Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

[Tantris]

Lass sehen! Aber, lies deine quellen diesmal vorsichtshalber erstmal selber, und versichere dich, dass du sie verstanden hast!
Du weisst ja...

Also, waren es pläne oder eher vorschläge, die, wie viele andere diskutiert wurden und die daran scheiterten, dass niemand mitmachen wollte? Und dass obwohl D bereits gründe geliefert hätte, wenn man unbedingt gewollt hätte?

Also, kam es jemals in ein planungsstadium?
Oder... wird da mal wieder ein bisschen geklittert, damit es so aussieht, als hätte hitler tatsächlich grund gehabt, einen angriff von polen zu befürchten, was ja nun eindeutig nicht der fall ist. Es gab keine "pläne" es gab nur gespräche unter verbündeten. Es ging nie um das "wie?", sonder kam nur bis zum "ob?".
Dass es einzelne leute gab, in jedem land der erde, die sich irgendwelche kriege lustvoll ausmalen... ja... das ist wohl so. Besonders in der frühpubertät. Aber, "krieg planen" kann man das trotzdem nicht nennen, was du gerne machst.

[Alexyessin]

In manchen Kreisen der Wehrmacht lagen ja schon die Angriffspläne für Frankreich vor.

[pittbull]

In manchen Kreisen der Wehrmacht lagen ja schon die Angriffspläne für Frankreich vor.

Für England hatten sie auch was in petto. Der Plan wurde aber immer aufgeschoben, weil die Ostfront alle Ressourcen beanspruchte. Das NS-Regime hätte nie Ruhe gegeben. Es musste vernichtet werden.

[Alexyessin]

Für England hatten sie auch was in petto. Der Plan wurde aber immer aufgeschoben, weil die Ostfront alle Ressourcen beanspruchte. Das NS-Regime hätte nie Ruhe gegeben. Es musste vernichtet werden.

Für England nicht. Da bist du falsch informiert.

[Athos]

Och, das ganze ist nicht so schwierig zu erklären. Ich hätte meine Aussage so nicht getroffen, hätte es irgendwelche Pläne irgendeiner deutschen Reichsregierung vor Hitler gegeben, Polen demnächst mal anzugreifen. Gab es solche Pläne? Nö. Gab es vor Hitler eine Wiederaufrüstung, die einen Krieg aussichtsreich gemacht hätte? Nö. Das sind nur zwei Punkte und die Gesetze der Logik zwingen mich ergo dazu, davon auszugehen, dass es einen solchen Krieg wie von Hitler gegen Polen geführt ergo auch nicht gegeben hätte. Alles andere wäre pure Kaffeesatzleserei und hat weder etwas mit Geschichtswissenschaft noch mit der Frage der nach der Kriegsschuld am Zweiten Weltkrieg zu tun.

"Die Zeit" Ausgabe 11/97. Sind 13 Seiten. Viel Spaß bei der Lektüre:

Zeithistoriker haben nachgewiesen, daß diese Wiederaufrüstung insgeheim lange vor der "Machtergreifung" Hitlers begann. Ein Schlüsseldokument jedoch, das die zielgerichtete Planung eines Revanchekrieges seit Mitte der zwanziger Jahre klar beweist, wurde nicht bekannt.Der Hamburger Privatforscher Carl Dirks (siehe Kasten) hat es gefunden: einen schlichten Leitz-Ordner, der es in sich hat.

Das Dokument, von dem es nur ein Exemplar gibt - vier Haupthefte mit ein paar hundert Seiten Datenmaterial -, lag nach 1945 viele Jahre unbeachtet im Pentagon. Hätte die Anklage im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß es gekannt, wäre wohl der deutsche Generalstab nicht freigesprochen, sondern wegen Verschwörung gegen den Frieden verurteilt worden.

"Diese Arbeit war damals das Geheimste vom Geheimen", steht in einem Handschreiben, das Generalleutnant a. D. Walter Behschnitt 1960 im Bundesarchiv zurückließ, nachdem er dort die inzwischen aus Amerika zurückgekehrte Akte wiedergefunden hatte (siehe Bild nächste Seite). Fünfunddreißig Jahre zuvor hatte er als junger Hauptmann in der Organisationsabteilung des Truppenamtes (T 2) der Reichswehr gemeinsam mit einigen anderen Bearbeitern das brisante Werk zusammengestellt.

