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Orwellhatterecht » Mi 29. Jul 2015, 17:37 hat geschrieben:
Ich habe nicht irgendein Abkommen heraus gepickt, sondern NAFTA ist geradezu exemplarisch, das Exempel für die Abkommen CETA, TTIP und TISA. Der Begriff "Freihandelsabkommen" ist auch m.E. völlig falsch gewählt, denn es geht nur sekundär um Freihandel, vielmehr geht es darum, den Konzernen Herrschaft über die Menschen zu geben, die Staaten spielen dann nur noch eine völlig untergeordnete Rolle, in allen wesentlichen Teilen unterliegen sie der Herrschaft der multinationalen Konzerne, Parlamente dienen als Feigenblatt für dann nicht mehr vorhandene Demokratie.

Nö, NAFTA ist ja als positiv zu bewerten, auch wenn man Einzelaspekte genauer evaluieren sollte, um NAFTA (und andere Abkommen) ggf. anzupassen. Kein Abkommen ist perfekt und kann 50 Jahre in die Zukunft schauen.

Mein Posting ist schon allein deswegen "nicht hanebüchen", schon gar nicht "sehr hanebüchen", weil genau, wie weiland 1994, wiederum versucht wird, auf die gleiche Art und Weise und mit den gleichen "Argumenten", dreist versucht wird, den Menschen abermals Sand in die Augen zu streuen, dabei wäre es in diesem Falle wichtiger, Sand in das Getriebe dieses morschen Gebildes zu streuen. Die angeblich so vielen neuen Jobs sind so überaus schlecht besoldet, dass sie das Wort "Arbeitsverhältnis" eigentlich gar nicht verdienen, darum brauchen die Menschen auch 3 oder gar 4 davon, um überhaupt existieren zu können. NAFTA hat ganze Landstriche entvölkert und die Menschen arm gemacht, das brauchen wir in Europa nicht auch noch !

Ist NAFTA vielleicht noch für schlechtes Wetter verantwortlich? Entvölkerung ganzer Landstriche... sicher, wenn die Dorfbewohner in die Städte ziehen, wo dank NAFTA viele attraktive neue Jobs für sie entstanden sind und sie aus der Armut fliehen konnten...

frems » Mi 29. Jul 2015, 17:35 hat geschrieben: "Wollten". Das ist ja wieder der selbe Quark. Ein Mensch äußert am Rande irgendein Vorschlag und alle hyperventilieren, selbst wenn dies von allen anderen sofort abgelehnt und abgehakt wurde. Und Du tust so als wär es ein göttliches Gesetz, daß es am Ende zu den Parlamenten kommt. Meine Güte.

sie wollten noch mehr .. haben haben nun das bekommen ...

Kritik von NGOs

Auf Basis der Liste sollen die Handelspartner ihrer Ansicht nach bedenkliche Gesetzesvorhaben oder geplante Standards identifizieren und bei der geplanten neuen zentralen Anlaufstelle der Gegenseite Beratungen darüber beantragen. Grundsätzlich soll das auch für bestehende Gesetze und Standards möglich sein. Wer an den Beratungen teilnimmt, hinge von der Art des Vorschlags ab. Das könnte die Kommission, ein Mitgliedstaat, aber auch eine Regulierungsbehörde sein.

Auf Nachfrage müsste der Handelspartner zusätzliche Informationen inklusive vorhandener wissenschaftlicher Belege und Daten bereitstellen. Ziel der Zusammenarbeit soll, wo eben möglich, die Angleichung von Standards und Regeln auf bilateraler und auch multilateraler Ebene sein. Als oberste Instanz will die EU ein „Regulatory Cooperation Body“ (Gremium zur regulatorischen Zusammenarbeit) einrichten.

Unter Nichtregierungsorganisationen wie dem europäischen Verbraucherverband Beuc stößt die Kommission damit auf heftige Kritik. Das neue Verfahren würde neue Gesetze und Standards ausbremsen. „Wenn die EU, die Mitgliedstaaten und sogar die Bundesländer jeden Vorschlag vorab vorlegen und dann mit großem bürokratischen Aufwand die Meinung der anderen Seite einholen müssen, erschwert das die Gesetzgebung enorm“, sagt Johannes Kleis von Beuc. Angesichts der damit verbundenen Kosten stelle sich die Frage, ob das, verglichen mit dem aktuellen Zustand, in dem europäische Unternehmen sich im Einzelfall an die amerikanischen Vorgaben anpassen müssen, überhaupt einen nennenswerten Vorteil bringe.

frems ganz ehrlich, bei dir setzt es heute aus.
du bist der sache intellektuell nicht wirklich gewachsen, dein textverständnis lässt hochgradig zu wünschen übrig.

ich steige aus ... und wünsche noch einen schönen guten abend ...

bakunicus » Mi 29. Jul 2015, 17:42 hat geschrieben:
sie wollten noch mehr .. haben haben nun das bekommen ...



frems ganz ehrlich, bei dir setzt es heute aus.
du bist der sache intellektuell nicht wirklich gewachsen, dein textverständnis lässt hochgradig zu wünschen übrig.

ich steige aus ... und wünsche noch einen schönen guten abend ...

Baku, nun zick nicht rum. Du postest hier dauernd Beiträge, die Dich selbst widerlegen, und liest nicht einmal die Einleitung eines alten Artikels, in dem Du akribisch nach irgendeinem (unbelegten) Vorschlag wühlst und ihn überrepräsentierst, obwohl das Ding längst abgehakt ist. Selbst wenn keiner Deiner vorgeschobenen "Kritik"-Punkte später im Entwurf vorliegt, wirst Du doch trotzdem noch auf die Barrikaden gehen und über die bösen Republikaner jammern, die Dich 24/7 verfolgen.

frems » Mi 29. Jul 2015, 12:41 hat geschrieben:Kleiner Denkanstoß von Bercero, der an den Verhandlungen für Europa teilnimmt:
„Wenn TTIP scheitert, verlieren wir den Anschluss“
The European: Herr Bercero, TTIP ist mitnichten das erste Handelsabkommen der EU. Warum ruft gerade dieses eine solche öffentliche Diskussion hervor?
Bercero: Vielleicht, weil die EU mit den USA verhandelt. Die Menschen befürchten, dass sich Europa nicht durchsetzen kann. Ich glaube, dieser Eindruck ist falsch. Europa hat seit vielen Jahren mit den USA Handelsabkommen geschlossen, und diese waren immer ausgeglichen, was die Interessen beider Parteien anging.
Dann haben wir ein paar Detroits in Europa.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-11/t ... ettansicht
Zeit 12. November 2014 Mehr Wachstum durch TTIP ist ein Märchen

Es lohnt daher, sich die erwarteten Wachstums- und Beschäftigungseffekte in den drei wichtigsten Studien einmal genauer anzuschauen...CEPR-Studie im Auftrag der EU-Kommission...Studien des ifo Instituts...Studie für das Bundeswirtschaftsministerium (BMWi)...
Zusammenfassend kann man festhalten, dass selbst unter außerordentlich optimistischen Annahmen die erwarteten Wachstums- und Beschäftigungseffekte winzig sind.

Für Nafta sieht es nach 20 Jahren auch eher mau aus:
http://www.sueddeutsche.de/politik/frei ... -1.2075811
Kennt Herr Bercero diese internationalen Studien eigentlich?

frems » Mi 29. Jul 2015, 17:48 hat geschrieben: Baku, nun zick nicht rum. Du postest hier dauernd Beiträge, die Dich selbst widerlegen, und liest nicht einmal die Einleitung eines alten Artikels, in dem Du akribisch nach irgendeinem (unbelegten) Vorschlag wühlst und ihn überrepräsentierst, obwohl das Ding längst abgehakt ist. Selbst wenn keiner Deiner vorgeschobenen "Kritik"-Punkte später im Entwurf vorliegt, wirst Du doch trotzdem noch auf die Barrikaden gehen und über die bösen Republikaner jammern, die Dich 24/7 verfolgen.

was genau an ...

