Die Gilded Age war eine Zeit der Deflation

[Voight-Kampff]

(08 Aug 2017, 15:05)

Hä? Du sagst doch selber, dass bei der Kreditvergabe eine Kundeeinlage entsteht. Andererseits behauptest du, Kundeneinlagen seinen zur Kreditvergabe nicht nötig?

Kundeneinlagen sind nicht Voraussetzung sondern Ergebnis der Kreditvergabe. Eine Bank kann ihren ersten Kredit vergeben ohne irgendwelche Sparkunden geworben zu haben.

Quatsch. Warum werben Banken mit möglichst hohen Zinsen, um Leute dazu zu bewegen, zu ihnen zu gehen?

ne bank könnte einfach minus 20% Zinsen verlangen oder 100 000€ Monatsgebühr. Dann hätten sie keine Kundeneinlagen und keine Kosten. Gewinn wäre 3mal so hoch. Was spricht dagegen?

Die Einlagen sind Schulden der Bank bei den Sparern. Der Sparer ist also Gläubiger der Bank.
Wenn die Gläubiger alle auf einmal ihr Geld wollen, dann kann die Bank das nicht zahlen. Die Bank muss also entweder einen anderen Gläubiger finden, der aber auch Zinsen verlangt, oder sie wird zahlungsunfähig.
Die Bank muss also, wie jedes andere Unternehmen, ihre Gläubiger mit genug Zinsen bei Laune halten.


Ich glaube es ist vielleicht hilfreicher, dass mal von vorne zu betrachten. Ganz früher hat man in Europa bekannterweise mit Gold (oder Silber, usw...egal) bezahlt. Es bürgerte sich ein, das Gold im sicheren Tresor beim Goldschmied zu lassen. Der Goldschmied gab eine Quittung für das hinterlegte Gold die zur Herausgabe berechtigte. Die Leute fingen also an sich gegenseitig die Quittungen zu geben. Es gab ja keinen Sinn sich das Gold aushändigen zu lassen und damit zu bezahlen, wenn der Empfänger es sowieso wieder zurück zum Goldschmied brachte. Die Goldschmiede hatten dadurch immer einen Vorrat an Gold der nie abgeholt wurde. Sie erkannten dass sie nicht die gesamte Goldmenge immer vorrätig halten mussten. Damit gab es dann den Übergang vom Vollreserve zum Teilreservesystem.
Keine Ahnung ob das historisch so stimmt, aber so ähnlich wird es oft erklärt. Bestimmt auch schon gehört, oder?

[Loki]

(08 Aug 2017, 14:56)

Nehmen wir an, dein Traumhaus wird jedes Jahr um 5% günstiger. In einem Jahr heiratest du und dann wollt ihr Kinder. Aktuell kostet das Haus 500 000€. In einem Jahr 25 000€ weniger. Nochmal ein Jahr drauf nochmal fast 25 000€ weniger. usw. Wenn du 90 bist, kostet das Haus also nur noch 50 000€. Also wartest du mit dem Kauf, bis zu 90 bist? Glückwunsch.

Dir ist hoffentlich klar, daß die deflationären Auswüchse dafür sorgen könnten, daß das Traumhaus mitsamt den Rest der Straße dazu für den Gegenwert eines Goldzahnes dann erworben werden kann.



Im obigen Beispiel könnten 5 Jahre Wartezeit genügen: Dann wird entweder das Haus sowieso für einen Apfel und ein Ei versteigert (siehe die "Bruchbuden" im Mitteldeutschland) oder der Verkäufer kommt einem zusätzlich zur deflationären Preisentwicklung preislich entgegen, weil er die jährlichen Fixkosten nicht mehr tragen will oder kann.

Hängt damit zusammen, wie gut die Volkswirtschaft(en) mitsamt der öffentlichen Verwaltung mit der deflationären Zeit klarkommen.
Überlege dir, was in Südländern und Frankreich hätte passieren können, wenn dort das, was man so Negatives über die Deflation berichtet, zugeschlagen hätte, während Länder wie Deutschland keine Hilfe leisten.

Japan versucht´s mit Überschuldung.

Also ist deine Meinung:
Jeder wird allein durchs Warten reicher, ohne dass irgendwas mit dem Geld gemacht würde?

Finanziell wird jeder Geldbesitzer/Horter zumindest nicht ärmer, solange das Geld als Zahlungsmittel einen "Wert" behält.

Es sei denn Lohnkürzungen stehen an und Ausfälle müssen mit dem Ersparten bezahlt werden.

Hört sich nach Schlaraffenland an. Wo ist der Haken?

Die Mehrheit der Europäer hat keinen nennenswerten Geldbesitz, der während einer Deflation merkbar das Vermögen größer erscheinen lässt; kaum jemand hortet eine Millionen und mehr Euro. Höchstens ein Paar Einzelne.
Der User Realist wird hier widersprechen.

[Loki]

(08 Aug 2017, 15:05)
ne bank könnte einfach minus 20% Zinsen verlangen oder 100 000€ Monatsgebühr. Dann hätten sie keine Kundeneinlagen und keine Kosten. Gewinn wäre 3mal so hoch.

Von wem verlangen, um dann anschließend einen 3mal höheren Gewinn zu haben, ohne daß dabei Einlagen vorhanden sind ?

[Realist2014]

(08 Aug 2017, 16:44)






Die Mehrheit der Europäer hat keinen nennenswerten Geldbesitz, der während einer Deflation merkbar das Vermögen größer erscheinen lässt; kaum jemand hortet eine Millionen und mehr Euro. Höchstens ein Paar Einzelne.
Der User Realist wird hier widersprechen.

nö

die Anzahl derer, die tatsächlich PRIVAT mehr als 1 Mio in Cash auf ihren Konten haben, dürfte überschaubar sein...

bei größeren Unternehmen ist das sicher so....

[franktoast]

(08 Aug 2017, 16:19)
Kundeneinlagen sind nicht Voraussetzung sondern Ergebnis der Kreditvergabe. Eine Bank kann ihren ersten Kredit vergeben ohne irgendwelche Sparkunden geworben zu haben.

Solange der Kreditnehmer sein Geld bei der gleichen Bank behält, ok. Voraussetzung oder Ergebnis? Fakt ist, wenn die Bank einen Kredit über 1000€ vergibt, muss benötigt sie eine Kundeneinlage von 1000€ (außer die Bank nimmt selber einen Kredit).
Zu 99% der Fälle wir der Kreditnehmer seine Kundeneinlage zeitnah bei der kreditvergebenden Bank aufgeben, um das Geld auszugeben.

Die Einlagen sind Schulden der Bank bei den Sparern. Der Sparer ist also Gläubiger der Bank.
Wenn die Gläubiger alle auf einmal ihr Geld wollen, dann kann die Bank das nicht zahlen. Die Bank muss also entweder einen anderen Gläubiger finden, der aber auch Zinsen verlangt, oder sie wird zahlungsunfähig.
Die Bank muss also, wie jedes andere Unternehmen, ihre Gläubiger mit genug Zinsen bei Laune halten.

Also ist dein Argument, dass die Commerzbank aktuell diese Gläubiger hat und nicht weg bekommt?

Ok, lass uns eine neue Bank gründen(wir beachten alle Regeln der Gründung). Wir vergeben nur Kredite und zwar günstiger als die Konkurrenz: Warum? Weil wir keine Sparzinsen bezahlen und wenn wir einen Kredit vergeben, dann ist eine Woche kostenlos und ab dann fallen 100% Gebühren an.
-> Die Folge wäre, dass man nur ganz kurz bei der Kreditvergabe die Kundeneinlage erzeugt, aber der Kreditnehmer das Geld sofort zu einer anderen Bank überweisen wird. Sein Zielkonto wird ja nicht bei unsrer Bank sein.
Würde das funktionieren?

Ich glaube es ist vielleicht hilfreicher, dass mal von vorne zu betrachten. Ganz früher hat man in Europa bekannterweise mit Gold (oder Silber, usw...egal) bezahlt. Es bürgerte sich ein, das Gold im sicheren Tresor beim Goldschmied zu lassen. Der Goldschmied gab eine Quittung für das hinterlegte Gold die zur Herausgabe berechtigte. Die Leute fingen also an sich gegenseitig die Quittungen zu geben. Es gab ja keinen Sinn sich das Gold aushändigen zu lassen und damit zu bezahlen, wenn der Empfänger es sowieso wieder zurück zum Goldschmied brachte. Die Goldschmiede hatten dadurch immer einen Vorrat an Gold der nie abgeholt wurde. Sie erkannten dass sie nicht die gesamte Goldmenge immer vorrätig halten mussten. Damit gab es dann den Übergang vom Vollreserve zum Teilreservesystem.
Keine Ahnung ob das historisch so stimmt, aber so ähnlich wird es oft erklärt. Bestimmt auch schon gehört, oder?