Auf der Rückseite des Ordners steht lapidar: "Stärke- und Ausrüstgs.-Nachweisg. WH 808".

http://www.zeit.de/1997/11/Der_grosse_Plan

[pittbull]

Für England nicht. Da bist du falsch informiert.

Guckst du: http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Seelöwe

[Tantris]

Ich glaube,wenn man genug geld ins militär pumpt, dann entstehen einfach alle möglichen arten von angriffsplänen und sonstigen sandkastenspielen.
Das ist wie bei computerfreaks.

Die frage ist eigentlich nur, und daraufa will ja athos hinaus, inwieweit werden die handlungen hitlerdeutschlands weniger kriminell, wenn irgendwo, irgendwer beinahe etwas geplant hätte?

Und da würde ich sagen.... neee, du... ich weiss, am rechten rand hört man das nicht gerne, aber der mensch ist für seine eigenen handlungen schon irgendwie auch selber verantwortlich, insbesondere, wenn er sie mit viel gewalt gegen widerstand durchsetzt.

[Alexyessin]

Guckst du: http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Seelöwe

Na, Anfang 39......

[pittbull]

Na, Anfang 39......

*Seufz*

Endgültig aufgegeben wurde die Operation Seelöwe nie. Der letzte Befehl zur offiziell weiterhin geplanten Landung in England wurde von der Kriegsmarine am 5. Februar 1944 gegeben: „Die Fertigungen (und nur die) für die Vorbereitungen für Seelöwe sind bis auf weiteres stillzulegen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Seelöwe

[Alexyessin]

*Seufz*

Endgültig aufgegeben wurde die Operation Seelöwe nie. Der letzte Befehl zur offiziell weiterhin geplanten Landung in England wurde von der Kriegsmarine am 5. Februar 1944 gegeben: „Die Fertigungen (und nur die) für die Vorbereitungen für Seelöwe sind bis auf weiteres stillzulegen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Seelöwe

Nix Seufz.

Die Pläne waren vorhanden, aber erst, als Adolf Nazidepp schon an der Macht war. Die Frankreichoffensive war schon in den 20ern ausgearbeitet worden. Erkenne bitte den Unterschied.

[pittbull]

Nix Seufz.

Die Pläne waren vorhanden, aber erst, als Adolf Nazidepp schon an der Macht war. Die Frankreichoffensive war schon in den 20ern ausgearbeitet worden. Erkenne bitte den Unterschied.

Dann habe ich übersehen, dass du Angriffspläne aus der vorgröfazschen Zeit meinst. Ich bitte das zu entschuldigen. Ihr springt in diesem Thread einfach zu viel hin und her.

Btw, Gestalten wie Frank versuchen gern die Ursachen weit in der Vergangenheit zu suchen.

[Athos]

Und? Kommt da noch was?

Außenpolitisch trat er für eine Verständigung mit Deutschland, weitestgehende politische Unabhängigkeit und gegen jede Zusammenarbeit mit der Sowjetunion ein. Dennoch wurde 1932 ein polnisch-sowjetischer Nichtangriffspakt unterzeichnet und, nachdem die Westmächte 1933 zweimal einen von Piłsudski vorgeschlagenen Präventivkrieg gegen das sich gerade etablierende Naziregime in Deutschland abgelehnt hatten, folgte am 26. Januar 1934 ein deutsch-polnischer Nichtangriffspakt, um so Polen von beiden Seiten abzusichern.

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski

Faszinierende Lesart oder? Da sich der Militärdiktator Polens außenpolitisch für eine Verständigung mit Deutschland einsetzte, schlug er dem französischen Generalstabschef Gammelin 1933 gleich zweimal einen Präventivkrieg gegen Deutschland vor.

Einzelheiten können Sie auch dem Vierteljahresheft für Zeitgeschichte Ausgabe 10/1955 entnehmen:

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf


Insgesamt kann als gesichert angesehen werden, dass beginnend mit dem ersten Mobilmachungsplan "Plan S" seitens des polnischen Generalstabs 1925/26 (unter Mitwirkung von General Paul Henry/Frkr.) über den Plan "Woschod" (ich glaube 1928) bis in zum berühmten Plan "z" Zachod - also Anfang 39 - offensiver Natur waren.

Und zwar sowohl gegenüber dem deutschen Reich, als auch gegenüber der Sowjetunion und der Tchechei (wie die Ereignisse in der Folge des Münchner Abkommens 1938 ja auch zeigten).

