Jüdische Reiche im ersten Jahrtausend n.Chr.

[Talyessin]

Du bist dir hoffentlich im Klaren, daß das nur Herumgeschwurbel ist, wie ich es von dir nicht anders gewohnt bin.
Mission ist ganz einfach Verbreitung des Glaubens durch Proselytenmacherei.

Mission ist genau das nicht, werter m. Aber anders bin ich es ja nicht gewohnt von deiner Argumentationsführung.

Kommen wir zurück zum Thema, den jüdischen Reichen.
Die Königin Helena wurde durch schlichte Werbung eines missionierenden jüdischen Kaufmannes zum Eintritt in das Judentum veranlaßt.
http://books.google.de/books?id=RUxP1Qk ... t#PPA51,M1

Auf diese Weise hat sich auch der Islam in Südostasien verbreitet, durch Händler. Das wird von einigen Islamophoben gern übersehen. Auf ähnliche Weise begann die Chasarenmission, durch jüdische Händler an der nördlichen Schwarzmeerküste.

Zu Zeiten Helenas gab es als monotheistische "Konkurrenz" zum Judentum noch den Mazdaismus, später kam noch Manichäismus, ebenfalls eine Missionsreligion.

Die Zoraster waren ursprünglich dualistisch - soviel Grundwissen hätte ich dir schon zugetraut.....

Manichäismus als Konkurenz zu sehen entbehrt jeder Grundlage. Es ist / war eher die Vermischung aus Zorastrimus und dem jüdischen/christilichen Mythos. Das spiegelt sich eben auch in der Mystik wieder ( Dualismus !! )

Achso - zu deiner Quelle. Gibt es da irgendwas "aktuelleres".......?

Das nenne ich einen Pappdrachen töten! Du widerlegst etwas, was hier niemand behauptet hat. So sieht das nämlich mit deinen Widerlegungen allgemein aus!

Wenn die Septuaginta bei Gottesdiensten verwendet wurde, wird wohl die Hellenisierung des Judentums ziemlich weit verbreitet gewesen sein.

Es ist eher so, das du nicht genau schreiben möchtest und nicht auf dem Punkt kommst - daher muss man dir Grenzen ziehen.

Warum sollte es unüblich sein, eine Übersetzung herzunehmen? Griechisch war die Lingua Franca des gesammten Mittelmeerraumes - woher du jetzt die "Logik" ziehst, das es zu einer weiten Missionierung kam, entschliesst sich dem kundigen Leser in keinster Weise.

[\m/]

Mission ist genau das nicht, werter m. Aber anders bin ich es ja nicht gewohnt von deiner Argumentationsführung.

Lieber Schwurbelmeister, Mission ist nichts anderes als das Werben für seine Religion.

Die Zoraster waren ursprünglich dualistisch - soviel Grundwissen hätte ich dir schon zugetraut.....

Was der Mazdaismus ursprünglich war, spielt keine Rolle, denn als die Königin Helena zum Judentum übertrat, galt der Mazdaismus als monotheistische Religion.
Jetzt bist du in der Pflicht zu belegen, da du mein Grundwissen anzweifelst, daß der Mazdaismus in der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts keine monotheistische Religion war.

Manichäismus als Konkurenz zu sehen entbehrt jeder Grundlage. Es ist / war eher die Vermischung aus Zorastrimus und dem jüdischen/christilichen Mythos. Das spiegelt sich eben auch in der Mystik wieder ( Dualismus !! )

Du bist ja ein absuluter Experte! Was ist denn das Christentum mit seinem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist? Meinst du das Christentum ist ein "reiner" Glaube, der nicht von anderen Kulten (vom Judentum ganz abgesehen) beinflußt wurde? Selbstverständlich war Manichäismus eine Konkurrenz - Religion, denn als das wurde sie auch wahrgenommen.

Achso - zu deiner Quelle. Gibt es da irgendwas "aktuelleres".......?

Die Forschung scheint da nicht weiter zu sein, lieber Schwurbelmeister!
Oder etwa doch? Dann bist du in der Pflicht das "aktuelle" zu zeigen!

Es ist eher so, das du nicht genau schreiben möchtest und nicht auf dem Punkt kommst - daher muss man dir Grenzen ziehen.

Warum sollte es unüblich sein, eine Übersetzung herzunehmen? Griechisch war die Lingua Franca des gesammten Mittelmeerraumes - woher du jetzt die "Logik" ziehst, das es zu einer weiten Missionierung kam, entschliesst sich dem kundigen Leser in keinster Weise.

Oh, jetzt hast du also erklärt, warum das Pentateuch in´s Griechische übersetzt und sogar Hebräisch als Sakralsprache ersetzt wurde! Weil Griechisch Lingua Franca war!

[Talyessin]

Lieber Schwurbelmeister, Mission ist nichts anderes als das Werben für seine Religion.

Nur haben die Juden halt nicht Missioniert - zumindest nicht im Sinne des Wortes.
Da du ja so ein Wikifreak bist -
http://de.wikipedia.org/wiki/Missionierende_Religion

Das Judentum und polytheistische tribale Religionen sind von ihrem traditionellen Selbstverständnis her nicht missionierend.

:o

Was der Mazdaismus ursprünglich war, spielt keine Rolle, denn als die Königin Helena zum Judentum übertrat, galt der Mazdaismus als monotheistische Religion.
Jetzt bist du in der Pflicht zu belegen, da du mein Grundwissen anzweifelst, daß der Mazdaismus in der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts keine monotheistische Religion war.

Oh doch, das spielt eine sehr große Rolle - jetzt wäre es nämlich an dir zu beweisen, das der Dualismus im Zorastrischen Glauben wann aufgehört hat.
Deine "Theorie" deine Beweispflicht.

Du bist ja ein absuluter Experte! Was ist denn das Christentum mit seinem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist? Meinst du das Christentum ist ein "reiner" Glaube, der nicht von anderen Kulten (vom Judentum ganz abgesehen) beinflußt wurde? Selbstverständlich war Manichäismus eine Konkurrenz - Religion, denn als das wurde sie auch wahrgenommen.

Das kannst du ja sicherlich beweisen, gell.

Die Forschung scheint da nicht weiter zu sein, lieber Schwurbelmeister!
Oder etwa doch? Dann bist du in der Pflicht das "aktuelle" zu zeigen!

