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Elmar Brok hat geschrieben:(10 Nov 2020, 20:34)

Du meintest unter anderem, dass ich behaupten würde, Schüler/Kinder seien alle blöd/dumm. Oder dass ich davon ausgehen würde, alle Leser seien rassistisch etc.

Verstehe ich dich richtig, dass du also keine Pflicht siehst, Tabak-Verpackungen mit "Rauchen kann tödlich sein" zu versehen? Empfindest du dass dann auch als nervig? und anmaßend?

Ich verstehe halt nicht das Problem, z.B. in einem Vorwort ein Werk zu kommentieren und einzuordnen. Möglicherweise sich auch zu distanzieren. Dass explizite Warnhinweise in Filmen da schon mehr stören, kann ich nachvollziehen. Habe das tbh auch noch nicht in der Praxis gesehen. Also wenig Ahnung, wie dies umgesetzt wird.

Erinnert mich irgendwie an den tödlichsten Witz.

Elmar Brok hat geschrieben:(10 Nov 2020, 20:34)

Du meintest unter anderem, dass ich behaupten würde, Schüler/Kinder seien alle blöd/dumm. Oder dass ich davon ausgehen würde, alle Leser seien rassistisch etc.

Verstehe ich dich richtig, dass du also keine Pflicht siehst, Tabak-Verpackungen mit "Rauchen kann tödlich sein" zu versehen? Empfindest du dass dann auch als nervig? und anmaßend?

Ich verstehe halt nicht das Problem, z.B. in einem Vorwort ein Werk zu kommentieren und einzuordnen. Möglicherweise sich auch zu distanzieren. Dass explizite Warnhinweise in Filmen da schon mehr stören, kann ich nachvollziehen. Habe das tbh auch noch nicht in der Praxis gesehen. Also wenig Ahnung, wie dies umgesetzt wird.

Nein, das traue ich dir nun wirklich nicht zu. Aber wenn die anderen so klug sind wie man selbst, warum dann Belehrungen? Irgendjemand scheint ja diese Erklärungen zu benötigen, also müssen da draußen schon eine Menge blöde Menschen rumlaufen. Also die anderen alle, man selbst natürlich nicht.

Nun, wenn jemand tatsächlich durch Warnhinweise vom Rauchen abgehalten wird, haben diese ja ihren Sinn. Glaub ich zwar nicht, aber sei ´ s drum.

Ich hab nun bereits mehrfach geschrieben, was mich an Warnhinweisen in Literatur, Film und Kunst stört.

Aber anders rum gefragt....warum benötigst du Hinweise, Warnungen oder Distanzierungen von einem Werk und wie beeinflussen diese deinen Blick auf die Literatur? Oder wenn du selbst sowas nicht benötigst, woher kommt die Annahme, alle anderen würden sie benötigen?

Gottchen, ich werde keine Petition dagegen starten, aber stören tut es mich dennoch, dass andere von vornherein annehmen, ich sei zu doof, Literatur, Filme oder Kunst einzuordnen.

Billie Holiday hat geschrieben:(10 Nov 2020, 20:59)

Gottchen, ich werde keine Petition dagegen starten, aber stören tut es mich dennoch, dass andere von vornherein annehmen, ich sei zu doof, Literatur, Filme oder Kunst einzuordnen.

Noch nicht einmal das. Ich beanspruche die Freiheit, mir selbst ein Urteil über die Dinge meiner Erfahrungswelt zu bilden, denn darin manifestiert sich meine Individualität. Dazu brauche ich weder Anleitung noch unerbetene Hilfe. Schon gar nicht von Seiten größenwahnsinniger intelektueller Zwerge.

naddy hat geschrieben:(10 Nov 2020, 21:09)

Noch nicht einmal das. Ich beanspruche die Freiheit, mir selbst ein Urteil über die Dinge meiner Erfahrungswelt zu bilden, denn darin manifestiert sich meine Individualität. Dazu brauche ich weder Anleitung noch unerbetene Hilfe. Schon gar nicht von Seiten größenwahnsinniger intelektueller Zwerge.

Na, dann sind wir schon zu zweit.