Ja, das ändert nix dran. Ich verstehe ja, dass man so denkt wie du. Als ich angefangen hab, mich mit dem Thema zu beschäftigen, dachte ich auch irgendwann, den heiligen Gral gefunden zu haben. Ah, Banken erzeugen ja Giralgeld und machen aus 1€ dann 100€ Kredit. Ich hab mit anderen in Foren diskutiert und diese Ansicht vertreten wie du. Aber nach und nach gingen mir die guten Argumente aus.
Im Endeffekt ist der Satz "Banken nehmen das Geld der Sparer und geben es den Kreditnehmern" doch näher an der Realität als deine Ansicht.

Und ja, einer der Hauptknackpunkte waren bei mir:
- die Bilanz müsste völlig anders aussehen bzw. fragte ich mich, warum Kundeneinlagen so hoch wie Forderungen an Kunden sind
- Warum werben Banken um Sparer, die ja nach deiner Ansicht nach keinen Nutzen für die Bank bringt.

Die Commerzbank macht zB. etwa 1,5Mrd. Gewinn und hat Zinsaufwändungen aus dem Bankgeschäft (Zinsen an Nicht-Banken) von 3,5Mrd.
-> Warum macht die Commerzbank das?

[Skull]

(08 Aug 2017, 16:19)

Ich glaube es ist vielleicht hilfreicher, dass mal von vorne zu betrachten.

Ich dagegen denke, Du (und andere) sollten sich erst mal informieren, wir das bei den Banken so wirklich funktioniert.
Irgendwelche Links und wikipedia helfen da wenig. Man muss es ja auch verstehen und es begreifen.

mfg

[Loki]

(08 Aug 2017, 16:54)

nö

die Anzahl derer, die tatsächlich PRIVAT mehr als 1 Mio in Cash auf ihren Konten haben, dürfte überschaubar sein...

bei größeren Unternehmen ist das sicher so....

Die Ansicht, daß kaum ein nennenswerter Teil der Milliardäre Geld hortet, bleibt jedoch ?

[Loki]

(08 Aug 2017, 18:19)

Solange der Kreditnehmer sein Geld bei der gleichen Bank behält, ok. Voraussetzung oder Ergebnis? Fakt ist, wenn die Bank einen Kredit über 1000€ vergibt, muss benötigt sie eine Kundeneinlage von 1000€ (außer die Bank nimmt selber einen Kredit).

Was, wenn hierbei anstatt 1 mal 1.000 Euro, 10 Bankkunden jeweils 500 Euro Kredit haben wollen ?
Bekommen Deiner Meinung nach maximal nur 2 Bankkunden jeweils einen 500 Euro Kredit geschöpft ?

[Voight-Kampff]

(08 Aug 2017, 18:19)

Solange der Kreditnehmer sein Geld bei der gleichen Bank behält, ok. Voraussetzung oder Ergebnis? Fakt ist, wenn die Bank einen Kredit über 1000€ vergibt, muss benötigt sie eine Kundeneinlage von 1000€ (außer die Bank nimmt selber einen Kredit).
Zu 99% der Fälle wir der Kreditnehmer seine Kundeneinlage zeitnah bei der kreditvergebenden Bank aufgeben, um das Geld auszugeben.

Also ist dein Argument, dass die Commerzbank aktuell diese Gläubiger hat und nicht weg bekommt?

Ok, lass uns eine neue Bank gründen(wir beachten alle Regeln der Gründung). Wir vergeben nur Kredite und zwar günstiger als die Konkurrenz: Warum? Weil wir keine Sparzinsen bezahlen und wenn wir einen Kredit vergeben, dann ist eine Woche kostenlos und ab dann fallen 100% Gebühren an.
-> Die Folge wäre, dass man nur ganz kurz bei der Kreditvergabe die Kundeneinlage erzeugt, aber der Kreditnehmer das Geld sofort zu einer anderen Bank überweisen wird. Sein Zielkonto wird ja nicht bei unsrer Bank sein.
Würde das funktionieren?

Die Bank muss entweder die Zielbank dazu bringen ihr Kredit zu geben, oder irgend jemand sonst. Dazu könnte sie zB die Forderungen aus dem vergebenen Kredit als Sicherheit anbieten.

Ja, das ändert nix dran. Ich verstehe ja, dass man so denkt wie du. Als ich angefangen hab, mich mit dem Thema zu beschäftigen, dachte ich auch irgendwann, den heiligen Gral gefunden zu haben. Ah, Banken erzeugen ja Giralgeld und machen aus 1€ dann 100€ Kredit. Ich hab mit anderen in Foren diskutiert und diese Ansicht vertreten wie du. Aber nach und nach gingen mir die guten Argumente aus.
Im Endeffekt ist der Satz "Banken nehmen das Geld der Sparer und geben es den Kreditnehmern" doch näher an der Realität als deine Ansicht.

Du kennst meine Ansicht nicht. Vielleicht ist das Problem eben genau das, dass du meinst du würdest mit deinem jüngeren Selbst reden und nicht mit mir. Es erklärt jedenfalls warum du immer mit dem "1€ dann 100€ Kredit" Blödsinn kommst. Hab ich nie gesagt, oder?

Also nochmal zurück zum Goldschmied. Dem fällt vielleicht irgendwann auf, dass sein Tresor immer halb voll bleibt. Sagen wir der hat 2 kg Gold im Tresor und auch Scheine über 2 kg ausgestellt. Weil aber immer 1 kg im Tresor bleibt, gibt er jetzt nochmal Scheine über 1 kg aus. Er hat jetzt Scheine über 3 kg ausstehend, aber wird wohl feststellen, dass immer noch immer 500g Gold im Tresor bleiben. Ist das plausibel?

[Adam Smith]

(08 Aug 2017, 16:19)

Ich glaube es ist vielleicht hilfreicher, dass mal von vorne zu betrachten. Ganz früher hat man in Europa bekannterweise mit Gold (oder Silber, usw...egal) bezahlt. Es bürgerte sich ein, das Gold im sicheren Tresor beim Goldschmied zu lassen. Der Goldschmied gab eine Quittung für das hinterlegte Gold die zur Herausgabe berechtigte. Die Leute fingen also an sich gegenseitig die Quittungen zu geben. Es gab ja keinen Sinn sich das Gold aushändigen zu lassen und damit zu bezahlen, wenn der Empfänger es sowieso wieder zurück zum Goldschmied brachte. Die Goldschmiede hatten dadurch immer einen Vorrat an Gold der nie abgeholt wurde. Sie erkannten dass sie nicht die gesamte Goldmenge immer vorrätig halten mussten. Damit gab es dann den Übergang vom Vollreserve zum Teilreservesystem.
Keine Ahnung ob das historisch so stimmt, aber so ähnlich wird es oft erklärt. Bestimmt auch schon gehört, oder?

Auch davor funktionierten Banken schon so.

Wohl wie in Griechenland entwickelte sich das private römische Bankwesen aus dem Geldwechsel heraus. Die argentarii (Bankiers, Wechsler) - erstmals erwähnt bei Livius 310 v.Chr. - hatten mit den (tabernae) veteres (die "Altlokale") beim Janustempel auf dem Forum Romanum ihre festen mensae (Wechseltische). Da es im damaligen römischen Herrschaftsbereich eine geringere Münzvielfalt gab, gingen sie rasch dazu über in das Kreditgeschäft einzusteigen. Gewährte Darlehen trug man in die codices accepti et expensi (Rechnungsbücher) ein. Für Transaktionen, die ihren Empfänger ausserhalb der Hauptstadt hatten, bediente man sich bereits der relegatio (Scheckanweisung).

http://www.imperiumromanum.com/wirtscha ... rom_01.htm

Neu ist eigentlich nur die Zentralbank.

[Loki]

(08 Aug 2017, 18:57)
Also nochmal zurück zum Goldschmied. Dem fällt vielleicht irgendwann auf, dass sein Tresor immer halb voll bleibt. Sagen wir der hat 2 kg Gold im Tresor und auch Scheine über 2 kg ausgestellt. Weil aber immer 1 kg im Tresor bleibt, gibt er jetzt nochmal Scheine über 1 kg aus. Er hat jetzt Scheine über 3 kg ausstehend, aber wird wohl feststellen, dass immer noch immer 500g Gold im Tresor bleiben. Ist das plausibel?

Ich versuche noch festzustellen, wie eure Diskussion über die zwei Geldarten (Zentralbankgeld und/oder Giralgeld) und das Thema Geldschöpfung/Giralgeldschöpfung direkt mit dem Thema Deflation zusammenhängt...