Der einzige, der nicht vernünftig diskutieren kann, bist du - wenn du keine neuere Quelle hast, ist das nicht mein Problem. Ich halte diese Quelle für fehlerhaft und daher in der Aussage nicht wirkend.

Oh, jetzt hast du also erklärt, warum das Pentateuch in´s Griechische übersetzt und sogar Hebräisch als Sakralsprache ersetzt wurde! Weil Griechisch Lingua Franca war!

Sag mal, du willst es nicht verstehen, oder?
Man hat damals so ziemlich alles in Griechische übersetzt. Und das Hebräische scheint ja als Sakralsprache nicht ersetzt worden sein, oder sprechen die heutigen Israelis in den Gottesdiensten Néa Elliniká? Wenn, dann wäre es an dir das zu beweisen.

[\m/]

Nur haben die Juden halt nicht Missioniert - zumindest nicht im Sinne des Wortes.
Da du ja so ein Wikifreak bist -
http://de.wikipedia.org/wiki/Missionierende_Religion

Das Judentum und polytheistische tribale Religionen sind von ihrem traditionellen Selbstverständnis her nicht missionierend.

Dummerweise wurde aber bis nahe der ersten Jahrtausendwende missioniert, und die bösen Zionisten bestätigen das sogar!

Here is what was written about the conversion of the Khazars, a nation of Turkish origin, in the Zionist Mikhlal Encyclopedia that the State of Israel's Zionist Ministry of Education recommended so warmly during that "period of silencing":
"It is irrelevant whether the conversion to Judaism encompassed a large stratum of the Khazar nation; what is important is that this event was regarded as a highly significant phenomenon in Jewish history, a phenomenon that has since totally disappeared: Judaism as a missionary religion.... The question of the long-term impact of that chapter in Jewish history on East European Jewry -- whether through the development of its ethnic character or in some other way -- is a matter that requires further research. Nonetheless, although we do not know the extent of its influence, what is clear to us today is that this conversion did have an impact."

Oh doch, das spielt eine sehr große Rolle - jetzt wäre es nämlich an dir zu beweisen, das der Dualismus im Zorastrischen Glauben wann aufgehört hat.
Deine "Theorie" deine Beweispflicht.

Larifari! Der Mazdaismus gilt als Monotheismus. Was ist denn überhaupt der Dualismus im Mazdaismus? Das solltest du mir vielleicht erst einmal erklären! Eröffne doch einfach einmal einen Strang über den Mazdaismus, nach dem Vorbild deines Faschismusstranges.
Ich schlage dir einen Titel vor:
Mazdaismus Links wie Rechts?
Vielleicht verbreitest du lieber dort deine Lehre über den Dualismus im Mazdaismus?!

Das kannst du ja sicherlich beweisen, gell.

Das ist durch die Verfolgung der Manichäer mehr als bewiesen.

Der einzige, der nicht vernünftig diskutieren kann, bist du - wenn du keine neuere Quelle hast, ist das nicht mein Problem. Ich halte diese Quelle für fehlerhaft und daher in der Aussage nicht wirkend.

Larifari! Warum hältst du diese Quelle für fehlerhaft?

Sag mal, du willst es nicht verstehen, oder?
Man hat damals so ziemlich alles in Griechische übersetzt. Und das Hebräische scheint ja als Sakralsprache nicht ersetzt worden sein, oder sprechen die heutigen Israelis in den Gottesdiensten Néa Elliniká? Wenn, dann wäre es an dir das zu beweisen.

Haha, ich kenne doch deine These: Das Hellenistische Judentum hat es nicht gegeben, es ist nur eine Erfindung der bösen Antisemiten, die den lieben Mod Talyessin herausfordern wollen!

[Talyessin]

Dummerweise wurde aber bis nahe der ersten Jahrtausendwende missioniert, und die bösen Zionisten bestätigen das sogar!

Here is what was written about the conversion of the Khazars, a nation of Turkish origin, in the Zionist Mikhlal Encyclopedia that the State of Israel's Zionist Ministry of Education recommended so warmly during that "period of silencing":
"It is irrelevant whether the conversion to Judaism encompassed a large stratum of the Khazar nation; what is important is that this event was regarded as a highly significant phenomenon in Jewish history, a phenomenon that has since totally disappeared: Judaism as a missionary religion.... The question of the long-term impact of that chapter in Jewish history on East European Jewry -- whether through the development of its ethnic character or in some other way -- is a matter that requires further research. Nonetheless, although we do not know the extent of its influence, what is clear to us today is that this conversion did have an impact."



Larifari! Der Mazdaismus gilt als Monotheismus. Was ist denn überhaupt der Dualismus im Mazdaismus? Das solltest du mir vielleicht erst einmal erklären! Eröffne doch einfach einmal einen Strang über den Mazdaismus, nach dem Vorbild deines Faschismusstranges.
Ich schlage dir einen Titel vor:
Mazdaismus Links wie Rechts?
Vielleicht verbreitest du lieber dort deine Lehre über den Dualismus im Mazdaismus?!




Das ist durch die Verfolgung der Manichäer mehr als bewiesen.





Larifari! Warum hältst du diese Quelle für fehlerhaft?





Haha, ich kenne doch deine These: Das Hellenistische Judentum hat es nicht gegeben, es ist nur eine Erfindung der bösen Antisemiten, die den lieben Mod Talyessin herausfordern wollen!

Danke für deine Kapitulation. :hat:

Keinerlei Quellen - nicht ausser persönliche Anmache. Schade.

[\m/]

Danke für deine Kapitulation. :hat:

Keinerlei Quellen - nicht ausser persönliche Anmache. Schade.

Haha, Kapitulation vor deiner und adals ausgesprochener Blödelei?

Was sind denn eure Argumente?
Die Quellen sind zu alt (oder nicht aktuell), die zitierten Autoren sind Alibi-Juden, man bezieht sich auf Nazi-Netzwerke wie wapedia usw.,dazu das unaufhörliche Antisemitismus-Gekreische?!

Davor soll man kapitulieren?

[Talyessin]

Haha, Kapitulation vor deiner und adals ausgesprochener Blödelei?