Erst dann: Nach der "Studiem Niemcy", als der polnische Generalstab unter Kutrzeba, Berbecki und Rommel (nicht unser Rommel, sondern der von den Polen) zu dem Schluß kam, dass die polnische Heeresstruktur auf absehbare Zeit einem "Marsch auf Berlin" nicht gewachsen war und man sich bewusst war, dass Frankreich nicht den ersten Schritt gehen wollte, wurde "Zachod" in einen Verteidigungsplan umgewandelt. Und das war im März 1939. Keine Sekunde vorher.

[Athos]

Nix Seufz.

Die Pläne waren vorhanden, aber erst, als Adolf Nazidepp schon an der Macht war. Die Frankreichoffensive war schon in den 20ern ausgearbeitet worden. Erkenne bitte den Unterschied.

Seelöwe war ein Bluff zu dem Hitler sich von Goebbels überreden ließ. Zu keinem Zeitpunkt erwog irgendwer ernsthaft eine Invasion Englands. Die Wehrmacht hatte gar nicht die nötigen Mittel. Null Marineinfantrie, Null Landungsboote, die den Namen verdient.... nix, nada, niente. Es ging darum, ein Drohszenario aufzubauen um einer diplomatischen Lösung etwas mehr Nachdruck zu verleihen. Und es ging darum etwas Zeit zu schinden und Heerestruppen der Engländer auf der Mutterinsel zu binden. Weil man (später als das Szenario noch halbherzig aufrecht erhalten wurde) keine Lust hatte, diesen Truppen in Nordafrika über den Weg zu laufen.


Wisst Ihr denn gar nix????


Meine Güte. Langsam fängts an zu nerven hier.


Und ja, sowohl die Pläne für den fall "Weiss" als auch den für den "Fall Gelb" konnte Hitler mehr oder weniger aus der Schublade ziehen. Sogar die definierte Sollstärke von 102 Heersedivisionen war schon vor 33 fest eingeplant.

[pittbull]

Wisst Ihr denn gar nix????


Meine Güte. Langsam fängts an zu nerven hier.

Wir nehmen Naziseiten und "revisionistische" Literatur weniger ernst als du, Kamerad. Da musst du leider durch.

[Athos]

Wir nehmen Naziseiten und "revisionistische" Literatur weniger ernst als du, Kamerad. Da musst du leider durch.

"Die Zeit", "WiKi", und das "Institut für Zeitgeschichte" sind also Naziseiten und "revisionistische Literatur".

Danke. Narhallamarsch!

(warum zum Teufel gibts hier keine konfettischmeißenden Smilies?)

[Alexyessin]

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski

Faszinierende Lesart oder? Da sich der Militärdiktator Polens außenpolitisch für eine Verständigung mit Deutschland einsetzte, schlug er dem französischen Generalstabschef Gammelin 1933 gleich zweimal einen Präventivkrieg gegen Deutschland vor.

Einzelheiten können Sie auch dem Vierteljahresheft für Zeitgeschichte Ausgabe 10/1955 entnehmen:

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf


Insgesamt kann als gesichert angesehen werden, dass beginnend mit dem ersten Mobilmachungsplan "Plan S" seitens des polnischen Generalstabs 1925/26 (unter Mitwirkung von General Paul Henry/Frkr.) über den Plan "Woschod" (ich glaube 1928) bis in zum berühmten Plan "z" Zachod - also Anfang 39 - offensiver Natur waren.

Und zwar sowohl gegenüber dem deutschen Reich, als auch gegenüber der Sowjetunion und der Tchechei (wie die Ereignisse in der Folge des Münchner Abkommens 1938 ja auch zeigten).

Erst dann: Nach der "Studiem Niemcy", als der polnische Generalstab unter Kutrzeba, Berbecki und Rommel (nicht unser Rommel, sondern der von den Polen) zu dem Schluß kam, dass die polnische Heeresstruktur auf absehbare Zeit einem "Marsch auf Berlin" nicht gewachsen war und man sich bewusst war, dass Frankreich nicht den ersten Schritt gehen wollte, wurde "Zachod" in einen Verteidigungsplan umgewandelt. Und das war im März 1939. Keine Sekunde vorher.

Siehst du, gegen das Naziregime. Unterschied erkannt?

[Alexyessin]

Dann habe ich übersehen, dass du Angriffspläne aus der vorgröfazschen Zeit meinst. Ich bitte das zu entschuldigen. Ihr springt in diesem Thread einfach zu viel hin und her.

