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prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 10:12 hat geschrieben:.

Das Geld entsteht aber in der Kreditvergabe, nicht per se durch irgendeine "Wertschöpfung".

Doch nur durch Wertschöpfung. Dazu müsstest du aber auch verstehen, dass sich durch die Geldschöpfung der Privatbanken nicht zwangsläufig auch die Geldmenge erhöht.

Nochmal das Grundprinzip: Die Geldmenge kann real gesehen nur durch Wertschöpfung steigen.

Wie sollte es auch sonst geschehen?

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 10:17 hat geschrieben:
Dann ist die Reihenfolge aber eine andere. Nicht durch "Wertschöpfung" entsteht Geld, sondern die Kreditvergabe, bei der Geld entsteht, ist in einer monetären Wirtschaft vorausgehende Bedingung für die Wertschöpfung.

Langsam glaube ich verstehst du. Aber noch nicht ganz. Der Kredit ist die Basis für die Wertschöpfung. Bleibt die aber aus, entsteht auch kein Geld. So ist es richtig.

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 10:28 hat geschrieben: Langsam glaube ich verstehst du. Aber noch nicht ganz. Der Kredit ist die Basis für die Wertschöpfung. Bleibt die aber aus, entsteht auch kein Geld. So ist es richtig.

Die Bank generiert in der Kreditvergabe Zahlungsmittel (eigene Verbindlichkeiten, quasi "Schuldscheine"), diese sind doch bereits "Geld".

Blickwinkel » Mi 25. Jun 2014, 09:06 hat geschrieben: Ein Bank kann einen Kredit nur erzeugen, rausgeben, wenn eine Nicht-Bank diesen haben will. Somit hat der Kater recht, nur durch die Wertschöpfung von Nicht-Banken und deren Bedarf an Krediten, wird die komplette Kreditvergabe gesteuert.

Die Banken können einem nur die Kredite schmackhaft machen, wie momentan durch die niedrigen Zinsen, sich selbst Kredite vergeben dürfen sie nicht.

Theoretisch sich aber gegenseitig ?


Klar ist, daß ohne zuvor geschaffenen Kreditsicherheiten (Wertschöpfung) das Bankensystem wohl eher nicht Kredite gewähren wird. Zumindest keine Großbeträge.

Wenigstens wird das EZB-System sich klare Regeln bezüglich der Kreditsicherheiten aufgestellt haben. Im Sinne der Währungsstabilität.


Trotzdem wird auch sie dann bei der Geldschöpfung mitspielen, wenn durch eben bspw. eine Edelmetallerbschaft, und somit keine Wertschöpfung im eigentlichen Sinne, Kreditwürdigkeit besteht.
Hier dann "Geldschöpfung ohne Wertschöpfung". Weder Wertschöpfung zuvor noch unbedingt danach.

Woher und auf welche Art und Weise der Kreditzins dann kommt, ist ein gänzlich anderes Thema.

Blickwinkel » Mi 25. Jun 2014, 09:11 hat geschrieben: Wenn ein Kreditnehmer seinen Kredit nicht bedienen kann, dann ist er irgendwann pleite und kann Insolvenz anmelden. Die Bank muss das Geld abschreiben.

Der, der das Bargeld(!) jedoch erhalten hat
- Beispiel: Unternehmen x gründet sich. Bauunternehmer Z baut die Werkshallen etc. und erhält das Geld. -
nicht.

Dieser Geldbetrag existiert weiter.
Gut, daß wir das geklärt haben

Blickwinkel » Mi 25. Jun 2014, 09:15 hat geschrieben:[...] Außerdem nehmen Nicht-Banken nur Kredite auf (im Regelfall), wenn sie Investitionen tätigen wollen, sprich ihre Wertschöpfung erhöhen wollen. Wozu auch sonst?

Zinsdienst.

Ist so diversen Staatshaushalten passiert, aber auch schon Unternehmen und Private mussten Neukredite aufnehmen, damit sie laufende Kreditzinszahlungen begleichen konnten.

Sonstige Ausgaben zudem, die nur schwerlich als "Investitionen" zu betrachten sind.

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 10:36 hat geschrieben:
Die Bank generiert in der Kreditvergabe Zahlungsmittel (eigene Verbindlichkeiten, quasi "Schuldscheine"), diese sind doch bereits "Geld".

Zahlungsmittel werden nicht generiert. Bargeld in Umlauf zu bringen obliegt der Zentralbank. Nun die Bank generiert durch die Kreditvergabe erstmal eine Forderung (an das Unternehmen). Der steht aber oftmals eine Verbindlichkeit gegenüber (gegenüber Zentralbank) Damit hat sich die Geldmenge erstmal gar nicht erhöht.