Billie Holiday hat geschrieben:(10 Nov 2020, 21:12)

Na, dann sind wir schon zu zweit.

Wenn es genehm ist, würde ich mich gerne anschließen.

naddy hat geschrieben:(10 Nov 2020, 21:09)

Schon gar nicht von Seiten größenwahnsinniger intelektueller Zwerge.

Die Pointe hier liegt ja eigentlich darin, dass der Größenwahn in der Selbstverzwergung liegt.

Stoner hat geschrieben:(10 Nov 2020, 22:25)

Wenn es genehm ist, würde ich mich gerne anschließen.

Offenbar bleiben wir eine kleine Gruppe.

Der Bedarf nach betreutem Lesen ist vorhanden, die Einordnung von Stereotypen und Überspitzungen alleine ohne fremde, linke Hilfe nicht zu bewerkstelligen. Der Leser per se ist dumm und muß auf den richtigen Pfad geführt werden. Der Beifall Bedürftiger ist sicher.

Billie Holiday hat geschrieben:(10 Nov 2020, 21:12)

Na, dann sind wir schon zu zweit.

Zu viert.

Zu vier-Komma-neunt

Vor Monaten waren die sogenannten Judensäue in Schmuckleisten um Kirchentore ein Thema, das viele Menschen bewegt hatte. Diese Verächtlichmachung von Juden im Zeitgeist des 15. oder 16. Jahrhunderts wird vollends unerträglich vor dem Hintergrund der Nazigreuel mitsamt Völkermord. Also diese groben Beleidigungen herausmeißeln?

Darauf hat man dann doch vernünftigerweise verzichtet... für die weniger Kundigen unter uns aber eine Tafel mit erklärendem Text in der Nähe des Machwerks aufgehängt. Dafür behalte ich 0,1 Punkte ein !

H2O hat geschrieben:(11 Nov 2020, 08:17)

Zu vier-Komma-neunt

Vor Monaten waren die sogenannten Judensäue in Schmuckleisten um Kirchentore ein Thema, das viele Menschen bewegt hatte. Diese Verächtlichmachung von Juden im Zeitgeist des 15. oder 16. Jahrhunderts wird vollends unerträglich vor dem Hintergrund der Nazigreuel mitsamt Völkermord. Also diese groben Beleidigungen herausmeißeln?

Darauf hat man dann doch vernünftigerweise verzichtet... für die weniger Kundigen unter uns aber eine Tafel mit erklärendem Text in der Nähe des Machwerks aufgehängt. Dafür behalte ich 0,1 Punkte ein !

Wobei ich fast darauf wetten würde, dass ohne eine solche Tafel genau die weniger Kundigen gar nicht wüssten, dass die Figur eine Judensau ist.

Billie Holiday hat geschrieben:(11 Nov 2020, 06:44)

Offenbar bleiben wir eine kleine Gruppe.

Der Bedarf nach betreutem Lesen ist vorhanden, die Einordnung von Stereotypen und Überspitzungen alleine ohne fremde, linke Hilfe nicht zu bewerkstelligen. Der Leser per se ist dumm und muß auf den richtigen Pfad geführt werden. Der Beifall Bedürftiger ist sicher.

Wir haben die Adresse gewechselt. ... Schuld war das fatale Gerücht, die Amerikaner zögen sich aus Tirol zurück und überließen es den Franzosen .... Die Nachricht, wahr oder falsch, schlug wie ein Blitz ein. ... Kaum hatte man sich an die Rainbows gewöhnt, standen neue Herren ins Haus? Noch dazu Soldaten einer recht fremdartigen Rasse? Muselmänner, denen der Ruf vorausging, ihr Appetit auf europäische Frauen kenne keine Rücksicht? Hatten, im Spanischen Bürgerkrieg, Francos Marrokkaner ihre Zügellosigkeit denn nicht anschaulich demonstriert?

Schreibt einer, der zu beliebtesten Autoren, insbesondere Kinderbuchautoren, in Deutschland gehört. Darf man ihn jetzt noch lesen? Vielleicht erst ab 18? Oder muss er insgesamt auf den Index? Was machen wir mit Musils Soliman, dem Mohren mit dem Affengesicht?