Kein Gesetz, kein Umweltstandard, keine Verbraucherschutzregel soll mehr erlassen werden, ohne dass der Partner vorher einen Blick darauf geworfen hat. Die Amerikaner sollen ein Mitspracherecht in der Gesetzgebung von EU, Staaten und Bundesländern bekommen.

... verstehst du nicht ?

und weiter steht da

Die Europäische Kommission arbeitet momentan mit Hochdruck an ihrem Verhandlungsangebot an die Amerikaner, das sie noch vor dem Sommer veröffentlichen will. Ein Entwurf liegt der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vor. Auf zehn Seiten umreißt die Kommission darin, wie sie Handelshürden verhindern will. Im Mittelpunkt soll ein Frühwarnsystem für neue Gesetze und Standards stehen. Mindestens einmal im Jahr sollen beide Seiten eine Liste der geplanten Vorhaben veröffentlichen, heißt es in Artikel 5 des Papiers - und zwar auf zentraler und nichtzentraler Ebene, also auch auf Ebene der Bundesländer.

Sie sollen dabei ebenso Zuschnitt und Ziele des Vorstoßes nennen wie einen Zeitplan und Angaben zu den Folgen wichtiger Vorhaben für den transatlantischen Handel und Investitionen. Jedem Betroffenen soll ausreichende Gelegenheit gegeben werden, um sich zu dem Vorschlag zu äußern.

das problem liegt nicht bei mir, sondern bei dir.
ich glaube man nennt das selektive wahrnehmung.

Wähler » Mi 29. Jul 2015, 17:49 hat geschrieben:
Kennt Herr Bercero diese internationalen Studien eigentlich?

Davon ist auszugehen. Er beruft sich ja auf mehrere, die zu unterschiedlichen ERgebnissen kamen.

bakunicus » Mi 29. Jul 2015, 17:52 hat geschrieben:
was genau an ...



... verstehst du nicht ?

und weiter steht da



das problem liegt nicht bei mir, sondern bei dir.
ich glaube man nennt das selektive wahrnehmung.

Ist Vergangenheit. Steht in Deinem Artikel, der sich auf "geheime" Papiere beruft. Ist doch nicht so schwierig. Daß Gesetzesänderungen regelmäßig an einer Stelle veröffentlicht werden, ist sehr sinnvoll. Machen wir schon in Europa so, da es vieles vereinfacht. Spart viel Bürokratie und Arbeit. Kann man nur hoffen, daß es am Ende auch Bestandteil des Abkommens sein wird. Momentan fahren die ganzen Lobbyisten ja schweres Geschütz auf, um den Freihandel für protektionistische Kackscheiße immer weiter einzuschränken, sodaß nur noch wenig über bleibt.

Wähler » Mi 29. Jul 2015, 17:49 hat geschrieben: Kennt Herr Bercero diese internationalen Studien eigentlich?

frems » Mi 29. Jul 2015, 17:38 hat geschrieben: Davon ist auszugehen. Er beruft sich ja auf mehrere, die zu unterschiedlichen ERgebnissen kamen.

Quellen? Welche Studie geht denn von einem "Detroit-Szenario" aus?

frems » Mi 29. Jul 2015, 16:41 hat geschrieben: Nö, NAFTA ist ja als positiv zu bewerten, auch wenn man Einzelaspekte genauer evaluieren sollte, um NAFTA (und andere Abkommen) ggf. anzupassen. Kein Abkommen ist perfekt und kann 50 Jahre in die Zukunft schauen.


Ist NAFTA vielleicht noch für schlechtes Wetter verantwortlich? Entvölkerung ganzer Landstriche... sicher, wenn die Dorfbewohner in die Städte ziehen, wo dank NAFTA viele attraktive neue Jobs für sie entstanden sind und sie aus der Armut fliehen konnten...

Nö, Deine momentanen "Argumente" sind in etwa so hanebüchen, wie seinerzeit die Geschichte mit den Chlorhühnchen. Du versuchst auf völlig unpassende Art und Weise die Argumente der Gegner dieses demokratiefeindlichen Abkommens lächerlich zu machen, es wird weder Dir noch anderen gelingen ! Mit NAFTA wurden die Bevölkerungen in Mexiko, USA und Kanada geradezu verarscht, lediglich ein klitzekleines
Völkchen hat Vorteile davon, zum Nachteil aller übrigen. Man sollte also treffender Weise dann auch nicht mehr von "Volkswirtschaft" sondern besser von "Völkchenwirtschaft" reden, an der Masse der Bevölkerung von egal wo, gehen die Vorteile dieser Abkommen jedenfalls völllig vorbei, dafür heimsen sie immense Nachteile ein.

Orwellhatterecht » Mi 29. Jul 2015, 18:51 hat geschrieben:

Nö, Deine momentanen "Argumente" sind in etwa so hanebüchen, wie seinerzeit die Geschichte mit den Chlorhühnchen. Du versuchst auf völlig unpassende Art und Weise die Argumente der Gegner dieses demokratiefeindlichen Abkommens lächerlich zu machen, es wird weder Dir noch anderen gelingen ! Mit NAFTA wurden die Bevölkerungen in Mexiko, USA und Kanada geradezu verarscht, lediglich ein klitzekleines
Völkchen hat Vorteile davon, zum Nachteil aller übrigen. Man sollte also treffender Weise dann auch nicht mehr von "Volkswirtschaft" sondern besser von "Völkchenwirtschaft" reden, an der Masse der Bevölkerung von egal wo, gehen die Vorteile dieser Abkommen jedenfalls völllig vorbei, dafür heimsen sie immense Nachteile ein.

Nö, das ist für NAFTA falsch. Von NAFTA haben alle drei Länder profitiert. Daß man da mal nach 20 Jahren etwas nachbessern muß, ist logisch. Tut man beim EWR bzw. EFTA auch permanent, z.B. im Verbraucherschutz, Datenschutz etc. Die Welt war Anfang der 90er halt noch eine andere. Ist kein Argumente gegen Freiheit und Transparenz. Über Chlorhühnchen sprach ich nicht. Das ist Euer Job.

Wähler » Mi 29. Jul 2015, 18:44 hat geschrieben: Quellen? Welche Studie geht denn von einem "Detroit-Szenario" aus?

frems » Mi 29. Jul 2015, 17:53 hat geschrieben: Du kommentierst Quellen ohne sie zu lesen und kannst einem Kontext im Forum nicht folgen? Frag mal baku, der gibt Dir vielleicht Nachhilfe.

In dem Interview mit Herrn Bercero sind keine Quellen für die unterschiedlichen Studien angegeben.

frems » Mi 29. Jul 2015, 17:56 hat geschrieben: Nö, das ist für NAFTA falsch. Von NAFTA haben alle drei Länder profitiert. Daß man da mal nach 20 Jahren etwas nachbessern muß, ist logisch. Tut man beim EWR bzw. EFTA auch permanent, z.B. im Verbraucherschutz, Datenschutz etc. Die Welt war Anfang der 90er halt noch eine andere. Ist kein Argumente gegen Freiheit und Transparenz. Über Chlorhühnchen sprach ich nicht. Das ist Euer Job.

Mir geht es in erster Linie um die Bevölkerung, die hat mehrheitlich n i c h t davon profitiert ! Die Staaten übrigends auch nicht, denn diese von Neoliberalen ersonnenen Abkommen dienen zu nichts anderem, als die Staaten zugungsten der Konzerne weitestgehend zu entmachten und den gewählten Parlamenten eine "Feigenblatt Rolle" zuzuweisen. Darum bin nicht nur ich strikt gegen diese Abkommen, mit freiem Handel haben die nichts zu tun, wohl aber mit vielen anschliessend unfreien Bürgern, völlig dem Wohlwollen der Konzerne ausgeliefert ! Und genau darum muss TTIP sowie der ganze andere Mist verhindert werden !

Wähler » Mi 29. Jul 2015, 17:44 hat geschrieben:
Quellen? Welche Studie geht denn von einem "Detroit-Szenario" aus?

