Jürgen Meyer hat geschrieben: sowjetisch waren und Mitglied eines Vielvölkerstaates, der keine ethnischen Grenzen kannte
Hast du echt so wenig Ahnung von der Sowjetunion oder blendest du solche Dinge unbewusst aus? Natürlich gab es in der Sowjetunion bereits ethnische Grenzen, und zwar im hohen und komplizierten Masse, und mehr als in jedem anderen Vielvölkerstaat. Die Grenzen verliefen in zwei Dimensionen:
1. Territorial: Jedes grössere Volk hatte eigene territoriale Einheiten (mit Grenzen), dabei gab es verschiedene Hierarchiestufen.
2. Personell: Jeder Bürger der UdSSR hatte eine Nationalität, die im Pass eingetragen war (sog. "Pjatyj Vopros", 5. Frage). So konnte einer auch als Usbeke identifiziert werden, wenn er in Moskau wohnte.
Dass es beim Zusammenbruch der UdSSR zu derart vielen Nationalitätenkonflikten kam ist die direkte Folge der sowjetischen Nationalitätenpolitik, auch wieder aus 2 Gründen:
1. Hierarchie: Nur die Territorien der obersten Hierarchiestufe wurden international anerkannt, manche anderen (Tschetschenien, Abchasien etc.) wollten aber ebenfalls die Unabhängigkeit oder zumindest ein Upgrade (z.B. Chakassien).
2. (Bewusst) falsche Grenzziehung unter Stalin, welche Minderheiten in praktisch jedem Land zur Folge hatte, die sich dann dem Nachbarland anschliessen wollte; oder Völker aufteilte wie die Osseten oder Lesgier.
Dazu kam noch der Ärger mit Bevölkerungsgruppen, die aus der Deportation zurückkehrten.
Ich glaube von "keinen ethnischen Grenzen" zu spreche im Fall der Sowjetunion ist entweder zynisch oder verblendet.
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Ich rede von Nationalstaaten und nicht von feudalen Personenvefrbansstaaten
Insofern ist Georgien vor 1800 hier nicht so relevant
Das ist hier sehr relevant. Du möchtest es nur für irrelevant erklären damit nicht ganz so stark auffällt was für einen Nonsens du mal wieder postulierst.
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Russland ist ein Vielvölkerstaat und man kann die Osseten, Abchasen und Georgier auch als russische Völker betrachten oder als Völker die in einem Vielvölkerstaat eine enge Völkervereinigung mit Russen eingegangen sind
Wohl eher von den Russen dazu gezwungen wurden. Freiwillig sind weder Abchasen noch Georgier mit den Russen etwas eingegangen - und russische Völker sind das sowenig wie Dänen, Polen oder Tschechen deutsche Völker sind nur weil sie mal unter deutscher Herrschaft lebten!
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Die Sowjetunion war ein Vielvölkerstaat und zwischen Abchasen, Osseten und Russen hatte es da keine Probleme gegeben
Auch das stimmt nicht.
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Erst mit dem Verfall der Sowjetunion fielen die Völker und Regionen wieder in eiggestrige nationalistische und chauvinistische Denkstrukturen zurück
Auch das stimmt nicht.
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Und da ist völlig unerheblich wer da wen zuerst angegriffen hatte, weil das Gift des Nationalismus und des Völklerhasses wie ich meine alle Völker da unten erfasst hatte
Besonders im Kaukasus leben viele Völker zusammen und zwar nicht nur im Bereich einer einstelligen Zahl von Völkern
Und natürlich haben die Abchasen wie alle anderen Völker auch versucht, eine Region/Staat für die Abchasier und einen abchasischen Nationalstaat zu formen
Deshalb ist es auch unsinnig Übergriffe der Abchasen auf Georgier zu betonen und Übergriffe der Georgier, die ihren Nationalstaat ohnehin hatten und deshalb keinen Völkermord begehen müssen um ein Territoruim für ihren Staat zu haben , hier herunterzureden
Sehe ich das richtig, du rechtfertigst und billigst hier gerade den abchasischen Völkermord an den Georgiern? WIDERLICH!
Idberg hat geschrieben:
Das ist falsch. Nur weil ein einziger Staat sie anerkennt sind sie noch lange nicht "ja jetzt unabhängig". De facto waren sie es schon vorher (zumindest Abchasien), und mehr als de facto unabhängig sind sie auch jetzt nicht. Es ist genau der gleiche Fall wie Nordzypern.
Wieder falsch. Die Abchasen sind etwa zu gleichen Teilen orthodoxe Christen und Muslime. Ein Grossteil der Muslime wurde im 18. Jh. von den Russen in die Türkei vertrieben.
Mit den Georgiern haben sie kulturell mindestens gleichviel zu tun wie mit den Russen, wenn nicht viel mehr. Immerhin lebten Abchasen und Georgier schon seit mehr als 1000 Jahren gemeinsam in diesem Gebiet, während die Russen erst in den letzten 2 Jahrhunderten dazukamen. Dass sich die Abchasen nun Russland "zugehörig fühlen" ist reiner politischer Opportunismus. Nicht zuletzt sprechen auch Abchasen UND Georgier kaukasische Sprachen, im Gegensatz zu den Türken und Russen.
