Was ist Faschismus?

[Europa2050]

Nun stellt sich die Frage der Einordnung des Faschismus (und seines kleineren Bruders des Nationalismus) in das ideologische Spektrum.

In der marxistischen Welt ging man vom Faschismus als Kampfversion der Bourgeoise aus. Gerade die Unterstützung, die der aufkommende Faschismus auch aus Adligen und grossbürgerlichen Kreisen genoss, lässt dies nicht von der Hand weisen. Und tatsächlich teilen eben Faschisten und Konservative (insbesondere in den monarchistischen und religiösen Ausprägungen) nicht den Ansatz der Gleichwertigkeit jedes Menschen, den Liberale und Sozialisten vertreten, sondern gehen von der Existenz naturgegebener Hierarchien aus.

Im Westen war dagegen die Totalitarismustheorie angesagt. Faschismus und Kommunismus setzen - hier im Gegensatz zu Konservativismus und Liberalismus - das Kollektiv über das Individuum, was wesentliche, katastrophale Auswirkungen für den individuellen Menschen hat.

Vermutlich ist keine der Theorien falsch und keine alleine Richtig - ermöglichen aber ein Ideologieviereck in dem in den Diagonalen mit der größten Entfernung (Nichtübereinstimmung) einmal Konservativismus und Kommunismus und auf der anderen Diagonale Liberalismus und Faschismus stehen.

[Dark Angel]

(04 Dec 2019, 21:50)

[MOD] Ich habe nochmals aufgeräumt. Weder wird hier anderen Usern Antisemitismus unterstellt, noch Biologismus, noch sonstwas. Die Reaktionen auf diese Auseinandersetzung mussten auch dran glauben.

Das Thema "Was ist Faschismus?" kann jetzt im Geschichtsforum weiter diskutiert werden.
Überlegungen zum Inhalt des Faschismusbegriffes werden hiermit auf seine historische Entstehungsgeschichte ausgeweitet.
Betrachtungen im Zusammenhang mit den Ergebnissen des WK1, der Oktoberrevolution, Versailer Vertrag etc sind ausdrücklich erwünscht. [MOD]

[BlueMonday]

(04 Dec 2019, 22:06)

Und tatsächlich teilen eben Faschisten und Konservative (insbesondere in den monarchistischen und religiösen Ausprägungen) nicht den Ansatz der Gleichwertigkeit jedes Menschen, den Liberale und Sozialisten vertreten, sondern gehen von der Existenz naturgegebener Hierarchien aus.

Gleichwertigkeit und Liberalismus?
Der italienische Faschismus positionierte sich jedenfalls gegen den damaligen klassischen Liberalismus. Egalitäre Anwandlungen gab es erst viel später mit Rawls, der sicher kein Vertreter des klassischen Liberalismus war.
Der Stein des Anstoßes für den Faschismus war im Wesentlichen der "Egoismus" des Liberalismus, dass das Werturteil der Einzelnen das Primat hatte und nicht das des Staates oder irgendeines Kollektivkörpers. Für den Faschisten Mussolini ist diese Bejahung des Eigensinns oder Eigeninteresses das wesentliche Übel des Liberalismus. Stattdessen hat der Staat wesentliche Urteile zu fällen und hat den Einzelnen voranzugehen und gibt damit allem einen gedeihlichen Rahmen. Der Faschismus ist letztlich ein extremer Etatismus. Ein aufs Extrem gesteigerter Sinn für das "Allgemeininteresse". Das Bild des "Rutenbündels" (fasces) hat durchaus seinen Sinn und Grund. Der Einzelne sollte zur Faser eines ganzen Bündels werden und so seine Kraft vervielfachen.

Hierarchien sind nun auch heutzutage allgegenwärtig und kein faschistisches Spezifikum und auch der gegenwärtige Liberalismus hat damit kein prinzipielles Problem.

[BlueMonday]

(04 Dec 2019, 15:07)

Gott ... wo fängt man da an
Ersteinmal ist dein Beitrag Beleg dafür, dass du nicht weißt, was mit Gewaltenteilung eigentlich gemeint ist.
Das ist traurig

Ach Gottchen. Was verstehst du nicht an "tatsächlicher Gewaltenteilung"? Damit wird ja nun gerade ausdrücklich abgegrenzt vom üblichen Begriff, der dadurch Gegenstand der Kritik wird, etwa mit der Frage nach der tatsächlichen Wirksamkeit solcher scheinbaren oder vermeintlichen "Teilung" im Rahmen irgendeiner Staatsverfassung. Du stolperst da den ersten Schritt. Es ist ja nichts Verwerfliches, den ersten Schritt zu tun, das mussten wir ja irgendwann alle - aber - man sollte sich bewusst sein, wo man steht und stolpert und enstprechend Demut an den Tag legen.

[Stoner]

(04 Dec 2019, 14:37)

Für diese Behauptung fehlt der entsprechende Link als Nachweis. Bitte nachliefern.

Der wird auch nicht nachgeliefert werden - was man dann im Zeitalter des Positiven wohl als stilles Eingeständnis eines Irrtums nach Überdenken interpretieren darf.

Als weitere Lesart bietet sich an:

1. Der Unterschied zwischen Kampf und Wettstreit konnte dargestellt werden.

2. Platons Höhlenbewohner würden den "Erleuchteten" ja bekanntlich auch töten, wenn sie seiner habhaft würden.

Daher: Alles im grünen Bereich

[odiug]

(04 Dec 2019, 23:19)

Ach Gottchen. Was verstehst du nicht an "tatsächlicher Gewaltenteilung"? Damit wird ja nun gerade ausdrücklich abgegrenzt vom üblichen Begriff, der dadurch Gegenstand der Kritik wird, etwa mit der Frage nach der tatsächlichen Wirksamkeit solcher scheinbaren oder vermeintlichen "Teilung" im Rahmen irgendeiner Staatsverfassung. Du stolperst da den ersten Schritt. Es ist ja nichts Verwerfliches, den ersten Schritt zu tun, das mussten wir ja irgendwann alle - aber - man sollte sich bewusst sein, wo man steht und stolpert und enstprechend Demut an den Tag legen.

Nochmals: Gewaltenteilung meint die Teilung staatlicher Gewalt auf mehrere staatliche Institutionen, die unabhängig voneinander sich gegenseitig überwachen und gegebenenfalls auch sanktionieren im Falle von Missbrauch.
Gewaltenteilung heißt nicht, dass der Staat sein Gewaltmonopol aufgibt und seine Gewalt mit nichtstaatlichen Organisationen teilt.
Kein Staat wird auf sein Gewaltmonopol verzichten, welches eh ausschließlich bei der Exekutive ruht.
Das gilt so für das second Amendment der US Verfassung wie auch für Artikel 20 des Deutschen Grundgesetz.
Beide Artikel beziehen sich auf das Recht der Bürger auf Widerstand gegen eine nicht legitimierte Regierung ... sie treten also nur dann in Kraft, wenn der Staat sein Gewaltmonopol bereits verloren hat angesichts nicht legitimierter Gewalt.

[unity in diversity]

Hier hat Höcke schon mal dargebracht, wie er sich den totalitären Wandel in Deutschland vorstellt:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4618635
Daß er dazu die Gewaltenteilung abschaffen muß, dürfte jeder einsehen, die 3 Gewalten werden auf den Führer vereidigt und Wahlen sind sowas wie Volkszählung.

Jetzt fehlen noch Beispiele zum totalitären Wandel von Links, Religion und Ökologie.
Also von Strömungen mit genau so universellem Wahrheitsanspruch, der mit liberal verfaßten Gesellschaften kollidiert und wo der Zweck jedes Mittel heiligt.