[Adam Smith]

(08 Aug 2017, 19:03)

Ich versuche noch festzustellen, wie eure Diskussion über die zwei Geldarten (Zentralbankgeld und/oder Giralgeld) und das Thema Geldschöpfung/Giralgeldschöpfung direkt mit dem Thema Deflation zusammenhängt...

Die Inflationsrate lässt sich mit Zentralbank und Buchgeld leichter steuern.

[Voight-Kampff]

(08 Aug 2017, 19:03)

Ich versuche noch festzustellen, wie eure Diskussion über die zwei Geldarten (Zentralbankgeld und/oder Giralgeld) und das Thema Geldschöpfung/Giralgeldschöpfung direkt mit dem Thema Deflation zusammenhängt...

Erhöhung der Geldmenge führt ceteris paribus zur Inflation. Wenn man versteht wie Buchgeld funktioniert, dann versteht man, dass Inflation nicht einfach von der bösen Zentralbank kommt.

[3x schwarzer Kater]

(08 Aug 2017, 18:19)

- die Bilanz müsste völlig anders aussehen bzw. fragte ich mich, warum Kundeneinlagen so hoch wie Forderungen an Kunden sind

Die Verbindlichkeiten gegenüber Kunden sind höher als die Forderung. Das hatten wir ja schon. Und das ist ja genau die Erwartung. Schließlich entsteht bei jeder Kreditgewährung auch eine Verbindlichkeit. Ist nun eine Mindestreserve notwendig, findet sich die auf der Aktivseite als Forderung gg. der Zentralbank.

[Loki]

(08 Aug 2017, 19:07)

Die Inflationsrate lässt sich mit Zentralbank und Buchgeld leichter steuern.

Offensichtlich nur bis zu einem gewissen Punkt.

[Loki]

(08 Aug 2017, 19:15)
[...] Wenn man versteht wie Buchgeld funktioniert, dann versteht man, dass Inflation nicht einfach von der bösen Zentralbank kommt.

Zumindest Hyperinflation kann entstehen, wenn "die bösen superreichen Horter und sonstige Vielgeldbesitzer" nach einer Deflationszeit recht plötzlich ihr Geld auf den Markt schmeißen, weil sie eben sehr günstig und sehr vieles einkaufen.

[franktoast]

(08 Aug 2017, 16:44)

Dir ist hoffentlich klar, daß die deflationären Auswüchse dafür sorgen könnten, daß das Traumhaus mitsamt den Rest der Straße dazu für den Gegenwert eines Goldzahnes dann erworben werden kann.

Ich weiß nicht, wie alt du bist. Aber vonmiraus. Also wartest du, bis du 90 bist, um das Haus zu kaufen. Am Sterbebett legst du es dir zu und freust dich, solange gewartet zu haben?

Im obigen Beispiel könnten 5 Jahre Wartezeit genügen: Dann wird entweder das Haus sowieso für einen Apfel und ein Ei versteigert (siehe die "Bruchbuden" im Mitteldeutschland) oder der Verkäufer kommt einem zusätzlich zur deflationären Preisentwicklung preislich entgegen, weil er die jährlichen Fixkosten nicht mehr tragen will oder kann.

Warum nur 5 Jahre waren? Dann kannst du auch gleich 10 Jahre warten oder 20. Ob man jetzt die ersten 5 Jahre der Ehe und der kleine Tim mit Joanna sich ihre ersten 3 Lebensjahre das Zimmer der Mietwohnung ohne Garten teilen oder 8, wen kümmerts? Warten lohnt doch.

Ich meine, ich hab das Konzept verstanden. Ich wollte mir schon lange eine tolle Spiegelreflex kaufen. Jedoch kommt jedes Jahr zum gleichen Preis ein besseres Modell heraus. Mein Sohn ist nun 8 Jahre und ok, ich hab jetzt nur Handybilder von ihm. Aber wenn ich bis zum nächsten Jahr warte, spare ich nochmal 100-200€.

Finanziell wird jeder Geldbesitzer/Horter zumindest nicht ärmer, solange das Geld als Zahlungsmittel einen "Wert" behält.

Es sei denn Lohnkürzungen stehen an und Ausfälle müssen mit dem Ersparten bezahlt werden.

Naja, Lohnkürzungen lassen sich verkraften, wenn die Güter alle billiger werden.

Die Mehrheit der Europäer hat keinen nennenswerten Geldbesitz, der während einer Deflation merkbar das Vermögen größer erscheinen lässt; kaum jemand hortet eine Millionen und mehr Euro. Höchstens ein Paar Einzelne.
Der User Realist wird hier widersprechen.

Relativ zum Gesamtvermögen hat die breite Masse jedoch relativ viel Geldbesitz. Die wirklich reichen haben Geld im Promillebereich relativ zu ihrem Gesamtvermögen. Aber darum geht es nicht.

Es geht eher darum, wie auf wundersame Weise Geld immer mehr Wert wird, obwohl Investitionen stocken und Arbeitslosigkeit entsteht. Wenn du keinen Haken erkennst ok. Aber erscheint mir komisch.

Von wem verlangen, um dann anschließend einen 3mal höheren Gewinn zu haben, ohne daß dabei Einlagen vorhanden sind ?

Mein Mitdiskutant glaubt, man benötigt keine Kundeneinlagen um Kredite zu vergeben und Zinsen zu kassieren.

[franktoast]

(08 Aug 2017, 18:56)

Was, wenn hierbei anstatt 1 mal 1.000 Euro, 10 Bankkunden jeweils 500 Euro Kredit haben wollen ?
Bekommen Deiner Meinung nach maximal nur 2 Bankkunden jeweils einen 500 Euro Kredit geschöpft ?

Sofern in der gleichen Höhe des Kredites Kundeneinlagen zufließen (bzw. bei der Bank bleiben) ist kein Problem. Sonst kann die Bank den Kredit schlichtweg nicht vergeben, wenn sie zahlungsfähig bleiben wollen. Die Kreditnehmer wollen das Geld ja ausgeben und zu einem Konto einer anderen Bank überweisen.

[franktoast]

(08 Aug 2017, 19:19)

Die Verbindlichkeiten gegenüber Kunden sind höher als die Forderung. Das hatten wir ja schon. Und das ist ja genau die Erwartung. Schließlich entsteht bei jeder Kreditgewährung auch eine Verbindlichkeit. Ist nun eine Mindestreserve notwendig, findet sich die auf der Aktivseite als Forderung gg. der Zentralbank.

Das war auch nicht an dich gerichtet. Ich denke ehrlich gesagt, dass wir einer Meinung sind.

[franktoast]

(08 Aug 2017, 18:57)
Die Bank muss entweder die Zielbank dazu bringen ihr Kredit zu geben, oder irgend jemand sonst. Dazu könnte sie zB die Forderungen aus dem vergebenen Kredit als Sicherheit anbieten.

Könnte theoretisch glauben. Wie gesagt. Aber praktisch nicht, sonst gäbe es solche Banken. Um den gleichen Gewinn zu erzielen, könnte so eine Bank locker statt zB. 5% nur 3% Zinsen verlangen. Kundeneinlagen kosten ja nicht nur Zinsen, sondern verursachen auch sonst viele Kosten. Wenn das nicht wäre, wäre das Vergleichbar mit BMW, die absofort alles von Zulieferern für lau bekämen.

Du kennst meine Ansicht nicht. Vielleicht ist das Problem eben genau das, dass du meinst du würdest mit deinem jüngeren Selbst reden und nicht mit mir. Es erklärt jedenfalls warum du immer mit dem "1€ dann 100€ Kredit" Blödsinn kommst. Hab ich nie gesagt, oder?

Ich schlachte mein Sparschwein und hol 1€ raus. Das bring ich höchstpersönlich zur Bank. Wie viel Kredit kann die Bank nun zusätzlich vergeben? Die Mindestreserve liegt bei 1%.

Also nochmal zurück zum Goldschmied. Dem fällt vielleicht irgendwann auf, dass sein Tresor immer halb voll bleibt. Sagen wir der hat 2 kg Gold im Tresor und auch Scheine über 2 kg ausgestellt. Weil aber immer 1 kg im Tresor bleibt, gibt er jetzt nochmal Scheine über 1 kg aus. Er hat jetzt Scheine über 3 kg ausstehend, aber wird wohl feststellen, dass immer noch immer 500g Gold im Tresor bleiben. Ist das plausibel?

Mir ist das Prinzip schon klar und ich weiß, dass M1 viel größer als M0 ist. Worauf willst du hinaus?