Btw, Gestalten wie Frank versuchen gern die Ursachen weit in der Vergangenheit zu suchen.

Kein Problem, deswegen hab ich das auch noch mal aufgefürt und erörtert.

[Athos]

Siehst du, gegen das Naziregime. Unterschied erkannt?

Du kennst den Unterscheid zwischen "Interpretation" und "Fakten"? Im englischsprachigen Wiki steht übrigens die Originalübersetzung "gegen das deutsche Reich". Logischerweise. Da sich Pilsduzki auf den "Plan S" berief. Und der war 1925 ausgearbeitet worden. Und da gabs bekanntermaßen noch kein Naziregime. Weder hier noch sonstwo.

Das "Naziregime" ist eine political correcte Remineszenz an das deutschsprachige Wiki-Publikum, um keine Zweifel an der friedlichen Intention des "Überfallsopfers" Polen aufkommen zu lassen.

Und wie man an Dir sieht: Es funktioniert.

[Alexyessin]

Du kennst den Unterscheid zwischen "Interpretation" und "Fakten"? Im englischsprachigen Wiki steht übrigens die Originalübersetzung "gegen das deutsche Reich". Logischerweise. Da sich Pilsduzki auf den "Plan S" berief. Und der war 1925 ausgearbeitet worden. Und da gabs bekanntermaßen noch kein Naziregime. Weder hier noch sonstwo.

Das "Naziregime" ist eine political correcte Remineszenz an das deutschsprachige Wiki-Publikum, um keine Zweifel an der friedlichen Intention des "Überfallsopfers" Polen aufkommen zu lassen.

Und wie man an Dir sieht: Es funktioniert.

Was du sicherlich belegen kannst. Oder?

[Gregorius I]

Es ist allgemein bekannt ,daß Polen bei allen seinen Nachbarn nicht gerade für Friedliebigkeit und bei seinen Minderheiten nicht für Toleranz stand.
Die Expansionspläne Polens ,die sich schon in den Agressionen gegen Rußland 1919 ,Deutschland 1919-21 und Litauen mit den entsprechenden Eroberungen zeigten,beinhalteten gegen Deutschland eine Expansion bis an die Elbe /Hamburg.Dazu gehörten Bündnisse auf Grundlage von Agression mit Frankreich und der Tschechoslowakei sowie diplomatische Beziehungen zu GB und USA.
Daraus ergaben sich schon vor dem Krieg Äußerungen polnischer Diplomaten ,die offen einen zu verlierenden Krieg gegen Deutschland prognostizierten der jedoch durch den Eintritt der USA zum Sieg führen würde.Dies vor dem Hintergrund sich zuspitzender polnischer Übergriffe auf Volksdeutsche und politischer Hinhaltetaktik.
Das war der deutschen Führung natürlich alles nicht entgangen.Und international war es auch nicht anders.Daher war ein inszenierter Überfall (Gleiwitz) faktisch sinnlos,da es ja reale Übergriffe gab.
Zudem eröffnete sich dann am Beispiel des Bromberger Blutsonntags was auch ohne Krieg geplant war.
Das heißt nicht ,daß die Polen jetzt die Bösen wären und wir die Guten waren.Es zeigt vielmehr ,daß die Wahrheit vielschichtiger ist als manche es gerne hätten.

Es ist allgemein bekannt, dass Preußen. Russland und Österreich mehrfach Polen unter sich aufgeteilt haben. Insofern hatten die Polen nach der Wiedererrichtung ihres Staatswesens nur geringen Anlass, insbesondere auf Russland und Deutschland gut zu sprechen zu sein. Ganz anders sah es mit Frankreich und England aus, das Polen die Wiederherstellung seiner souveränen Staatlichkeit verdankte. Dass es nach 1918 noch einige Jahre Konflikte um Grenzen gab, hat seine Gründe in den polnischen Teilungen und den Erfahrungen der Polen mit ihren Nachbarn in den letzten beiden Jahrhunderten.

Die von dir ohne Quellenangaben erwähnten Aussagen polnischer Dipolomaten vor Beginn des WK II belegen soviel: die Diplomaten erkannten, dass Hitler den Krieg will; dass Polen gegen Deutschland militärisch keine Chance haben würde; sie schätzten auch die sehr begrenzten militärischen Hilfsmöglichkeiten Frankreichs und Englands richtig ein. Kurz: die polnischen Diplomaten sahen die Lage ihres Landes nüchtern und waren so vorausschauend, die bedeutende Rolle der USA in der Zukunft korrekt zu bewerten. Diese Aussagen der polnischen Diplomaten belegen, dass sich Polen nicht in einen Krieg drängen würde, den es militärisch jedenfalls nicht gewinnen konnte!

