Frau Angela Merkel, dafür braucht. Bei der dauert es bekanntlich immer etwas länger...
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Wildermuth
Beiträge: 3239
Registriert: Montag 18. April 2016, 14:37

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Wildermuth »

Kibuka hat geschrieben:(21 Jun 2016, 00:05)

Die Sanktionen gegen Russland müssen schnellstens weg! Sie destabilisieren das Land und radikalisieren rechte Kräfte. Es muss eine pragmatische Lösung her, die uns wieder zu normalen Verhältnissen mit Russland führt.
An den verbrechen putins ist der westen schuld. Klar. Hab ich auch in RT gelesen.

MOD Spam entfernt MOD
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 46045
Registriert: Montag 10. Oktober 2011, 11:28

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von Cobra9 »

Kibuka hat geschrieben:(21 Jun 2016, 00:05)

Die Sanktionen gegen Russland müssen schnellstens weg!
Die Sanktionen gegen Russland müssen solange in Kraft bleiben wie Russland seinen politischen Kurs weiterverfolgt. Du forderst im Ernst eine Aufhebung der Sanktionen auf solange Russland aktiv die Sepas mit milt. Hardware, entgegen aller Worte aus Moskau, versorgt ? Ich nicht. Russland kennt den Weg wie die Sanktionen sofort und endgültig ins Reich der Geschichte wandeln.


Kibuka

Sie destabilisieren das Land und radikalisieren rechte Kräfte.


Wie jetzt ? Ich dachte der Ölpreis ist das Problem laut Moskau. Rechte Kräfte in Moskau ? Laut Kreml doch nicht. Jeweils sind diese Aussagen in russ. Medien zu finden. Ja was den jetzt ?
Kibuka
Es muss eine pragmatische Lösung her, die uns wieder zu normalen Verhältnissen mit Russland führt.
Gerne. Sobald Russland sich wie ein Nachbar benimmt der normal ist und nicht wie der Wikinger :) Putin hat es eben wie Mao Tse-Tung. Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen. Wenn dieser Fehler erkannt wird sehen wir mal weiter was man macht.
Steinmeier hat das jetzt endlich erkannt. Mal sehen, wie lange unser "Genie", Frau Angela Merkel, dafür braucht. Bei der dauert es bekanntlich immer etwas länger..
Ach Frau Merkel hat die Sanktionen beschlossen und nicht die EU ? Auf welche Grundlage eigentlich beruhen den die Sanktionen :) Wenn Du meinst das Steinmeier so clever ist würde Ich mal nachdenken warum die SPD so umschwenkt und Steinmeier mit. Mit dem neuen Kurs der SPD könnte das rein gar nichts zu tun haben. Das Steinmeier überigens am 30 Mai schön auch Russland pinselte ohne jeglichen Bezug zu der Rolle der Sowjets im 2 WK mag man auch nicht verstehen müssen.

https://www.auswaertiges-amt.de/DE/Info ... Forum.html


Überigens kaum kommt Kritik fängt Steinmeier an zu eiern. Und ein bischen naiv ist Steinmeier dazu da Er einen Fakt vergisst---> die Einladung zum NATO Rat für Russland steht schon ewig wieder. Reaktion aus Moskau ? Keine. Und kommt Gegenwind will Steinmeier die Manöver gar nicht gemeint haben, aber spricht selber von Panzerparaden. Ist eben blöde wenn man selber was zustimmt, nacher aber mit Kritik belegt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 98623.html

Der gute Herr Steinmeier hat durchaus Recht mit dem Dialog. Nur Russland ist eingeladen am Dialog teilzunehmen. Dialog bedeutet nicht das man Russland aber erlaubt die Regeln einseitig zu bestimmt. Ist Dir entgangen was Putin für geschaffenen Realitäten bwirkte ? Völkerrechtswidrige Annekion der Krim, Kriegstreiberei in der Ukraine, militärische Präsenz in Divisionsstärken an den Grenzen zu den baltischen Nato-Verbündeten, vermehrte Überprüfungen militärischer Gefechtsbereitschaft der russischen Truppen. Wer rasselt denn hier mit dem Säbel ? Russland war und ist der Auslöser.