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 09:21 hat geschrieben: Real gesehen kann die Geldmenge nicht schneller steigen als das BIP. Tut sie es trotzdem gibt es Inflation. Was wiederum bedeutet, dass die Menge zwar nominal steigt, real aber nicht, da der Wert des Geldes verfällt.

Anscheinend nicht dann, wenn übermäßig ein Teil der Geldmenge gehortet wird oder in diversen Kreisläufen zirkuliert.

Außerdem besteht eine große "Nachfrage nach Geld" bei doch recht vielen Schuldnern - das erzeugt ein Gefühl von einer Mehrwertigkeit von Geld. Das Kredittilgungsmittel scheint sozusagen an vielen Ecken und Enden zu fehlen.

Ein Indikator für eine deflationäre Tendenz ?

Loki » Mi 25. Jun 2014, 08:44 hat geschrieben:Bei dieser "Verhandlung", bei diesem Vorgang, wird letztendlich Geld beim Zentralbanksystem geschöpft.

Person A bunkert (hortet) ein Jahr lang diese Millionen Euro in Bar zuhause.

Dieses Bargeld muß die Bank aber auszahlen. In Deinem Fall mit Zentralbankgeld (Bar)

Loki » Mi 25. Jun 2014, 08:44 hat geschrieben:Schnell zwackt er noch von einer anderen Person irgendwie den Kreditzins ab, denn er selbst eben an die Bank X zu zahlen hat.

Wie macht er das ?

Von irgendeiner andere Person etwas "abzwacken" ?

Loki » Mi 25. Jun 2014, 08:44 hat geschrieben:Zumindest der Kreditzins wird schon wieder irgendwie zum Abzwackungsopfer fließen

Was ist ein Abzwackopfer ?

Loki » Mi 25. Jun 2014, 08:44 hat geschrieben:(Das Gesellschaftsspiel Die Reise nach Jerusalem oder Reise nach Rom lässt grüßen... ein Stuhl fehlt immer...)

Warum ?

Wenn ich jeden Monat 100 Euro meines Gehaltes an Zinsen für die Bank zahle,
übertrage ich lediglich Arbeitnehmereinkommen auf die Bank.
Als Zinsen (Kosten). Ob ich nun diese 100 Euro für einen Mietwagen, als Miete oder Zins
jemanden zukommen lassse, ist doch egal.

mlg

Loki » Mi 25. Jun 2014, 10:47 hat geschrieben: Der, der das Bargeld(!) jedoch erhalten hat
- Beispiel: Unternehmen x gründet sich. Bauunternehmer Z baut die Werkshallen etc. und erhält das Geld. -
nicht.

Dieser Geldbetrag existiert weiter.
Gut, daß wir das geklärt haben

Du solltest volkswirtschaftlich denken und dich nicht immer auf Einzeltransaktionen beschränken. Damit verlierst du nämlich die gesamten Auswirkungen aus dem Auge. Das (Bar)Geld hat zwar ein anderer, aber die Bank muss die Forderung ausbuchen. Die Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank besteht aber weiter. Diese muss nun aus dem beglichen werden was die Bank von anderen Unternehmen erhält, sprich aus der Wertschöpfung anderer Unternehmen. Mit der Rückzahlung des Kredites an die Zentralbank sinkt die Geldmenge.

Loki » Mi 25. Jun 2014, 09:52 hat geschrieben: Ist so diversen Staatshaushalten passiert, aber auch schon Unternehmen und Private mussten Neukredite aufnehmen, damit sie laufende Kreditzinszahlungen begleichen konnten.

Da ist nichts mit müssen.
Das müssen findet lediglich dann statt, wenn man über seine Verhältnisse lebt zuviel ausgibt.

Und das funktioniert auch nur so lange, bis die Sicherheiten "voll" sind.

mlg

Du solltest volkswirtschaftlich denken und dich nicht immer auf Einzeltransaktionen beschränken. Damit verlierst du nämlich die gesamten Auswirkungen aus dem Auge. Das (Bar)Geld hat zwar ein anderer, aber die Bank muss die Forderung ausbuchen. Die Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank besteht aber weiter. Diese muss nun aus dem beglichen werden was die Bank von anderen Unternehmen erhält, sprich aus der Wertschöpfung anderer Unternehmen. Mit der Rückzahlung des Kredites an die Zentralbank sinkt die Geldmenge.

richtig !

Ganz versimplifiziertes Beispiel. Es ist wie beim Roulette. Bei 0 gewinnt immer die Zentralbank.