[Realist2014]

(08 Aug 2017, 18:52)

Die Ansicht, daß kaum ein nennenswerter Teil der Milliardäre Geld hortet, bleibt jedoch ?

keiner der Milliardäre oder Millionäre "hortet" Geld...

weil deren Vermögen aus Unternehmen, Beteiligungen, Immobilien usw. besteht...

[Loki]

(08 Aug 2017, 20:27)

keiner der Milliardäre oder Millionäre "hortet" Geld...

weil deren Vermögen aus Unternehmen, Beteiligungen, Immobilien usw. besteht...

Ich schrieb doch, daß Du mir diesbezüglich widersprechen wirst...

(08 Aug 2017, 16:44)

[...] kaum jemand hortet eine Millionen und mehr Euro. Höchstens ein Paar Einzelne.
Der User Realist wird hier widersprechen.

Realist: "keiner der [...] Millionäre "hortet" Geld..."



Egal, was anderes, eine Frage: Wenn diese Milliardäre und Millionäre nahezu zeitgleich (nur) ihr Aktienvermögen zu Geld machen, dann hat dieser Schritt allein noch keine direkte (Aus-)Wirkung auf die Deflations- oder Inflationsrate ?

[Realist2014]

(08 Aug 2017, 20:40)

Ich schrieb doch, daß Du mir diesbezüglich widersprechen wirst...


Realist: "keiner der [...] Millionäre "hortet" Geld..."



Egal, was anderes, eine Frage: Wenn diese Milliardäre und Millionäre nahezu zeitgleich (nur) ihr Aktienvermögen zu Geld machen, dann hat dieser Schritt allein noch keine direkte (Aus-)Wirkung auf die Deflations- oder Inflationsrate ?

was sollen derartige, völlig sinnfreie "Szenarien"?

wobei die "zu Geld" machen ja die nächste sinnfreie Formulierung ist

oder bezahlen die Käufer der Aktien mit Muscheln?

[Voight-Kampff]

(08 Aug 2017, 20:25)

Könnte theoretisch glauben. Wie gesagt. Aber praktisch nicht, sonst gäbe es solche Banken. Um den gleichen Gewinn zu erzielen, könnte so eine Bank locker statt zB. 5% nur 3% Zinsen verlangen. Kundeneinlagen kosten ja nicht nur Zinsen, sondern verursachen auch sonst viele Kosten. Wenn das nicht wäre, wäre das Vergleichbar mit BMW, die absofort alles von Zulieferern für lau bekämen.

Das geht aber nur, wenn die Bank anderweitig billiger Kredit kriegt als bei ihren Kunden, und das geht eben nicht. Edit: Normalerweise geht das nicht.

Ich schlachte mein Sparschwein und hol 1€ raus. Das bring ich höchstpersönlich zur Bank. Wie viel Kredit kann die Bank nun zusätzlich vergeben? Die Mindestreserve liegt bei 1%.

Es stimmt natürlich schon, dass du von einer Mindestreserve von 1% theoretisch auf 100 kommst. Nur ist diese rechtliche Vorgabe in der Praxis nicht die Begrenzung für die Geldmenge. Unter den jetzigen, realen Bedingungen vergibt die Bank für 1 Euro mehr Bargeld genau 0 Euro mehr Kredit. Den Banken kommt das Zentralbankgeld zu den Ohren raus. Das wird nur gehortet.

Mir ist das Prinzip schon klar und ich weiß, dass M1 viel größer als M0 ist. Worauf willst du hinaus?

Ach so? Wie kommt das denn, deiner Meinung nach?

Aber was für's Thema wichtig ist:
Da kursierten 2kg Gold, die jetzt im Tresor liegen. Statt desen kursieren jetzt Scheine im Wert von 3kg Gold. Die Geldmenge hat also zugenommen.

[Loki]

(08 Aug 2017, 20:14)

Ich weiß nicht, wie alt du bist. Aber vonmiraus. Also wartest du, bis du 90 bist, um das Haus zu kaufen. Am Sterbebett legst du es dir zu und freust dich, solange gewartet zu haben?

Nunja, in Deinem ursprünglichen Beispiel war das Haus nach einem Jahr 25.000 Euro günstiger... das Geld kann für ein paar Kücheneinrichtungen verwendet werden.
Ein weiteres Jahr warten und dann darf der begehbare Kleiderschrank im Schlafzimmer schon etwas geräumiger sein
usw.

Ich nehme die Kücheneinrichtung. Mindestens.


Bis ich 90 Jahre alt bin, sind viel mehr als 25 Jahre vergangen. Ich weiß nicht, ob eine solch lange deflationäre Zeit gut im Sinne von verkraftbar für das derzeitige Geld- und Finanzsystem ist.

Naja, Lohnkürzungen lassen sich verkraften, wenn die Güter alle billiger werden.

Leider werden die Kredite, die Schulden, "teurer" in einer Deflation; denn wenn Geld mehr Wert ist, sind auch die "Schulden höherwertiger".

Mit einem Niedriglohn ist es viel schwieriger den zur Hochlohnphase aufgenommen Kredit tilgen zu können.

Es geht eher darum, wie auf wundersame Weise Geld immer mehr Wert wird, obwohl Investitionen stocken und Arbeitslosigkeit entsteht.

Ist doch logisch, wenn Geld an allen Ecken und Enden fehlt, daß dieses dann wertvoller ist ?!
Allein schon die Schuldner wollen es alle haben; haben sie doch Kredite zu tilgen, eventuelle Arbeitslose genauso wie Niedriglöhner, natürliche und juristische Personen.

Mein Mitdiskutant glaubt, man benötigt keine Kundeneinlagen um Kredite zu vergeben und Zinsen zu kassieren.

Na vor der Ersteröffnung eines neuen Kreditinstitutes ist diese Bank wohl selbst ihr bester Kunde...

Oder ist die Bank Pleite, sofern direkt bei der Ersteröffnung der Erstkunde ein Kreditnehmer und etwa kein Sparer ist ?

[Loki]

(08 Aug 2017, 20:17)

Sofern in der gleichen Höhe des Kredites Kundeneinlagen zufließen (bzw. bei der Bank bleiben) ist kein Problem. Sonst kann die Bank den Kredit schlichtweg nicht vergeben, wenn sie zahlungsfähig bleiben wollen. Die Kreditnehmer wollen das Geld ja ausgeben und zu einem Konto einer anderen Bank überweisen.

Das Bankensystem hat jedoch insgesamt mehr Kredit herausgegeben, als es Bargeld oder Zentralbankgeld in Form von Kundeneinlagen erhalten hat.
Ist ja auch logisch, weil die Kunden i. d. R. Nichtbanken sind und weder Giralgeld noch Geld schöpfen dürfen; sie somit nicht die Quelle des Geldes sind und somit nur "einlegen" können, was das Bankensystem zuvor herausgegeben hat.

[Loki]

(08 Aug 2017, 20:25)

Ich schlachte mein Sparschwein und hol 1€ raus. Das bring ich höchstpersönlich zur Bank. Wie viel Kredit kann die Bank nun zusätzlich vergeben? Die Mindestreserve liegt bei 1%.

Laut FAZ (runtergerechnet) 100 Euro.

Code: Alles auswählen

http://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/finanzen/4002185779/1.1637779/default/geldschoepfung.jpg

<klick>
Zitat eines Textes in der Grafik: "Die Bank schöpft aus 100 Euro elektronisches Geld im Wert von 10 000 Euro."


Der Artikellink zur obigen Grafik ist wohl der hier: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 37825.html

[Loki]

(08 Aug 2017, 20:58)

was sollen derartige, völlig sinnfreie "Szenarien"?

Stimmt, ich habe vergessen, daß noch niemals nie plötzlich, auf einen Schlag insbesondere die vermögenden Wertpapierinhaber ihre Aktien verkaufen möchten.

[franktoast]

(08 Aug 2017, 20:59)
Das geht aber nur, wenn die Bank anderweitig billiger Kredit kriegt als bei ihren Kunden, und das geht eben nicht. Edit: Normalerweise geht das nicht.

Deine Ansicht ist doch, dass die Bank keine Kundeneinlagen oder sonst was braucht. Die buchen einfach einen Kredit ein, fertig?

Es stimmt natürlich schon, dass du von einer Mindestreserve von 1% theoretisch auf 100 kommst. Nur ist diese rechtliche Vorgabe in der Praxis nicht die Begrenzung für die Geldmenge. Unter den jetzigen, realen Bedingungen vergibt die Bank für 1 Euro mehr Bargeld genau 0 Euro mehr Kredit. Den Banken kommt das Zentralbankgeld zu den Ohren raus. Das wird nur gehortet.