Artikel 20, Absatz 4 gibt dem Volk das Recht zum Widerstand gegen totalitäre Herrschaftsformen, wenn keine anderen Mittel mehr möglich sind.
Zu wirklich koordinierten Handlungen gegen eine bestimmte totalitäre Bedrohung, halte ich das tief gespaltene Volk nicht mehr für imstande. Zu viele Bruchlinien, ohne Überbrückungs- und damit Bündnispotenzial.
Oder es wehrt erfolgreich eine Bedrohung ab und hat dafür eine andere totalitäre Herrschaft installiert.

[Europa2050]

(04 Dec 2019, 22:46)

Gleichwertigkeit und Liberalismus?
Der italienische Faschismus positionierte sich jedenfalls gegen den damaligen klassischen Liberalismus. Egalitäre Anwandlungen gab es erst viel später mit Rawls, der sicher kein Vertreter des klassischen Liberalismus war.
Der Stein des Anstoßes für den Faschismus war im Wesentlichen der "Egoismus" des Liberalismus, dass das Werturteil der Einzelnen das Primat hatte und nicht das des Staates oder irgendeines Kollektivkörpers. Für den Faschisten Mussolini ist diese Bejahung des Eigensinns oder Eigeninteresses das wesentliche Übel des Liberalismus. Stattdessen hat der Staat wesentliche Urteile zu fällen und hat den Einzelnen voranzugehen und gibt damit allem einen gedeihlichen Rahmen. Der Faschismus ist letztlich ein extremer Etatismus. Ein aufs Extrem gesteigerter Sinn für das "Allgemeininteresse". Das Bild des "Rutenbündels" (fasces) hat durchaus seinen Sinn und Grund. Der Einzelne sollte zur Faser eines ganzen Bündels werden und so seine Kraft vervielfachen.

Hierarchien sind nun auch heutzutage allgegenwärtig und kein faschistisches Spezifikum und auch der gegenwärtige Liberalismus hat damit kein prinzipielles Problem.

Zum Thema Gleichwertigkeit:
Hierarchien gibt es natürlich überall wo mindestens zwei Menschen kooperieren, beginnend in der Ehe. Also auch in Sozialismus und Liberalismus. Die Unterschied ist nur, sind diese gesetzlich oder nach Geburt vorgegeben (Konservativismus/Faschismus) und damit auch zementiert oder ergeben sie sich temporär und nach Gegebenheit und sind bei Änderung der Rahmenbedingungen auch wieder veränderlich (Sozialismus/Liberalismus). Ich hoffe, du siehst den Unterschied...

Zum Thema Mussolini:
Mussolini ist natürlich das Paradebeispiel für die Totalitarismustheorie. 1908 in Lausanne noch von Lenin himself als hervorragendes kommunistisches Nachwuchstalent geadelt, entdeckte er eben im WK1 den Italiener in ihm.
In neuerer Zeit vielleicht vergleichbar mit der Familie Kim, bei der die Einordnung zwischen Kommunismus und Faschismus auch schwer fällt.
Im Gegenzug stützen Hitlers Unterstützung durch die monarchistischen Kräfte des DR, des Austrofaschismus durch den Klerus, Pinochet und die Chicago boys, sowie Putins Unterstützung durch Jelzins Oligarchenklan sowie die Orthodoxie die „Klassenkampftheorie“.
Es bleibt also komplex ...

Und in Deutschland:
Höcke, seine Thesen und sein Erfolg im totalitsrismuserprobten Osten sprächen eher für die Totalitarismustheorie.
Meuthen und sein Kurs sowie der Erfolg bei Bildungsbürgertum undKleingewerbetreibenden eher für die Klassenkampftheorie.
Vermutlich wird es da innerhalb der AfD auch noch gewaltig Flügelkämpfe geben ...

[Alpha Centauri]

(05 Dec 2019, 07:05)

Zum Thema Gleichwertigkeit:
Hierarchien gibt es natürlich überall wo mindestens zwei Menschen kooperieren, beginnend in der Ehe. Also auch in Sozialismus und Liberalismus. Die Unterschied ist nur, sind diese gesetzlich oder nach Geburt vorgegeben (Konservativismus/Faschismus) und damit auch zementiert oder ergeben sie sich temporär und nach Gegebenheit und sind bei Änderung der Rahmenbedingungen auch wieder veränderlich (Sozialismus/Liberalismus). Ich hoffe, du siehst den Unterschied...

Zum Thema Mussolini:
Mussolini ist natürlich das Paradebeispiel für die Totalitarismustheorie. 1908 in Lausanne noch von Lenin himself als hervorragendes kommunistisches Nachwuchstalent geadelt, entdeckte er eben im WK1 den Italiener in ihm.
In neuerer Zeit vielleicht vergleichbar mit der Familie Kim, bei der die Einordnung zwischen Kommunismus und Faschismus auch schwer fällt.
Im Gegenzug stützen Hitlers Unterstützung durch die monarchistischen Kräfte des DR, des Austrofaschismus durch den Klerus, Pinochet und die Chicago boys, sowie Putins Unterstützung durch Jelzins Oligarchenklan sowie die Orthodoxie die „Klassenkampftheorie“.
Es bleibt also komplex ...

Und in Deutschland:
Höcke, seine Thesen und sein Erfolg im totalitsrismuserprobten Osten sprächen eher für die Totalitarismustheorie.
Meuthen und sein Kurs sowie der Erfolg bei Bildungsbürgertum undKleingewerbetreibenden eher für die Klassenkampftheorie.
Vermutlich wird es da innerhalb der AfD auch noch gewaltig Flügelkämpfe geben ...

Nun dass sich politische Extremisten von links wie rechts ( im übrigen auch die religiösen Fanatiker) im Grunde von ihren Denkmustern her ziemlich ähneln und dass sie den biologische Fakt " soziales "Gesellschaftswesen" Mensch, immer auch für ihre jeweiligen Zwecke zu instrumentalisieren verstehen, wurde in dem Forum hier ja schon des öfteren durchgekaut.

[conscience]

(05 Dec 2019, 08:29)

Nun dass sich politische Extremisten von links wie rechts ( im übrigen auch die religiösen Fanatiker) im Grunde von ihren Denkmustern her ziemlich ähneln und dass sie den biologische Fakt " soziales "Gesellschaftswesen" Mensch, immer auch für ihre jeweiligen Zwecke zu instrumentalisieren verstehen, wurde in dem Forum hier ja schon des öfteren durchgekaut.

Aber tun das nicht alle Herrschaftssysteme und -formen außer den Anarchisten ?

Die Farbe der Anarchisten ist schwarz, die des italienischen Faschismus auch. Warum ?

Gibt’s da einen Zusammenhang?

[odiug]

(05 Dec 2019, 08:29)

Nun dass sich politische Extremisten von links wie rechts ( im übrigen auch die religiösen Fanatiker) im Grunde von ihren Denkmustern her ziemlich ähneln und dass sie den biologische Fakt " soziales "Gesellschaftswesen" Mensch, immer auch für ihre jeweiligen Zwecke zu instrumentalisieren verstehen, wurde in dem Forum hier ja schon des öfteren durchgekaut.

Also menschliche Gesellschaften sind keine Rudel ... zumindest sind sie es schon lange nicht mehr.
Zwar rotten sich ab und zu Menschen zu Rudeln zusammen und das kann sich zu einem gesellschaftlichen Problem ausarten ... zB Hooligans oder ein Mob, der Ausländer durch Chemnitz jagt, das macht diese Zusammenrottungen aber nicht zu einem biologischen Fakt.
Das macht sie bestenfalls zu einem massenpsychologischen Studienobjekt.