Loki » Mi 25. Jun 2014, 10:40 hat geschrieben:
Hier dann "Geldschöpfung ohne Wertschöpfung". Weder Wertschöpfung zuvor noch unbedingt danach.

Auch du verwechselst Geldschöpfung (Zurverfügungstellung von neuem Geld) mit Erhöhung der Geldmenge.

Die reale Geldmenge kann sich nur dann erhöhen, wenn die Wertschöpfung (BIP) steigt.

Dies führt zu einer Steigerung es Wohlstandes.

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 08:32 hat geschrieben:....
Wie oft hat die überwiegende Mehrheit anfangs wissenschaftliche Minderheitsmeinungen diskreditiert und verspottet, letztlich aber doch irgendwann einsehen müssen?
Sehr oft.

....
Wobei man dazu sagen muss, dass wir hier ja von der Rechtswissenschaft und der Ökonomie sprechen, in denen es noch weniger als in den Naturwissenschaften um "wissenschaftliche Wahrheiten" geht, sondern mehr um soziale Vereinbarungen.
Dennoch: dass die Mehrheit anderer Meinung ist, muss gar nichts heißen.

Erstmal solltest du denen, die letztlich Recht behielten, die Menge derer gegenübersetzen, die eben nicht Recht hatten. Und das dürften um etliche Zehnerpotenzen mehr sein.

Des Weiteren ist die Wirtschaftswissenschaft durchaus eine, auch wenn sie größtenteils auf angewendeter Mathematik und den Erfahrungen auf empirischer Basis (oder Froschdeutsch: den Erfahrungen aus den Dummheiten der Vergangenheit) basiert. "Soziale Vereinbarungen", die überproportional auf Kosten derer gehen, die die Sozialisation erst möglich machen, halten nicht lange.

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 08:00 hat geschrieben:Irgendwie scheinen einige hier nicht verstanden zu haben, dass Geld nicht durch Banken erzeugt wird, sondern durch Wertschöpfung.

Für das Kreditgeschäft kann man das im Grenzbereich noch halbwegs gelten lassen.

Ganz anders sieht es hingegen im Welt-Wettcasino aus.
Dort steht den riesigen erzeugten Schuldforderungen aus Wettenverlieren keine reale Wertschöpfung mehr gegenüber.

Ökonomen wie dir müßte das eigentlich die Tränen in die Augen treiben, weil es völlig absurd ist.

Loki » Mi 25. Jun 2014, 10:59 hat geschrieben:
Anscheinend nicht dann, wenn übermäßig ein Teil der Geldmenge gehortet wird oder in diversen Kreisläufen zirkuliert.

??? Gehortet werden kann nur das, was als Bargeld im Umlauf ist.

Alles andere befindet sich irgendwo im Wirtschaftskreislauf.

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 10:08 hat geschrieben: Ganz anders sieht es hingegen im Welt-Wettcasino aus.

Kann es einfach nur sein, das Du selbst zuviel Geld verloren hast ?

Auf Nachfragen oder Erklärungen zu Deinen "unendlichen" Wettaussagen gibt es ja nie nichts.

mlg

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 11:08 hat geschrieben:
Für das Kreditgeschäft kann man das im Grenzbereich noch halbwegs gelten lassen.

Ganz anders sieht es hingegen im Welt-Wettcasino aus.
Dort steht den riesigen erzeugten Schuldforderungen aus Wettenverlieren keine reale Wertschöpfung mehr gegenüber.

Ökonomen wie dir müßte das eigentlich die Tränen in die Augen treiben, weil es völlig absurd ist.

Wenn mir etwas die Tränen in die Augen treibt, dann ist es deine absurde Behauptung, dass durch Wetten an den Finanzmärkten Geld entsteht.

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 08:08 hat geschrieben:
Geld wird durch Banken erzeugt, Geld ist im wesentlichen eine Bankverbindlichkeit. Gesetzliche Zahlungsmittel sind allerdings nur Münzen und Scheine.

Deine Aussage ist allerdings völlig unverständlich. Wie genau läuft der Prozess, bei dem Geld entsteht, deines Erachtens ab?

Münzen und Scheine spielen im System schon lange keine Rolle mehr.
Sie sind lediglich der Print-out der digitalen Geldmengen.
Man könnte sie theoretisch auch komplett weglassen.

Alleine auf die digitalen Zahlen kommt es an, im System.

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 10:11 hat geschrieben:
Wenn mir etwas die Tränen in die Augen treibt, dann ist es deine absurde Behauptung, dass durch Wetten an den Finanzmärkten Geld entsteht.

Tja, dann bist du ganz offensichtlich nicht so ein guter Ökonom, wie ich bisher angenommen hatte.