Es geht ja um normale Bedingungen. zB. im Jahr 2005 oder so. Diese Mindestreserve ist nur ein Instrument von Vielen, das die Zentralbank hat. Der wahre Begrenzer ist aber die eigene betriebswirtschaftliche Überlegung.

Ach so? Wie kommt das denn, deiner Meinung nach?

Aber was für's Thema wichtig ist:
Da kursierten 2kg Gold, die jetzt im Tresor liegen. Statt desen kursieren jetzt Scheine im Wert von 3kg Gold. Die Geldmenge hat also zugenommen.

Du hast ja beschrieben, wie es vermutlich dazu gekommen ist. Das Verhältnis von Bargeld und Giralgeld ändert sich heute aber nicht mehr großartig und eine Kundeneinlage ist nicht Bargeld. Ich hab nie gesagt, dass ein Sparer da 100€ in bar zur Bank bringen muss, damit die Bank 100€ an Kredit vergeben kann. Ich hab gesagt, ein Kunde muss 100€ zur Bank überweisen (in der Regel Girgalgeld), damit die Bank 100€ an Kredit vergeben kann.

[Realist2014]

(08 Aug 2017, 21:34)

Stimmt, ich habe vergessen, daß noch niemals nie plötzlich, auf einen Schlag insbesondere die vermögenden Wertpapierinhaber ihre Aktien verkaufen möchten.

stimmt

noch nie wollten gleichzeitig alle Milliardäre die Aktien ihrer Unternehmen verkaufen...

das wird auch nie passieren

weil sinnfrei

und HÄTTE auch keinerlei Einfluss auf die Inflation...

[franktoast]

(08 Aug 2017, 21:05)

Nunja, in Deinem ursprünglichen Beispiel war das Haus nach einem Jahr 25.000 Euro günstiger... das Geld kann für ein paar Kücheneinrichtungen verwendet werden.
Ein weiteres Jahr warten und dann darf der begehbare Kleiderschrank im Schlafzimmer schon etwas geräumiger sein
usw.

Ich nehme die Kücheneinrichtung. Mindestens.

Das ist mir schon klar. Und warum wartest du nicht nochmal ein Jahr, um den begehbaren Kleiderschrank auch noch zu bekommen? Und wenn du nochmal ein Jahr wartest, sparst du nochmal so viel Geld, um dir einen neuen Kompaktwagen kaufen zu können. Usw. Theoretisch lohnt es sich ja jedes Jahr zu warten.

Und bei kleineren Sachen ist das ja nicht anders. Klar, 5% vom Kaufpreis des Fernsehers sind nicht 25 000€. Aber nimmt man Fernseher, Kühlschrank, Kamera, Handy etc. zusammen, ist das wohl ne nette Summe, die man sich jedes Jahr spart, wenn man wartet.

Leider werden die Kredite, die Schulden, "teurer" in einer Deflation; denn wenn Geld mehr Wert ist, sind auch die "Schulden höherwertiger".

Mit einem Niedriglohn ist es viel schwieriger den zur Hochlohnphase aufgenommen Kredit tilgen zu können.

Warum sollte sich jemand Kredite aufnehmen, wenn man durch Warten so viel Geld spart?

Ist doch logisch, wenn Geld an allen Ecken und Enden fehlt, daß dieses dann wertvoller ist ?!

Wegen 2% Deflation? Man erzielte an Aktienmärkten die letzten 50 Jahre im Schnitt 7-9% Rendite pro Jahr. Du meinst wegen 2% Deflation schränken nun alle Millionäre ihren Konsum ein und wohnen ihr gesamtes Leben in einer kleinen popligen Wohnung? Wegen 2% Deflation??

Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber auch bei 2% Inflation lohnt sich warten.

[franktoast]

(08 Aug 2017, 21:10)

Das Bankensystem hat jedoch insgesamt mehr Kredit herausgegeben, als es Bargeld oder Zentralbankgeld in Form von Kundeneinlagen erhalten hat.
Ist ja auch logisch, weil die Kunden i. d. R. Nichtbanken sind und weder Giralgeld noch Geld schöpfen dürfen; sie somit nicht die Quelle des Geldes sind und somit nur "einlegen" können, was das Bankensystem zuvor herausgegeben hat.

Klar. Aber das ist hier wohl jedem klar...

[Loki]

(08 Aug 2017, 21:43)

und HÄTTE auch keinerlei Einfluss auf die Inflation...

Danke, mehr wollte ich doch gar nicht erfragen.

[Skull]

(08 Aug 2017, 20:40)


Egal, was anderes, eine Frage: Wenn diese Milliardäre und Millionäre nahezu zeitgleich (nur)
ihr Aktienvermögen zu Geld machen, dann hat dieser Schritt allein
noch keine direkte (Aus-)Wirkung auf die Deflations- oder Inflationsrate ?

Analog Deiner Annahme...wenn alle diese Millionäre und Milliardäre zeitgleich Ihr (Aktien) Vermögen zu Geld machen,
werden viele feststellen, sie sind weder Millionär noch Milliardär.

Weil deren Vermögensverkäufe zeitgleich deren Preise nach unten katapultieren.

mfg

[Loki]

(08 Aug 2017, 21:48)

Das ist mir schon klar. Und warum wartest du nicht nochmal ein Jahr, um den begehbaren Kleiderschrank auch noch zu bekommen?

Der Verkäufer will das Haus dann abreißen lassen, weil dies günstiger für ihn ist als die Fixkosten für ein weiteres Jahr.

Davon abgesehen macht die Erfahrung aus der ökonomischen Geschichte etwas Druck: Nicht selten erfolgte auf eine deflationäre Phase eine Hyperinflation; und ich habe keinen Goldzahn oder Gold in anderer Form, mit dem ich dann Haus plus Rest der Straße während dieser Hyperinflation kaufen könnte.

Und wenn du nochmal ein Jahr wartest, sparst du nochmal so viel Geld, um dir einen neuen Kompaktwagen kaufen zu können. Usw. Theoretisch lohnt es sich ja jedes Jahr zu warten.

Jetzt stelle Dir vor, wir wären mit der Leitung von größeren Unternehmen betraut; und es geht um die größtmögliche Expansion, welche zwar nicht nötig ist, aber gegenwärtig finanzierbar.
Unsere firmeninternen Finanz- und Volkswirtschaftsexperten teilen uns mit, daß die deflationäre Phase noch weiter andauern wird.

Warum sollte sich jemand Kredite aufnehmen, wenn man durch Warten so viel Geld spart?

Die Kredite sind bereits aufgenommen; vor der deflationären Phase.

Wegen 2% Deflation?

Nicht wegen 2 % Defla. fehlt Geld an allen Ecken und Enden und "wird deshalb wertvoller".

[Loki]

(08 Aug 2017, 22:04)

Analog Deiner Annahme...wenn alle diese Millionäre und Miliardäre zeitgleich Ihr (Aktien) Vernögen zu Geld machen,
werden viele feststellen, sie sind weder Millionär noch Milliardär.

Weil deren Vermögensverkäufe zeitgleich deren Preise nach unten katapultieren.

mfg

Bei zwei Computerspielen (Railroad Tycoon 3 und Capitalism 2) hatte ich ähnliches mal simuliert. Interessante Erfahrung.
Die 100 Vermögendsten (bezogen auf Aktienbesitz) können so den einen oder anderen Millionär zum Nichtmehrmillionär machen.


In der Realität wird wohl die Börsensoftware es zumindest abbremsen ? Einige (neue) Gesetze es vielleicht sogar grundsätzlich unmöglich machen ?


Indirekte Auswirkungen auf die Defla.-Rate dieses Börsenspielchen der Vermögenden sind natürlich dann zu erwarten, wenn u. a. die überraschend hohen Kursrutsche zum Angstsparen anregen.

[Voight-Kampff]

(08 Aug 2017, 21:40)

Deine Ansicht ist doch, dass die Bank keine Kundeneinlagen oder sonst was braucht. Die buchen einfach einen Kredit ein, fertig?

Ich vermute, das war mal deine Ansicht. Eine Barreserve braucht die Bank sehr wohl. Bares zu kriegen ist aber normalerweise kein Problem.

Es geht ja um normale Bedingungen. zB. im Jahr 2005 oder so. Diese Mindestreserve ist nur ein Instrument von Vielen, das die Zentralbank hat. Der wahre Begrenzer ist aber die eigene betriebswirtschaftliche Überlegung.

Ja, letzendlich kann die Bank soviel Geld verleihen, wie sie verlässliche Schuldner findet. Im Zweifelsfall wird keine Zentralbank einer soiden Bank Bargeld verweigern. Das heißt, dass die Geldbasis der Buchgeldmenge folgt und nicht umgekehrt.