Was sind denn eure Argumente?
Die Quellen sind zu alt (oder nicht aktuell), die zitierten Autoren sind Alibi-Juden, man bezieht sich auf Nazi-Netzwerke wie wapedia usw.,dazu das unaufhörliche Antisemitismus-Gekreische?!

Davor soll man kapitulieren?

Nun, erstmal bist du in der Quellenpflicht, weil du es bist, der hier seine Hypothese belegen sollte. Das du auf vernünftige Einsprüche ggü dieser Hypothese nicht reagierst ist nunmal nicht die Schuld der hier diskutierenden User.
Und der einzige, der nicht ohne ad personam argumentieren kann bist leider du. Schade, aber es ist so.

[\m/]

Nun, erstmal bist du in der Quellenpflicht, weil du es bist, der hier seine Hypothese belegen sollte. Das du auf vernünftige Einsprüche ggü dieser Hypothese nicht reagierst ist nunmal nicht die Schuld der hier diskutierenden User.
Und der einzige, der nicht ohne ad personam argumentieren kann bist leider du. Schade, aber es ist so.

Ich habe bisher auf deinen Spam für meine Begriffe höflich reagiert, mit dem Ergebnis, daß der Strang von dir und Konsorten vermüllt wurde.

[adal]

Ich habe bisher auf deinen Spam für meine Begriffe höflich reagiert, mit dem Ergebnis, daß der Strang von dir und Konsorten vermüllt wurde.

dass du für deine Begriffe höflich reagiert hast und die Argumente deiner Meinungsgegner als Müll qualifizierst, ist sehr zuvorkommend. Danke!

[\m/]

Wir hatten diesen ganzen Quatsch schon einmal. Warum du Quellen ablehnst hast du nie begründet, du hast auch nie "bessere" angeführt. Warum nicht?

Mal ein Beispiel aus:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... &start=100

Wer hat mir wann was widerlegt? Bist du von Sinnen? Du willst mir, wenn ich dein Gebrabbel richtig interpretiere, erzählen, es habe keine Mission im Judentum gegeben?
Ode vermüllst du diesen Strang, weil du in diesem Forum den Job als Müll Mod übernommen hast?
Wenn du in dem vielgeschmähten Wikipedia stöbern würdest ...
Theo Sundermeier: Die Mission nichtchristlicher Religionen
http://de.wikipedia.org/wiki/Missionier ... C3.9Fnoten

Darauf, als ich den Link zum Artikel von Sundermeier einstellte:

Ich vermülle überhaupt nichts, nur das du Schwachsinn postest, was dir schon MEHRFACH widerlegt wurdes, werde ich weiterhin schreiben.

Wo, wie und wann hast die mir die ca. 10% wiederlegt?

Zeitweise sollen bis zu 10% der Bevölkerung des Röm. Imperiums dem jüdischen Glauben angehangen haben.

verstehst du SOLLEN. Nichts bewiesen, goa nix.

Was soll ich verstehen, daß der Mod des Geschichstforums sich über alle anerkannten Historiker erhebt? Das ist doch nur noch zum Lachen!

Auch war das von den Römern verursachte "Exil" im Jahre 70 und danach nicht der einzige Entstehungsgrund für die weitverzweigte jüdische Diaspora, die es schon vor der Zerstörung Jerusalems gab. So schätzt z. B. der jüdische Geschichtswissenschaftler Salo W. Baron, daß es damals etwa zwei Millionen Juden in Palästina gab - aber vier Millionen Juden im Römischen Reich außerhalb Palästinas und mindestens eine weitere Million in Babylonien und in anderen Ländern, die von Rom nicht regiert wurden (A Social and Religious History of the Jews, Bd. I, 1. Teil, Philadelphia 1952, 167-171).

http://www.menora.de/menorademo/08/mrsach.htm

Laut Baron übersteigt die Zahl der Juden im RR (mit einer angenommenen Gesamtbevölkerung von 50 Millionen) die 10%, die z.B. auch Sundermeier angibt.

Solange du nicht stichhaltige Quellen angibst, die diese Zahlen "widerlegen" betrachte ich deine Beiträge zu diesem Thema weiterhin als Spam.
Man kann nur hoffen, daß jetzt nicht noch der Benutzer adal in die Diskussion eingreift, und die Seite von menora.de als Teil eine rechstsextremistischen-antisemitischen Netzwerkes entlarvt!

[adal]

Laut Baron übersteigt die Zahl der Juden im RR (mit einer angenommenen Gesamtbevölkerung von 50 Millionen) die 10%, die z.B. auch Sundermeier angibt.

Und? Bist du auch in der Lage, zu erläutern, mit welcher Windmühle du da kämpfst?

Übrigens beginnt die Distanzierung von der Septuaginta bereits um die Zeitenwende.

[\m/]

Und? Bist du auch in der Lage, zu erläutern, mit welcher Windmühle du da kämpfst?

Wer weiß?
Bei dir bin ich mir ganz sicher, du kämpfst gegen 50 Millionen deutsche Antisemiten!

[Talyessin]

Wir hatten diesen ganzen Quatsch schon einmal. Warum du Quellen ablehnst hast du nie begründet, du hast auch nie "bessere" angeführt. Warum nicht?

Mal ein Beispiel aus:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... &start=100




Darauf, als ich den Link zum Artikel von Sundermeier einstellte:



Wo, wie und wann hast die mir die ca. 10% wiederlegt?





Was soll ich verstehen, daß der Mod des Geschichstforums sich über alle anerkannten Historiker erhebt? Das ist doch nur noch zum Lachen!


http://www.menora.de/menorademo/08/mrsach.htm

Laut Baron übersteigt die Zahl der Juden im RR (mit einer angenommenen Gesamtbevölkerung von 50 Millionen) die 10%, die z.B. auch Sundermeier angibt.

Solange du nicht stichhaltige Quellen angibst, die diese Zahlen "widerlegen" betrachte ich deine Beiträge zu diesem Thema weiterhin als Spam.
Man kann nur hoffen, daß jetzt nicht noch der Benutzer adal in die Diskussion eingreift, und die Seite von menora.de als Teil eine rechstsextremistischen-antisemitischen Netzwerkes entlarvt!

Du schreibst sollen - bewiesen hast du es nicht. Derjenige, der stichhaltige QWuellen erstmal liefern muss bist du. Gekommen ist GAR nichts.