Bis zur Krim-Krise war die Nato an ihrer östlichen Flanke allenfalls minimal präsent. Es gab auch keine Air Policing Missionen durch Russlands Luftraum-Verstösse ausgelöst. Aber natürlich ist Merkel daran wohl auch schuld. Und wenn Steinmeier dann noch behauptet, die Nato habe Austausch und Dialog mit Moskau "völlig vergessen" stellt sich leider die Frage was will Er damit erreichen. Im April tagte erstmals seit der Krim-Annexion der Nato-Russland-Rat wieder. Er gilt als das wichtigste Dialogforum zwischen dem Westen und Moskau. Nur bedeutet Dialog nicht man muss Russland alles erlauben. SPD-Chef Gabriel wirbt in den Medien für Bündnisbereitschaft und auch mit den heimischen Putin-Verstehern plädiert man für bessere Beziehungen, da gibt ihm Steinmeier außenpolitischen Flankenschutz.


Ich erlaube mir mal einen Satz von Steinmeier zu erwähnen:
Wir sind gut beraten, keine Vorwände für eine neue, alte Konfrontation frei Haus zu liefern.
Quelle: Auswärtiges Amt

Das ist verdrehte Welt. Russland war der Auslöser und wenn Steinmeier das nicht mehr erkennt, sein Amt für vorgezogenen Wahlkampf benutzt muss das zum nachdenken anregen. Ich bin selber dafür das man nicht mehr tut als es sein muss. Aber Entgegenkommen muss nun auch Russland. Die NATO hat begrenzte Reaktionen gezeigt ohne das eine reale Bedrohung von Russland je bestand. Im überigen findest Du Steinmeier wirklich gut jetzt ? Dann frage Ich mich warum die Kritik an Merkel hast. Steinmeier geht wie die SPD auf Rot-Rot-Grün Kurs, freilich sind die Grünen noch nicht mal gefragt worden. Aber die SPD muss ja bei den Werten anfangen zu fischen. Linke, AFD ....ja da wird es schwer. Kurz vor dem NATO Gipfel zündet Steinmeier mit seinen Einlassungen eine kleine Bombe. Reiner Zufall. Wers glaubt. Es liegt nahe, dass diese Spielchen des Ministers wesentlich innenpolitisch gedacht sind. Gas Gerd darf ja wieder einflüstern.

Wie Ich drauf komme ? Och wenn Ich so die Aufsätze von Steinmeier lese bildet sich das Bild wunderbar aus, neben Berichten in den Medien usw.

Steinmeier hat jüngst in der US-Zeitschrift "Foreign Affairs" einen kleinen Aufsatz veröffentlicht. Merkel wird darin nicht mit einem einzigen Wort erwähnt. Aber Gas Gerd wird umso für seine außenpolitische Verdienste hervorgehoben. Aus der Flanke bezieht dann Gas Gerd Stellung. Nette Manöver der SPD.

https://www.foreignaffairs.com/articles ... lobal-role
https://www.google.de/search?q=Erhard+S ... r%C3%B6der


War die Rede von Gas Gerd nicht herlich ? Herlich dumm und naiv.

http://www.sueddeutsche.de/leben/osteur ... -1.3040054


Kommt jetzt das Warum. Gas Gerd Schröder kommt mit seiner Mahnung daher wegen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion vor 75 Jahren trügen "wir Deutschen" gegenüber Russland "eine besondere Verantwortung". Ach wir tragen diese Verantwortung nur gegenüber Russland ? Echt ? Was mit der Ukraine oder anderen Ethnien ? Die lässt Gas Gerd unter den Tisch fallen.

Ganz ehrlich da kriege Ich das Kotzen und es zeigt einen Stil der erbärmlich ist. Der Täter von heute wird zum Opfer gemacht. Gas Ged und Co sollten mal da nachdenken.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Montag 8. August 2011, 12:21

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

Kibuka hat geschrieben:(21 Jun 2016, 00:05)

Die Sanktionen gegen Russland müssen schnellstens weg! Sie destabilisieren das Land und radikalisieren rechte Kräfte. Es muss eine pragmatische Lösung her, die uns wieder zu normalen Verhältnissen mit Russland führt.

Steinmeier hat das jetzt endlich erkannt. Mal sehen, wie lange unser "Genie", Frau Angela Merkel, dafür braucht. Bei der dauert es bekanntlich immer etwas länger...
"Normale Verhältnisse mit Russland", was ist das? Hinnehmen von Annexionen, Schüren von Aufständen, Entführen von Soldaten, Besetzung fremden Territoriums? Willst du uns allen Ernstes einreden, das seien normale Verhältnisse, die man hinzunehmen habe?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Montag 8. August 2011, 12:21

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

ciesta hat geschrieben:(20 Jun 2016, 12:20)

So was legt man in solchen Verträgen ja fest (Siehe die Schiedsgerichtsdebatte in Sachen TTIP)
Am Ende gibt es keine "ewig" haltenden Verträge.
Entweder werden sie gebrochen oder es werden neue Dimensionen gefunden, um den Wortlaut zu biegen.