Stoner hat geschrieben:(11 Nov 2020, 09:49)
[...]
Darf man ihn jetzt noch lesen? Vielleicht erst ab 18? Oder muss er insgesamt auf den Index? Was machen wir mit Musils Soliman, dem Mohren mit dem Affengesicht?

Jetzt hast du die Meute auf ein neues Ziel angesetzt *g*.

Stoner hat geschrieben:(11 Nov 2020, 08:53)



Wobei ich fast darauf wetten würde, dass ohne eine solche Tafel genau die weniger Kundigen gar nicht wüssten, dass die Figur eine Judensau ist.

Ja, auch einverstanden; nur so, wie ich die Bosheit vieler Menschen einschätze, werden etliche dann doch dazu ihre höchst eigenen Kommentare abgeben. Für deren Zuhörer ist dann diese Erklärtafel gedacht. Sie gibt vielleicht sogar einen Anstoß, sich doch einmal mit dem Gesamtthema zu befassen. Ein Denk-mal.

Gegen Erklärungen und "in den Kontext setzen" haben wohl auch nur die Wenigsten etwas, was nicht passieren darf ist Zensur jeglicher Art.

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Nov 2020, 10:09)

Gegen Erklärungen und "in den Kontext setzen" haben wohl auch nur die Wenigsten etwas, was nicht passieren darf ist Zensur jeglicher Art.

Eine "Erklärung" ist auch nur eine Meinung. Ob ich die teile entscheide ich ebenso selber wie auch insgesamt, ob ich bestimmte Bücher und "Machwerke" lesen will oder nicht.

Und vor allem suche ich mir auch die für mich relevanten Autoritäten selber aus, falls ich tatsächlich mal Bedarf verspüren sollte. In die nähere Auswahl kämen dann beispielsweise solche:

Georg Christoph Lichtenberg hat geschrieben:"Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?"

Eine Erklärung, die sich auf Fakten bezieht, ist keine Meinung.

Eine Erklärung, die der Autor in seinem Werke aber nicht haben möchte, muss der Autor der Erklärung anderswo unterbringen.

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2020, 11:57)

Eine Erklärung, die der Autor in seinem Werke aber nicht haben möchte, muss der Autor der Erklärung anderswo unterbringen.

Bei Medizin gibt es auch einen Beipackzettel.

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Nov 2020, 11:49)

Eine Erklärung, die sich auf Fakten bezieht, ist keine Meinung.

Ist Dir persönlich jemand bekannt, der seine Meinung nicht mit "Fakten" begründet sieht? Oder kennst Du irgendeine unbestrittene "Wahrheit"?

Das wäre in einem Diskussionsforum eine echte Sensation.

naddy hat geschrieben:(11 Nov 2020, 13:40)

Ist Dir persönlich jemand bekannt, der seine Meinung nicht mit "Fakten" begründet sieht? Oder kennst Du irgendeine unbestrittene "Wahrheit"?

Was soll das jetzt werden? Widerspruch um des Widersprechens willen?

Der europäische Antisemitismus ist historischer Fakt, "Judensäue" an Kirchen kann man dementsprechend erklären. Europäischer Rassismus gegenüber Menschen mit anderer Hautfarbe ist historischer Fakt, dementsprechend kann man Wörter wie "Neger" oder "Wilde" in Büchern erklären. Was ist daran nicht zu verstehen?

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Nov 2020, 14:34)

Was soll das jetzt werden?

Auf keinen Fall eine erkenntnistheoretische Grundsatzdebatte auf der Basis moralisch aufegeladener Beispiele. Wohin das führt, dürfte allgemein bekannt sein.

Belassen wir es diesbezüglich bei der simplen Feststellung, daß in der Geschichte der Menschheit bisher nur sehr wenige "Fakten" definiert wurden, die nicht von nachfolgenden Generationen relativiert oder widerlegt worden wären. Das betrifft selbst die Erkenntnisse moderner Grundlagenforschung. Auch da wird ein seriöser Wissenschaftlicher nicht von unwiderlegbaren Fakten, sondern von aktuell anzunehmenden Wahrscheinlichkeiten sprechen.