Du hast ja beschrieben, wie es vermutlich dazu gekommen ist. Das Verhältnis von Bargeld und Giralgeld ändert sich heute aber nicht mehr großartig und eine Kundeneinlage ist nicht Bargeld.

Zwischen Bargeld/Zentralbankgeld und Giralgeld gibt's keinen großartigen Zusammenhang mehr. Erinner dich an die Grafik aus der Zeit.

Ich hab nie gesagt, dass ein Sparer da 100€ in bar zur Bank bringen muss, damit die Bank 100€ an Kredit vergeben kann. Ich hab gesagt, ein Kunde muss 100€ zur Bank überweisen (in der Regel Girgalgeld), damit die Bank 100€ an Kredit vergeben kann.

Das gibt so keinen Sinn. Wenn das netto 100 Euro sind, die nach dem Clearen "übrigbleiben", dann fließt Zentralbankgeld. Das ist dann nicht anders, als wenn die Leute statt zu überweisen, Bar abheben und es physisch in die andere Bankfiliale bringen.

Überlegen wir wie's mit dem Goldschmied weiter laufen könnte. Die Leute gewöhnen sich an die Scheine und holen sich ihr Gold nur noch ausnahmsweise wenn sie bei jemandem bezahlen wollen, der das Geld bei einem anderen Goldschmied bunkern will.
Da kommt dann einer am Montag morgen zu Goldschmied A, holt sich Gold und bezahlt was damit. Der Empfänger gibt das Gold dann am Abend zu Goldschmied B. Am Dienstag morgen holt sich einer Gold vom Goldschmied B und... am Abend ist es dann bei Goldschmied A.
Die Goldschmiede machen aus, dass sie die Scheine des jeweils anderen akzeptieren. So bleibt bei beiden immer etwas mehr Gold im Tresor und sie können noch mehr Scheine rausgeben.
Einmal in der Woche treffen sie sich zum Clearen. Da tauschen sie dann die Scheine wieder zurück, und nur wenn was übrig ist, fließt Gold. Dann kann der eine entsprechend mehr, der andere weniger Scheine wieder in Umlauf bringen. Wenn beide dieselbe Reserve halten (z.B. 1 gramm Gold für 4 gramm Goldscheine), dann ändert sich an der Geldmenge nichts.

[Skull]

(08 Aug 2017, 22:28)

Bei zwei Computerspielen (Railroad Tycoon 3 und Capitalism 2) hatte ich ähnliches mal simuliert. Interessante Erfahrung.
Die 100 Vermögendsten (bezogen auf Aktienbesitz) können so den einen oder anderen Millionär zum Nichtmehrmillionär machen.


In der Realität wird wohl die Börsensoftware es zumindest abbremsen ?
Einige (neue) Gesetze es vielleicht sogar grundsätzlich unmöglich machen ?

Du bist echt lustig. Was interessieren (mich) irgendwelche Computerspiele ?

Desweiteren machst DU eine konkrete Annahme, um irgendeine Aussage treffen zu wollen,
um dann Deine eigenen Annahme in der Realität zu widersprechen.

Was sind das für Diskussionen ?

mfg

[franktoast]

(08 Aug 2017, 22:11)
Der Verkäufer will das Haus dann abreißen lassen, weil dies günstiger für ihn ist als die Fixkosten für ein weiteres Jahr.

Logisch. Bevor das Haus nochmal 20 000€ an Wert verliert, lass ich es für 100 000€ abreißen. Das ist viel besser für mich

Davon abgesehen macht die Erfahrung aus der ökonomischen Geschichte etwas Druck: Nicht selten erfolgte auf eine deflationäre Phase eine Hyperinflation; und ich habe keinen Goldzahn oder Gold in anderer Form, mit dem ich dann Haus plus Rest der Straße während dieser Hyperinflation kaufen könnte.

Oh, ich dachte, durch Deflation entsteht nochmal Deflation. Diese Spirale. Geld würde doch immer mehr gehortet und immer mehr wert. Nun doch die 180°-Wende? Interessant.

Nur damit wir uns richtig verstehen: Wenn Preissenkungen nur kurz sind, dann lohnt sich das Warten natürlich umso mehr. Wenn Preissenkungen die Regel sind (wie in einer Deflation als Folge von Wirtschaftswachstum oder zB. bei Elektrogeräten), sieht die Sache anders aus.

Worauf ich hinaus will: Warten hätte zwar zur Folge, dass man in einem Jahr weniger für das gewünschte Gut bezahlt. Aber man hat das gewünschte Gut dann auch dieses Jahr nicht zur Nutzung. Wenn ich in einer Woche meinen Australienurlaub starte, brauche ich ein tolle Kamera. Da bezahle ich lieber heute 1000€, auch wenn es die Kamera in 3 Monaten für 1€ gibt.

Jetzt stelle Dir vor, wir wären mit der Leitung von größeren Unternehmen betraut; und es geht um die größtmögliche Expansion, welche zwar nicht nötig ist, aber gegenwärtig finanzierbar.
Unsere firmeninternen Finanz- und Volkswirtschaftsexperten teilen uns mit, daß die deflationäre Phase noch weiter andauern wird.

Was will er mit damit sagen?

Die Kredite sind bereits aufgenommen; vor der deflationären Phase.

Die Frage ist ja, warum? Wenn man zB. auf dem Hauskauf wartet, spart man ja sehr viel Geld. Stell dir vor, du hast 100 000€ mit deiner Freundin angespart. Wenn du ein Jahr wartest, erzielst du darauf 5000-10000€ Rendite und muss wegen zusätzlichem Sparen 20 000€ weniger Kredit aufnehmen. Warum sollte man einen Immobilienkredit aufnehmen? Wenn du mit deiner Freundin nochmal 40 Jahre sparst, wäre das Haus deutlich günstiger für dich.

Nicht wegen 2 % Defla. fehlt Geld an allen Ecken und Enden und "wird deshalb wertvoller".

Hä? Unternehmer erzielen pro Jahr 10% und mehr Rendite. Meinst du, ein Zuckerberg hätte seine 10 000$ Startkapital lieber auf die Bank gelegt anstatt Facebook zu gründen, um jedes Jahr 100% Rendite zu machen?

[franktoast]

(08 Aug 2017, 22:49)
Ja, letzendlich kann die Bank soviel Geld verleihen, wie sie verlässliche Schuldner findet. Im Zweifelsfall wird keine Zentralbank einer soiden Bank Bargeld verweigern. Das heißt, dass die Geldbasis der Buchgeldmenge folgt und nicht umgekehrt.

Und wie viele Kundeneinlagen sie hat. Wenn eine Bank nix hat, kann sie auch nix verleihen. Es sei denn, ein gütiger Dritter leiht der Bank eben den Betrag in bar. Natürlich kann unsre Bank darauf spekulieren, dass der Kreditnehmer die 1000€ auf seinem Girokonto liegen lässt, aber das ergibt keinen Sinn.

Wenn nicht die gleiche Menge an Giralgeld zufließt die abfließt, hat die Bank ein Problem.

Zwischen Bargeld/Zentralbankgeld und Giralgeld gibt's keinen großartigen Zusammenhang mehr. Erinner dich an die Grafik aus der Zeit.

Mag sein. Kommt drauf an, wie man "Zusammenhang" definiert

Das gibt so keinen Sinn. Wenn das netto 100 Euro sind, die nach dem Clearen "übrigbleiben", dann fließt Zentralbankgeld. Das ist dann nicht anders, als wenn die Leute statt zu überweisen, Bar abheben und es physisch in die andere Bankfiliale bringen.

Genau das ist der Punkt. Wenn einer Bank jeden Tag 1Mio. abfließt und 1Mio. zufließt und nun zusätzlich ein Kredit von 100€ vergeben werden will, (was in der Regel abfließt), benötigt die Bank entweder 100€ in bar oder einen zusätzlichen Kunden, über den 100€ zufließen.

Überlegen wir wie's mit dem Goldschmied weiter laufen könnte. Die Leute gewöhnen sich an die Scheine und holen sich ihr Gold nur noch ausnahmsweise wenn sie bei jemandem bezahlen wollen, der das Geld bei einem anderen Goldschmied bunkern will.
Da kommt dann einer am Montag morgen zu Goldschmied A, holt sich Gold und bezahlt was damit. Der Empfänger gibt das Gold dann am Abend zu Goldschmied B. Am Dienstag morgen holt sich einer Gold vom Goldschmied B und... am Abend ist es dann bei Goldschmied A.
Die Goldschmiede machen aus, dass sie die Scheine des jeweils anderen akzeptieren. So bleibt bei beiden immer etwas mehr Gold im Tresor und sie können noch mehr Scheine rausgeben.
Einmal in der Woche treffen sie sich zum Clearen. Da tauschen sie dann die Scheine wieder zurück, und nur wenn was übrig ist, fließt Gold. Dann kann der eine entsprechend mehr, der andere weniger Scheine wieder in Umlauf bringen. Wenn beide dieselbe Reserve halten (z.B. 1 gramm Gold für 4 gramm Goldscheine), dann ändert sich an der Geldmenge nichts.