War schon immer so und wird wohl immer so bleiben.
Ein Einhalten von Verträgen scheint es in deiner Welt nicht zu geben. Interessant!
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mittwoch 4. Juni 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Anti-Russland-Front der EU zerbröselt

Beitrag von Summers »

Schreibt der Spiegel:
Sanktionen wegen Ukraine-Konflikt: Anti-Russland-Front der EU zerbröselt

Die EU wird ihre Sanktionen gegen Russland wegen der Ukraine-Krise wohl verlängern. Doch die Strafen haben ihr Ziel weitgehend verfehlt - und die Front gegen den Kreml wackelt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 98616.html

Warum? Wegen Erfolglosigkeit. Die Sanktionen hatten den Sinn, die russische Politik zu verändern, das hat nicht funktioniert. Stattdessen steigern sie die Aversion in der russischen Bevölkerung gegen die EU. Das war allerdings nicht Sinn der Sache.
Genau diese Entwicklung haben viele vorausgesagt, auch einfache Menschen und nicht so genannte Fachleute! Das Konstrukt, die Wirtschaft würde Druck auf die Politik ausüben können, war von Anfang an nicht schlüssig, in Russland gibt die Politik die Richtung vor, nicht die Wirtschaft. So etwas weiß man, man, aber eben nicht unsere Polit-Clowns, die wissen alles besser, im Endeffekt jedoch nichts, und dann kommt gequirlte Sch#### hinten raus.
HugoBettauer

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von HugoBettauer »

Man hätte aus Kuba und Japan lernen könne, dass solche Aktionen nur Fronten verhärten und keine Kompromisse stärken.
HugoBettauer

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von HugoBettauer »

Kibuka hat geschrieben:(21 Jun 2016, 00:05)

Die Sanktionen gegen Russland müssen schnellstens weg! Sie destabilisieren das Land und radikalisieren rechte Kräfte. Es muss eine pragmatische Lösung her, die uns wieder zu normalen Verhältnissen mit Russland führt.

Steinmeier hat das jetzt endlich erkannt. Mal sehen, wie lange unser "Genie", Frau Angela Merkel, dafür braucht. Bei der dauert es bekanntlich immer etwas länger...
Es ist für EU nicht so leicht. Es muss ein Szenarium gefunden werden, das für EU nicht nach Niederlage oder Irrtum aussieht. Da wird Russland sicher geeignete Vorwände schaffen.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Montag 8. August 2011, 12:21

Re: Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

Beitrag von zollagent »

HugoBettauer hat geschrieben:(21 Jun 2016, 10:54)

Es ist für EU nicht so leicht. Es muss ein Szenarium gefunden werden, das für EU nicht nach Niederlage oder Irrtum aussieht. Da wird Russland sicher geeignete Vorwände schaffen.
Dieser Vorwand existiert doch schon: Die Einstellung der Gründe, die zu den Sanktionen geführt haben. :)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Montag 8. August 2011, 12:21

Re: Anti-Russland-Front der EU zerbröselt

Beitrag von zollagent »

Summers hat geschrieben:(21 Jun 2016, 10:48)

Schreibt der Spiegel:



http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 98616.html

Warum? Wegen Erfolglosigkeit. Die Sanktionen hatten den Sinn, die russische Politik zu verändern, das hat nicht funktioniert. Stattdessen steigern sie die Aversion in der russischen Bevölkerung gegen die EU. Das war allerdings nicht Sinn der Sache.
Genau diese Entwicklung haben viele vorausgesagt, auch einfache Menschen und nicht so genannte Fachleute! Das Konstrukt, die Wirtschaft würde Druck auf die Politik ausüben können, war von Anfang an nicht schlüssig, in Russland gibt die Politik die Richtung vor, nicht die Wirtschaft. So etwas weiß man, man, aber eben nicht unsere Polit-Clowns, die wissen alles besser, im Endeffekt jedoch nichts, und dann kommt gequirlte Sch#### hinten raus.
Daß ein Täter wegen der gegen ihn verhängten Strafmaßnahmen nicht Beifall klatschen wird, ist wohl normal. Fakt ist, daß es Putin schwerer fällt, seine Abenteuer auch künftig zu finanzieren. Und das ist Ziel der Sanktionen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Antworten