Eine weitere Erörterung dieses Themas ist in diesem Thread deplatziert.

naddy hat geschrieben:(12 Nov 2020, 09:25)

Belassen wir es diesbezüglich bei der simplen Feststellung, daß in der Geschichte der Menschheit bisher nur sehr wenige "Fakten" definiert wurden, die nicht von nachfolgenden Generationen relativiert oder widerlegt worden wären.

Diese Feststellung ist in der Tat sehr simpel, widerlegt nur die von mir genannten Fakten nicht.

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2020, 09:33)

Diese Feststellung ist in der Tat sehr simpel, widerlegt nur die von mir genannten Fakten nicht.

Stimmt. Denn dazu müßte ich näher auf Deine pauschalen Begrifflichkeiten "euoropäischer" Antisemitismus und "europäischer" Rassismus eingehen und Dich fragen, welche "Fakten" genau denn damit beschrieben werden sollen. Darauf verzichte ich aus dem bereits genannten Grund.

Sinnig übrigens, daß Du genau das durchexerzierst, was mich zu der rhetorischen Frage: "Ist Dir persönlich jemand bekannt, der seine Meinung nicht mit "Fakten" begründet sieht?" veranlaßt hat. Warum hast Du eigentlich trotzdem rückgefragt: "Was soll das jetzt werden?" und es leicht provokativ als "Widerspruch um des Widersprechens willen..." markiert?

Aber auch das gehört in einen anderen Thread.

Billie Holiday hat geschrieben:(10 Nov 2020, 20:59)

Nein, das traue ich dir nun wirklich nicht zu. Aber wenn die anderen so klug sind wie man selbst, warum dann Belehrungen? Irgendjemand scheint ja diese Erklärungen zu benötigen, also müssen da draußen schon eine Menge blöde Menschen rumlaufen. Also die anderen alle, man selbst natürlich nicht.

Nun, wenn jemand tatsächlich durch Warnhinweise vom Rauchen abgehalten wird, haben diese ja ihren Sinn. Glaub ich zwar nicht, aber sei ´ s drum.

Ich hab nun bereits mehrfach geschrieben, was mich an Warnhinweisen in Literatur, Film und Kunst stört.

Aber anders rum gefragt....warum benötigst du Hinweise, Warnungen oder Distanzierungen von einem Werk und wie beeinflussen diese deinen Blick auf die Literatur? Oder wenn du selbst sowas nicht benötigst, woher kommt die Annahme, alle anderen würden sie benötigen?

Gottchen, ich werde keine Petition dagegen starten, aber stören tut es mich dennoch, dass andere von vornherein annehmen, ich sei zu doof, Literatur, Filme oder Kunst einzuordnen.

Da verstehst du mich etwas falsch. Mir ist es völlig egal, ob Disney irgendwelche Warnhinweise in ihre Filme schaltet. Hat jemand mal gesehen, wie das in der Praxis aussieht? Ich habe nur kein Problem damit, wenn sie es machen und ich verstehe nicht, was daran so fatal und beleidigend ist. Was ich wiederum wichtig finde, ist eine eigene Kommentierung des Verlags/Autors zur Neuauflage eines Bandes/Comics etc. Weniger als Warnung, sondern als Einordnung und eigene Auseinandersetzung mit dem Comic. Würde ein Verlag z.B. ein Buch mit rassistisches Inhalten völlig unkommentiert veröffentlichen, hätte ich damit ein Problem. Die Auseinandersetzung kann auch darin bestehen, rassistische Inhalte abzuändern oder zu streichen. Dieser Vorgang sollte nur transparent gemacht werden.

Elmar Brok hat geschrieben:(12 Nov 2020, 10:08)

Würde ein Verlag z.B. ein Buch mit rassistisches Inhalten völlig unkommentiert veröffentlichen, hätte ich damit ein Problem. Die Auseinandersetzung kann auch darin bestehen, rassistische Inhalte abzuändern oder zu streichen. Dieser Vorgang sollte nur transparent gemacht werden.

Was ein "rassistischer Inhalt" ist, bestimmt in diesem Falle der jeweilige Shitstorm? Oder setzen wir wieder eine preußische Zensurbehörde, die dann Rassismusbehörde heißt, ein?