[Stoner]

(05 Dec 2019, 09:46)

Also menschliche Gesellschaften sind keine Rudel ... zumindest sind sie es schon lange nicht mehr.
Zwar rotten sich ab und zu Menschen zu Rudeln zusammen und das kann sich zu einem gesellschaftlichen Problem ausarten ... zB Hooligans oder ein Mob, der Ausländer durch Chemnitz jagt, das macht diese Zusammenrottungen aber nicht zu einem biologischen Fakt.
Das macht sie bestenfalls zu einem massenpsychologischen Studienobjekt.

Der Mensch ist keine kleine Schildkröte, die nach dem Schlüpfen zum Wasser rennt und dann, wenn sie ankommt, alles selbst lernt. Stattdessen rottet sich der Säugling mit mindestens seiner Mutter aus biologischen Gründen zusammen. Auch sonst ist es zur Gehirnentwicklung von Vorteil, sich möglichst auch mit anderen zusammenzurotten. Wie Kaspar Hauser oder sonstwie vernachlässigte Kinder exemplarisch zeigen, können ausgefallene Zusammenrottungen ernsthafte auch biologische Folgen für das Nichtzusammenrottungswesen haben. Dabei ist nicht die Zusammenrottung der biologische Fakt, sondern die Notwendigkeit, es zum Überleben und zum eigenen Vorteil hin und wieder zu tun, vor allem im Frühstadium menschlicher Entwicklung. Später dann, insbesondere unter misanthropischen Vorzeichen, kann man auch darauf verzichten- wobei es bekanntlich heißt, Menschen mit gesunder Ansprache, ergo Zusammenrottung, würden länger leben.

[odiug]

(05 Dec 2019, 10:12)

Der Mensch ist keine kleine Schildkröte, die nach dem Schlüpfen zum Wasser rennt und dann, wenn sie ankommt, alles selbst lernt. Stattdessen rottet sich der Säugling mit mindestens seiner Mutter aus biologischen Gründen zusammen. Auch sonst ist es zur Gehirnentwicklung von Vorteil, sich möglichst auch mit anderen zusammenzurotten. Wie Kaspar Hauser oder sonstwie vernachlässigte Kinder exemplarisch zeigen, können ausgefallene Zusammenrottungen ernsthafte auch biologische Folgen für das Nichtzusammenrottungswesen haben. Dabei ist nicht die Zusammenrottung der biologische Fakt, sondern die Notwendigkeit, es zum Überleben und zum eigenen Vorteil hin und wieder zu tun, vor allem im Frühstadium menschlicher Entwicklung. Später dann, insbesondere unter misanthropischen Vorzeichen, kann man auch darauf verzichten- wobei es bekanntlich heißt, Menschen mit gesunder Ansprache, ergo Zusammenrottung, würden länger leben.

Ja ... der Mensch hat Instinkte.
So fremdeln Kleinkinder in einer Phase ihrer Entwicklung und manche bleiben darin stecken und wählen AfD oder rennen PEGIDA hinterher ... stimmt.
Und auch ja ... das kann, bzw ist ein gesellschaftliches Problem.
Dennoch ist das keine Frage der Biologie, sondern der Psychologie.
Man kann das Therapieren.

[Tom Bombadil]

(05 Dec 2019, 10:18)

Und auch ja ... das kann, bzw ist ein gesellschaftliches Problem.

Das ist vor allem auch ein Problem, das durch falsche Politik hervorgerufen wird.

[Stoner]

(05 Dec 2019, 10:18)

Ja ... der Mensch hat Instinkte.
So fremdeln Kleinkinder in einer Phase ihrer Entwicklung und manche bleiben darin stecken und wählen AfD oder rennen PEGIDA hinterher ... stimmt.
Und auch ja ... das kann, bzw ist ein gesellschaftliches Problem.
Dennoch ist das keine Frage der Biologie, sondern der Psychologie.
Man kann das Therapieren.

Soso, Psychologie hat nix mit Biologie zu tun und man kann falsches Wählen therapieren. Das wäre dann allerdings ganz sicher faschistoid, wobei es traditionell ja eher in China und der Sowjetunion angewandt wird bzw. wurde.

Ansonsten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Biopsychologie

[odiug]

(05 Dec 2019, 10:42)

Das ist vor allem auch ein Problem, das durch falsche Politik hervorgerufen wird.

Kommt darauf an, über was wir hier reden.
Es war sicherlich nicht falsch den Flüchtlingen aus Syrien eine Stätte der Zuflucht in Deutschland zu bieten.
Da hatte Merkel recht.
Wie das jedoch gehandhabt wurde, vor allem auf der administrativen Ebene, war mehr als erbärmlich.
Es bedurfte viel zu viel Zeit, das halbwegs in den Griff zu bekommen und in georderte Bahnen zu lenken.

[odiug]

(05 Dec 2019, 10:58)

Soso, Psychologie hat nix mit Biologie zu tun und man kann falsches Wählen therapieren. Das wäre dann allerdings ganz sicher faschistoid, wobei es traditionell ja eher in China und der Sowjetunion angewandt wird bzw. wurde.

Ansonsten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Biopsychologie

Es gibt immer interdisziplinäre Ansätze, wo sich zwei wissenschaftliche Zweige überschneiden.
Das ist aber kein Grund, beide miteinander zu verwurschteln.

[Stoner]

(05 Dec 2019, 11:02)

Es gibt immer interdisziplinäre Ansätze, wo sich zwei wissenschaftliche Zweige überschneiden.
Das ist aber kein Grund, beide miteinander zu verwurschteln.

Nicht das Verwursteln ist das Problem, sondern die Ignoranz von Wissenschaft. Freud hätte sich an die Birne gelangt, wenn man seine Disziplin biologisch rein hätte haben wollen. Manchmal habe ich das Gefühl, am Ende schicken Antifaschisten noch eine Abordnung zur Sonne, weil die mal Faschisten gewärmt hat.

[Selina]

(05 Dec 2019, 10:58)

Soso, Psychologie hat nix mit Biologie zu tun und man kann falsches Wählen therapieren. Das wäre dann allerdings ganz sicher faschistoid, wobei es traditionell ja eher in China und der Sowjetunion angewandt wird bzw. wurde.

Ansonsten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Biopsychologie

Genauso, wie die Psychologie natürlich auch mit dem Sozialen zu tun hat. Stichwort Sozialpsychologie.

Zitat:

Die Sozialpsychologie ist ein Teilgebiet der Psychologie und Soziologie, das die Auswirkungen der tatsächlichen oder vorgestellten Gegenwart anderer Menschen auf das Erleben und Verhalten des Individuums erforscht (Gordon Allport 1968).

Zwei fundamentale Axiome der Sozialpsychologie lauten:[1]

Menschen konstruieren ihre eigene Realität.
Das gesamte Erleben und Verhalten wird von sozialen Beziehungen beeinflusst

https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialpsychologie

In Bezug auf den diskutierten Faschismus bedeutet das, dass sich verschiedene Menschen einer derartigen Richtung anschließen, weil sie dort Vorbilder finden oder Freunde/Bekannte, die sich in einem derartigen Umfeld bewegen und dort scheinbar ihre Erfüllung finden. Was natürlich auch für andere ideologische und politischen Richtungen gilt.

[Europa2050]

(05 Dec 2019, 10:42)

Das ist vor allem auch ein Problem, das durch falsche Politik hervorgerufen wird.

Ich glaube nicht, dass sich ideologische Prägungen, die sich wohl irgendwann in der Jugend bilden (vom Umfeld beeinflusst natürlich) durch Tagespolitik verändern, bestenfalls persönlich erschütternde Ereignisse mögen da was ins Wanken bringen.
Was sich verändert, mag die Intensität sein, in der sie betrieben werden.

Ich habe Brandt, Schmidt, Genscher, Kohl, Schröder, Fischer, Merkel ... erlebt, Nachrüstung, Auflösung der sozialistischen Staaten, katastrophale US-Präsidenten, katastrophale FDP-Politiker, Wirtschaftskrise ...
Und doch bin ich meinem Liberalen Weltbild treu geblieben - weil es meinen Grundüberzeugungen entspricht. Egal, was real existierende Politiker aktuell draus machen.