Nicht nur in Düsseldorf sollte über diesen völlig überflüssigen, neoliberalen Quatsch mal nachgedacht werden, sind wir eigentlich noch zu retten, so etwas zuzulassen und uns so etwas "ins Haus" zu holen?

http://www.nachdenken-in-duesseldorf.de/?tag=nafta

Orwellhatterecht » Mi 29. Jul 2015, 19:05 hat geschrieben:

Mir geht es in erster Linie um die Bevölkerung, die hat mehrheitlich n i c h t davon profitiert ! Die Staaten übrigends auch nicht, denn diese von Neoliberalen ersonnenen Abkommen dienen zu nichts anderem, als die Staaten zugungsten der Konzerne weitestgehend zu entmachten und den gewählten Parlamenten eine "Feigenblatt Rolle" zuzuweisen. Darum bin nicht nur ich strikt gegen diese Abkommen, mit freiem Handel haben die nichts zu tun, wohl aber mit vielen anschliessend unfreien Bürgern, völlig dem Wohlwollen der Konzerne ausgeliefert ! Und genau darum muss TTIP sowie der ganze andere Mist verhindert werden !

Hätten unsere Vorfahren so eine Einstellung gehabt, würden wir noch in Höhlen leben. Die Mehrheit will momentan ja den Freihandel. Kann diese Lehrmeisterei mit ständigen Weltuntergangsprophezeiungen nicht mal aufhören? Der Freihandel reguliert die Globalisierung und sorgt durch Transparenz dafür, daß kleine und mittlere Unternehmen nicht mehr von exklusivem Wissen ausgeschlossen sind, das insb. die Großkonzerne längst für sich gepachtet haben, um global zu investieren. Auch Du wirst davon profitieren, wenn die Etatisten nicht von ihrem Kurs wieder abweichen und sich einer kleinen, lauten, kompromißlosen Mob-Minderheit ergeben.

frems » Mi 29. Jul 2015, 18:13 hat geschrieben: Hätten unsere Vorfahren so eine Einstellung gehabt, würden wir noch in Höhlen leben. Die Mehrheit will momentan ja den Freihandel. Kann diese Lehrmeisterei mit ständigen Weltuntergangsprophezeiungen nicht mal aufhören? Der Freihandel reguliert die Globalisierung und sorgt durch Transparenz dafür, daß kleine und mittlere Unternehmen nicht mehr von exklusivem Wissen ausgeschlossen sind, das insb. die Großkonzerne längst für sich gepachtet haben, um global zu investieren. Auch Du wirst davon profitieren, wenn die Etatisten nicht von ihrem Kurs wieder abweichen und sich einer kleinen, lauten, kompromißlosen Mob-Minderheit ergeben.

Ähnliches wurde schon einst sowohl den Mexikanern, den Kanadiern als auch den US Bürgern hoch und heilig versprochen. 21 Jahre nach Einführung von NAFTA ist eher Ernüchterung eingetreten, denn tatsächlich aber hat sich die wirtschaftliche Lage der arbeitenden und ehemals arbeitenden Bevölkerung zugunsten einiger Wenigen drastisch verschlechtert. Einige wenige sind noch reicher als vorher geworden, die meisten allerdings noch ärmer als damals, die SLUMS um die grossen Städte wachsen. Früher nannte man so etwas Kolonialisierung wenn plötzlich die Menschen nur noch für das Wohl ihrer Herren schuften mussten und wenig bis nichts dafür bekamen. Heute nennt man das fälschlicherweise Liberalisierung, hat für die Menschen allerdings nichts mit Freiheit zu tun, eher mit dem Gegenteil, denn die Menschen dagegen "geniessen" immer weniger Einkommen und sind immer mehr vom Wohlwollen ihrer Brötchengeber abhängig.

Wähler » Mi 29. Jul 2015, 18:57 hat geschrieben: In dem Interview mit Herrn Bercero sind keine Quellen für die unterschiedlichen Studien angegeben.

frems » Mi 29. Jul 2015, 18:03 hat geschrieben: Sagte ich auch nicht. Aber wie es scheint, fällt Dir gegen seine Fakten und Argumente nichts ein. So eine Überraschung. Dann zurück zu den vergifteten Brunnen.

Du scheinst das in den falschen Hals bekommen zu haben. Ich habe Dich lediglich gefragt, auf welche Studien sich Herr Bercero bezogen hat und nach einer Quelle oder Fußnote gefragt. Das mit der "Detroit-Studie" war doch nur ein "zitierender" Scherz.

Wähler » Mi 29. Jul 2015, 19:33 hat geschrieben:
Du scheinst das in den falschen Hals bekommen zu haben. Ich habe Dich lediglich gefragt, auf welche Studien sich Herr Bercero bezogen hat und nach einer Quelle oder Fußnote gefragt. Das mit der "Detroit-Studie" war doch nur ein "zitierender" Scherz.

Erst fragst Du mich, ob der Herr irgendwelche Studien kennt, und wenn ich Dir sag, daß er sich einige anspricht, soll ich Deine Suchmaschine spielen und sie herauskramen? So sieht's aus.

Orwellhatterecht » Mi 29. Jul 2015, 19:28 hat geschrieben:

Ähnliches wurde schon einst sowohl den Mexikanern, den Kanadiern als auch den US Bürgern hoch und heilig versprochen. 21 Jahre nach Einführung von NAFTA ist eher Ernüchterung eingetreten, denn tatsächlich aber hat sich die wirtschaftliche Lage der arbeitenden und ehemals arbeitenden Bevölkerung zugunsten einiger Wenigen drastisch verschlechtert. Einige wenige sind noch reicher als vorher geworden, die meisten allerdings noch ärmer als damals, die SLUMS um die grossen Städte wachsen. Früher nannte man so etwas Kolonialisierung wenn plötzlich die Menschen nur noch für das Wohl ihrer Herren schuften mussten und wenig bis nichts dafür bekamen. Heute nennt man das fälschlicherweise Liberalisierung, hat für die Menschen allerdings nichts mit Freiheit zu tun, eher mit dem Gegenteil, denn die Menschen dagegen "geniessen" immer weniger Einkommen und sind immer mehr vom Wohlwollen ihrer Brötchengeber abhängig.

Du scheinst ja sehr viel Elend für die Menschen zu wollen, um Deinen Kampf für Großkonzerne führen zu können. Welche Slums sind konkret wegen NAFTA entstanden, wo früher paradiesische Zustände herrschten?

http://www.theeuropean.de/ignacio-garci ... l-brauchen
The European 29. Juli 2015 Wenn TTIP scheitert, verlieren wir den Anschluss

Bercero: Die große Mehrheit der Studien sagen einen positiven ökonomischen Effekt voraus – zwischen einem halben und einem ganzen Prozent des europäischen Bruttoinlandsproduktes.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-11/t ... ettansicht
Zeit 12. November 2014 Mehr Wachstum durch TTIP ist ein Märchen

CEPR-Studie im Auftrag der EU-Kommission
Bezogen auf den in der CEPR-Studie unterstellten Anpassungszeitraum von zehn Jahren brächte die TTIP der EU und den USA ein zusätzliches durchschnittliches Wachstum beim BIP von weniger als 0,05 Prozentpunkten pro Jahr.

Die Studien des ifo Instituts
Verteilt man diesen Langfristeffekt über einen Anpassungszeitraum von 15 Jahren, ergibt sich ein zusätzliches durchschnittliches Wachstum von etwa 0,1 Prozentpunkten pro Jahr.

Studie für das Bundeswirtschaftsministerium (BMWi)
Die BMWi-Studie rechnet für Deutschland mit insgesamt 25.220 neuen Jobs, in der Bertelsmann-Studie sind es insgesamt 181.092. Bei diesen Zahlen handelt es sich wohlgemerkt wieder um den Gesamteffekt. Bezogen aufs Jahr wären es im ersten Fall weniger als 1.700 neue Arbeitsplätze. Im zweiten Fall wären es etwa 12.000 neue Jobs, was einem zusätzlichen durchschnittlichen Anstieg der Beschäftigung von 0,03 Prozentpunkten pro Jahr entspricht und verschwindend gering ist.