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 11:14 hat geschrieben: Münzen und Scheine spielen im System schon lange keine Rolle mehr.
Sie sind lediglich der Print-out der digitalen Geldmengen.
Man könnte sie theoretisch auch komplett weglassen.

Alleine auf die digitalen Zahlen kommt es an, im System.

Richtig, nur werden diese digitalen Zahlen nicht irgendwie erzeugt, sondern nach den selben Regeln, wie die Bargeldmengen. Allerdings verstehen das die Frösche im Teich nicht. Für die sind Zahlen im Computer was völlig anderes.

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 10:08 hat geschrieben: ??? Gehortet werden kann nur das, was als Bargeld im Umlauf ist.

Alles andere befindet sich irgendwo im Wirtschaftskreislauf.

Nein, nur noch etwa 1/6, manche sagen sogar nur noch 1/10 befindet sich im realen Wirtschaftskreislauf.

min. 5/6, manche sagen sogar 9/10 der globalen Geldmengen befinden sich im Welt-Spielcasino.
Und dort sind sie völlig abgekoppelt vom Wertschöpfungsprozess.
Dort geht es fast ausschliesslich rein um Wetten.

Blickwinkel » Mi 25. Jun 2014, 10:15 hat geschrieben: Richtig, nur werden diese digitalen Zahlen nicht irgendwie erzeugt, sondern nach den selben Regeln, wie die Bargeldmengen. Allerdings verstehen das die Frösche im Teich nicht. Für die sind Zahlen im Computer was völlig anderes.

Bevor hier der nächste sich zum Froschkönig aufbläst, solltest du vielleicht wissen, dass der größte Teil der digital erzeugten Geldmengen schon lange nicht mehr über die klassischen Kreditgeschäfte erfolgt.

Genau das ist ja das Problem.

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 11:19 hat geschrieben: Bevor hier der nächste sich zum Froschkönig aufbläst, solltest du vielleicht wissen, dass der größte Teil der digital erzeugten Geldmengen schon lange nicht mehr über die klassischen Kreditgeschäfte erfolgt.

Genau das ist ja das Problem.

Aha, und über was wird denn das Geld erzeugt?

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 09:25 hat geschrieben: Doch nur durch Wertschöpfung. Dazu müsstest du aber auch verstehen, dass sich durch die Geldschöpfung der Privatbanken nicht zwangsläufig auch die Geldmenge erhöht.

Nochmal das Grundprinzip: Die Geldmenge kann real gesehen nur durch Wertschöpfung steigen.

Wie sollte es auch sonst geschehen?

Eben nicht.

Das ist die längst überholte klassische Welt der Realökonomen. Geld, erzeugt aus Kredit.
Die Finanzindustrie mit ihren riesigen erzeugten Geldmengen aus Wetten und reiner Luft hat diese klassischen Thesen längst ad Absurdum geführt.

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 10:17 hat geschrieben: Nein, nur noch etwa 1/6, manche sagen sogar nur noch 1/10 befindet sich im realen Wirtschaftskreislauf.

min. 5/6, manche sagen sogar 9/10 der globalen Geldmengen befinden sich im Welt-Spielcasino.
Und dort sind sie völlig abgekoppelt vom Wertschöpfungsprozess.
Dort geht es fast ausschliesslich rein um Wetten.

Gibt es eine Quelle für diese Zahlen? Und, das "Welt-Spielkasino", was geschieht da eigentlich? Auf was wird gewettet und mit wessen Geld? Weißt du außer deiner allgemeinen Aussage da was konkreteres?

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 11:14 hat geschrieben: Münzen und Scheine spielen im System schon lange keine Rolle mehr.
Sie sind lediglich der Print-out der digitalen Geldmengen.
Man könnte sie theoretisch auch komplett weglassen.

Alleine auf die digitalen Zahlen kommt es an, im System.

Richtig, gesetzliches Zahlungsmittel sind aber weiterhin nur Münzen und Scheine.

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 11:22 hat geschrieben: Eben nicht.

Das ist die längst überholte klassische Welt der Realökonomen. Geld, erzeugt aus Kredit.
Die Finanzindustrie mit ihren riesigen erzeugten Geldmengen aus Wetten und reiner Luft hat diese klassischen Thesen längst ad Absurdum geführt.

Das ist falsch, die Finanzindustrie, sprich Banken und Versicherungen können kein Geld aus der Luft erzeugen. Die Wirtschaft arbeitet nur mir realem Geld, ob in Bargeld oder digitaler Form spielt dabei keine Rolle. Deswegen trifft auf dich genau meine Aussage weiter oben zu, die machst einen Unterschied zwischen der Geldform, obwohl beides den gleichen Regularien und Regeln unterworfen ist.