Solange du diese nichts bringst wird es eine Hypothese bleiben, die keinerlei Wahrheitsgehalt hat - da wir im Geschichtsforum sind, dürfte klar sein, das Unwahrheiten nicht verbreitet werden.

[\m/]

Du schreibst sollen - bewiesen hast du es nicht. Derjenige, der stichhaltige QWuellen erstmal liefern muss bist du. Gekommen ist GAR nichts.

Solange du diese nichts bringst wird es eine Hypothese bleiben, die keinerlei Wahrheitsgehalt hat - da wir im Geschichtsforum sind, dürfte klar sein, das Unwahrheiten nicht verbreitet werden.

So schätzt z. B. der jüdische Geschichtswissenschaftler Salo W. Baron, daß es damals etwa zwei Millionen Juden in Palästina gab - aber vier Millionen Juden im Römischen Reich außerhalb Palästinas.

Ja warum schätzte wohl Baron?

Egal, nach der Klapsparade in http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=6643 und http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=6235 meinte ich, deine Ergüsse wären nicht mehr zu toppen, ich habe mich aber getäuscht!
Du meinst also, weil ich (nicht nur) Barons Schätzungen zitiere, würde ich Unwahrheiten verbreiten? Das ist doch nicht dein Ernst?
:roflmao: :roflmao: :roflmao:

[adal]

[Du meinst also, weil ich (nicht nur) Barons Schätzungen zitiere, würde ich Unwahrheiten verbreiten? Das ist doch nicht dein Ernst?
:roflmao: :roflmao: :roflmao:

Dein zusammenhangloser Datenwust ist nicht das das Problem. Dein Problem ist deine Unfähigkeit, Quellen zu interpretieren.
Wo ist sie denn deine jüdische Missionsreligion? Lässt dich Baron im Stich?

[\m/]

Dein zusammenhangloser Datenwust ist nicht das das Problem. Dein Problem ist deine Unfähigkeit, Quellen zu interpretieren.
Wo ist sie denn deine jüdische Missionsreligionn? Lässt dich Baron im Stich?

Rate mal, woher der Begriff Gegen-Mission im Zusammenhang mit den ca. 40 Prozent Karaiten (innerhalb des Judentums kommt?!

[Talyessin]

Ja warum schätzte wohl Baron?

Egal, nach der Klapsparade in http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=6643 und http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=6235 meinte ich, deine Ergüsse wären nicht mehr zu toppen, ich habe mich aber getäuscht!
Du meinst also, weil ich (nicht nur) Barons Schätzungen zitiere, würde ich Unwahrheiten verbreiten? Das ist doch nicht dein Ernst?
:roflmao: :roflmao: :roflmao:

Nun, auch Herr Baron wird dafür doch Quellen haben, auf die er sich bezieht. Ein wenig Grundlagenforschung würde deine "Hypothesen" durchaus nutzen.

[Gretel]

Edit Mod - Fullquotespam

[\m/]

Nun, auch Herr Baron wird dafür doch Quellen haben, auf die er sich bezieht. Ein wenig Grundlagenforschung würde deine "Hypothesen" durchaus nutzen.

Ich erkläre dir jetzt einmal etwas, allerdings bezweifle ich sehr stark, ob du es verstehst.
Was ich hier in diesem Strang mache, ist eigentlich nur folgendes:
Ich stelle Thesen der modernen jüdischen Geschichtsforschung in den Raum. Eigentlich hätte ich erwartet, daß man hier einigermaßen emotionsfrei darüber diskutieren kann.

Kaum eine "meiner" Thesen ist von mir ersonnen, sondern sind es sind Thesen von modernen (und älteren, wie H.Graetz u.a.) jüdischen Historikern, wie eben von Salo W. Baron.
Deshalb finde ich es besonders reizend, daß diese Thesen hier als antisemitisch interpretiert werden.

Also, ich tue eigentlich nur noch eins, mangels einer ernsthaften Diskussion;
ich halte Narren den Spiegel vor's Gesicht!

[adal]

Was ich hier in diesem Strang mache, ist eigentlich nur folgendes:
Ich stelle Thesen der modernen jüdischen Geschichtsforschung in den Raum.

Kaum eine "meiner" Thesen ist von mir ersonnen, sondern sind es sind Thesen von modernen (und älteren, wie H.Graetz u.a.) jüdischen Historikern, wie eben von Salo W. Baron.
Deshalb finde ich es besonders reizend, daß diese Thesen hier als antisemitisch interpretiert werden.

Welche Thesen? Wieso antisemitisch?

Der antisemitische Quark über Moses Hess kam doch von dir und nicht von den jüdischen Historikern.

[Gretel]

Dein emotionsfreie "Diskussions"führung kann man von Anfang an hier bestens besichtigen.

Besonders dann, wenn man Thesen der modernen Genforschung in den Raum stellt.
(deren Du Dich DANN bedienst, wenn sie grad in Deine Ideologie passen)

[\m/]

Der antisemitische Quark über Moses Hess kam doch von dir und nicht von den jüdischen Historikern.

Die Judennase und das schwarze, krause Haar sind ein antisemitisches Klischee:

Die jüdischen Nasen werden nicht reformiert, und das schwarze, krause Haar wird durch keine Taufe in blondes, durch keinen Kamm in schlichtes verwandelt. Die jüdische Rasse ist eine ursprüngliche, die sich trotz klimatischer Einflüsse in ihrer Integrität reproduziert. Der jüdische Typus ist sich im Laufe der Jahrhunderte stets gleich geblieben.

Was z.B. Fishberg in seiner Untersuchung bestätigt hat, da von über 2000 untersuchten Juden in NYC nur 14% tatsächlich eine Judennase hatten. Moses Hess hat diese antisemitische Klischee auf der Basis einer Rassentheorie verbreitet. Das ist eine Tatsache, auf der du herumtrampeln kannst, wie du es willst.
Maurice Fishberg war ein jüdischer Arzt.

[adal]

Moses Hess hat diese antisemitische Klischee auf der Basis einer Rassentheorie verbreitet.

Nein, deine Moses-Hess-Interpretation wurde längst als antisemitisch-revisionistische Propaganda entlarvt. Vorsichtshalber gibst du deine "Experten", die zu dieser Einschätzung kommen, auch nicht preis. Das ist eine sehr gute Idee. Herzlichen Glückwunsch.