Und deshalb mögen Menschen mit einem Hang zur national kollektiven Überhöhung eine ruhige Masse abgeben, wenn sie den Eindruck haben, allein zu stehen, wenn ihnen aber in ihrer Blase wieder und wieder eingehämmert wird, dass sie sich jetzt aktivieren müssen (Entrüstungsindustrie), dann tun sie es halt früher oder später.

Das war schon immer die Stärke der Faschisten - Massen zu aktivieren, Teilaspekte des gesellschaftlichen Lebens zu pushen, in dem sie grösstmögliche Deckung erreichten. Ob das nun „Versailles“ bei den Nazis, „Fiume und der verschenkte Sieg“ bei Mussolini, „Heimholung der Krim“ bei Putin oder eben „Merkels Grenzöffnung“ ist ...

Alles Dinge, die im Leben des jeweiligen Bürgers auf Prio 3 rangierten, aber bis zur Unendlichkeit gepushed wurden...

[Selina]

(05 Dec 2019, 11:13)

Ich glaube nicht, dass sich ideologische Prägungen, die sich wohl irgendwann in der Jugend bilden (vom Umfeld beeinflusst natürlich) durch Tagespolitik verändern, bestenfalls persönlich erschütternde Ereignisse mögen da was ins Wanken bringen.
Was sich verändert, mag die Intensität sein, in der sie betrieben werden.

Ich habe Brandt, Schmidt, Genscher, Kohl, Schröder, Fischer, Merkel ... erlebt, Nachrüstung, Auflösung der sozialistischen Staaten, katastrophale US-Präsidenten, katastrophale FDP-Politiker, Wirtschaftskrise ...
Und doch bin ich meinem Liberalen Weltbild treu geblieben - weil es meinen Grundüberzeugungen entspricht. Egal, was real existierende Politiker aktuell draus machen.

Und deshalb mögen Menschen mit einem Hang zur national kollektiven Überhöhung eine ruhige Masse abgeben, wenn sie den Eindruck haben, allein zu stehen, wenn ihnen aber in ihrer Blase wieder und wieder eingehämmert wird, dass sie sich jetzt aktivieren müssen (Entrüstungsindustrie), dann tun sie es halt früher oder später.

Das war schon immer die Stärke der Faschisten - Massen zu aktivieren, Teilaspekte des gesellschaftlichen Lebens zu pushen, in dem sie grösstmögliche Deckung erreichten. Ob das nun „Versailles“ bei den Nazis, „Fiume und der verschenkte Sieg“ bei Mussolini, „Heimholung der Krim“ bei Putin oder eben „Merkels Grenzöffnung“ ist ...

Alles Dinge, die im Leben des jeweiligen Bürgers auf Prio 3 rangierten, aber bis zur Unendlichkeit gepushed wurden...

Gute Beschreibung. Mir geht es ähnlich. Mir konnte meine linken Überzeugungen bislang auch keiner kaputt machen. Weder die stalinistischen Pseudokommunisten Honecker und co. noch die heutigen "Überfremdungs-Angst"-Sprüche-Klopfer. Und auch all das nicht, was so dazwischen liegt

[Europa2050]

(05 Dec 2019, 11:26)

Gute Beschreibung. Mir geht es ähnlich. Mir konnte meine linken Überzeugungen bislang auch keiner kaputt machen. Weder die stalinistischen Pseudokommunisten Honecker und co. noch die heutigen "Überfremdungs-Angst"-Sprüche-Klopfer. Und auch all das nicht, was so dazwischen liegt

Ob Du‘s glaubst oder nicht, beim Verfassen des Posts bist u.a. auch Du mir durch den Kopf gegangen, wohlgemerkt mit Respekt.

Und das obwohl wir uns gelegentlich so gar nicht verstehen wollen (vor allem im Forum 1 und bei BRD-DDR-Aufarbeitungen ).

Was natürlich nur an Dir liegt

[Selina]

(05 Dec 2019, 11:34)

Ob Du‘s glaubst oder nicht, beim Verfassen des Posts bist u.a. auch Du mir durch den Kopf gegangen, wohlgemerkt mit Respekt.

Und das obwohl wir uns gelegentlich so gar nicht verstehen wollen (vor allem im Forum 1 und bei BRD-DDR-Aufarbeitungen ).

Was natürlich nur an Dir liegt

An mir liegt alles. Sicher auch das Erstarken dieser Neofaschisten. Alles meine Schuld

[Selina]

Weil es hier aber um die Geschichte des Faschismus geht, würde mich mal eure Meinung dazu interessieren, warum die faschistische Ideologie in der Nazizeit so viele Anhänger fand? Wieso gab es keinen größeren und keinen wirksameren Widerstand? Und ja, der so genannte Nationalsozialismus, wie der deutsche Faschismus verschleiernd genannt wird, traf natürlich auch auf vielfältigen Widerstand. Der aber war dennoch nicht so stark, dass all die Menschheitsverbrechen der deutschen Nazis hätten noch rechtzeitig verhindert werden können. Warum war das so?

[odiug]

(05 Dec 2019, 11:12)

Nicht das Verwursteln ist das Problem, sondern die Ignoranz von Wissenschaft. Freud hätte sich an die Birne gelangt, wenn man seine Disziplin biologisch rein hätte haben wollen. Manchmal habe ich das Gefühl, am Ende schicken Antifaschisten noch eine Abordnung zur Sonne, weil die mal Faschisten gewärmt hat.

Wie schon mal erwähnt, es kommt auf den Kontext an.
Wenn zB Empfindungen wie das frühkindliche Fremdeln untersucht werden, so kann der Psychologe das Phänomen beschreiben, der Biologe die biochemischen Abläufe im Gehirn untersuchen.
Wenn aber einer diese Erkenntnisse in einen politischen Diskurs über Einwanderungspolitik einführt, um damit seine Xenophobie zu rechtfertigen, dann ist das Biologismus und als solcher abzulehnen.
Ein anderes Beispiel wäre: ein Medikament zur Behandlung von, sagen wir mal Hautkrebs, hat aufgrund genetischer Unterschiede zwischen Europäern und Afrikanern eine unterschiedliche Wirksamkeit und ist bei Afrikanern weniger effektiv.
Nun weigert sich der Pharmakonzern dies zu untersuchen und ein Medikament zu entwickeln, dass die Wirksamkeit auch bei Afrikanern sicherstellt, mit der Begründung, die Profitmargen in Afrika entsprechen nicht den Erwartungen der Aktionäre.
Dann wäre es Aufgabe der Politik einzuschreiten und das Unternehmen per Gesetz zu weiterer Forschungsarbeit zu verpflichten.
Das wäre ein legitimer Anspruch von Politik an medizinische Wissenschaft.
Würde allerdings ein Politiker verlangen, dass aufgrund der genetisch bedingten Unwirksamkeit des Medikaments die Krankenkassen bei Menschen afrikanischer Herkunft die Behandlung von Hautkrebs nicht mehr von den Krankenkassen gedeckt wird, dann wäre das ein nicht legitimer Eingriff der Politik, basierend auf genetischen Erkenntnissen, in die medizinische Versorgung der Menschen in Deutschland.
Eigentlich wäre eine solches Verhalten eines Politikers, obwohl wissenschaftlich begründet, im Kern rassistisch und er sollte sofort seines Amtes enthoben werden.