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 10:22 hat geschrieben: Die Finanzindustrie mit ihren riesigen erzeugten Geldmengen aus Wetten und reiner Luft hat diese klassischen Thesen längst ad Absurdum geführt.

Absurd sind HIER => Deine Sätze. Kann Dich aber keiner weiter hindern ...

mlg

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 11:15 hat geschrieben:
Tja, dann bist du ganz offensichtlich nicht so ein guter Ökonom, wie ich bisher angenommen hatte.

Nun ich schließe eine Wette auf den Dollar ab und besorg mir eine Kaufoption über 10.000 Dollar mit der ich in zwei Monaten den Dollar für 0,75 Euro kaufe. Ich gehe davon aus, dass der Dollar in zwei Monaten mindestens bei 0,78 € liegt. Für diese Option bezahle ich 0,01 € pro Dollar. In zwei Monaten liegt er leider bei 0,73 Euro.

Wie sollte durch diesen Vorgang Geld geschöpft werden, geschweige denn tatsächlich entstehen?

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 10:55 hat geschrieben: Zahlungsmittel werden nicht generiert. Bargeld in Umlauf zu bringen obliegt der Zentralbank. Nun die Bank generiert durch die Kreditvergabe erstmal eine Forderung (an das Unternehmen). Der steht aber oftmals eine Verbindlichkeit gegenüber (gegenüber Zentralbank) Damit hat sich die Geldmenge erstmal gar nicht erhöht.

Zunächst einmal hat die Bank eine Forderung gegen das Unternehmen und gleichzeitig eine Verbindlichkeit gegenüber dem Unternehmen.
Diese Verbindlichkeit der Bank gegenüber einer Nichtbank ist quasi Geld, denn du kannst damit Güter erwerben....

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 11:17 hat geschrieben:
min. 5/6, manche sagen sogar 9/10 der globalen Geldmengen befinden sich im Welt-Spielcasino.
Und dort sind sie völlig abgekoppelt vom Wertschöpfungsprozess.
Dort geht es fast ausschliesslich rein um Wetten.

Nachdem du die VGR ja so sehr liebst solltest du mal einen Blick reinwerfen, damit dir klar wird, was für einen Blödsinn du verbreitest.

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 11:27 hat geschrieben:

Zunächst einmal hat die Bank eine Forderung gegen das Unternehmen und gleichzeitig eine Verbindlichkeit gegenüber dem Unternehmen.

Welche Verbindlichkeit sollte die Bank haben? Sie schreibt dem Unternehmen Geld gut, damit hat sie eine Forderung gegenüber dem Unternehmen und zwar auf Rückzahlung des Betrages. Wo sollte hier eine Verbindlichkeit entstehen?

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 11:33 hat geschrieben: Welche Verbindlichkeit sollte die Bank haben? Sie schreibt dem Unternehmen Geld gut, damit hat sie eine Forderung gegenüber dem Unternehmen und zwar auf Rückzahlung des Betrages. Wo sollte hier eine Verbindlichkeit entstehen?

Sie verlängert ihre Bilanz um den Kreditbetrag. Sie erhöht Passiv und Aktivseite um den Kreditbetrag, es entstehen eine Verbindlichkeit und eine Forderung gegenüber dem Kreditnehmer in gleicher Höhe.
Sie bucht dem Kreditnehmer den Kreditbetrag aufs Konto, damit hat sie ihm gegenüber eine Verbindlichkeit in Höhe des Kontostandes, der Kreditnehmer hat gegenüber der Bank eine Forderung in selber Höhe.

Skull » Mi 25. Jun 2014, 09:59 hat geschrieben:Wie macht er das ?

Von irgendeiner andere Person etwas "abzwacken" ?

Oooch , da gibt es viele Wege, um an die liquiden Mittel anderer heranzukommen; selbst dann, wenn diese nur deshalb liquide sind, weil sie sich auch einfach mal einen Kredit genehmigt haben.

Klassische Beispiel ist: Unternehmer A quatscht pot. Käufer B ein Produkt auf.
Ein zuvor durch Wertschöpfung entstandenes Produkt...

Nach Gauck`scher Rabulistikart kann Person x auch eine Person y einfach mit dem Griff zur Waffe bedrohen
und so zu "seinem" Geld (benötigter Kreditzins) kommen.


Viele Möglichkeiten.

Er könnte natürlich auch einfach einen Neukredit aufnehmen, mit dem er/sie/es den Kreditzins für den Vorherkredit begleichen kann.