Herr Berceros Zahlen beziehen sich wohl auch auf einen Gesamteffekt innerhalb von 10 Jahren, wenn die CEPR-Studie der EU-Kommision unter seine Studien-Auswahl fällt, was ich wegen fehlender Quellenangabe im Interview des The European der Vergleichbarkeit halber annehme.

frems » Mi 29. Jul 2015, 18:51 hat geschrieben: Du scheinst ja sehr viel Elend für die Menschen zu wollen, um Deinen Kampf für Großkonzerne führen zu können. Welche Slums sind konkret wegen NAFTA entstanden, wo früher paradiesische Zustände herrschten?

"Das Handelsblatt" steht wohl weniger in dem Verdacht, besonders links zu sein, oder tendenziös zu berichten. Und warum und wieso Du mir unterstellst, ich führte einen "Kampf für Grosskonzerne", darfst Du für Dich als Dein ganz persönliches Geheimnis hüten, es hat nämlich mit der Realität überhaupt nichts zu tun !

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 94746.html

Orwellhatterecht » Do 30. Jul 2015, 10:01 hat geschrieben:
"Das Handelsblatt" steht wohl weniger in dem Verdacht, besonders links zu sein, oder tendenziös zu berichten. Und warum und wieso Du mir unterstellst, ich führte einen "Kampf für Grosskonzerne", darfst Du für Dich als Dein ganz persönliches Geheimnis hüten, es hat nämlich mit der Realität überhaupt nichts zu tun !

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 94746.html

Weil das Deine Argumente sind, die Du übernommen hast und hier predigst. Ein ARtikel von 2003 über NAFTA ändert an der TTIP-Debatte rein gar nichts. Der sagt übrigens, daß NAFTA für Mexiko Vorteile bringt, auch wenn bisher (2003) das Wachstum -- das nicht nur durch ein einziges Handelsabkommen bestimmt wird -- nicht ganz so hoch wie erhofft ist. 2004 ist es übrigens auf über 4% angestiegen. Deshalb hat es wohl seine Gründe, daß Du gezielt 2003 herausgepickt hast. Großartig.

frems » Do 30. Jul 2015, 09:59 hat geschrieben: Weil das Deine Argumente sind, die Du übernommen hast und hier predigst. Ein ARtikel von 2003 über NAFTA ändert an der TTIP-Debatte rein gar nichts. Der sagt übrigens, daß NAFTA für Mexiko Vorteile bringt, auch wenn bisher (2003) das Wachstum -- das nicht nur durch ein einziges Handelsabkommen bestimmt wird -- nicht ganz so hoch wie erhofft ist. 2004 ist es übrigens auf über 4% angestiegen. Deshalb hat es wohl seine Gründe, daß Du gezielt 2003 herausgepickt hast. Großartig.

nach einem ARTE Bericht von 2012 sieht es dann so aus:

Netto seien in den zehn Jahren 750 000 Arbeitsplätz verloren gegangen. Auch das Wirtschaftswachstum bleibe seit Gründung der Nafta mit durchschnittlich etwa 1,6 Prozent pro Jahr deutlich hinter den Erwartungen zurück.

Die großen Verlierer des Freihandelsabkommens sind die Bauern. Die mexikanischen Landwirte können mit den hoch subventionierten Produkten, die zollfrei oder zollerleichtert ins Land kommen, nicht konkurrieren. Seit 1994 fiel so zum Beispiel der Preis für Mais um 70 Prozent.

Wie wichtig das Thema für Mexiko ist, belegt ein Blick auf die Zahlen: In dem lateinamerikanischen Land sind rund 25 Millionen Menschen – ein Viertel der Bevölkerung – von der Landwirtschaft abhängig. Allein drei Millionen mexikanische Bauern haben ihre Betriebe aufgeben müssen und wurden zu Slumbewohnern. Andere versuchten ihr Glück als illegale Tagelöhner in den USA. Während in Mexiko selbst die Mangelernährung
und die Armut der Familien weiter steigen.

diese Entwicklung kann man natürlich nicht pauschal auf NAFTA zurückführen,
aber wenn ein in jeder Beziehung "Grundnahrungsmittel" um 70% im Preis verfällt
und man keine Möglichkeit hat gegen zu steuern, ist das fatal .....aber vorher absehbar
und was jucken denn 3Mio Bauern, wenn ~3000 Aktionäre Profit machen

G.Rasheimer » Do 30. Jul 2015, 11:35 hat geschrieben:
nach einem ARTE Bericht von 2012 sieht es dann so aus:

diese Entwicklung kann man natürlich nicht pauschal auf NAFTA zurückführen,
aber wenn ein in jeder Beziehung "Grundnahrungsmittel" um 70% im Preis verfällt
und man keine Möglichkeit hat gegen zu steuern, ist das fatal .....aber vorher absehbar
und was jucken denn 3Mio Bauern, wenn ~3000 Aktionäre Profit machen

Wen jucken die Lebensmittelpreise für die Armen, wenn landwirtschaftliche Industriekonzerne den Reibach machen wollen? Lebensmittel sollten wieder Luxus werden. Wäre ja ein Unding, wenn jener sich am MArkt durchsetzt, der für ein Produkt den niedrigsten Preis anbietet. Lieber sollte man Drecksjobs wie im Mittelalter zum Maßstab machen und mehr Planwirtschaft wagen. Ansonsten könnten ja noch lukrative Jobs in der Automobilbranche entstehen. Und das kann nun wirklich niemand wollen. So ein Leben auf dem Land ist auch viel idyllischer. Und was hat das nun mit TTIP zu tun?

G.Rasheimer » Do 30. Jul 2015, 10:35 hat geschrieben: diese Entwicklung kann man natürlich nicht pauschal auf NAFTA zurückführen,
aber wenn ein in jeder Beziehung "Grundnahrungsmittel" um 70% im Preis verfällt
und man keine Möglichkeit hat gegen zu steuern, ist das fatal

Das eigentliche Problem sind dann aber die massiven Subventionen der einen Seite, die radikal abgebaut werden müssten, bevor die Schleusen geöffnet werden. Das sind die üblichen Interventionsspiralen, die dann nur teilweise und damit unzureichend zurückgedreht werden. Entsprechende Verwerfungen sind die Folge.

frems » Do 30. Jul 2015, 10:51 hat geschrieben: Wen jucken die Lebensmittelpreise für die Armen, wenn landwirtschaftliche Industriekonzerne den Reibach machen wollen? Lebensmittel sollten wieder Luxus werden. Wäre ja ein Unding, wenn jener sich am MArkt durchsetzt, der für ein Produkt den niedrigsten Preis anbietet. Lieber sollte man Drecksjobs wie im Mittelalter zum Maßstab machen und mehr Planwirtschaft wagen. Ansonsten könnten ja noch lukrative Jobs in der Automobilbranche entstehen. Und das kann nun wirklich niemand wollen. So ein Leben auf dem Land ist auch viel idyllischer. Und was hat das nun mit TTIP zu tun?

In EU gibt es Regionen die man durchaus mit Mexiko vergleichen kann
und mit TTIP wird die Abwanderung in die Metropolen (Slumbildung) weiter voran getrieben,
das bestätigen doch auch die offiziellen Prognosen für zB. Südeuropa.

Ich finde es außerdem richtig, wenn Lebensmittel (unabhängig vom Preis) wieder als Luxusgüter geachtet würden,
davon abgesehen werden gute Lebensmittel immer seltener und sind Luxusgüter.

Planwirtschaft......im wörtlichen Sinn > geplantes wirtschaften.........ist jedem zu empfehlen.

G.Rasheimer » Do 30. Jul 2015, 14:46 hat geschrieben:
In EU gibt es Regionen die man durchaus mit Mexiko vergleichen kann
und mit TTIP wird die Abwanderung in die Metropolen (Slumbildung) weiter voran getrieben,
das bestätigen doch auch die offiziellen Prognosen für zB. Südeuropa.