Und wir streichen dann den Soliman aus Musils "Der Mann ohne Eigenschaften" und das Kapitel zur Kästners Flucht aus Tirol aus "Notabene", das ich gestern verlinkt hatte.

Zensur soll transparent sein - Entzückend! würde der Mann mit dem Lolly sagen.

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Nov 2020, 11:49)

Eine Erklärung, die sich auf Fakten bezieht, ist keine Meinung.

- Gennau so ist es! - Siehe auch den Unterschied im seriösen Journalismus zwischen nüchterner Nachricht, i.e. rein faktenbasierter Berichterstattung (ohne Wertung) und jenen Formen unter der Rubrik "Meinung" oder "Kommentar".

Besonders fatal ist in diesem Zusammenhang die selbstüberhöhende Ablehnung, Erklärungen, die z.B. auf wissenschaftlich belegten Fakten Hintergründe und Zusammenhänge näher beleuchten. Die der individuellen Meinungsbildung durch Abbau etwaiger Wissensdefizite bei einem Thema weiterhelfen. Dies als "auch nur eine Meinung" darzustellen, ist quasi schon der Vorhof zur Hölle der verkehrten Welt: der VTs, esoterischen Fakes und in beträchtlicher Gefahr, klinischen Fällen von falschen Göttern nachzulaufen: "Ich BILD mir lieber meine eigene Meinug..."

Es gibt wissenschaftliche Faktenlagen und diezbezüglich auch ojektive Wahrheiten und Realitäten wie die schlichte Tatsache, dass 1+1 eben nicht 3 ist, sondern 2. Wer also (wissenschaftliche) Faktenlagen generell als "nur eine Meinung" bezeichnet, und sich lieber seine eigene, höhere Beurteilungsebene dazu vorbehält, hat - zumindest partiell auftretend - eine Schere im Kopf. Dichtung und Wahrheit sind zwei Seelen in einer Brust. Sie können sich grenzenlos lieben und abgundtief hassen, oder auch nur zu einem one night stand vereinigen. Die Bandbreite der Seelenskala ist beträchtlich: Von emphatieloser, rein faktenbasierter Vergeistigung bis hin zu realitätsverweigernder völliger Selbstentblödung.

Wie sagte einst Münchens CSU-"Gigant" Erich Kiesl so schön (öffentlich und mehrfach augen- und ohrenzeugenbelegt), um der wiederholten Kritik der "bösen Journaille" entschieden entgegen zu treten, er sei der meinungslose Lakai von FJS:
"Nein, nein, meine Damen und Herren! - Franz Josef Strauß sagt seine Meinung und ich sage SEINE Meinung!"

Und schon geht's los, damals wie heute, mit dem Kampf der zwei Seelen in der einen Brust ...

Stoner hat geschrieben:(12 Nov 2020, 10:18)

Was ein "rassistischer Inhalt" ist, bestimmt in diesem Falle der jeweilige Shitstorm? Oder setzen wir wieder eine preußische Zensurbehörde, die dann Rassismusbehörde heißt, ein?

Und wir streichen dann den Soliman aus Musils "Der Mann ohne Eigenschaften" und das Kapitel zur Kästners Flucht aus Tirol aus "Notabene", das ich gestern verlinkt hatte.

Zensur soll transparent sein - Entzückend! würde der Mann mit dem Lolly sagen.

Nein, der Verlag in indirekter Zusammenarbeit mit dem Leser. So schwer ist das nicht zu verstehen.

Elmar Brok hat geschrieben:(12 Nov 2020, 10:08)

Da verstehst du mich etwas falsch. Mir ist es völlig egal, ob Disney irgendwelche Warnhinweise in ihre Filme schaltet. Hat jemand mal gesehen, wie das in der Praxis aussieht? Ich habe nur kein Problem damit, wenn sie es machen und ich verstehe nicht, was daran so fatal und beleidigend ist. Was ich wiederum wichtig finde, ist eine eigene Kommentierung des Verlags/Autors zur Neuauflage eines Bandes/Comics etc. Weniger als Warnung, sondern als Einordnung und eigene Auseinandersetzung mit dem Comic. Würde ein Verlag z.B. ein Buch mit rassistisches Inhalten völlig unkommentiert veröffentlichen, hätte ich damit ein Problem. Die Auseinandersetzung kann auch darin bestehen, rassistische Inhalte abzuändern oder zu streichen. Dieser Vorgang sollte nur transparent gemacht werden.