[Gretel]

Nein, deine Moses-Hess-Interpretation wurde längst als antisemitisch-revisionistische Propaganda entlarvt. Vorsichtshalber gibst du deine Quellen, die zu dieser Einschätzung kommen, auch nicht preis. Das ist eine sehr gute Idee. Herzlichen Glückwunsch.

Hagalil wäre so eine Quelle:

http://www.zionismus.info/grundlagentex ... ehrung.htm

Sein jüdisch-nationales Konzept beruhte auf seiner Idee von "Rasse". Die jüdische Religion war für ihn das beste Mittel, die jüdische Nationalität zu bewahren, und sollte bis zur Etablierung einer jüdischen Einheit in Palästina unverändert bleiben.

Deshalb ist er aber selbstverständlich kein "Rassist."

[adal]

Hagalil wäre so eine Quelle:

http://www.zionismus.info/grundlagentex ... ehrung.htm

Sein jüdisch-nationales Konzept beruhte auf seiner Idee von "Rasse". Die jüdische Religion war für ihn das beste Mittel, die jüdische Nationalität zu bewahren, und sollte bis zur Etablierung einer jüdischen Einheit in Palästina unverändert bleiben.

Deshalb ist er aber selbstverständlich kein "Rassist."

Natürlich nicht. Du fällst auf den beabsichtigten Reflex historisch Ahnungsloser herein, wenn sie das Wort "Rasse" hören. Nicht wissend, dass es Mitte des 19. Jhdt. auch von Frühsozialisten gebraucht wurde. Oft synonym zu Volk und Nation. Und anders als chauvinistische Rassentheoretiker gebrauchen sie den Begriff zur Unterscheidung und nicht zur Auf- und Abwertung sogenannter höherer und niederer Rassen.

Für Moses Hess war die Rasse primär nichts anderes ist als Abstammung = Das Kriterium nach dem die Juden seiner Zeit von Gesetzes wegen diskriminiert wurden und in Russland Pogromen ausgesetzt waren.

Es ist auch der Versuch, "die Juden" positiv zu definieren. Ihre Zusammengehörigkeit jenseits des Glaubens und jenseits der Tatsache der Verfolgung.

Für ihn und viele andere Zeitgenossen (z.B. seinen Kumpel Karl Marx) war der Begriff "Rasse" damals keineswegs desavouiert. Die intellektuelle Auseinandersetzung war die zwischen Chauvinisten und Sozialisten. So bezeichnet Hess die Französische Revolution als Überwindung des Rassenkampfs in Frankreich.

Rasse wurde von ihm und Marx/Engels als quasi soziologischer Begriff verwendet.

[\m/]

Rasse wurde von ihm und Marx/Engels als quasi soziologischer Begriff verwendet.

Dann zeige mir dich bitte einmal, wo Marx und Engels vom Racenantagonismus und Racenkampf geschrieben haben. Mir wäre nämlich übrigens neu, daß diese Begriffe zur Terminologie der Soziologie gehören, eher zu der der Rassentheorie!

[Gretel]

Natürlich nicht. Du fällst auf den beabsichtigten Reflex historisch Ahnungsloser herein, wenn sie das Wort "Rasse" hören. Nicht wissend, dass es Mitte des 19. Jhdt. auch von Frühsozialisten gebraucht wurde.

Für Moses Hess war die Rasse primär nichts anderes ist als Abstammung = Das Kriterium nach dem die Juden seiner Zeit von Gesetzes wegen diskriminiert wurden und in Russland Pogromen ausgesetzt waren.

Es ist auch der Versuch, "die Juden" positiv zu definieren. Ihre Zusammengehörigkeit jenseits des Glaubens und jenseits der Tatsache der Verfolgung.

Für ihn und viele andere Zeitgenossen (z.B. seinen Kumpel Karl Marx) war der Begriff "Rasse" damals keineswegs desavouiert. Die intellektuelle Auseinandersetzung war die zwischen Chauvinisten und Sozialisten. So bezeichnet Hess die Französische Revolution als Überwindung des Rassenkampfs in Frankreich.

Rasse wurde von ihm und Marx/Engels als quasi soziologischer Begriff verwendet.

Hey Adal, Du hast mich mißverstanden. Der Smiley bezog sich eben genau auf diesen Reflex.

[Gretel]

Dann zeige mir dich bitte einmal, wo Marx und Engels vom Racenantagonismus und Racenkampf geschrieben haben. Mir wäre nämlich übrigens neu, daß diese Begriffe zur Terminologie der Soziologie gehören, eher zu der der Rassentheorie!

Aber gern!

Hier: http://209.85.129.132/search?q=cache:vL ... =firefox-a

[adal]

Dann zeige mir dich bitte einmal, wo Marx und Engels vom Racenantagonismus und Racenkampf geschrieben haben. Mir wäre nämlich übrigens neu, daß diese Begriffe zur Terminologie der Soziologie gehören, eher zu der der Rassentheorie!

Tja, die moderne Soziologie war damals noch nicht erfunden. Google mal nach Max Weber. Und lies zur Abwechslung mal deine eigenen Quellen. Der Soziologe Gumplowicz gebrauchte noch den Begriff "Rassenkampf", Jahrzehnte nach Hess.

Und google nach "Marx/Engels" und "Rasse" oder "Race". Da wird dir geholfen.

Da wirst du auch, wie unter Gretels Link entdecken, dass Marx/Engels für jede Menge echt rassistischen Schmonzes zu haben waren.

[\m/]

@gretel & adal

Marx war kein politisch korrekter Vollhorst, der seine Reden und Schriften bei der Zensurstelle des ZDJ (oder ZJD?) vorlegte, um sie absegnen zu lassen!

Da ich aber kein Marxist bin (als Libertärer sogar Marxistenfresser) ist es mir sehr genehm, Marx auch noch in das Rassistenboot zu holen!

[Gretel]

@gretel & adal

Marx war kein politisch korrekter Vollhorst, der seine Reden und Schriften bei der Zensurstelle des ZDJ (oder ZJD?) vorlegte, um sie absegnen zu lassen!