Ich finde es außerdem richtig, wenn Lebensmittel (unabhängig vom Preis) wieder als Luxusgüter geachtet würden,
davon abgesehen werden gute Lebensmittel immer seltener und sind Luxusgüter.

Planwirtschaft......im wörtlichen Sinn > geplantes wirtschaften.........ist jedem zu empfehlen.

Die meisten Länder Europas, speziell im Osten und Süden, haben längst binationale Handelsabkommen mit den USA. Slum-Bildung auf Freihandel zurückzuführen, ist aber wirklich kreativ. Dafür ein dickes Plus. Das gleicht das Minus aus, wonach Du erst über sinkende Preise jammerst und nun meinst, sie seien gestiegen und (wieder) zu teuer.

frems » Do 30. Jul 2015, 10:51 hat geschrieben: Wen jucken die Lebensmittelpreise für die Armen, wenn landwirtschaftliche Industriekonzerne den Reibach machen wollen? Lebensmittel sollten wieder Luxus werden. Wäre ja ein Unding, wenn jener sich am MArkt durchsetzt, der für ein Produkt den niedrigsten Preis anbietet. Lieber sollte man Drecksjobs wie im Mittelalter zum Maßstab machen und mehr Planwirtschaft wagen. Ansonsten könnten ja noch lukrative Jobs in der Automobilbranche entstehen. Und das kann nun wirklich niemand wollen. So ein Leben auf dem Land ist auch viel idyllischer. Und was hat das nun mit TTIP zu tun?

Das hat eine Menge mit solchen Abkommen zu tun, denn wenn es keine Ausweichjobs gibt, für die Jobs die in z.B. Mexiko in der Landwirtschaft, durch die billigere/subventionierte Konkurrenz, wegfallen, schaft dies Armut und Arbeitslosigkeit.
Natürlich kann man sich Grundsätzlich fragen ob es diese Auswirkungen auch bei zwei in etwa gleichstarken Wirtschaftsräumen hätte. Grundsätzlich ist die Idee von zollfreien Wirtschaftsräumen gut, nur muss die allgemeine Entwicklung zwischen den Kulturen und Ländern schritt halten können, sonst profitiert wieder nur eine Hälfte und die andere kann schauen wie sie ihr restliches Leben fristet.
Vorallem sollte man kein Wirtschaftsabkommen anstreben, wenn man dann die möglichen Wirtschaftflüchtlinge aus den Partnerland nicht haben möchte, so wie in den USA gerade aktuell.

relativ » Do 30. Jul 2015, 14:56 hat geschrieben: Das hat eine Menge mit solchen Abkommen zu tun, denn wenn es keine Ausweichjobs gibt, für die Jobs die in z.B. Mexiko in der Landwirtschaft, durch die billigere/subventionierte Konkurrenz, wegfallen, schaft dies Armut und Arbeitslosigkeit.
Natürlich kann man sich Grundsätzlich fragen ob es diese Auswirkungen auch bei zwei in etwa gleichstarken Wirtschaftsräumen hätte. Grundsätzlich ist die Idee von zollfreien Wirtschaftsräumen gut, nur muss die allgemeine Entwicklung zwischen den Kulturen und Ländern schritt halten können, sonst profitiert wieder nur eine Hälfte und die andere kann schauen wie sie ihr restliches Leben fristet.
Vorallem sollte man kein Wirtschaftsabkommen anstreben, wenn man dann die möglichen Wirtschaftflüchtlinge aus den Partnerland nicht haben möchte, so wie in den USA gerade aktuell.

Mexiko hat eine Arbeitslosenquote unter 5%. Und schau Dir mal die Lebensbedingungen der mexikanischen Kleinbauern an. Willst Du das wirklich bis in alle Ewigkeit festzementieren und jeden Fortschritt durch Technik verweigern? Ist das irgendwie exotisch und putzig wie die leben?

Als nächstes liegt's am Freihandel, daß die mexikanische Arbeitslosenquote 2008/09 auf 5,4% stieg.

frems » Do 30. Jul 2015, 13:56 hat geschrieben: Die meisten Länder Europas, speziell im Osten und Süden, haben längst binationale Handelsabkommen mit den USA.

ja http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-03/t ... andel-ceta

Slum-Bildung auf Freihandel zurückzuführen, ist aber wirklich kreativ.

ich führe Slumbildung nicht ausschließlich auf FH zurück, TTIP wird diese aber befördern

....wonach Du erst über sinkende Preise jammerst und nun meinst, sie seien gestiegen und (wieder) zu teuer

G.Rasheimer » Do 30. Jul 2015, 15:25 hat geschrieben: ja http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-03/t ... andel-ceta

Na siehste, so unterhaltsam findest Du es. Darum geht's doch.

ich führe Slumbildung nicht ausschließlich auf FH zurück, TTIP wird diese aber befördern

Nö. Das ist wirklich der größte Unsinn, der in diesem Strang von sich gegeben wurde. Herzlichen Glückwunsch dazu.

Genau so hab ich auch gekuckt, als Du erst gejammert hast, daß die Preise für Lebensmittel durch den Freihandel sanken, um kurz darauf nicht diese Unlogik einzugestehen, sondern einfach zu behaupten, es wäre nun ein Luxusgut, obwohl Du anfangs genau dies gewünscht hast. Tja. Ärgerlich.

frems » Do 30. Jul 2015, 14:31 hat geschrieben: Na siehste, so unterhaltsam findest Du es. Darum geht's doch.

Sicher ist aber durch diesem Fall eines mehr denn je:
Wenn die private Schiedsgerichtsbarkeit weiter ausgebaut wird,
wird sie noch für viele bizarre und teure Rechtsfälle sorgen.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-03/t ... andel-ceta

Genau so hab ich auch gekuckt, als Du erst gejammert hast, daß die Preise für Lebensmittel durch den Freihandel sanken, um kurz darauf nicht diese Unlogik einzugestehen, sondern einfach zu behaupten, es wäre nun ein Luxusgut, obwohl Du anfangs genau dies gewünscht hast. Tja. Ärgerlich.

nochmal:

G.Rasheimer hat geschrieben:Ich finde es außerdem richtig, wenn Lebensmittel (unabhängig vom Preis) wieder als Luxusgüter geachtet würden, davon abgesehen werden gute Lebensmittel immer seltener und sind Luxusgüter.

keine Ahnung wie du das interpretierst, .....so ist es auf jeden Fall nicht gemeint

frems » Do 30. Jul 2015, 14:00 hat geschrieben: Mexiko hat eine Arbeitslosenquote unter 5%. Und schau Dir mal die Lebensbedingungen der mexikanischen Kleinbauern an. Willst Du das wirklich bis in alle Ewigkeit festzementieren und jeden Fortschritt durch Technik verweigern? Ist das irgendwie exotisch und putzig wie die leben?

Als nächstes liegt's am Freihandel, daß die mexikanische Arbeitslosenquote 2008/09 auf 5,4% stieg.