Originalwerke aus anderen Stilepochen darf man doch nicht zensieren! Ich meine, daß ein gebildeter Mensch schon von seiner Schulbildung her weiß, was damals Allgemeingut war und heute so nicht mehr zugelassen werden darf. Wie will der Leser denn sonst verstehen, was Rassisimus in der Literatur und den schönen Künsten ist. Ein Vorblatt zur x-ten Ausgabe von Robinson Crusoe kann aber keinen Schaden anrichten! Es gibt immerhin junge Leute, die so viel Welt- und Geschichtsverständnis noch nicht erworben haben.

Elmar Brok hat geschrieben:(12 Nov 2020, 10:33)

Nein, der Verlag in indirekter Zusammenarbeit mit dem Leser. So schwer ist das nicht zu verstehen.

Im Ernst? So einfach würde Der Mann ohne Eigenschaften umgeschrieben?

Dazu fällt mir jetzt nichts mehr ein, was man sanktionsfrei schreiben könnte.

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(12 Nov 2020, 10:26)

Es gibt wissenschaftliche Faktenlagen und diezbezüglich auch ojektive Wahrheiten und Realitäten wie die schlichte Tatsache, dass 1+1 eben nicht 3 ist, sondern 2.

Das ist keine "Wahrheit", sondern eine Folgerung "...auf der Basis der unbewiesenen Axiome".

Bei der Verkündigung von "Wahrheiten" ist immer eine gewisse Zurückhaltung zu empfehlen, das kann man sowohl von der Wissenschaft, als auch der Philosophie lernen. Schmerzbefreit sind in dieser Hinsicht nur Ideologien und Religionen.

Jegliche Zensur ist abzulehnen.

Immer und überall.

H2O hat geschrieben:(12 Nov 2020, 10:36)

Originalwerke aus anderen Stilepochen darf man doch nicht zensieren! Ich meine, daß ein gebildeter Mensch schon von seiner Schulbildung her weiß, was damals Allgemeingut war und heute so nicht mehr zugelassen werden darf. Wie will der Leser denn sonst verstehen, was Rassisimus in der Literatur und den schönen Künsten ist. Ein Vorblatt zur x-ten Ausgabe von Robinson Crusoe kann aber keinen Schaden anrichten! Es gibt immerhin junge Leute, die so viel Welt- und Geschichtsverständnis noch nicht erworben haben.

Wieso sollte es pauschal ablehnenswert sein, etwas bei neueren Auflagen zu ändern? Ich habe nirgends davon gesprochen, Kant umzuschreiben.

Elmar Brok hat geschrieben:(12 Nov 2020, 10:51)

Wieso sollte es pauschal ablehnenswert sein, etwas bei neueren Auflagen zu ändern?

Du willst Autoren verfälschen, ihr Werk verändern und subjektiven Befindlichkeiten einer empörten Minderheit unterordnen.

naddy hat geschrieben:(12 Nov 2020, 10:46)

Das ist keine "Wahrheit", sondern eine Folgerung "...auf der Basis der unbewiesenen Axiome".

Bei der Verkündigung von "Wahrheiten" ist immer eine gewisse Zurückhaltung zu empfehlen, das kann man sowohl von der Wissenschaft, als auch der Philosophie lernen. Schmerzbefreit sind in dieser Hinsicht nur Ideologien und Religionen.

Suche den Feind im Schatten deines Hauses (Arno Gruen)

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Nov 2020, 10:55)

Du willst Autoren verfälschen, ihr Werk verändern und subjektiven Befindlichkeiten einer empörten Minderheit unterordnen.

Der Witz ist: nicht einer Minderheit, sondern vieler jeweiliger Minderheiten. Wer am lautesten und machtvollsten schreit, darf zensieren. Oder halt, wem die wirtschaftlichen Felle davonschwimmen. Das ist reine Willkür - wenn der fragliche Autor A beim Verlag X angesiedelt ist, dann wird er umgeschrieben, wenn Verlag X das so tut (nach 70 Jahren kann man ja sowieso machen, was man will), wenn der Autor B gleiches geschrieben hat, aber Verlag Y eine andere Politik verfolgt, bleibt es dabei.