[conscience]

(05 Dec 2019, 11:42)

Weil es hier aber um die Geschichte des Faschismus geht, würde mich mal eure Meinung dazu interessieren, warum die faschistische Ideologie in der Nazizeit so viele Anhänger fand? Wieso gab es keinen größeren und keinen wirksameren Widerstand? Und ja, der so genannte Nationalsozialismus, wie der deutsche Faschismus verschleiernd genannt wird, traf natürlich auch auf vielfältigen Widerstand. Der aber war dennoch nicht so stark, dass all die Menschheitsverbrechen der deutschen Nazis hätten noch rechtzeitig verhindert werden können. Warum war das so?

Dafür lohnt es sich einen eigenen Thread "Widerstand im Nationalsozialismus" aufzumachen und würde den Rahmen dieser Thematik sprengen.

[Selina]

(05 Dec 2019, 11:48)

Dafür lohnt es sich einen eigenen Thread "Widerstand im Nationalsozialismus" aufzumachen und würde den Rahmen dieser Thematik sprengen.

Wieso? Zur Geschichte des Faschismus gehört selbstverständlich auch der Widerstand dagegen. Warum sollte der ausgeblendet werden? Nur durch die Beantwortung meiner obigen Fragen kann doch das Phänomen oder die ideologische/politische Richtung Faschismus, der schnell zur Diktatur wurde, komplex und befriedigend beleuchtet werden. Mich interessieren die Mechanismen des Faschismus. Wie waren die beschaffen, dass sie dazu geeignet waren, so viele Menschen regelrecht "zu verführen"? Mit den bekannten tragischen Folgen. Warum willst du das hier nicht diskutieren?

[conscience]

(05 Dec 2019, 12:01)

Wieso? Zur Geschichte des Faschismus gehört selbstverständlich auch der Widerstand dagegen dazu. Warum sollte der ausgeblendet werden? Nur durch die Beantwortung meiner obigen Fragen kann doch das Phänomen oder die ideologische/politische Richtung Faschismus, der schnell zur Diktatur wurde, komplex und befriedigend beleuchtet werden. Mich interessieren die Mechanismen des Faschismus. Wie waren die beschaffen, dass sie dazu geeignet waren, so viele Menschen regelrecht "zu verführen". Mit den bekannten tragischen Folgen. Warum willst du das hier nicht diskutieren?

Wir befassen uns hier allerdings mit "Was ist Faschismus" und Widerstand ist eine Folge seiner Herrschaft.

[Selina]

(05 Dec 2019, 12:04)

Wir befassen uns hier allerdings mit "Was ist Faschismus" und Widerstand ist eine Folge seiner Herrschaft.

Ein komplexes Herangehen an das Thema "Faschismus" schließt die Ursachen seiner Entstehung, die Bedingungen seines zeitweiligen Fortbestehens und die Folgen seiner gesellschaftlichen Implementierung mit ein. Der Widerstand gegen den Faschismus gehört also unbedingt zum Themen-Komplex mit dazu.

[Europa2050]

(05 Dec 2019, 11:42)

Weil es hier aber um die Geschichte des Faschismus geht, würde mich mal eure Meinung dazu interessieren, warum die faschistische Ideologie in der Nazizeit so viele Anhänger fand? Wieso gab es keinen größeren und keinen wirksameren Widerstand? Und ja, der so genannte Nationalsozialismus, wie der deutsche Faschismus verschleiernd genannt wird, traf natürlich auch auf vielfältigen Widerstand. Der aber war dennoch nicht so stark, dass all die Menschheitsverbrechen der deutschen Nazis hätten noch rechtzeitig verhindert werden können. Warum?

Ich denke, da spielten viele Faktoren mit:

Erstmal die ideologische Prägung (Siehe oben). Der größte Teil der Menschen in den Staaten, die zwischen 1920 und 1933 dem Faschismus anheim fielen, waren in den autoritären König- und Kaiserreichen Mittel-, Süd- und Osteuropas aufgewachsen. Da trauerten zu viele einer vergangenen Stabilität in einem allmächtigen Staat nach. Und dem Lametta ...

Dann die damals umfassende Wirkung des Faschismus. Deutschland war ja schon das letzte Land in einer langen Reihe, das den verschiedenen Spielarten des Faschismus anheimgefallen war (da muss man die oft gescholtene Weimarer Republik in Schutz nehmen). Nach deren Fall 1933 beschränkten sich parlamentarisch demokratische Systeme auf Nordwesteuropa (GB, F, CH, BeNeLux, DK, NO und S) und die ČSR. Der Rest war autokratisch - das war das Zukunftsmodell, und wer dagegen war stellte sich gegen den Strom der Zeit.

Zudem die (von beiden Seiten bewusst betriebene) Polarisierung Faschismus vs. Kommunismus. Bist Du das eine nicht, bist du das andere (wurde nach dem WK2 im kommunistischen Machtbereich ja auch weiter so gepflegt). Da hat 1933/34 so mancher konservativ, liberal oder sozialdemokratisch eingestellte Mensch einfach die Klappe gehalten und die Wucherung des faschistische Systems in alle Gesellschaftsschichten hingenommen, in den Kommunistentopf wollte er auch nicht gesteckt werden. War halt auch nicht jeder ein Otto Wels. Danach war‘s dann eh vorbei.

[tarkomed]

(05 Dec 2019, 01:17)

Jetzt fehlen noch Beispiele zum totalitären Wandel von Links, Religion und Ökologie.
Also von Strömungen mit genau so universellem Wahrheitsanspruch, der mit liberal verfaßten Gesellschaften kollidiert und wo der Zweck jedes Mittel heiligt.

Wenn dieser "totalitäre Wandel" nur von Minderheiten so empfunden wird, besteht kein Handlungsbedarf für den Staat, weil die Demokratie objektiv nicht gefährdet ist.

(05 Dec 2019, 01:17)
Artikel 20, Absatz 4 gibt dem Volk das Recht zum Widerstand gegen totalitäre Herrschaftsformen, wenn keine anderen Mittel mehr möglich sind.
Zu wirklich koordinierten Handlungen gegen eine bestimmte totalitäre Bedrohung, halte ich das tief gespaltene Volk nicht mehr für imstande. Zu viele Bruchlinien, ohne Überbrückungs- und damit Bündnispotenzial.

Das ist der ganz normale Prozess in einer Demokratie, denn sie basiert auf einer inhomogenen Gesellschaft mit unterschiedlichen Interessengruppen, die demokratisch einen Konsens suchen. Das Bündnispotenzial ist so lange vorhanden, solange alle Interessengruppen sich an demokratischen Prinzipien halten. Sobald die Demokratie von einer antidemokratischen Interessengruppe gefährdet ist, finden alle demokratischen Interessengruppen zusammen und leisten geeint Widerstand gegen die Gefährder, wie man aktuell sieht.
Auch in diesem Fall kann es sich also nur um einen von einer Minderheit empfundenen kritischen Zustand und deshalb stellt er keine Gefahr für die Demokratie.

(05 Dec 2019, 01:17)
Oder es wehrt erfolgreich eine Bedrohung ab und hat dafür eine andere totalitäre Herrschaft installiert.

Das Volk bleibt danach genauso inhomogen wie zuvor. Es hat lediglich eine Gefährdung der Demokratie abgewehrt, aber der demokratische Prozess läuft weiter.

[Selina]

(05 Dec 2019, 12:09)

Ich denke, da spielten viele Faktoren mit:

Erstmal die ideologische Prägung (Siehe oben). Der größte Teil der Menschen in den Staaten, die zwischen 1920 und 1933 dem Faschismus anheim fielen, waren in den autoritären König- und Kaiserreichen Mittel-, Süd- und Osteuropas aufgewachsen. Da trauerten zu viele einer vergangenen Stabilität in einem allmächtigen Staat nach. Und dem Lametta ...