Da ich aber kein Marxist bin (als Libertärer sogar Marxistenfresser) ist es mir sehr genehm, Marx auch noch in das Rassistenboot zu holen!

"Dann zeige mir dich bitte einmal, wo Marx und Engels vom Racenantagonismus und Racenkampf geschrieben haben. "

DAS haben wir Dir also gezeigt - gerngeschehen.

Der Rest Deines Postings ist GÜLLE und zeigt schön, welch unreflektiertes Gör Du bist. -

[adal]

Marx war kein politisch korrekter Vollhorst

Herzlichen Glückwunsch zum Eintritt in die Querfront. Dank unseres Nachhilfeunterrichts bist du nunmehr in der Lage, mit Marxisten und mit iranischen Mullahs fruchtbar zusammenzuarbeiten.

[\m/]

Herzlichen Glückwunsch zum Eintritt in die Querfront. Dank unseres Nachhilfeunterrichts bist du nunmehr in der Lage, mit Marxisten und mit iranischen Mullahs fruchtbar zusammenzuarbeiten.

Wie meinst du das? Sind die Mullahs in deinen Augen jüdische Bolschewisten? :yippie:

[Mind-X]

@gretel & adal

Marx war kein politisch korrekter Vollhorst, der seine Reden und Schriften bei der Zensurstelle des ZDJ (oder ZJD?) vorlegte, um sie absegnen zu lassen!

Da ich aber kein Marxist bin (als Libertärer sogar Marxistenfresser) ist es mir sehr genehm, Marx auch noch in das Rassistenboot zu holen!

Wenn es dem Ziele dient.

Es sollte der Nachweis erbracht werden, dass der Begriff Rasse nicht so vorbelastet war, wie heutzutage. Als Quelle sollte Marx und Engels dienen.
Da Sie das erst angezweifelt zu haben schienen, wurde Ihnen eine Quelle genannt.
Jetzt machen Sie Marx und Engels zu Rassisten, um sich der Argumentation zu entziehen.


Im Anbetracht Ihrer Signatur scheint es ein wenig grotesk.

[Talyessin]

Ich erkläre dir jetzt einmal etwas, allerdings bezweifle ich sehr stark, ob du es verstehst.
Was ich hier in diesem Strang mache, ist eigentlich nur folgendes:
Ich stelle Thesen der modernen jüdischen Geschichtsforschung in den Raum. Eigentlich hätte ich erwartet, daß man hier einigermaßen emotionsfrei darüber diskutieren kann.

Kaum eine "meiner" Thesen ist von mir ersonnen, sondern sind es sind Thesen von modernen (und älteren, wie H.Graetz u.a.) jüdischen Historikern, wie eben von Salo W. Baron.
Deshalb finde ich es besonders reizend, daß diese Thesen hier als antisemitisch interpretiert werden.

Also, ich tue eigentlich nur noch eins, mangels einer ernsthaften Diskussion;
ich halte Narren den Spiegel vor's Gesicht!

Genau, du stellst Hypothesen auf - es liegt also an dir, diese mit stichhaltigen Beweisen zu untermauern. Was du machst ist aber davon auszugehen, das ausschliesslich deine Sicht der Dinge die Richtige wäre - und wir versuchen hier dir anhand von Gegenbeispielen und Tatsachen zu erklären, das du auf dem Holzweg bist.

Aber ob du das verstehen kannst, das muss wohl bezweifelt werden.

[Zunder]

Tja, die moderne Soziologie war damals noch nicht erfunden. Google mal nach Max Weber. Und lies zur Abwechslung mal deine eigenen Quellen. Der Soziologe Gumplowicz gebrauchte noch den Begriff "Rassenkampf", Jahrzehnte nach Hess.

Und google nach "Marx/Engels" und "Rasse" oder "Race". Da wird dir geholfen.

Da wirst du auch, wie unter Gretels Link entdecken, dass Marx/Engels für jede Menge echt rassistischen Schmonzes zu haben waren.

Nicht überall, wo "Rasse" steht, steckt Rassismus dahinter.
Der Rassenbegriff hat seine eigene Geschichte.

[Der biologische Rassenbegriff] „bezieht sich vor allem auf Tierarten, die durch Domestikation und Zucht vom Menschen neu erschaffen wurden. Daher sprechen wir von Hunde- oder Katzenrassen, nicht aber von den Rassen der Bären oder Pinguine. Das wiederum hat seinen Grund darin, daß der Rassenbegriff keineswegs ein ursprünglich zoologischer-biologischer Begriff ist, der dann auch auf den Menschen übertragen wurde. Vielmehr ist es umgekehrt. Der Begriff der Rasse, etymologisch aus dem arabischen <raz> (Kopf, Anführer, auch Ursprung) und dem lateinischen <radix> (Wurzel) abgeleitet, fand zur Zeit seines ersten vermehrten Auftretens im 15. Jahrhundert vor allem in zwei Kontexten Anwendung: in der Beschreibung machtvoller Adelsfamilien oder herrschftlicher Dynastien und in der Pferdezucht. In beiden Fällen war <Rasse> Sammelbegriff für jene Eigenschaften, welche die Nobilität, Größe und edle Abkunft des jeweiligen hauses oder aber des jeweiligen Gestüts ausmachten.“ (S. 13/14)
(...)
„Eine naturwissenschaftliche Kategorie im engeren Sinne aber wurde der Rassenbegriff erst im späten 18. Jahrhundert und verband sich seitdem vor allem mit dem Versuch, eine physiologische Dimension in den Ungleichheiten der Menschen herauszustellen. In dieser Funktion war der Rassenbegriff eine der erfolgreichsten Ideen der Moderne. Vom 18. Jahrhundert bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts gab es in der Tat kaum jemanden, der an der Existenz verschiedener Menschenrassen gezweifelt hätte. “ (S. 14)
(...)
„Hinzu kommt, daß der Rassenbegriff nie nur diffamierende Fremdbezeichnung, sondern immer auch und oft sogar primär ein Begriff der Selbstbeschreibung war.“ (S. 15)

Christian Geulen: Geschichte des Rassismus; München 2007

Dezitiert biologistisch wurde der Rassenbegriff erst infolge der Schriften Darwins aufgefaßt.
Daraus leitet sich die Herrschaftsideologie des Rassismus ab. Einem Juden wie Moses Hess fehlt für dergleichen ein bißchen die Basis, weshalb sein Begriff von Rasse wohl eher als Versuch der Selbstbestimmung gelesen werden muß und im Grunde nur die antijüdische Fremdbestimmung adaptiert.
(Analog übrigens Theodor Herzl: "Wir sind ein Volk - der Feind macht uns ohne unseren Willen dazu, wie das immer in der Geschichte so war." http://www.zionismus.info/judenstaat/03.htm)

Mehr als nur fragwürdig wird das Rumhantieren mit dem Rassismusvorwurf, wenn zwischen Tätern und Opfern einer Herrschaftsideologie nicht mehr unterschieden wird, was ja nichts anderes ist als der erste Schritt zur Täter-Opfer-Umkehr.