Skull » Mi 25. Jun 2014, 10:02 hat geschrieben:Da ist nichts mit müssen.

Solange man immer irgendwo was "abzwacken" kann oder solange es etwas zum abzwacken gibt - auf welchem Weg auch immer - sicherlich nicht.

Die Diskussion in Zinskritikerkreisen darüber, daß bei bestehender Geldmenge X, welche zumeist in etwa der Menge aller Kredite Y entspricht (Waage), macht deutlich, daß es zumindest dann unvorstellbar ist als Volkswirtschaft den Kredit als Ganzes mitsamt dazugehörigem Kreditzins tilgen zu können, wenn es eine Art Kreditzurückzahlungstichtag geben wird. Ein Tag, an dem eine Volkswirtschaft alle Euro-Kredite gemeinschaftlich mitsamt Kreditzins zurück zu zahlen hat.

Natürlich wird es einen solchen Tag nie geben.
Somit findet sich immer eine Abzwackmöglichkeit.

Anders wird nur die Diskussion darüber gefördert, wie eine Gemeinschaft 100 Unterschriftenscheine plus Zins - in haargleicher Form dieser Scheine - darauf dem Unterschreiber zurückgeben kann, wenn eben bis zum Zeitpunkt X als eine Art Kredit nur eben diese 100 Scheine an die Gemeinschaft herausgegeben wurden und Unterschriftfälschung kaum möglich ist.

Tatsächlich existieren erstens wohl 101 Scheine und Zinsdienst sollte möglich sein.
Zudem kann zweitens der Unterschreiber mit einem neu erstellten Schein für sich selbst bei der Gemeinschaft "einkaufen gehen".
Das darf allerdings nur er, das Unterschreiben bzw. Erstellen und somit eine weitere Form der Inumlaufbringung dieser Scheine.

Ersteres ist wohl nachweisbar, wenn man in etwa die Höhe aller Euro-Schulden mit der Höhe aller Euro-Guthaben vergleicht,
zweiteres, mit dem Ankauf von Aktiva beim Thema Geldschöpfung.

Auch hier wieder unterscheiden bitte zwischen Geld und Giralgeld.

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 10:37 hat geschrieben: Sie verlängert ihre Bilanz um den Kreditbetrag. Sie erhöht Passiv und Aktivseite um den Kreditbetrag, es entstehen eine Verbindlichkeit und eine Forderung gegenüber dem Kreditnehmer in gleicher Höhe.
Sie bucht dem Kreditnehmer den Kreditbetrag aufs Konto, damit hat sie ihm gegenüber eine Verbindlichkeit in Höhe des Kontostandes, der Kreditnehmer hat gegenüber der Bank eine Forderung in selber Höhe.

{Kopfklatsch}, Wäre das buchhalterisch richtig, dann hätte die Bank eine ausgeglichene Bilanz und keinen Anspruch auf Rückzahlung des Kredits.

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 11:37 hat geschrieben:

Sie verlängert ihre Bilanz um den Kreditbetrag. Sie erhöht Passiv und Aktivseite um den Kreditbetrag, es entstehen eine Verbindlichkeit und eine Forderung gegenüber dem Kreditnehmer in gleicher Höhe.
Sie bucht dem Kreditnehmer den Kreditbetrag aufs Konto, damit hat sie ihm gegenüber eine Verbindlichkeit in Höhe des Kontostandes, der Kreditnehmer hat gegenüber der Bank eine Forderung in selber Höhe.

Ah so hast du das gemeint. Dieser Vorgang hat aber überhaupt keinen Einfluss auf die Geldmenge.

zollagent » Mi 25. Jun 2014, 11:40 hat geschrieben:
{Kopfklatsch}, Wäre das buchhalterisch richtig, dann hätte die Bank eine ausgeglichene Bilanz und keinen Anspruch auf Rückzahlung des Kredits.

Nö, da hat er schon recht. Solange der Kreditnehmer nicht über das Geld verfügt sondern es auf seinem Konto liegt ist das rein eine Bilanzverlängerung. Das heißt Forderungen und Verbindlichkeiten sind ausgeglichen. Nur sobald er darüber verfügt ist das nicht mehr so. Dann steht in der Bilanz der Bank nur noch eine Forderung.

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 10:05 hat geschrieben: Auch du verwechselst Geldschöpfung (Zurverfügungstellung von neuem Geld) mit Erhöhung der Geldmenge.

Die reale Geldmenge kann sich nur dann erhöhen, wenn die Wertschöpfung (BIP) steigt.

Dies führt zu einer Steigerung es Wohlstandes.