Ich weiß immer noch nicht, worauf du bei dieser historischen Betrachtung hinaus willst.

[Loki]

(08 Aug 2017, 23:00)
Desweiteren machst DU eine konkrete Annahme, um irgendeine Aussage treffen zu wollen,
um dann Deine eigenen Annahme in der Realität zu widersprechen.

Keine Sorge, selbst nach einem durch Großaktionäre ausgelösten Kurseinbruch ist das monetarisierte Vermögen der Ersten und Schnellsten betraglich noch sehr groß. Vergleiche die derzeitige Masse des Aktienvermögens mit der Geldmenge.

[Loki]

(09 Aug 2017, 08:47)

Logisch. Bevor das Haus nochmal 20 000€ an Wert verliert, lass ich es für 100 000€ abreißen. Das ist viel besser für mich

Globaler Markt; die Polen reisen das Dir kostenlos ab, wenn sie den Bauschutt mitnehmen dürfen, um ihn bei sich zu verkaufen.

Oh, ich dachte, durch Deflation entsteht nochmal Deflation. Diese Spirale. Geld würde doch immer mehr gehortet und immer mehr wert. Nun doch die 180°-Wende? Interessant.

Die Deflation im damaligen Deutschland ( http://geschichte-wissen.de/blog/die-we ... 1929-1932/ ) "endete" in einer Hyperinflation.

Welche Wende?

Nur damit wir uns richtig verstehen: Wenn Preissenkungen nur kurz sind, dann lohnt sich das Warten natürlich umso mehr. Wenn Preissenkungen die Regel sind (wie in einer Deflation als Folge von Wirtschaftswachstum oder zB. bei Elektrogeräten), sieht die Sache anders aus.

Der Satzteil in den Klammern klingt nach Unfug, denn die Gegebenheit Preissenkungen ohne allgemeiner Lohnrückgang ist nicht unbedingt gleich Deflation.
Preisrückgänge allein aufgrund von Massenproduktion sind noch keine deflationäre Phase.
"Nur" Lohnverkürzungen oder -stagnation, weil die Arbeitnehmer es mit sich machen lassen, sind ebenso noch keine deflationäre Phase.

Worauf ich hinaus will: Warten hätte zwar zur Folge, dass man in einem Jahr weniger für das gewünschte Gut bezahlt. Aber man hat das gewünschte Gut dann auch dieses Jahr nicht zur Nutzung. Wenn ich in einer Woche meinen Australienurlaub starte, brauche ich ein tolle Kamera. Da bezahle ich lieber heute 1000€, auch wenn es die Kamera in 3 Monaten für 1€ gibt.

Wenn Du die 1.000 Euro jetzt über hast, es z. B. keine Lohnkürzung gab, hast Du zudem auch - außer dem Einsparpotential - keinen Grund für ein Aufschieben.

Was will er mit damit sagen?

Schreibst Du mich mit "er" an ? Geht´s noch ?

Das Unternehmerbeispiel deutet an, welche Entscheidungsfindung fernab von irgendwelchen Kameras im Bereich der Großinvestitionen getätigt werden könnten, sobald eine deflationäre Phase erahnt wird.

Zitat: "Die Kredite sind bereits aufgenommen; vor der deflationären Phase."

Die Frage ist ja, warum? Wenn man zB. auf dem Hauskauf wartet, spart man ja sehr viel Geld. Stell dir vor, du hast 100 000€ mit deiner Freundin angespart. Wenn du ein Jahr wartest, erzielst du darauf 5000-10000€ Rendite und muss wegen zusätzlichem Sparen 20 000€ weniger Kredit aufnehmen. Warum sollte man einen Immobilienkredit aufnehmen? Wenn du mit deiner Freundin nochmal 40 Jahre sparst, wäre das Haus deutlich günstiger für dich.

Die Welt besteht kaum lediglich aus Immo.-Krediten.
Vielleicht gab´s vor der Hauskaufidee eine Autokaufaktion, auf Kredit. Vielleicht sind Konsumkredite vorhanden. Vielleicht weiß man, daß mittels Steuern, Abgaben und Gebühren die Kredite der öffentlichen Haushalte zu bezahlen sind... und und und.

Es ist bspw. bekannt, daß viele Unternehmen hochverschuldet sind. In einer Deflation ist der 1-Million-Kredit Jahr für Jahr sozusagen teurer für das Unternehmen, selbst wenn die Kredithöhe sich betraglich gar nicht ändert. Eine Millionen bleibt ohne weitere Aufschuldung eine Millionen; der "Wert" hingegen ändert in der deflationären Phase sich schon.

Hä? Unternehmer erzielen pro Jahr 10% und mehr Rendite. Meinst du, ein Zuckerberg hätte seine 10 000$ Startkapital lieber auf die Bank gelegt anstatt Facebook zu gründen, um jedes Jahr 100% Rendite zu machen?

Ich erkenne in Deiner Frage keinen Zusammenhang mit der Ansicht, daß Geld an allen Ecken und Enden fehlt und dies Geld so wertvoller erscheinen lässt.

Außer vielleicht, daß bei diesem genannten Herrn nicht unbedingt Geld an allen Ecken und Enden fehlt...

[Skull]

(09 Aug 2017, 10:17)

Keine Sorge, selbst nach einem durch Großaktionäre ausgelösten Kurseinbruch ist das monetarisierte
Vermögen der Ersten und Schnellsten betraglich noch sehr groß.
Vergleiche die derzeitige Masse des Aktienvermögens mit der Geldmenge.

Du bist ja weiterhin lustig...

erst sprachst Du davon, das ALLE Aktienbesitzer auf einen Schlag verkaufen würden.
Dann ist Dir wahrscheinlich erst aufgefallen, das es ja auch irgendwelche Käufer geben muss.
Sprich, Deine fiktive Erst-Annahme hatte keinerlei Wert oder Relevanz.
Jetzt schreibst Du von Grossaktionären...und "Masse des Aktienvermögens" und willst einen Bogen zur Geldmenge schlagen.
Ist ebenso und genauso unsinnig.
Genauso kannst Du Fiktionen erörten, das alle Immobilienbesitzer gleichzeitig alles verkaufen wollen.
Oder alle Produzenten alle existierenden Waren auf einen Schlag verkaufen wollen.

Und dazu die Geldmenge betrachten. Hat alles keine Relevanz und sind unsinnige Betrachtungen.

Auf ernsthafte Beiträge und Hinweise wird ja kaum eingegangen.

mfg

[Loki]

(09 Aug 2017, 10:57)
erst sprachst Du davon, das ALLE Aktienbesitzer auf einen Schlag verkaufen würden.

Quelle bzw. Beweis ?

[Skull]

(09 Aug 2017, 11:06)

Quelle bzw. Beweis ?

Dämliches Spiel...


Egal, was anderes, eine Frage:
Wenn diese Milliardäre und Millionäre nahezu zeitgleich (nur) ihr Aktienvermögen zu Geld machen

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3967731

Ich bin raus. Spiele mit anderen.

mfg

[Realist2014]

(09 Aug 2017, 11:06)

Quelle bzw. Beweis ?

erkennst du dein eigenes Geschreibsel als "Beweis" an?

[Loki]

(09 Aug 2017, 11:10)

Dämliches Spiel...


Egal, was anderes, eine Frage:
Wenn diese Milliardäre und Millionäre nahezu zeitgleich (nur) ihr Aktienvermögen zu Geld machen

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3967731

Ich bin raus. Spiele mit anderen.

mfg

Mit Hervorhebung von mir:

(09 Aug 2017, 10:57)
erst sprachst Du davon, das ALLE Aktienbesitzer auf einen Schlag verkaufen würden.

Quelle bzw. Beweis ?


Im Ursprungsbeitrag steht: "Wenn diese Milliardäre und Millionäre nahezu zeitgleich (nur) ihr Aktienvermögen zu Geld machen, [...]"
Und natürlich kann/wird es Käufer geben, die nach dem Kursrutsch meinen, günstig einkaufen zu gehen.