Kurz: du bist weiter Belege dafür schuldig, dass die Behauptungen des AA.s der Wahrheit entsprachen und nicht nur Propaganda zur Rechtfertigung des deutschen Überfalls auf Polen sind.

[Athos]

Was du sicherlich belegen kannst. Oder?

Das englischsprachige WiKi solltest sogar DU ohne fremde Hilfe finden.

Und nein, ich lass mich hier nicht dazu provozieren, jeden rudimentären Scheiß doppelt und dreifach zu verlinken, nur weil das einzige Interesse von Dir und anderen ist, die Diskussion zu zerschreddern.

[Gregorius I]

Ach so ,klar .Die Deutschen sind ja immer alles schuld.Wann gibt es dafür endlich Medikamente? Einer der so argumentiert hat wirklich keine Ahnung ,es lohnt nicht ihm zuzuhören und man muß ihm schon böswillige Absicht oder Dummheit unterstellen.
Schon zu meiner Schulzeit,70er /80er Jahre,war es konsens ,daß die Alleinschuld Deutschlands am ersten Weltkrieg reine Siegerpropaganda war. Das wird auch jeder der sich mit der Vorgeschichte und den Hintergründen beschäftigt bestätigen müssen.
Scheinbar feiern die Irrungen der paar antideutschen Extremisten,die es trotzdem nicht wahrhaben wollten, seitdem fröhliche Urständ.Aber es gibt ja auch wieder Leute die z.b. an Kreationismus glauben.
Wer Verwüstungen in der Kultur ,im Geiste hinterlassen hat kann man gerade an solchen Ergüssen wie deinen sehen.

Deine Emotionalität ist dein persönliches Problem. Historische Fakten kannst du damit nicht beeinflussen. Dass Deutschland zusammen mit Österreich den Krieg militärisch mutwillig vom Zaun brach, ist schlechterdings anhand der Fakten nicht zu bestreiten, lässt sich nur unter Missachtung der Tatsachen und ideologisch motiviert ableugnen. Emotionales lässt sich nicht diskutieren!

[Mari]

Schuld oder nicht Schuld lasse ich mal dahin gestellt. Ich frage nur: Sind wir wirklich frei, das geschichtliche Ereignis 2. Weltkrieg, ohne Einschränkungen und Vorbehalte zu erforschen und zu analysieren?

Nein, wer in Deutschland offen über den 2. Weltkrieg und den Nationalsozialismus diskutieren will steht schon mit einem Bein im Knast. Zumindest ist eine offene Diskussion politisch unkorrekt. Das ist eine Tatsache.

Tatsache ist auch, daß der Nationalsozialismus seit 1945 vorbei ist. WIR, die jetzige steuerzahlende Generation kann also keinerlei Schuld mehr treffen - egal was war und wer Schuld war.

WIR dürfen uns, so meine ich, deswegen nicht mehr zur Rechenschaft oder gar zu Zahlungen heranziehen lassen. Sippenhaft ist, weder moralisch noch rechtlich zu rechtfertigen und verstößt im Übrigen gegen das Völkrrecht.

Letztendlich wittern sie alle Geld - unser Geld. Und unsere Politiker und öffentlichen Medien meinen immer noch, sie müßten jedes Mal das Scheckbuch auf unsere Kosten zücken, wenn sich irgendein Nachkomme irgendeines Opfers meldet oder uns wegen Zugehörigkeit zum Deutschen Volk beschimpft.

Ich stelle deshalb ganz einfach die Frage ins Forum:

Müssen WIR uns für Taten von Politikern in Sippenhaft nehmen lassen, die WIR nicht begangen haben, die WIR nicht gewählt haben und von denen wir nicht gefragt wurden?

[pittbull]

"Die Zeit", "WiKi", und das "Institut für Zeitgeschichte" sind also Naziseiten und "revisionistische Literatur".

Danke. Narhallamarsch!

(warum zum Teufel gibts hier keine konfettischmeißenden Smilies?)

Weil unsere Forennazis schon lächerlich genug sind. Aber sag an, wer ist für dich denn der Hauptschuldige am WW2? Churchill etwa? Oder doch die Franzosen?