Ein Geschäftsbankenunternehmer erbt Edelmetalle; diese fügt er seinem Unternehmen (Geschäftsbank) hinzu.
Diese Edelmetalle nutzt er als Kreditsicherheit bzw. beim Thema "Aufkauf von Aktiva"/Geldschöpfung;
sprich, er bekommt Scheinchen vom EZB-System.


Wo ist hierbei eine Wertschöpfung ?

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 11:42 hat geschrieben: Ah so hast du das gemeint. Dieser Vorgang hat aber überhaupt keinen Einfluss auf die Geldmenge.

Was bezeichnest du denn als Geld?

Das Bundesfinanzministerium hat dem Petitionsausschuss am 26.04.2010 mitgeteilt: "Die Geschäftsbanken schaffen Geld, wenn sie ihren Kunden Kredite gewähren und die Beträge auf Konten gutschreiben. Sie vergrößern durch die Schaffung dieses Giralgeldes ohne Zutun der Notenbank die umlaufende Geldmenge."

http://www.spd.de/profil/15711666/blog/ ... ldschpfung

"Wenn eine Geschäftsbank einen Kredit gewährt, finanziert sie diesen in einem ersten Schritt dadurch, dass sie den entsprechenden Betrag an Giralgeld selbst schafft."
Broschüre der Bundesbank "Geld und Geldpolitik", 2011 / Seite 71 ff.

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 10:08 hat geschrieben: ??? Gehortet werden kann nur das, was als Bargeld im Umlauf ist.

In Betracht auf die Definition von "Geldmenge" ist Bargeld ein Teil der Geldmenge
und richtig, ja, nur dieser Teil (Bargeld) kann somit gehortet werden.

Wo war jetzt die Unklarheit ?



Inwiefern die Sparbeträge zu einer möglichen Inflation oder Deflation beitragen können, sollte vielleicht an anderer Stelle geklärt werden.
Mit Bedacht dabei, daß ein gesparter Betrag wohl kaum den Schuldnern als dringend benötigtes Schuldenrückzahlungsmittel dient...

Loki » Mi 25. Jun 2014, 11:49 hat geschrieben:

Ein Geschäftsbankenunternehmer erbt Edelmetalle; diese fügt er seinem Unternehmen (Geschäftsbank) hinzu.
Diese Edelmetalle nutzt er als Kreditsicherheit bzw. beim Thema "Aufkauf von Aktiva"/Geldschöpfung;
sprich, er bekommt Scheinchen vom EZB-System.


Wo ist hierbei eine Wertschöpfung ?

du denkst immer noch in Einzeltransaktionen und nicht volkswirtschaftlich. Letzendlich setzt die Anerkennung des Edelmetallbestandes als Sicherheit eine marktüblichen Wert voraus. Damit man den marktüblichen Wert bezahlen kann muss das Geld um den zu bezahlen irgendwo und irgendwie erwirtschaftet worden sein. Wenn das nicht der Fall ist funtioniert das nicht und ensteht auch real gesehen kein Geld.

Beispiel: Nimm statt Edelmetall Immobilien und sieh dir an was 2008 in USA oder Spanien passiert ist.

Skull » Mi 25. Jun 2014, 10:11 hat geschrieben:Kann es einfach nur sein, das Du selbst zuviel Geld verloren hast ?

Auf Nachfragen oder Erklärungen zu Deinen "unendlichen" Wettaussagen gibt es ja nie nichts.

mlg

Entweder verwechselt gopinay (Geld-)Vermögensausweitung mit Geldmengenausweitung

oder es wird versucht, darauf hinzuweisen, daß auch hochspekulierte "Wertpapiere", Immos usw. als Kreditsicherheit dienen können, um bei der Geldschöpfung sozusagen mitzuwirken;
und das Ganze, ohne daß dabei tatsächlich immer eine Wertschöpfung stattfand *g*

Aber das ist nichts neues.

zollagent » Mi 25. Jun 2014, 10:24 hat geschrieben: Gibt es eine Quelle für diese Zahlen? Und, das "Welt-Spielkasino", was geschieht da eigentlich? Auf was wird gewettet und mit wessen Geld? Weißt du außer deiner allgemeinen Aussage da was konkreteres?

Dazu gibt es verschiedene Quellen:

Die einen sprechen von einem Gesamtvolumen aller in der Welt umlaufenden Derivate von 516 Billionen Dollar anno 2007, andere gar von 750 Billionen.

Das gesamte Weltbruttosozialprodukt hingegen betrug im gleichen Jahr lediglich 50 Billionen Dollar.