Vergleiche doch mal die Durchschnittlöhne, dann fällt dir dazu bestimmt etwas besseres ein als die Arbeitslosenquote.
Ausserdem ging es mir nicht darum etwas fest zu zementieren, sondern nach Ausweichmöglichkeiten für die Verlierer (die es ja immer gibt) dieser Abkommen, denn die können nicht 30 Jahre warten, bis in ihrer Region evt. mal neue Arbeitsplätze entstehen, oder sind plötzlich qualifizierte Facharbeiter.
Natürlich sind mexikanische Wirtschaftflüchtlinge als Billiglöhner auch beliebt bei manchen US-Unternehmen bzw. Farmer, aber leider nicht so sehr in der öffentlichkeit bzw. öffentlichen Wahrnehmung. Ist halt wie in Europa auch, keiner will Spargelstechen, aber die ausländischen Wirtschaftflüchtlinge die Spargel stechen, nehmen den "nichtspargelwollenstechenden" Einheimischen die guten Arbeitsplätze weg.

relativ » Do 30. Jul 2015, 15:45 hat geschrieben: Vergleiche doch mal die Durchschnittlöhne, dann fällt dir dazu bestimmt etwas besseres ein als die Arbeitslosenquote.
Ausserdem ging es mir nicht darum etwas fest zu zementieren, sondern nach Ausweichmöglichkeiten für die Verlierer (die es ja immer gibt) dieser Abkommen, denn die können nicht 30 Jahre warten, bis in ihrer Region evt. mal neue Arbeitsplätze entstehen, oder sind plötzlich qualifizierte Facharbeiter.
Natürlich sind mexikanische Wirtschaftflüchtlinge als Billiglöhner auch beliebt bei manchen US-Unternehmen bzw. Farmer, aber leider nicht so sehr in der öffentlichkeit bzw. öffentlichen Wahrnehmung. Ist halt wie in Europa auch, keiner will Spargelstechen, aber die ausländischen Wirtschaftflüchtlinge die Spargel stechen, nehmen den "nichtspargelwollenstechenden" Einheimischen die guten Arbeitsplätze weg.

Ich hab nicht die Arbeitslosenquote eingebracht, Du Scherzkeks. Ich hab nur gezeigt, warum der Verweis auf eine angeblich gewachsene Arbeitslosenquote Quatsch ist. Ohne NAFTA wären illegale Mexikaner auch günstige Arbeitskräfte in den USA. Ihr werft hier ziemlich viel Kram durcheinander. Als nächstes ist NAFTA für die hohe Korruption in Mexiko verantwortlich. Vor allem in der Automobilbranche wurden viele lukrative Jobs, vom Arbeiter an der Werkbank über den Mechaniker bis zum Ingenieur, geschaffen. Wenn jemand dafür ein paar Kilometer umziehen muß... tja, willkommen auf der Erde. So ist das eben, wenn Menschen für gute Jobs bereit sind umzuziehen und ihre Lebenssituation zu verbessern.

G.Rasheimer » Do 30. Jul 2015, 15:44 hat geschrieben: Sicher ist aber durch diesem Fall eines mehr denn je:
Wenn die private Schiedsgerichtsbarkeit weiter ausgebaut wird,
wird sie noch für viele bizarre und teure Rechtsfälle sorgen.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-03/t ... andel-ceta

Haste schon verlinkt. Wenn einem Schiedsgerichte zu teuer sind, nimmt man öffentliche. In der Regel ist es bloß genau umgekehrt.

nochmal:

keine Ahnung wie du das interpretierst, .....so ist es auf jeden Fall nicht gemeint

Okay. 'Aber siehst Du ein, daß gerade Arme davon profitieren, wenn die Lebensmittelpreise sinken?

frems » Do 30. Jul 2015, 14:48 hat geschrieben: Ich hab nicht die Arbeitslosenquote eingebracht, Du Scherzkeks. Ich hab nur gezeigt, warum der Verweis auf eine angeblich gewachsene Arbeitslosenquote Quatsch ist. Ohne NAFTA wären illegale Mexikaner auch günstige Arbeitskräfte in den USA. Ihr werft hier ziemlich viel Kram durcheinander. Als nächstes ist NAFTA für die hohe Korruption in Mexiko verantwortlich. Vor allem in der Automobilbranche wurden viele lukrative Jobs, vom Arbeiter an der Werkbank über den Mechaniker bis zum Ingenieur, geschaffen. Wenn jemand dafür ein paar Kilometer umziehen muß... tja, willkommen auf der Erde. So ist das eben, wenn Menschen für gute Jobs bereit sind umzuziehen und ihre Lebenssituation zu verbessern.

Ich glaube eher du wirfst gerade Rasheimer und mich in einem Topf. Ich habe nix von einer Arbeitslosenqoute geschrieben.
Werden die auch von heute auf morgen gut ausgebildete Facharbeiter und Ingenieure?

relativ » Do 30. Jul 2015, 15:50 hat geschrieben: Ich glaube eher du wirfst gerade Rasheimer und mich in einem Topf. Ich habe nix von einer Arbeitslosenqoute geschrieben.
Werden die auch von heute auf morgen gut ausgebildete Facharbeiter und Ingenieure?

Nee, aber von der Standortsuche bis zur Inbetriebnahme eines Werks vergehen auch ein paar Tage mehr als nur eine Nacht. Planwirtschaft funktioniert nicht, wenn Du Wohlstand erreichen möchtest. Selbiges für nationalistischen Protektionismus.

frems » Do 30. Jul 2015, 14:00 hat geschrieben: Mexiko hat eine Arbeitslosenquote unter 5%. Und schau Dir mal die Lebensbedingungen der mexikanischen Kleinbauern an. Willst Du das wirklich bis in alle Ewigkeit festzementieren und jeden Fortschritt durch Technik verweigern? Ist das irgendwie exotisch und putzig wie die leben?

Als nächstes liegt's am Freihandel, daß die mexikanische Arbeitslosenquote 2008/09 auf 5,4% stieg.

Heute leben über 3 Millionen davon in Slums. Vor Einführung von NAFTA hatten sie noch ihr Auskommen als selbständige Landwirte.

frems » Do 30. Jul 2015, 14:49 hat geschrieben: Haste schon verlinkt. Wenn einem Schiedsgerichte zu teuer sind, nimmt man öffentliche. In der Regel ist es bloß genau umgekehrt.


Okay. 'Aber siehst Du ein, daß gerade Arme davon profitieren, wenn die Lebensmittelpreise sinken?

Was nutzen den Armen sinkende Lebensmittelpreise, wenn obendrein ihr Job dank NAFTA ausgelagert wurde und daher nicht mehr vorhanden ist?!

frems » Do 30. Jul 2015, 09:59 hat geschrieben: Weil das Deine Argumente sind, die Du übernommen hast und hier predigst. Ein ARtikel von 2003 über NAFTA ändert an der TTIP-Debatte rein gar nichts. Der sagt übrigens, daß NAFTA für Mexiko Vorteile bringt, auch wenn bisher (2003) das Wachstum -- das nicht nur durch ein einziges Handelsabkommen bestimmt wird -- nicht ganz so hoch wie erhofft ist. 2004 ist es übrigens auf über 4% angestiegen. Deshalb hat es wohl seine Gründe, daß Du gezielt 2003 herausgepickt hast. Großartig.

Nein, ich habe es keinesfalls "gezielt" heraus gepickt, ich wollte nur deutlich machen, dass die Probleme dort von 2015 noch dieselben sind wie schon 2003, sie haben sich seither sogar noch verschlimmert !

frems » Do 30. Jul 2015, 14:54 hat geschrieben: Nee, aber von der Standortsuche bis zur Inbetriebnahme eines Werks vergehen auch ein paar Tage mehr als nur eine Nacht. Planwirtschaft funktioniert nicht, wenn Du Wohlstand erreichen möchtest. Selbiges für nationalistischen Protektionismus.

Na klar gerade deswegen erhöhen die USA gerade ihren Grenzzaum nach Mexiko oder wie? Wenn Menschen vor Ort keine Zukunft haben wandern sie, dies sollte man bei all seinen Wirtschaftsüberlegungen mit einbeziehen und dies ist auch planbar, weil eben absehbar.

relativ » Fr 31. Jul 2015, 07:34 hat geschrieben: Na klar gerade deswegen erhöhen die USA gerade ihren Grenzzaum nach Mexiko oder wie? Wenn Menschen vor Ort keine Zukunft haben wandern sie, dies sollte man bei all seinen Wirtschaftsüberlegungen mit einbeziehen und dies ist auch planbar, weil eben absehbar.

Das ist Unsinn, es ist eben nicht planbar, wie viele Flüchtlinge den Zaun überqueren, genauso wenig hat jemand vorhergesehen, dass dort mittlerweile Kinder und Jugendliche alleine in die USA geschickt werden. Davon abgesehen kann die USA nicht die Hälfte der Menschen aus Mittel- und Südamerika aufnehmen. Das Problem liegt wieder mal in den Herkunftsländer begründet, die von miserablen, korrupten Politikern angeführt werden.

frems » Do 30. Jul 2015, 14:31 hat geschrieben: Na siehste, so unterhaltsam findest Du es. Darum geht's doch.