[Athos]

Deine Emotionalität ist dein persönliches Problem. Historische Fakten kannst du damit nicht beeinflussen. Dass Deutschland zusammen mit Österreich den Krieg militärisch mutwillig vom Zaun brach, ist schlechterdings anhand der Fakten nicht zu bestreiten, lässt sich nur unter Missachtung der Tatsachen und ideologisch motiviert ableugnen. Emotionales lässt sich nicht diskutieren!

Peng! Drei Seiten vorher anhand von Links widerlegt und er fängt mit der Scheiße von vorne an.

Langsam werde ICH hier auch emotional!

[Alexyessin]

Das englischsprachige WiKi solltest sogar DU ohne fremde Hilfe finden.

Und nein, ich lass mich hier nicht dazu provozieren, jeden rudimentären Scheiß doppelt und dreifach zu verlinken, nur weil das einzige Interesse von Dir und anderen ist, die Diskussion zu zerschreddern.

Tja, damit ist deine Aussage halt nur ein Behauptung deinerseits. Tut mir leid.

[Alexyessin]

Peng! Drei Seiten vorher anhand von Links widerlegt und er fängt mit der Scheiße von vorne an.

Langsam werde ICH hier auch emotional!

Da wurd doch nichts widerlegt, Athos. Gar nichts. Nothing. Nada. Nix.

[Gregorius I]

Das ist alles falsch.Es gab Probleme überhaupt Leute zu finden die den Schandvertrag unterschreiben wollten.Also unter den ganzen Demokraten.Viele Demokraten, wie Friedrich Ebert persönlich, wären für die Fortsetzung des Krieges gewesen und erklärten als es zu spät war ,daß sie einen großen Fehler begangen hatten.
Einen solchen Graben im Volk,wie du und damalige Volkverhetzer es gerne hätten,hat es garnicht gegeben.Das widespricht den Fakten.

Meine Aussagen sind nicht "falsch", sondern korrekt. Wenn du die damalige, gegen die Weimarer Republik gerichtete Hetzpropaganda für dich übernehmen willst, dann sei versichert, dass gebildete Menschen heute darauf nicht mehr hereinfallen! Aber bitte, mach' dich ruhig lächerlich.

[Athos]

Da wurd doch nichts widerlegt, Athos. Gar nichts. Nothing. Nada. Nix.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1674211

[Alexyessin]

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1674211

Quellen Athos, danke.

[Athos]

Tja, damit ist deine Aussage halt nur ein Behauptung deinerseits. Tut mir leid.

Ich bin nicht Dein Linkraussuchkaspar. Ich habs belegt, und nur weil Du behauptest, ich hätte es nicht getan, bedeuted das nicht, dass dem auch so wäre.

[Athos]

Quellen Athos, danke.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1674211

[Alexyessin]

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1674211

Quellen zu deiner Behauptung.

[Gregorius I]

... Wir sind ja nur durch die Bündnispflicht zu Österreich da hereingezogen worden.Das hätte zwar bedeutet seinen Bündnispartner im Stich zu lassen...

Deutschland war nicht verpflichtet, seinen österreichischen Bündnispartner um jeden Preis zu unterstützen. Es war höchst dumm, Österreich für einen unnötigen Krieg gegen Serbien eine Blankovollmacht auszustellen. Die Serben sind dem österreichischen Ultimatum fast völlig entgegengekommen - das sah sogar Wilhelm II. so -, so dass Deutschland zur Vorsicht hätte mahnen, nicht zum Krieg hätte raten und diesen unterstützen sollen.

[Athos]

Quellen zu deiner Behauptung.

[Athos]

Deutschland war nicht verpflichtet, seinen österreichischen Bündnispartner um jeden Preis zu unterstützen. Es war höchst dumm, Österreich für einen unnötigen Krieg gegen Serbien eine Blankovollmacht auszustellen. Die Serben sind dem österreichischen Ultimatum fast völlig entgegengekommen - das sah sogar Wilhelm II. so -, so dass Deutschland zur Vorsicht hätte mahnen, nicht zum Krieg hätte raten und diesen unterstützen sollen.

[Alexyessin]

Immer noch nicht.

[Athos]

Deine Emotionalität ist dein persönliches Problem. Historische Fakten kannst du damit nicht beeinflussen. Dass Deutschland zusammen mit Österreich den Krieg militärisch mutwillig vom Zaun brach, ist schlechterdings anhand der Fakten nicht zu bestreiten, lässt sich nur unter Missachtung der Tatsachen und ideologisch motiviert ableugnen. Emotionales lässt sich nicht diskutieren!