Dann die damals umfassende Wirkung des Faschismus. Deutschland war ja schon das letzte Land in einer langen Reihe, das den verschiedenen Spielarten des Faschismus anheimgefallen war (da muss man die oft gescholtene Weimarer Republik in Schutz nehmen). Nach deren Fall 1933 beschränkten sich parlamentarisch demokratische Systeme auf Nordwesteuropa (GB, F, CH, BeNeLux, DK, NO und S) und die ČSR. Der Rest war autokratisch - das war das Zukunftsmodell, und wer dagegen war stellte sich gegen den Strom der Zeit.

Zudem die (von beiden Seiten bewusst betriebene) Polarisierung Faschismus vs. Kommunismus. Bist Du das eine nicht, bist du das andere (wurde nach dem WK2 im kommunistischen Machtbereich ja auch weiter so gepflegt). Da hat 1933/34 so mancher konservativ, liberal oder sozialdemokratisch eingestellte Mensch einfach die Klappe gehalten und die Wucherung des faschistische Systems in alle Gesellschaftsschichten hingenommen, in den Kommunistentopf wollte er auch nicht gesteckt werden. War halt auch nicht jeder ein Otto Wels. Danach war‘s dann eh vorbei.

Zu 90 Prozent Übereinstimmung. Allerdings sehe ich auch noch einige psychosoziale Faktoren wie Duckmäusertum, Angepasstheit, Saturiertheit, Denkfaulheit, das Nicht-Ertragen-Können von Widersprüchen. Hinzu kamen bei vielen Leuten schnell entflammbarer Fanatismus (siehe Goebbelsreden) und das Herrenmenschendenken. Wir haben hier voller Interesse die neue Doku-Serie angeschaut, in der private Farbfilme des Alltagslebens von Familien aus der Nazizeit gezeigt wurden, darunter auch Filme von Wehrmachtsangehörigen und ihren Familien. Dort sah man deutlich, wie sich Fanatismus und Herrenmenschentum ("überlegene arische Rasse", "unwertes Leben" etcpp) bis tief in die Bevölkerung hinein ausbreiteten. Also nicht nur als eine Erscheinung der Eliten, sondern eine mit Massenbasis. Man dachte und tat das gerne, was man dachte und tat. Da musste man schon sehr überlegt, reflektierend und entschlossen sein, um sich dem entgegenzusetzen.

[Stoner]

(04 Dec 2019, 15:28)

Vielleicht sollte man erstmal feststellen, dass der Faschismus-Begriff eigentlich historisiert ist. Nur die Neo-Faschisten nutzen nutzen ihn und ansonsten ist dieser Begriff die rhetorische Schlag-Axt schlecht hin, von der jede politische Richtung ausgiebig Gebrauch macht. Man erkennt meiner Meinung nach Faschisten darin, wie sie zur Shoa und zur "Vergangenheitsbewältigung" (Erinnerungsgebot an die Ermordeten) stehen. Denn alle Faschisten haben damit ein Problem. Je stärker und radikaler die Ablehnung (inklusive der Relativierung) der Shoa und der Vergangenheitsbewältigung ausfällt, desto deutlicher tritt der Faschismus in Erscheinung.

Wie problematisch auch das ist, zeigen zwei "Fälle": Zum einen würde nach der Definition auch Walsers Paulskirchenrede unter Faschismusverdacht geraten (was nicht einmal Bubis tat seinerzeit), und ganz aktuell scheint im verlinkten Fall eine linke Organisation in die Schüssel gegriffen zu haben:

https://www.nzz.ch/feuilleton/zentrum-f ... ld.1526495

[Dark Angel]

(05 Dec 2019, 09:46)

Also menschliche Gesellschaften sind keine Rudel ... zumindest sind sie es schon lange nicht mehr.
Zwar rotten sich ab und zu Menschen zu Rudeln zusammen und das kann sich zu einem gesellschaftlichen Problem ausarten ... zB Hooligans oder ein Mob, der Ausländer durch Chemnitz jagt, das macht diese Zusammenrottungen aber nicht zu einem biologischen Fakt.
Das macht sie bestenfalls zu einem massenpsychologischen Studienobjekt.

Aber selbstverständlich sind menschliche Gesellschaften Rudel.
Ein Rudel hat nichts mit "Zusammenrottung" zu tun, sondern mit Sozialverhalten und Sozialstrukturen und genau diese gibt es in der menschlichen Gesellschaft.
Eine Sippe, ein Stamm, Stammesverband oder auch Volk ist im Grunde nichts weiter als (mehr oder weniger) hierarchisch strukturiertes Rudel. Dass der Begriff "Rudel" nicht auf die menschliche Gesellschaft angewendet wird, ändert nichts daran, dass es sich bei Rudel, Herde etc um Sozialstrukturen mit (mehr oder weniger) hierarchischer Gliederung handelt.
Das wichtigste Merkmal von Rudel (und menschlicher) Gesellschaft ist die Kooperation der einzelnen Individuen miteinander.
Sozialverhalten innerhalb eines Rudels, einer Gesellschaft IST ein biologischer Fakt. Der einzige Unterschied der menschlichen Gesellschaft zu einem Tierrudel bestaht darin, dass die Regeln und Normen der menschlichen Gesellschaft auf intersubjektiveem Konsens beruhen.

[Tom Bombadil]

Wäre der Mensch kein Herdentier, würden kollektivistische Systeme wie Faschismus oder Sozialismus/Kommunismus gar nicht erst entstehen können.

[naddy]

(05 Dec 2019, 11:42)

...warum die faschistische Ideologie in der Nazizeit so viele Anhänger fand?

Den Einstieg in dieses Thema hatte der Threaderöffner "Dark Angel" speziell dir mit diesem Beitrag vor 2 Tagen schon einmal angeboten:

Auch für DICH noch einmal: Es geht NICHT um Zuschreibungen, wer als Faschist betrachtet und eingeordnet wird, sondern darum WAS Faschismus ist, wie er entsteht, welche Ideologie zugrunde liegt, welche Gemeinsamkeiten die verschiedenen Erscheinungsformen aufweisen.

Leider ist das und der folgende kleine Dialog zwischen DA und mir den gewohnten Weg alles forischen gegangen und ins Themen-Nirwana verschwunden. Vermutlich, weil du nicht darauf geantwortet hast.

[Dark Angel]

(05 Dec 2019, 10:18)

Ja ... der Mensch hat Instinkte.
So fremdeln Kleinkinder in einer Phase ihrer Entwicklung und manche bleiben darin stecken und wählen AfD oder rennen PEGIDA hinterher ... stimmt.
Und auch ja ... das kann, bzw ist ein gesellschaftliches Problem.
Dennoch ist das keine Frage der Biologie, sondern der Psychologie.
Man kann das Therapieren.

Aha - kann man therapieren = umerziehen, notfalls mittels "Gehirnwäsche".
Genau das ist faschistoide Denkweise nach dem Motto "tust du nicht was ich will, denkst du nicht wie ich will, wirst du weggesperrt"
Die Evolutionspsychologie kann nachweisen, dass menschliche Verhaltensweisen sehr wohl angeboren und damit biologisch bedingt sind und damit nur innerhalb enger Grenzen veränderbar.
Das wiederum bedeutet es IST ein "Problem" der Biologie und NICHT der Gesellschaft.
Hat nix mit Instinkten zu tun, weil sich "menschliche Instinkte" auf (evolutionäre) Überlebensstrategien beschränken.

[Dark Angel]

(05 Dec 2019, 11:13)

In Bezug auf den diskutierten Faschismus bedeutet das, dass sich verschiedene Menschen einer derartigen Richtung anschließen, weil sie dort Vorbilder finden oder Freunde/Bekannte, die sich in einem derartigen Umfeld bewegen und dort scheinbar ihre Erfüllung finden. Was natürlich auch für andere ideologische und politischen Richtungen gilt.