Sehr empfehlenswert:

„Eine Gesellschaft, in der eine als Wahrheit akzeptierte natürliche Ordnung Menschen bestimmter Herkunft oder bestimmten Aussehens von vornherein ausschließt, bedarf keiner rassistischen Begründung für diesen Ausschluß; und zwar nicht, weil diese natürliche Ordnung diesen Ausschluß verlangt, sondern weil die Nichtzugehörigkeit bestimmter Gruppen als die natürliche Ordnung angesehen wird. Erst wenn diese an Plausibilität verliert, mithin die Möglichkeit der Zugehörigkeit des Nichtzugehörigen denkbar wird, existieren Bedingungen für die Entstehung von Ideologien, die sich auf eine natürliche Ordung berufen, um bestimmte Ausschließungen zu verlangen.“ (S. 60)

Christian Geulen: Wahlverwandte. Rassendiskurs und Nationalismus im späten 19. Jahrhundert; Hamburg 2004

Der rassistisch begründete Ausschluß der Juden war für den Antisemitus notwendig geworden, als durch das globale, aus der Vernunft abgeleitete Menschenrecht der Aufklärung der "natürliche", religiös begründete Ausschluß nicht mehr genügte.

[\m/]

Sowohl Hess wie auch Herzl gingen von einem "rassischen" Typus des Juden aus, den es, wie schon M. Fishberg wenig später feststellte, gar nicht gab; den schwarzhaarigen "judennasigen" Weißen.

Herzl, der seinen "Judenstaat" 1896 beendete und veröffentlichte, staunte 1897 über die Berichte aus Palästina:

Er erzählt mir wunderbare Dinge aus Palästina, das ein herrliches Land sein soll, und von unseren Juden aus Asien. Kurdische, persische, indische Juden kommen in seine Konsultation. Merkwürdig: es gibt jüdische Neger, die aus Indien kommen. ... In Palästina sieht man nicht nur jüdische Feldarbeiter und Taglöhner aller Art, sondern auch kriegerisch gefärbte Berg- und Steppenjuden.

http://www.jafi.org.il/education/herzl/palestine.html


Nicht nur hatte er offensichtlich über die Verbreitung der "Rassen" im Judentum bis dahin nichts wußte, er erfuhr auch, daß die ortsansässigen Arabern und Kurden den Juden gegenüber freundlich gesinnt waren, denn man hatte sie schließlich noch nicht vertrieben.

Bei Arabern und Kurden sind wir beliebt. Streitende Araber gehen zuweilen statt zum türkischen Richter zu einem Juden, der richten soll.

Von Herzl online ist:
http://alo.uibk.ac.at/webinterface/libr ... tnG=Suchen

[adal]

Sowohl Hess wie auch Herzl gingen von einem "rassischen" Typus des Juden aus

Nein, du bist weder Hess, Herzl, noch Napoleon. Das bildest du dir nur ein. Ehrenwort!

Beweis:

Er erzählt mir wunderbare Dinge aus Palästina, das ein herrliches Land sein soll, und von unseren Juden aus Asien. Kurdische, persische, indische Juden kommen in seine Konsultation. Merkwürdig: es gibt jüdische Neger, die aus Indien kommen. ... In Palästina sieht man nicht nur jüdische Feldarbeiter und Taglöhner aller Art, sondern auch kriegerisch gefärbte Berg- und Steppenjuden.

http://www.jafi.org.il/education/herzl/palestine.html

[\m/]

Nein, du bist weder Hess, Herzl, noch Napoleon. Das bildest du dir nur ein. Ehrenwort!

Er findet es 20. Februar 1897, als sein "Judenstaat" bereits erschienen ist, merkwürdig daß es jüdische Neger gibt, erwundert sich über die kriegerischen Berg- und Steppenjuden!

Beweis:

Merkwürdig: es gibt jüdische Neger, die aus Indien kommen. ... In Palästina sieht man nicht nur jüdische Feldarbeiter und Taglöhner aller Art, sondern auch kriegerisch gefärbte Berg- und Steppenjuden.

http://www.jafi.org.il/education/herzl/palestine.html

Da du ja besser mit dem Judentum vertraut bist; was sind denn Bergjuden, was sind Steppenjuden?

[adal]

Dezitiert biologistisch wurde der Rassenbegriff erst infolge der Schriften Darwins aufgefaßt.
Daraus leitet sich die Herrschaftsideologie des Rassismus ab. Einem Juden wie Moses Hess fehlt für dergleichen ein bißchen die Basis, weshalb sein Begriff von Rasse wohl eher als Versuch der Selbstbestimmung gelesen werden muß und im Grunde nur die antijüdische Fremdbestimmung adaptiert.

Richtig. Wobei schon Gobineau die Herrschaftsideologie der "indogermanischen Rasse" vertrat, auch wenn der Begriff damals noch nicht stringent biologistisch definiert war und auch für Ethnie und Volk stehen konnte.

Diese Ideologie der "Ungleichwertigkeit" ist das, was im engeren und im übertragenen Sinn als Rassismus aufzufassen ist.

Außerdem wurde der Begriff - wie gesagt - auch soziologisch gebraucht. Rassenkampf und Rassenantagonismus heißt bei Hess und noch Jahrzehnte später bei Gumblowitz nichts anderes als Klassenkampf (Beispiel französische Revolution), kann aber auch für den Kampf zwischen "Ethnien" stehen.

Aus dem Antisemitismus leitet Hess ab, dass es zum Kampf zwischen "Ariern" und Juden kommen würde. Da hat er sich auf tragische Weise sowohl geirrt, als auch recht behalten.