[Athos]

Immer noch nicht.

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf

http://www.zeit.de/1997/11/Der_grosse_Plan
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski

Habs mir in Browser gelegt. Wir können das Spielchen jetzt noch ewig so weiterspielen.

[Alexyessin]

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf

http://www.zeit.de/1997/11/Der_grosse_Plan
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski

Habs mir in Browser gelegt. Wir können das Spielchen jetzt noch ewig so weiterspielen.

Da steht immer noch nicht über diesen ominösen Plan. Tut mir leid.

[Athos]

Da steht immer noch nicht über diesen ominösen Plan. Tut mir leid.

Da ich nicht nocheinmal den Fehler begehen möchte, Deinen Bildungsstand zu überschätzen, habe ich Dir etwas deutschsprachiges herausgesucht. ich hoffe die revisionistische Hetzseite des deutschen Historischen Museums zu Berlin ist Dir gut genug. Zunächst zum Thema "Formulierung in Wiki" hier die Variante des dhm:

1933
Nach der Machtübernahme durch Adolf Hitler in Deutschland setzt Pilsudski seinen außenpolitischen Kurs der Etablierung Polens als politische und militärische Macht fort. Bei einem Staatsbesuch Pilsudskis in Paris scheitert sein Versuch, in der französischen Regierung einen Verbündeten für einen Präventivkrieg gegen das Deutsche Reich zu finden.

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ ... index.html


Und hier nun die polnischen Planungen dazu, und die gibts leider tatsächlich nur auf englisch (lass es Dir halt von jemandem übersetzen):

During the time Józef Piłsudski was the dictator of Poland, most of Polish planning concentrated on contingences in case of a possible attack from the East. It was only after Piłsudski's death in 1935 that the new Polish government and military reevaluated the situation and decided that the current Polish plan for a Polish-German war, dating from the mid-1920s (Plan "S"), was inadequate and needed to be revised. However up to 1938, the priority was war in the East, not the West, and a majority of Polish fortifications were being erected on the Polish-Soviet border.[1][2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_West

Ominös, ominös... wuhuhuuuuu

[Gregorius I]

Schuld oder nicht Schuld lasse ich mal dahin gestellt. Ich frage nur: Sind wir wirklich frei, das geschichtliche Ereignis 2. Weltkrieg, ohne Einschränkungen und Vorbehalte zu erforschen und zu analysieren?

Nein, wer in Deutschland offen über den 2. Weltkrieg und den Nationalsozialismus diskutieren will steht schon mit einem Bein im Knast. Zumindest ist eine offene Diskussion politisch unkorrekt. Das ist eine Tatsache.

Tatsache ist, dass die obige Behauptung (sh. Hervorhebung) Schwachsinn ist!

Tatsache ist auch, daß der Nationalsozialismus seit 1945 vorbei ist. WIR, die jetzige steuerzahlende Generation kann also keinerlei Schuld mehr treffen - egal was war und wer Schuld war.

WIR dürfen uns, so meine ich, deswegen nicht mehr zur Rechenschaft oder gar zu Zahlungen heranziehen lassen. Sippenhaft ist, weder moralisch noch rechtlich zu rechtfertigen und verstößt im Übrigen gegen das Völkrrecht.

Tatsache ist, dass dem deutschen Volk keine kollektive Schuld an den Verbrechen der Nazizeit gegeben wurde und wird. Schuld ist das, was sich die Mittäter an den Naziverbrechen aufgeladen haben. Gleichwohl haben die Deutschen eine Verantwortung, die Verbrechen und Verfehlungen ihrer Vorfahren solange zu mildern und zu entschädigen, solange es Opfer dieser Verbrechen gibt. Die Verantwortung der Deutschen geht aber noch einen Schritt weiter: die Erinnerung an die Verbrechen der Nazizeit zu bewahren, um sie auch künftigen Generationen nicht nur von Deutschen, sondern von Menschen überall in der Welt zur Mahnung vor Augen zu stellen. Dieser Verantwortung werden die Deutschen bisher gerecht!

Letztendlich wittern sie alle Geld - unser Geld. Und unsere Politiker und öffentlichen Medien meinen immer noch, sie müßten jedes Mal das Scheckbuch auf unsere Kosten zücken, wenn sich irgendein Nachkomme irgendeines Opfers meldet oder uns wegen Zugehörigkeit zum Deutschen Volk beschimpft.