Die alles entscheidende Frage ist, wie kann es dazu kommen, dass Faschismus - quer durch gesellschaftliche und soziale Schichten - eine Massenwirksamkeit erlangen konnte und möglicherweise auch wieder erlangen kann?
Für eine "Radikalisierung der Massen" gibt es immer Gründe/Ursachen.

[Dark Angel]

(05 Dec 2019, 11:42)

Weil es hier aber um die Geschichte des Faschismus geht, würde mich mal eure Meinung dazu interessieren, warum die faschistische Ideologie in der Nazizeit so viele Anhänger fand? Wieso gab es keinen größeren und keinen wirksameren Widerstand? Und ja, der so genannte Nationalsozialismus, wie der deutsche Faschismus verschleiernd genannt wird, traf natürlich auch auf vielfältigen Widerstand. Der aber war dennoch nicht so stark, dass all die Menschheitsverbrechen der deutschen Nazis hätten noch rechtzeitig verhindert werden können. Warum war das so?

Der deutsche Faschismus wird NICHT verschleiernd Nationalsozialismus genannt, sondern weil es sich dabei um eine besonders radikale Form des Faschismus handelt, er innerhalb des Faschismus eine Sonderform darstellt, eben WEIL die begangenen Verbrechen, in dieser ausgeprägten Form nirgendwo anders vorkommen.

[Dark Angel]

(05 Dec 2019, 11:42)

Weil es hier aber um die Geschichte des Faschismus geht, würde mich mal eure Meinung dazu interessieren, warum die faschistische Ideologie in der Nazizeit so viele Anhänger fand? Wieso gab es keinen größeren und keinen wirksameren Widerstand? Und ja, der so genannte Nationalsozialismus, wie der deutsche Faschismus verschleiernd genannt wird, traf natürlich auch auf vielfältigen Widerstand. Der aber war dennoch nicht so stark, dass all die Menschheitsverbrechen der deutschen Nazis hätten noch rechtzeitig verhindert werden können. Warum war das so?

Selina - hier geht es um Faschismus, seine Geschichte, darum unter welchen Voraussetzungen sich Faschismus überhaupt entwickeln und wie er entstehen konnte.
Es geht NICHT um den Widerstand gegen Faschismus!

[odiug]

(05 Dec 2019, 12:56)

Aber selbstverständlich sind menschliche Gesellschaften Rudel.
Ein Rudel hat nichts mit "Zusammenrottung" zu tun, sondern mit Sozialverhalten und Sozialstrukturen und genau diese gibt es in der menschlichen Gesellschaft.
Eine Sippe, ein Stamm, Stammesverband oder auch Volk ist im Grunde nichts weiter als (mehr oder weniger) hierarchisch strukturiertes Rudel. Dass der Begriff "Rudel" nicht auf die menschliche Gesellschaft angewendet wird, ändert nichts daran, dass es sich bei Rudel, Herde etc um Sozialstrukturen mit (mehr oder weniger) hierarchischer Gliederung handelt.
Das wichtigste Merkmal von Rudel (und menschlicher) Gesellschaft ist die Kooperation der einzelnen Individuen miteinander.
Sozialverhalten innerhalb eines Rudels, einer Gesellschaft IST ein biologischer Fakt. Der einzige Unterschied der menschlichen Gesellschaft zu einem Tierrudel bestaht darin, dass die Regeln und Normen der menschlichen Gesellschaft auf intersubjektiveem Konsens beruhen.

'Tschuldigung ... aber ich lasse mich in meinen sozialen Interaktionen nicht auf ein instinktives Verhalten reduzieren.
Und ich hoffe mal, du tust das auch nicht.
Zivilisation ... und wir sind ja ein gutes Stück vorangekommen seit der Zeit der Höhlenmenschen, ist letztlich nichts anderes als die Überwindung des natürlichen Zustands des Menschen.
Zivilisation ist die Unterdrückung natürlicher Instinkte.
Das reicht von: nein, wir erschlagen keinen Menschen mehr aus Futterneid bis hin zu solch Banalitäten, dass wir auch nicht mehr einfach überall hinscheißen wo wir gerade gehen und stehen, nur weil wir halt mal müssen.
Das ist Zivilisation ... wir sind eben keine instinktgetriebenen Hunde.
Ich hoffe, darauf können wir uns einigen ... wirklich ... ich hoffe das ganz ehrlich ... weil ich hol die Polizei, wenn mir einer vor die Haustür scheißt weil er sich nicht im Griff hat.

[odiug]

(05 Dec 2019, 13:03)

Aha - kann man therapieren = umerziehen, notfalls mittels "Gehirnwäsche".
Genau das ist faschistoide Denkweise nach dem Motto "tust du nicht was ich will, denkst du nicht wie ich will, wirst du weggesperrt"
Die Evolutionspsychologie kann nachweisen, dass menschliche Verhaltensweisen sehr wohl angeboren und damit biologisch bedingt sind und damit nur innerhalb enger Grenzen veränderbar.
Das wiederum bedeutet es IST ein "Problem" der Biologie und NICHT der Gesellschaft.
Hat nix mit Instinkten zu tun, weil sich "menschliche Instinkte" auf (evolutionäre) Überlebensstrategien beschränken.

Xenophobie ist eine soziale Verhaltensstörrung ... und ja, das kann man behandeln.

[Dark Angel]

(05 Dec 2019, 12:24)

Zu 90 Prozent Übereinstimmung. Allerdings sehe ich auch noch einige psychosoziale Faktoren wie Duckmäusertum, Angepasstheit, Saturiertheit, Denkfaulheit, das Nicht-Ertragen-Können von Widersprüchen. Hinzu kamen bei vielen Leuten schnell entflammbarer Fanatismus (siehe Goebbelsreden) und das Herrenmenschendenken. Wir haben hier voller Interesse die neue Doku-Serie angeschaut, in der private Farbfilme des Alltagslebens von Familien aus der Nazizeit gezeigt wurden, darunter auch Filme von Wehrmachtsangehörigen und ihren Familien. Dort sah man deutlich, wie sich Fanatismus und Herrenmenschentum ("überlegene arische Rasse", "unwertes Leben" etcpp) bis tief in die Bevölkerung hinein ausbreiteten. Also nicht nur als eine Erscheinung der Eliten, sondern eine mit Massenbasis. Man dachte und tat das gerne, was man dachte und tat. Da musste man schon sehr überlegt, reflektierend und entschlossen sein, um sich dem entgegenzusetzen.

Selina - zum letzten Mal: halte Dich an das Thema des Threads!
Dieses lautet "Was ist Faschismus?" - erweitert um seine Entstehungsgeschichte und historische Hintergründe!
Das Thema ist immer noch nicht "Widerstand gegen den Faschismus, auch NICHT irgendwelche Dokus zum Alltagsleben in der Nazizeit"!
Es geht um irgendwelches emotionales Geschwätz, sondern um faktenbasierte Argumentation.
Halte Dich bitte daran, wenn Du unbedingt über den Widerstand gegen den Faschismus reden willst, mache einen entsprechenden Thread auf - in welchem allerdings dann die gleichen Regeln gelten ==> faktenbasierte Argumentation! [MOD]

[Selina]

(05 Dec 2019, 13:08)

Die alles entscheidende Frage ist, wie kann es dazu kommen, dass Faschismus - quer durch gesellschaftliche und soziale Schichten - eine Massenwirksamkeit erlangen konnte und möglicherweise auch wieder erlangen kann?
Für eine "Radikalisierung der Massen" gibt es immer Gründe/Ursachen.

Richtig. Genau das hatte ich mit meinen obigen Fragen gemeint. Und im Dialog mit Europa2050 gabs auch schon paar Antworten.

[Stoner]

(05 Dec 2019, 13:25)

Xenophobie ist eine soziale Verhaltensstörrung ... und ja, das kann man behandeln.