[borus]

Er findet es 20. Februar 1897, als sein "Judenstaat" bereits erschienen ist, merkwürdig daß es jüdische Neger gibt, erwundert sich über die kriegerischen Berg- und Steppenjuden!

Beweis:
http://www.jafi.org.il/education/herzl/palestine.html

Da du ja besser mit dem Judentum vertraut bist; was sind denn Bergjuden, was sind Steppenjuden?

ein teil der heutigen Kurden ?

[\m/]

ein teil der heutigen Kurden ?

Tja, wahrscheinlich! Es gibt schließlich auch Bergtürken, also wird Herzl möglicherweise Kurden für Bergjuden gehalten haben.

[Talyessin]

Tja, wahrscheinlich! Es gibt schließlich auch Bergtürken, also wird Herzl möglicherweise Kurden für Bergjuden gehalten haben.

Es gibt keine Bergtürken - das ist ein Propagandalüge der Kemalisten.
Und die Bergjuden sind???? Angehörige des jüdischen Glaubens aus dem Kaukasus. Haben mit Kurden ned so viel zu tun.

[\m/]

Es gibt keine Bergtürken - das ist ein Propagandalüge der Kemalisten.
Und die Bergjuden sind???? Angehörige des jüdischen Glaubens aus dem Kaukasus. Haben mit Kurden ned so viel zu tun.

Ah, Bergtürken - eine Propagandalüge der bösen Kemalisten!
Lassen wir das, es würde uns zu weit vom Thema wegführen!

Kommen wir zu den Bergjuden. Als Herzl nach Palästina kam, werden dort sicher noch keine Judäo-Taten gesiedelt haben. Welche Juden bezeichnete Herzl als Bergjuden. Adal blieb mir diese Antwort schuldig, aber auch du wirst nicht viel zur Erhellung beizutragen haben. Ebenso wirst du wahrscheinlich zu den Judäo-Tataren wenig zu sagen haben.

Wer sind die Steppenjuden? Kannst du dir vielleicht einen Reim darauf machen, welche Juden Herzl darunter verstanden hat?

[borus]

Ah, Bergtürken - eine Propagandalüge der bösen Kemalisten!
Lassen wir das, es würde uns zu weit vom Thema wegführen!

Kommen wir zu den Bergjuden. Als Herzl nach Palästina kam, werden dort sicher noch keine Judäo-Taten gesiedelt haben. Welche Juden bezeichnete Herzl als Bergjuden. Adal blieb mir diese Antwort schuldig, aber auch du wirst nicht viel zur Erhellung beizutragen haben. Ebenso wirst du wahrscheinlich zu den Judäo-Tataren wenig zu sagen haben.

Wer sind die Steppenjuden? Kannst du dir vielleicht einen Reim darauf machen, welche Juden Herzl darunter verstanden hat?

gut war gestern die sendung auf n-tv mit der schrift von gabriel.

[\m/]

gut war gestern die sendung auf n-tv mit der schrift von gabriel.

Hat gabriel etwas zu den Steppenjuden gesagt? Welcher Gabriel war da gemeint?
Ich habe zu den Steppenjuden einmal gegoogelt und habe nur Hinweise zu Herzl gefunden und einen Strang im politikforum. de, der allerdings gesperrt ist:

Nun, du verwendest eigenartige begriffe, wie z.b. "Steppenjude", da wäre es durchaus sinnvoll, wenn du mal sagen könntest, was da damit meinst. ...

http://www.politik.de/forum/archive/ind ... 6-p-5.html
oder so:
http://www.politik.de/forum/showthread.php?t=178406

Weißt du als alter PF.de-Kämpe mehr darüber?

[Talyessin]

Ah, Bergtürken - eine Propagandalüge der bösen Kemalisten!
Lassen wir das, es würde uns zu weit vom Thema wegführen!

Du müsstest halt mal die Quellen lesen, die du selbst postet :comfort:

Kommen wir zu den Bergjuden. Als Herzl nach Palästina kam, werden dort sicher noch keine Judäo-Taten gesiedelt haben. Welche Juden bezeichnete Herzl als Bergjuden. Adal blieb mir diese Antwort schuldig, aber auch du wirst nicht viel zur Erhellung beizutragen haben. Ebenso wirst du wahrscheinlich zu den Judäo-Tataren wenig zu sagen haben.

Wer sind die Steppenjuden? Kannst du dir vielleicht einen Reim darauf machen, welche Juden Herzl darunter verstanden hat?

Judäo-Taten?? Wahrscheinlich meintest du Tartaren. Und nein, Herzl ist nicht gerade die unumwundene Koryphäe in Sachen Ethnologie, oder? Keine Ahnung was Herzl in dieser Zeit mit "Steppenjuden" meinte - aber höchstwahrscheinlich das Reich der Chasaren, bzw. diejenigen, die nicht von den christlichen Russen oder den muslimischen Tartaren assimiliert wurden.
Was soll das Aussagen? Die Theorie Kurden verfestigen??

[borus]

Hat gabriel etwas zu den Steppenjuden gesagt? Welcher Gabriel war da gemeint?
Ich habe zu den Steppenjuden einmal gegoogelt und habe nur Hinweise zu Herzl gefunden und einen Strang im politikforum. de, der allerdings gesperrt ist:

http://www.politik.de/forum/archive/ind ... 6-p-5.html
oder so:
http://www.politik.de/forum/showthread.php?t=178406

Weißt du als alter PF.de-Kämpe mehr darüber?

Nein ,das auf N-TV ging um den todesengel ? wo die steintafeln gefunden worden sind und der ort wo sie geschrieben sein soll.jedenfalls nicht das heutige israel .
http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriel_(Erzengel)

[\m/]

Judäo-Taten?? Wahrscheinlich meintest du Tartaren.

Ach Talyessin! Taten sind keine Tataren.

[\m/]

Nein ,das auf N-TV ging um den todesengel ? wo die steintafeln gefunden worden sind und der ort wo sie geschrieben sein soll.jedenfalls nicht das heutige israel .
http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriel_(Erzengel)

Oh, Steintafeln! Ein archäologischer Fund! Wo hat man sie gefunden, im wilden Kurdistan?