Na ja.....da wird aus Amüsement schnell Frustration
(vielleicht wurde es ja hier schon einmal thematisiert....dann halt nochmal)
der Fall der Micola Brüder aus Rumänien vs. Rumänien

das Urteil – die Folgen

Das Schiedsgericht tagte hinter verschlossenen Türen. Im Dezember 2013 entschied es schließlich, der Spruch wurde veröffentlicht und ist 367 Seiten lang. An seinem Ende steht: "Der Beklagte hat gegen das bilaterale Investitionsschutzabkommen verstoßen." Rumänien müsse für "verlorene Profite" zahlen, natürlich mit Zinsen. Insgesamt soll der Staat den Brüdern etwa 250 Millionen Dollar überweisen. Weil er Subventionen gestrichen hat. Weil er eine andere Wirtschaftspolitik wollte. Und weil das Schiedsgericht findet, dass Investitionsschutz wichtiger ist, als es europäische Regeln sind.

Die Geschichte ist damit aber nicht zu Ende. Denn während die Miculas noch überlegten, in welchem Staat sie die 250 Millionen Dollar am besten eintreiben, meldete sich die EU-Kommission in Brüssel. Die Generaldirektion Wettbewerb verbot der rumänischen Regierung im vergangenen Mai ausdrücklich, auch nur einen Euro zu zahlen. Das würde als "eine illegale Beihilfe" gewertet. Die Eurokraten forderten also, den Spruch des Schiedsgerichtes zu ignorieren.
Damit sorgt der Fall nun definitiv für einen internationalen Konflikt – und ist zudem höchst peinlich für Brüssel. Denn dieselbe EU-Kommission, die Rumänien dazu drängt, den Investorenschutz zu ignorieren, und die innereuropäischen Investitionsschutz für unvereinbar mit dem Binnenmarkt hält, will ihn selbst in immer neue Handelsverträge hineinschreiben. Sie will die Zuständigkeit der Schiedsgerichte also weltweit ausbauen.

der Fall der Micola Brüder aus Rumänien vs. Rumänien sollte doch als letzter Präzedenzfall genügen,
um private Schiedsgerichte / Schutzklauseln bei TTIP ersatzlos zu streichen.
Die Gefahr des Missbrauchs ist einfach zu groß und es ist davon auszugehen,
dass eine regelrechte Klageindustrie entsteht, die Staaten endgültig handlungsunfähig
bzw. zum Werkzeug windiger Krämer und ihrer Winkeladvokaten degradiert.
Und irgendwie werd ich das Gefühl nicht los,
dass man sich gerade in Brüssel schon in die Rolle des willfährigen Dieners gefügt hat.

Blickwinkel » Fr 31. Jul 2015, 06:41 hat geschrieben:
Das ist Unsinn, es ist eben nicht planbar, wie viele Flüchtlinge den Zaun überqueren, genauso wenig hat jemand vorhergesehen, dass dort mittlerweile Kinder und Jugendliche alleine in die USA geschickt werden. Davon abgesehen kann die USA nicht die Hälfte der Menschen aus Mittel- und Südamerika aufnehmen. Das Problem liegt wieder mal in den Herkunftsländer begründet, die von miserablen, korrupten Politikern angeführt werden.

Wieviele ist natürlich nicht planbar, aber das es Wanderungsbewegungen geben würde, war/ist klar absehbar, wenn in einer Region/Land die Lebensgrundlage vieler Menschen wegfällt, ohne Alternativen.
Immer schön die Verantwortung den Ländern bzw. den dortigen Politikern in die Schuhe zu schieben ist natürlich einfach, wenn man selber seine Schäfchen, durch so ein Abkommen, schon ins trockene gebracht hat, oder davon nicht betroffen ist.
Nein, mein lieber Herr Blickwinkel, auch wirtschaftliche Interessen spielen da eine Rolle und haben natürlich auch Anteil an solchen Bewegungen. Die großen Konzerne in beiden Ländern und natürlich die US- Landwirtschaft haben von dem Abkommen hauptsächlich profitiert, für alle anderen blieb es gleich, oder es hat sich verschlechtert.
Soweit gab es dies auch schon immer, nur was soll man davon halten, wenn zwei Länder ein Wirtschaftsabkommen unterzeichnen, aber die Menschen die von den dadurch entstehenden Veränderungen, schroff abweisst.
Btw. Mit übertreibungen können sie wieder mal kein Blumentopf gewinnen, denn es geht hier um Mexiko und USA und die Auswirkungen eines Wirtschaftsabkommens und nicht über Flüchtlingsströme aus ganz Mittel und Südamerika.

G.Rasheimer » Fr 31. Jul 2015, 09:11 hat geschrieben:
der Fall der Micola Brüder aus Rumänien vs. Rumänien sollte doch als letzter Präzedenzfall genügen,

Auch hier wieder liegt das ursprüngliche bzw eigentliche Problem in der staatlichen Intervention, die weitere Interventionen anstößt.
Es verzerrt eben, wenn dem Einen ein Vorteil eingeräumt und der Andere hingegen belastet bleibt oder wird.
Die EU-Bürokratie will wiederum gleiche Bedingungen europaweit "harmonisieren" und kassiert nationale Alleingänge wieder ein.
Nur sollte ein Staat oder eine Regierung nicht wild Bedingungen schaffen bzw. vertraglich etwas zusichern, was dann wiederum gebrochen wird. Dagegen muss es effektive Abwehr geben. Der Fehler liegt in dem Falle bei dem rumänischen Staat. Er hat etwas eingeräumt, was er nicht hätte einräumen dürfen. Und nun stehen gewissermaßen zwei Rechtsgüter im Konflikt zueinander.

Darum geht es eben auch, dass der Staat sich an die eigenen Zusagen hält, seine Verträge einhält, für Kontinuität bürgt. Das ist überhaupt der einzige halbwegs erkennbare Zweck von "Staat", einen Status zu garantieren und für Rechtssicherheit und damit wiederum für eine solide Grundlage für Investitionen zu sorgen.
Niemand investiert, wenn er nicht weiß, ob morgen schon wieder alles anders ist und über den Haufen geworfen wird.
Und dazu braucht es auch effektive extrastaatliche Hebel als Korrektiv.

relativ » Fr 31. Jul 2015, 10:30 hat geschrieben: Immer schön die Verantwortung den Ländern bzw. den dortigen Politikern in die Schuhe zu schieben ist natürlich einfach, wenn man selber seine Schäfchen, durch so ein Abkommen, schon ins trockene gebracht hat, oder davon nicht betroffen ist.
Nein, mein lieber Herr Blickwinkel, auch wirtschaftliche Interessen spielen da eine Rolle und haben natürlich auch Anteil an solchen Bewegungen. Die großen Konzerne in beiden Ländern und natürlich die US- Landwirtschaft haben von dem Abkommen hauptsächlich profitiert, für alle anderen blieb es gleich, oder es hat sich verschlechtert.

Ach, die USA sollen Abkommen abschließen, bei den alle Ländern davon profitieren. Wieso? Müssen die USA die Welt retten oder muss das die EU machen?

Allein an diesen Aussagen sehe ich, dass wir nicht in der Diskussion weiterkommen, weil du die Verantwortung gerne auf andere abschiebst und das machen auch in den Ländern viele Menschen, die dann sagen, die USA ist Schuld. Deswegen kommen die auch nicht voran.

Btw. Mit übertreibungen können sie wieder mal kein Blumentopf gewinnen, denn es geht hier um Mexiko und USA und die Auswirkungen eines Wirtschaftsabkommens und nicht über Flüchtlingsströme aus ganz Mittel und Südamerika.