Schauen Sie einfach mal in Wiki unter Fremdenfeindlichkeit nach, bevor Sie sowas hier verbraten. Irgendwie scheint Sie Psychiatrie als Komplementärdisziplin zur Behandlung politisch unbequemer Haltungen zu faszinieren.

Was machen Sie dann mit jenen vom ZPS, die in ihren Methoden auch gerne ans Faschistoide erinnern? Wie so viele, die im Politischen ganz Ahab-mäßig aus dem politischen Gegner ihren weißen Wal konstruieren (siehe den etwas sinnfrei in die Debatte eingebrachten Satz zur Konstruktion der "eigenen Realität").

[Dark Angel]

(05 Dec 2019, 13:20)

'Tschuldigung ... aber ich lasse mich in meinen sozialen Interaktionen nicht auf ein instinktives Verhalten reduzieren.
Und ich hoffe mal, du tust das auch nicht.

Biologisch bedingt hat nichts mit "instinktivem Verhalten" zu tun, sondern mit menschlicher Evolution, in welcher sich die Voraussetzungen für das komplexe Sozialverhalten entwickelt haben. Ohne diese biologische Bedingtheit, wäre Mensch gar nicht fähig sozial zu interagieren, komplexe Gesellschaftsstrukturen zu entwickeln und eine Zivilisation aufzubauen.

(05 Dec 2019, 13:20)Zivilisation ... und wir sind ja ein gutes Stück vorangekommen seit der Zeit der Höhlenmenschen, ist letztlich nichts anderes als die Überwindung des natürlichen Zustands des Menschen.
Zivilisation ist die Unterdrückung natürlicher Instinkte.

Sorry, aber das ist absoluter Unfug!
Die Entwicklung hin zu komplexen Gesellschaftstrukturen, die Entwicklung von Zivilisation, technischer Hilfsmittel, immer komplexere Arbeitsteilung hin zu immer größerer Spezialisierung IST "menschliche Natur"!
Zivilisation unterdrückt NICHT die "natürlichen Instinkte", sondern basiert auf eben diesen.
Das beginnt bereits im Paläolithikum/Mesolithikum mit der Entwicklung und Weiterentwicklung von Werkzeugen und Arbeitsteilung.
Die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft ist die Entwicklung von einfachen (sozialen) gesellschaftlichen Strukturen hin zu immer komplexeren. Genau aus diesem Grund sprechen wir von kultureller Evolution!

(05 Dec 2019, 13:20)Das reicht von: nein, wir erschlagen keinen Menschen mehr aus Futterneid mehr bis hin zu solch Banalitäten, dass wir auch nicht mehr einfach überall hinscheißen wo wir gerade gehen und stehen, nur weil wir halt mal müssen.
Das ist Zivilisation ... wir sind eben keine instinktgetriebenen Hunde.
Ich hoffe, darauf können wir uns einigen ... wirklich ... ich hoffe das ganz ehrlich ... weil ich hol die Polizei, wenn mir einer vor die Haustür scheißt weil er sich nicht im Griff hat.

Das ist genauso Unfug!
Wäre dem so, dann gäbe es keinerlei Kriminalität, keine Verbrechen mehr, dann wäre der Internationale Gerichtshof gegen Kriegsverbrechen überflüssig und wir müssten auch nicht über Themen wie "Was ist Faschismus?" diskutieren.
Der Mensch ist (immer noch) ein biologisches Wesen. Er entkommt seiner Biologie und seiner Evolution nicht!

[Gluck]

In den USA gibt es sowas wie Black pride, Asian pride, Native pride - es sind vor allem die "Weißen", die sozusagen freiwillig auf ihr ethnozentrisches Denken verzichten sollen, mit der Begründung, dass sie seit jeher privilegiert seien (und auch wegen der Exzesse des europ. Nationalismus im 20. Jhd.). So funktioniert das allerdings nicht und das hat man unter anderem auch bei den letzten US-Wahlen gesehen als den Democrats unterstellt wurde, sie wären von einer generellen "anti-white" Stimmung im Land beeinflusst. Wie es andere schon richtig angemerkt haben, ist ein gewisses Gruppendenken dem Menschen angeboren und daher fällt es den Leuten schwer, sich davon zu trennen - es kommt den Menschen quasi vor als ob sie da jemand dazu überreden möchte, während andere wie selbstverständlich darauf beharren (z.B. türkischstämmige Bewohner dieses Landes) und sie dadurch einen Nachteil haben. Man sieht das unter anderem auch an Schulen. Von den vielen Heuchlern in diesem Land wird das jedoch gerne ignoriert.

[Dark Angel]

(05 Dec 2019, 13:25)

Xenophobie ist eine soziale Verhaltensstörrung ... und ja, das kann man behandeln.

Falsch!
Xenophobie = Fremdenangst/Fremdenscheu ist KEINE soziale Verhaltensstörung, sondern eine (evolutionsbiologische) Überlebensstrategie.
Xenophobie wird fälschlich als Fremdenhass bezeichnet bzw mit diesem gleichgesetzt.

[odiug]

(05 Dec 2019, 13:45)

Biologisch bedingt hat nichts mit "instinktivem Verhalten" zu tun, sondern mit menschlicher Evolution, in welcher sich die Voraussetzungen für das komplexe Sozialverhalten entwickelt haben. Ohne diese biologische Bedingtheit, wäre Mensch gar nicht fähig sozial zu interagieren, komplexe Gesellschaftsstrukturen zu entwickeln und eine Zivilisation aufzubauen.


Sorry, aber das ist absoluter Unfug!
Die Entwicklung hin zu komplexen Gesellschaftstrukturen, die Entwicklung von Zivilisation, technischer Hilfsmittel, immer komplexere Arbeitsteilung hin zu immer größerer Spezialisierung IST "menschliche Natur"!
Zivilisation unterdrückt NICHT die "natürlichen Instinkte", sondern basiert auf eben diesen.
Das beginnt bereits im Paläolithikum/Mesolithikum mit der Entwicklung und Weiterentwicklung von Werkzeugen und Arbeitsteilung.
Die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft ist die Entwicklung von einfachen (sozialen) gesellschaftlichen Strukturen hin zu immer komplexeren. Genau aus diesem Grund sprechen wir von kultureller Evolution!


Das ist genauso Unfug!
Wäre dem so, dann gäbe es keinerlei Kriminalität, keine Verbrechen mehr, dann wäre der Internationale Gerichtshof gegen Kriegsverbrechen überflüssig und wir müssten auch nicht über Themen wie "Was ist Faschismus?" diskutieren.
Der Mensch ist (immer noch) ein biologisches Wesen. Er entkommt seiner Biologie und seiner Evolution nicht!

Das einzelne Menschen ihre Instinkte nicht im Griff haben, ändert nichts an daran, dass Zivilisation eben gerade die Instinkte zu unterdrücken sucht, die ihr schädlich sind.
Und man sollte auch nicht den Begriff Wesen mit dem Begriff Natur gleichsetzen.
Es gehört zum Wesen des Menschen, dass er sich über die Natur erhebt.
Das ist aber kein Instinkt des Menschen, sondern sein Selbstverständnis.

[Stoner]

(05 Dec 2019, 13:53)

Das einzelne Menschen ihre Instinkte nicht im Griff haben, ändert nichts an daran, dass Zivilisation eben gerade die Instinkte zu unterdrücken sucht, die ihr schädlich sind.
Und man sollte auch nicht den Begriff Wesen mit dem Begriff Natur gleichsetzen.
Es gehört zum Wesen des Menschen, dass er sich über die Natur erhebt.
Das ist aber kein Instinkt des Menschen, sondern sein Selbstverständnis.

Sie verwechseln Instinkt und Triebe.