Ich würde eine solche Haltung - wie überhaupt alle Identitätspolitik - als säkularen Talibanismus bezeichnen. Wenn die Statuen nicht mehr passen, werden sie gesprengt.

Stoner hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:01)

Wenn die Statuen nicht mehr passen, werden sie gesprengt.

Eine meiner Signaturen in anderen Foren war:

Stanislaw Jerzy Lec hat geschrieben:"Schont die Sockel, wenn ihr Denkmäler stürzt. Sie können noch gebraucht werden."

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Nov 2020, 10:55)

Du willst Autoren verfälschen, ihr Werk verändern und subjektiven Befindlichkeiten einer empörten Minderheit unterordnen.

Auch ein Autor kann sein eigenes Werk überarbeiten.

Elmar Brok hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:06)

Auch ein Autor kann sein eigenes Werk überarbeiten.

Sie haben sich hoffnungslos verheddert.

Senexx hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:07)

Sie haben sich hoffnungslos verbrannt.

Empör dich ruhig weiter.

Stoner hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:01)

Der Witz ist: nicht einer Minderheit, sondern vieler jeweiliger Minderheiten. Wer am lautesten und machtvollsten schreit, darf zensieren. Oder halt, wem die wirtschaftlichen Felle davonschwimmen. Das ist reine Willkür - wenn der fragliche Autor A beim Verlag X angesiedelt ist, dann wird er umgeschrieben, wenn Verlag X das so tut (nach 70 Jahren kann man ja sowieso machen, was man will), wenn der Autor B gleiches geschrieben hat, aber Verlag Y eine andere Politik verfolgt, bleibt es dabei.

Ich würde eine solche Haltung - wie überhaupt alle Identitätspolitik - als säkularen Talibanismus bezeichnen. Wenn die Statuen nicht mehr passen, werden sie gesprengt.

Statuen sind Teil der heutigen Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Auch sie können abgeändert, erweitert oder abgerissen werden.

Elmar Brok hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:06)

Auch ein Autor kann sein eigenes Werk überarbeiten.

Warum sollte er das tun. Er hat sich etwas gedacht bei der Schaffung seines Werkes. Nun passt dir etwas nicht. Und er soll sich selbst für deine subjektiven Gefûhle zensieren?

Und was machen wir mit den verstorbenen Autoren?

Illiberalität muss mit allen Mitteln bekämpft werden. Die sich selbst ermächtigenden Zensoren dürfen nicht durchkommen.

Wir haben bereits zu viel Zensur. Maas lässt grüßen.

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:20)

Warum sollte er das tun. Er hat sich etwas gedacht bei der Schaffung seines Werkes. Nun passt dir etwas nicht. Und er soll sich selbst für deine subjektiven Gefûhle zensieren?

Und was machen wir mit den verstorbenen Autoren?

Weil er unzufrieden war? Weil er auf Kritik eingeht? Weil sich etwas besser verkaufen lässt?

Ansonsten siehe Pipi Langstrumpf und Südseekönig.

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:20)

Warum sollte er das tun. Er hat sich etwas gedacht bei der Schaffung seines Werkes. Nun passt dir etwas nicht. Und er soll sich selbst für deine subjektiven Gefûhle zensieren?

Und was machen wir mit den verstorbenen Autoren?

Hoffen, dass wir deren Werke im Original im Regal stehen haben.
Mein Vorschlag mit dem Beipackzettel war durchaus ernst gemeint.
Das ist für mich die einzig akzeptable Form, der nachträglichen Anmerkungen.

Elmar Brok hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:26)

Weil er unzufrieden war? Weil er auf Kritik eingeht? Weil sich etwas besser verkaufen lässt?

Ansonsten siehe Pipi Langstrumpf und Südseekönig.

Aha. Autoren schreiben also irgendwas sinnloses und beim ersten Aufschrei können sie ihr Werk sofort dem Mainstream anpassen. Was liest du so?