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 10:37 hat geschrieben: Sie verlängert ihre Bilanz um den Kreditbetrag. Sie erhöht Passiv und Aktivseite um den Kreditbetrag, es entstehen eine Verbindlichkeit und eine Forderung gegenüber dem Kreditnehmer in gleicher Höhe.
Sie bucht dem Kreditnehmer den Kreditbetrag aufs Konto, damit hat sie ihm gegenüber eine Verbindlichkeit in Höhe des Kontostandes, der Kreditnehmer hat gegenüber der Bank eine Forderung in selber Höhe.

Das ist korrekt, allerdings verbrieft die Bank hinter dem Kredit in aller Regel dingliche Sicherheiten, also reale Werte.
Auch das ist zwar grenzwertig, geht aber gerade noch so, im Sinne des Systemnutzens.

Was anderes allerdings ist das Welt-Wettcasino.
Denn dort steht hinter dem selben Gelderzeugungsmechanismus der Bilanzverlägerung kein verbriefter realer Wert mehr, sondern nur noch eine (versicherungs)mathematische oder risikoabstrakte Wahrscheinlichkeit. Eine Wette eben.

Loki » Mi 25. Jun 2014, 11:03 hat geschrieben: Entweder verwechselt gopinay (Geld-)Vermögensausweitung mit Geldmengenausweitung

Wo soll da der Unterschied sein?

zollagent » Mi 25. Jun 2014, 10:40 hat geschrieben: {Kopfklatsch}, Wäre das buchhalterisch richtig, dann hätte die Bank eine ausgeglichene Bilanz und keinen Anspruch auf Rückzahlung des Kredits.

In aller Regel gibt es Kreditverträge.

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 11:00 hat geschrieben: du denkst immer noch in Einzeltransaktionen und nicht volkswirtschaftlich. Letzendlich setzt die Anerkennung des Edelmetallbestandes als Sicherheit eine marktüblichen Wert voraus. Damit man den marktüblichen Wert bezahlen kann muss das Geld um den zu bezahlen irgendwo und irgendwie erwirtschaftet worden sein. Wenn das nicht der Fall ist funtioniert das nicht und ensteht auch real gesehen kein Geld.

Das obliegt dann dem EZB-System - zu entscheiden, ob Aktivakauf, und somit u. U. Erhöhung der Geldmenge auf diesem Weg, ja oder nein.

Momentan wird der Aktivaufkauf bei Vorliegen dieses Beispiels in der Realität wohl eher stattfinden.
Theoretisch jedenfalls machbar.


Nehme von mir aus anstelle Edelmetalle zentralbankfähige Wertpapiere her; kommt fast auf´s Gleiche hinaus. Und eine "Wertsteigerung" eines Wertpapieres kann auch mit keiner(!) tatsächlichen Wertschöpfung verbunden sein.

Frag mal die Börsenkritiker und ähnliche.

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 11:08 hat geschrieben: Das ist korrekt, allerdings verbrieft die Bank hinter dem Kredit in aller Regel dingliche Sicherheiten, also reale Werte.
Auch das ist zwar grenzwertig, geht aber gerade noch so, im Sinne des Systemnutzens.

Was anderes allerdings ist das Welt-Wettcasino.
Denn dort steht hinter dem selben Gelderzeugungsmechanismus der Bilanzverlägerung kein verbriefter realer Wert mehr, sondern nur noch eine (versicherungs)mathematische oder risikoabstrakte Wahrscheinlichkeit. Eine Wette eben.

Ja und ? Wenn sich alle am Markt beteiligten darüber einig sind, dass die Wette gilt und klar ist das die Wette mit den marktüblichen Risiken eingelöst wird......wo ist dein Problem?

Dein vorauszusehendes Argument mit dem armen Stuerzahler oder dem Staatsbankrott ist aber keins. Höchstens im äußersten Extremfall, wenn ein Staat sich verzockt hat. Dann ist der Markt aber nicht der schuldige, sondern dieser Staat.

Demolit » Mi 25. Jun 2014, 11:16 hat geschrieben: Ja und ? Wenn sich alle am Markt beteiligten darüber einig sind, dass die Wette gilt und klar ist das die Wette mit den marktüblichen Risiken eingelöst wird......wo ist dein Problem?

Das Problem liegt doch trivial vor Augen.

Durch die Wettschuld an sich entsteht dasselbe Schuldgeld, wie durch den Kredit auch.
Allerdings steht der Wettschuld keine reale Wertschöpfung und kein reales Wachstum mehr gegenüber, im Gegensatz zum Kredit!
Das ist der entscheidende Unterschied, das Wettschuldgeld ist nicht gedeckt!

Dass die vereinigte Kompetenz der Starökonomen und Froschkönige hier diese Trivialität nicht erkennt ist schon faszinierend.