Ich stelle deshalb ganz einfach die Frage ins Forum:

Müssen WIR uns für Taten von Politikern in Sippenhaft nehmen lassen, die WIR nicht begangen haben, die WIR nicht gewählt haben und von denen wir nicht gefragt wurden?

Es gibt ohne Zweifel Deutsche, die sich aus der Verantwortung und damit aus der deutschen Geschichte selbst gewissenlos herausstehlen wollen. Sie gehören zu einer Minderheit der Deutschen, deren menschlich-moralische Integrität bei der großen Mehrheit der Deutschen nicht im besten Rufe steht.

[pittbull]

Quellen Athos, danke.

Kamerad Athos sucht gerade was Passendes aus der NS-Propaganda bei unglaublichkeiten.com.

[Muninn]

Der springende Punkt bei deinen ganzen Halbwahrheiten ist allerdings, dass es auf polnischer Seite überhaupt keine Angriffspläne gegen Deutschland gab. Genausowenig auf französischer Seite. Ganz im Gegensatz zu Nazi-Deutschland, das dann nach Polen mal eben noch halb Europa überfiel und Millionen Menschen umbrachte.

Es bleibt also auch bei deiner "vielschichtigen Wahrheit" dabei, dass Deutschland unter Fürhung der NSDAP die Alleinschuld für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges trägt, denn es handelte sich um einen souveränen Staat, dessen Führung sich zum Überfall auf Polen mit allen Konsequenzen entschied. Und das konnte bisher einfach niemand widerlegen. Und auch du wirst niemanden finden, der Gegenteiliges aus den bekannten Dokumenten dazu ableiten kann. Jetzt mal abgesehen von Rechtsextremisten.

Nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten am 30. Januar 1933 mobilisierte die polnische Regierung einen Teil der Streitkräfte, ließ polnische Truppen am 5. März 1933 vertragswidrig auf der Westerplatte im Freistaat Danzig landen und sondierte wiederholt, ob Frankreich einen Präventivkrieg unterstützen würde, bei dem Oberschlesien, Ostpreußen und die Freie Stadt Danzig besetzt werden sollten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldz ... .931933.29

Alles klar.. Es gab keine Kriegspläne Polens...

[Muninn]

Die Briten und Franzosen waren aber viel zu halbherzig bei der Sache. Und dumm war auch, dass Adolf die Sowjets gewinnen konnte, um Polen von der anderen Seite anzugreifen. Zocker Hitler hatte in der ersten Zeit eine wahre Glückssträhne. Auch die groß angelegte Verarschung der Deutschen lief wie geschmiert.

Die Sowjets haben doch nur zurückgeführt was die Polen geklaut habe... Warum haben sich eigentlich die Franzosen und die Briten darüber nicht echauffiert?

[Alexyessin]

http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldz ... .931933.29

Alles klar.. Es gab keine Kriegspläne Polens...

NACH der Machtübernahme, Munnin. Danach.

[Alexyessin]

Die Sowjets haben doch nur zurückgeführt was die Polen geklaut habe... Warum haben sich eigentlich die Franzosen und die Briten darüber nicht echauffiert?

Die Polen geklaut? Ach ja, Rechtsknaller haben es ja nicht mit der Demokratie.

[Tantris]

Kamerad Athos sucht gerade was Passendes aus der NS-Propaganda bei unglaublichkeiten.com.

Er fängt mit der "quellenarbeit" ja gerade erst an. Also, erwartet keine wunder von seinen ersten googeleien!

Man muss den menschen danach beurteilen, was er aus dem gemacht hat, was die umstände aus ihm gemacht haben.

[Olifant]

Nein, wer in Deutschland offen über den 2. Weltkrieg und den Nationalsozialismus diskutieren will steht schon mit einem Bein im Knast. Zumindest ist eine offene Diskussion politisch unkorrekt. Das ist eine Tatsache.

Nein, das ist schlichter Unfug wie man an den zahlreichen Forschungskontroversen durchaus leicht ablesen kann. Hier sei bspw. nur an die Diskussionen rund um die "Wehrmachtsausstellung" erinnert, die für die historische Zunft jede Menge Zündstoff geboten hat.

[Muninn]

NACH der Machtübernahme, Munnin. Danach.

Fakt ist. Es gab Kriegspläne der Polen. Und es gab mehrere Kriege die die Polen auf Grund ihrer Expansionslust geführt haben...