Das Thema hast du ins Spiel gebracht.
Aber davon abgesehen sind schon Millionen Illegale in die USA eingewandert und es werden noch mehr. Mit Übertreibungen hat das nichts zu tun, sondern das ist die Realität, die dir, wie so oft, eben nicht passt.

Blickwinkel » Fr 31. Jul 2015, 09:57 hat geschrieben:
Ach, die USA sollen Abkommen abschließen, bei den alle Ländern davon profitieren. Wieso? Müssen die USA die Welt retten oder muss das die EU machen?

Allein an diesen Aussagen sehe ich, dass wir nicht in der Diskussion weiterkommen, weil du die Verantwortung gerne auf andere abschiebst und das machen auch in den Ländern viele Menschen, die dann sagen, die USA ist Schuld. Deswegen kommen die auch nicht voran.



Das Thema hast du ins Spiel gebracht.
Aber davon abgesehen sind schon Millionen Illegale in die USA eingewandert und es werden noch mehr. Mit Übertreibungen hat das nichts zu tun, sondern das ist die Realität, die dir, wie so oft, eben nicht passt.

Sorry, ich dachte nach deiner Beförderung, würdest du dir mehr Mühe beim lesen geben...tja so kann man sich täuschen, immer noch der Alte.

relativ » Fr 31. Jul 2015, 07:34 hat geschrieben: Na klar gerade deswegen erhöhen die USA gerade ihren Grenzzaum nach Mexiko oder wie? Wenn Menschen vor Ort keine Zukunft haben wandern sie, dies sollte man bei all seinen Wirtschaftsüberlegungen mit einbeziehen und dies ist auch planbar, weil eben absehbar.

Schau mal, wovor die Mexikaner in den USA wirklich flüchten. Dann verstehst Du auch, warum sie mehrheitlich den Grenzschutz sehr gut verstehen können. Mit Freihandel hat auch das wenig zu tun, aber danke für Eure großes Wissen über Mexiko und die USA, das mal erwähnt werden muß. Man lernt immer gerne dazu.

relativ » Fr 31. Jul 2015, 11:31 hat geschrieben: Sorry, ich dachte nach deiner Beförderung, würdest du dir mehr Mühe beim lesen geben...tja so kann man sich täuschen, immer noch der Alte.

Also keine weiteren Antworten sondern nur Spam. Gut, das nehme ich mal so zur Kenntnis.

Orwellhatterecht » Do 30. Jul 2015, 20:12 hat geschrieben:

Heute leben über 3 Millionen davon in Slums. Vor Einführung von NAFTA hatten sie noch ihr Auskommen als selbständige Landwirte.

Das ist Unfug. Ihr spielt hier permanent die "cum hoc ergo propter hoc"-Masche, wo Ihr zwei (vermeintliche!) Ereignisse aufzeigt und meint, sie müßten zusammenhängen, weil es auf der Welt nichts außer Handelsabkommen gibt. Das wird nur nicht richtiger, nur weil man es zu dritt oder viert im Chor plärrt. Nach Eurer Logik liegt die spanische Arbeitslosenquote daran, daß wir den EWR bzw. die EFTA haben, und an sonst nichts. Dabei ignoriert Ihr absichtlich, daß gerade der Freihandel größere Verwerfungen abfedert.

Orwellhatterecht » Do 30. Jul 2015, 20:14 hat geschrieben:

Was nutzen den Armen sinkende Lebensmittelpreise, wenn obendrein ihr Job dank NAFTA ausgelagert wurde und daher nicht mehr vorhanden ist?!

Dank NAFTA wurden gerade in den schwächeren Regionen attraktive Jobs geschaffen. Die wären sonst nach China statt Mexiko, wenn man eben nicht gute Bedingungen (Zollfreiheit) zusätzlich schafft, um einen weiteren Standortfaktor attraktiv(er) zu machen. Mexikos Arbeitslosenquote grenzt noch immer an der Vollbeschäftigung. Und daß die vor sieben Jahren mal um 1% zugelegte und danach wieder abbaute, hat herzlich wenig mit NAFTA zu tun, so sehr Ihr auch verzweifelt versucht von Tausenden Abkommen auf dieser Welt ein einziges zu finden, wo angeblich mehr Nach- als Vorteile entstanden sind, um daraus abzuleiten, daß jedes Abkommen -- unabhängig von den Partnern und Inhalten -- schrecklich sei. Mag sein, daß man das nicht mehr merkt, wenn man für religiöse "Argumente" sehr anfällig ist und irgendeinen Antichristen im Leben braucht, den man für alles verantwortlich machen kann, weil man mit der Materie überfordert ist und sich einfache Antworten wünscht. Aber das hat zum Glück in keiner Debatte Relevanz.

Orwellhatterecht » Do 30. Jul 2015, 20:17 hat geschrieben:
Nein, ich habe es keinesfalls "gezielt" heraus gepickt, ich wollte nur deutlich machen, dass die Probleme dort von 2015 noch dieselben sind wie schon 2003, sie haben sich seither sogar noch verschlimmert !

Das hast Du aber nicht deutlich gemacht, sondern Dich hoffnungslos verzettelt. In Mexiko entstanden weiterhin viele lukrative Jobs. Daß Drecksarbeit, für die Du Dich vermutlich zu schade wärst, weggefallen ist, magst Du bedauern, aber für die Betroffenen ist es gut. Verschlimmert hat sich da zuletzt in Sachen Wirtschaft auch nichts. Was weiterhin problematisch ist, sind Korruption und Drogenkartelle mit ihren bürgerkriegsähnlichen Kämpfen. Aber für die macht Ihr Jünger vermutlich auch NAFTA einzig und alleine verantwortlich. Wehe wir machen Freihandel mit den USA, dann brechen hier die Bandenkriege aus, weil solche Strukturen ja per Handelsabkommen vom Himmel fallen. Dumm nur, daß Ihr weiterhin ignoriert, daß alleine Deutschland über 50 Handelsabkommen mit Ländern hat, samt Schiedsgerichten und Zollfreiheit, während wir in Europa durch den Binnenmarkt noch stärker integriert sind als Nordamerika mit NAFTA. Aber das braucht Euch nicht zu interessieren, denn es könnte ja mal zu denken geben, ob die eigene Hetzkampagne vielleicht ein etwas wackeliges Fundament hat. Und neue Erkenntnisse muß man doch um jeden Preis vermeiden.

G.Rasheimer » Fr 31. Jul 2015, 10:11 hat geschrieben: Na ja.....da wird aus Amüsement schnell Frustration
(vielleicht wurde es ja hier schon einmal thematisiert....dann halt nochmal)
der Fall der Micola Brüder aus Rumänien vs. Rumänien

das Urteil – die Folgen

der Fall der Micola Brüder aus Rumänien vs. Rumänien sollte doch als letzter Präzedenzfall genügen,
um private Schiedsgerichte / Schutzklauseln bei TTIP ersatzlos zu streichen.
Die Gefahr des Missbrauchs ist einfach zu groß und es ist davon auszugehen,
dass eine regelrechte Klageindustrie entsteht, die Staaten endgültig handlungsunfähig
bzw. zum Werkzeug windiger Krämer und ihrer Winkeladvokaten degradiert.
Und irgendwie werd ich das Gefühl nicht los,
dass man sich gerade in Brüssel schon in die Rolle des willfährigen Dieners gefügt hat.

Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens. Dir persönlich gefällt ein Urteil eines Schiedsgerichts auf dieser Welt nicht und deshalb sind alle schlecht? In welchem Rechtsstaat bist Du bitte sozialisiert worden? Im Ostblock? Und nirgends ist ausgemacht, ob man die zig Abkommen inkl. Schiedsgerichte bei TTIP harmonisiert oder den Status Quo behält, der für Dich ja scheinbar unerträglicher ist als jede Veränderung. Das ist wieder ein ziemliches Dilemma für Eure Argumentation. "Juhu, ich fand einen Fall, dessen Ergebnis doof ist und nun weiß ich alles". So ein Unsinn. Was für eine krasse selektive Wahrnehmung voller Affekt-Heurismen. Das erlebt man sonst echt nur in der Kirche.