Und natürlich bewegt sich der Betrag des Aktionsvermögens fernab des Betrages der Geldmenge.
Das ist bei anderen Vermögenswerten nicht anders, jedoch bei den Wertpapieren halt relativ auffällig, zumal es hierbei oft um das Ziel Geldgewinne geht und nicht etwa um den materiellen Hinzugewinn.
Anderes Thema kann man natürlich nun meinen und hätte damit auch noch recht.

Es sei denn, zu viel oder plötzlich zu wenig Geld im "Geldkreislauf Aktienmarkt" haben Auswirkungen auf die umlaufende Geldmenge im Realgüterbereich und somit auf die Defla.- bzw. Infla.-Rate.

[Loki]

(09 Aug 2017, 11:12)

erkennst du dein eigenes Geschreibsel als "Beweis" an?

Neue These: Wenn innerhalb eines Währungsraumes zu viele Personen ihr verfügbares Einkommen monatlich in den Aktienmarkt "stecken", kann dies zu einer Deflation führen, wenn zeitgleich die umlaufende Geldmenge oder wenigstens die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes (außerhalb des Aktienmarktes) nicht merklich erhöht wird.

[BlueMonday]

(09 Aug 2017, 08:54)

Es sei denn, ein gütiger Dritter leiht der Bank eben den Betrag in bar. N

Wenn nicht die gleiche Menge an Giralgeld zufließt die abfließt, hat die Bank ein Problem.

Dieser Dritte nennt sich Zentralbank in einem Zentralbankensystem, wie es heutzutage üblich ist.
Die rückt in der Regel Geldbasis gegen notenbankfähige Sicherheiten heraus, die bei ihr im Pfandpool hinterlegt sind.
Und das als Repogeschäft, sprich das Ganze muss zu einem Termin wieder rückabgewickelt werden, also geht immer nur um eine zweitweilige Liquidität.
Zu Bgeinn muss eine GB dann praktisch mit eigenen Sicherheiten antreten und dann mit Pfändern des später hinzutretenden und geld/kreditsuchenden Publikums.
Also letztlich: durch Belastung von Eigentum als Pfand kommt Geld in einem Kreditgeldsystem in Umlauf.

Der Geschäftsbank fließt auch kein Giralgeld (anderer Geschäftsbanken) zu, sondern eben "harte" Geldbasis.
"Giralgeld" ist eh ein eher verklärender Begriff. Die Geschäftsbank schöpft kein "Giralgeld", sondern räumt Guthaben bspw. auf Euro lautend ein.
Und da hat man "richtige" Euros gut, also Geldbasis. Und die muss sie eben beschaffen, vorhalten und auch für "Fristenkongruenz" etc. sorgen.
"Giralgeld" hat nur im Binnenkontext einer Bank bzw Bankengruppe eine Bedeutung, und diese Bedeutung nimmt sicherlich zu, je größer die Bank/Bankengruppe ist. Eine Zahlung innerhalb dieser Bank ist dann letztlich wie eine Zession einer Schuld. Statt dass die Bank Kunde A 100 Euro schuldet, schuldet sie dann Kunde B diese 100 Euro, wenn Kunde A Kunde B 100 Euro überweist. Und dazu braucht sie dann natürlich keine Geldbasis, sondern "bucht" nur um.

Im Grunde könnten auch Privatleute solch ein "Giralgeld" oder Buchgeld erzeugen, sie müssten halt nur Buch über ihre Euroguthaben und Schulden untereinander führen und die miteinander verrechnen, wenn es zu Transaktionen kommt. Herr Schulze lässt beim Wirt Meier 20 Euro anschreiben. Und wenn man diese Schuld gewissermaßen umlauffähig macht, hat man schon so eine Art Kreditgeld, also wenn man sie quasi von Meier entkoppelt und stattdessen an ein glaubhaftes Dokument koppelt: "Herr Schulze zahlt zum Termin X dem Überbringer dieses Dokuments 20 Euro" steht da drauf, Unterschrift Schulze. Solange es Wirt Meier besitzt, hat er diese 20 Euro gut, aber er könnte sie auch weiterreichen zur Bezahlung seiner Schulden an Leute, die den Schulze als zuverlässigen Menschen kennen und auch glauben, dass er die 20 Euro zum Termin hat...

Das Problem ist halt nur, dass so etwas nicht aus dem Nichts entstehen kann, sondern eben schon ein etabliertes Geld benötigt, auf das dann die Guthaben lauten. Oder man basiert es wie früher auf einer Ware wie Gold bspw.

[franktoast]

(09 Aug 2017, 10:55)
Globaler Markt; die Polen reisen das Dir kostenlos ab, wenn sie den Bauschutt mitnehmen dürfen, um ihn bei sich zu verkaufen.

ja klar. Aber wie dem aus sei: Du sagst selber, dass man als Käufer irgendwann zuschlagen muss. Trotz fallender Preise. So kannst auch überall argumentieren. Kauf den Fernseher lieber heute, sonst macht Samsung morgen zu, da ja keiner mehr Fernseher kauf - weil die Preise fallen.

Die Deflation im damaligen Deutschland ( http://geschichte-wissen.de/blog/die-we ... 1929-1932/ ) "endete" in einer Hyperinflation.

Welche Wende?

Deine Argumentation war: In einer Deflation investiert und kauft man viel weniger, wodurch das Geld ständig an Wert gewinnt und noch weniger Geld im Umlauf ist, wodurch das Geld immer mehr wert wird. Nun sagst du plötzlich, dass eine Deflation zu einer Hyperinflation führe.

Es ist übrigens immer toll, ein beliebiges historisches Ereignis raus zu suchen, das grad in den Kram passt. Wie war das denn in den USA Anfang der 30er? Die hatten da auch Deflation. Gab es dann auch Hyperinflation?

Der Satzteil in den Klammern klingt nach Unfug, denn die Gegebenheit Preissenkungen ohne allgemeiner Lohnrückgang ist nicht unbedingt gleich Deflation.
Preisrückgänge allein aufgrund von Massenproduktion sind noch keine deflationäre Phase.
"Nur" Lohnverkürzungen oder -stagnation, weil die Arbeitnehmer es mit sich machen lassen, sind ebenso noch keine deflationäre Phase.

Darum geht es ja in dem Thread. Wirtschaftswachstum, oder meinetwegen Massenproduktion/Produktivitätssteigerungen führen dazu, dass Preise sinken. Jahr für Jahr. Einfach weil die Geldproduktion nicht hinterherkommt.

Nach einer Boomphase (höhere Inflation) folgt in der Crashphase die Deflation. Klar. Aufpumpen, dann muss die Luft wieder raus. Die Deflation ist aber nur eine Folgeerscheinung. Dass während einer Crashphase weniger konsumiert wird, liegt ja wohl kaum an den 5 oder 10% Deflation, sondern an Arbeitslosigkeit etc.

Wenn Du die 1.000 Euro jetzt über hast, es z. B. keine Lohnkürzung gab, hast Du zudem auch - außer dem Einsparpotential - keinen Grund für ein Aufschieben.

Du betrachtest doch nur einen Teil. Allgemeiner und umfassender ist es zu sagen: Was sind die Kosten des Wartens und was der Nutzen des Wartens. Nun kann man den Nutzen relativ simpel in Euro ausdrücken. Was ist es in Euro ausgedrückt, dass ich nur mit Handy statt dicker Kamera im Urlaub Bilder machen kann? Schwer zu sagen. Aber trotzdem muss jeder entscheiden, ob sich das Warten lohnt.

Und da spielt es keine Rolle, ob nur einzelne Güter oder im Gesamtmarkt Preise sinken.

Das Unternehmerbeispiel deutet an, welche Entscheidungsfindung fernab von irgendwelchen Kameras im Bereich der Großinvestitionen getätigt werden könnten, sobald eine deflationäre Phase erahnt wird.

Na dann erahne doch mal die deflationäre Phase. Dann würde ich aber nur im Devisenmarkt spekulieren und reich werden.

Es ist bspw. bekannt, daß viele Unternehmen hochverschuldet sind. In einer Deflation ist der 1-Million-Kredit Jahr für Jahr sozusagen teurer für das Unternehmen, selbst wenn die Kredithöhe sich betraglich gar nicht ändert. Eine Millionen bleibt ohne weitere Aufschuldung eine Millionen; der "Wert" hingegen ändert in der deflationären Phase sich schon.

Ja und weiter?

Ich erkenne in Deiner Frage keinen Zusammenhang mit der Ansicht, daß Geld an allen Ecken und Enden fehlt und dies Geld so wertvoller erscheinen lässt.

Du meintest, Unternehmer investieren nicht mehr, wenn sie 2% Rendite dadurch erzielen, wenn sie ihr Geld bar in den Tresor legen. Das stimmt ja offenbar nicht. Siehe Gilded Age...