JJazzGold hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:27)

Hoffen, dass wir deren Werke im Original im Regal stehen haben.
Mein Vorschlag mit dem Beipackzettel war durchaus ernst gemeint.
Das ist für mich die einzig akzeptable Form, der nachträglichen Anmerkungen.

Beipackzettel sind abzulehnen.

In der Schule lernt man den Umgang mit Literatur. Das muss reichen. Sonst können wir den Literaturunterricht gleich ganz abschaffen.

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:29)

Aha. Autoren schreiben also irgendwas sinnloses und beim ersten Aufschrei können sie ihr Werk sofort dem Mainstream anpassen. Was liest du so?

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Lies es dir nochmal in Ruhe durch. Aber klar, kann vorkommen.

Elmar Brok hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:14)

Statuen sind Teil der heutigen Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Auch sie können abgeändert, erweitert oder abgerissen werden.

Es ist doch so: Man liebt (a) Werke der Kunst und Literatur, oder sie sind einem gleichgültig (b) oder man verachtet (c) sie.

Wenn (a), dann keine Zensur und Zerstörung (wobei gilt: Zensur = Zerstörung).
Wenn (b) oder (c), dann Zensur und Zerstörung.

Dann ist die Sprengung der Buddhas von Bamiyan ebenso gerechtfertigt wie die Zerstörung antiker Stätten wie des Baal-Tempels von Palmyra. Dann dürfen wir Kant oder Kästner oder Musil und alle anderen ebenso legitim umschreiben wie wir alte Gemälde ummalen oder zerstören könnten (was dann natürlich eine rein wirtschaftliche Frage wäre). Denn ethisch können Sie aufgrund Ihrer eigenen Umschreibungs- und Abräumungsphantasien, die eine rein willkürliche und machtgestützte Grundlage haben, weder stringent noch glaubwürdig gegen das Vorgehen der Taliban oder des IS oder der Nazis ("entartete/jüdische Kunst") argumentieren. Wer die Macht hat, bestimmt die Freiheit der Kunst - das ist die Maxime Ihrer ethischen Haltung zur Kunst.

Elmar Brok hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:26)

Weil er unzufrieden war? Weil er auf Kritik eingeht? Weil sich etwas besser verkaufen lässt?

Ansonsten siehe Pipi Langstrumpf und Südseekönig.

Es steht selbstverständlich jedem Autoren frei, sein Werk im Nachhinein zu verändern, zu verurteilen oder sogar zu verbrennen. Ebenso selbstverständlich wie mir freisteht, welche Schlüsse ich daraus ziehe. Oder ob mich das überhaupt interessiert.

Ich habe in meinem künstlerischen Leben so Einiges verbrochen, das mir heute nicht mehr gefällt. Aber es ist nunmal geronnene Vergangenheit meiner Persönlichkeit und nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Wenn jemand diese Vergangenheit persönlich interessanter findet als meine derzeitige "Erscheinungsform", ist das allein seine Sache. Ich sehe auch keinerlei Veranlassung, mich im Nachhinein davon zu distanzieren, etwa mit dem beliebten Satz: "Ich war jung und brauchte das Geld.". Denn diese Vergangenheit hat mich zu dem gemacht, was ich heute bin. Inklusive möglicher Fehler und Irrwege.

JJazzGold hat geschrieben:(12 Nov 2020, 11:27)

Hoffen, dass wir deren Werke im Original im Regal stehen haben.
Mein Vorschlag mit dem Beipackzettel war durchaus ernst gemeint.
Das ist für mich die einzig akzeptable Form, der nachträglichen Anmerkungen.

Ich bin auch gegen den Beipackzettel, hätte aber nichts dagegen, wenn die Klassiker insgesamt und nicht nur in Bezug auf die subjektiven Empfindsamkeiten der Klasse der Beleidigtseinbereiten in wohlkommentierten Ausgaben erschienen, um sie insgesamt besser zu verstehen.

Aber Beipackzettel, also die aufs Moralische beschränkte Billigvariante? Nein, danke, ich habe eine katholische Biographie und möchte donnerstags nicht wieder die Ferkelei vom Montag erleben müssen.