Abchasien und Südossetien haben suich selber schon vorher als unabhängig bezeichnet bzw erklärt und jetzt wurde diese Unabhängigkeit von einer Grossmacht anerkannt
Es gibt jedenfalls viele Muslime in Abchasien bzw unter den Abchasen in der Türkei
GHenaue Zahlan habe ich jetzt nicht recherchiert
Ist auch völlig unerheblich, weil es alleine darauf ankommt, dass abchasen und Osseten nicht mit Georgiern in einem Staat leben wollen und das kann man ihnen nicht mit Gewalt aufzwingen
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Ist auch völlig unerheblich, weil es alleine darauf ankommt, dass abchasen und Osseten nicht mit Georgiern in einem Staat leben wollen und das kann man ihnen nicht mit Gewalt aufzwingen
Jürgen
Dann kommt es ja auch sicherlich alleine darauf an, dass Israelis nicht mit Palästinensern in einem Staat leben wollen und man ihnen das nicht mit Gewalt aufzwingen kann?
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Abchasien und Südossetien haben suich selber schon vorher als unabhängig bezeichnet bzw erklärt und jetzt wurde diese Unabhängigkeit von einer Grossmacht anerkannt
Es gibt jedenfalls viele Muslime in Abchasien bzw unter den Abchasen in der Türkei
GHenaue Zahlan habe ich jetzt nicht recherchiert
Ist auch völlig unerheblich, weil es alleine darauf ankommt, dass abchasen und Osseten nicht mit Georgiern in einem Staat leben wollen und das kann man ihnen nicht mit Gewalt aufzwingen
Jürgen
Na ja wenn du mit diesen Fakten das Recht der Abchasen und Osseten auf einen eigenen Staat illustrierst ist es schon nicht "völlig unerheblich", denn du gehst einfach von falschen Annahmen aus.
Wenn du dieses Recht den Abchasen und Osseten zusprichst, wie stehst du denn zu einer möglichen Unabhängigkeit der Uiguren, Tibeter, Tschetschenen und Tataren, die ebenfalls nicht mit den Chinesen bzw. Russen in einem Staat leben möchten? Und mit allen anderen sezessionswilligen Minderheiten? Was ist mit den Minderheiten innerhalb Uiguristans, Tibets, Tschetscheniens und Tatarstans, welche diese Unabhängigkeit nicht möchten? Dürfen die sich dann auch wieder abtrennen? Und so weiter... ist das deine Meinung?
Idberg hat geschrieben:
Hast du echt so wenig Ahnung von der Sowjetunion oder blendest du solche Dinge unbewusst aus? Natürlich gab es in der Sowjetunion bereits ethnische Grenzen, und zwar im hohen und komplizierten Masse, und mehr als in jedem anderen Vielvölkerstaat. Die Grenzen verliefen in zwei Dimensionen:
1. Territorial: Jedes grössere Volk hatte eigene territoriale Einheiten (mit Grenzen), dabei gab es verschiedene Hierarchiestufen.
2. Personell: Jeder Bürger der UdSSR hatte eine Nationalität, die im Pass eingetragen war (sog. "Pjatyj Vopros", 5. Frage). So konnte einer auch als Usbeke identifiziert werden, wenn er in Moskau wohnte.
Dass es beim Zusammenbruch der UdSSR zu derart vielen Nationalitätenkonflikten kam ist die direkte Folge der sowjetischen Nationalitätenpolitik, auch wieder aus 2 Gründen:
1. Hierarchie: Nur die Territorien der obersten Hierarchiestufe wurden international anerkannt, manche anderen (Tschetschenien, Abchasien etc.) wollten aber ebenfalls die Unabhängigkeit oder zumindest ein Upgrade (z.B. Chakassien).
2. (Bewusst) falsche Grenzziehung unter Stalin, welche Minderheiten in praktisch jedem Land zur Folge hatte, die sich dann dem Nachbarland anschliessen wollte; oder Völker aufteilte wie die Osseten oder Lesgier.
Dazu kam noch der Ärger mit Bevölkerungsgruppen, die aus der Deportation zurückkehrten.
Ich glaube von "keinen ethnischen Grenzen" zu spreche im Fall der Sowjetunion ist entweder zynisch oder verblendet.
Das ist alleine deshalöb völliger Schwachsinn weil nach deiner Logik ein Georgier oder gar Ossete wie Josef Stalin niemals Staatschef und arteichef der Sowjetunion hätte werden können
Die Völker waren ganz glweichberechtigt und imn einem Nationalitätenparlament ( Unionssowjet) mit Sitz und stimme vertreten
Thomas I hat geschrieben:
Ein Rückkehrrecht für alle Vertriebenen hat die UNO aber mehrfach gefordert.
Wenn das nicht klappt dürfte das zumindest einen Staat sehr freuen - ein anerkannter Präzedenzfall das sogar trotz Völkermord, ethnischer Säuberung und Verbrechen gegen die Menschlichkeit ein Rückkehrrecht nicht gewährt wurde dürfte Israels Position DEUTLICH stärken. Denn zumindest einen Völkermord hat sich Israel nicht vorzuwerfen.
Auch hier kann ich mich nur wundern dass diejenigen die am stärksten auf ein Rückkehrrecht der Palästinenser 40 - 60 Jahre nach deren Flucht und Vertreibung beharren hier überhaupt kein Problem sehen eines der Georgier 10 - 16 Jahren nach deren Vertreibung und Flucht schon auszuschliessen.
Und ein Rückkehrrecht der Palästinser bedeutet ja für Israel demographisch fast dasselbe wie für Abchasien ein Rückkehrrecht der Georgier - oder etwa nicht?
also ich bin gegen jede vertreibung und für das rückkehrrecht von flüchtlingen in ihre heimat.bin aber gegen rankarren von leuten aus aller welt.und dann wir sind die mehrheit.
Zuletzt geändert von borus am Donnerstag 28. August 2008, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheit nur muss es einen geben der sie sagt und kein feigling sein
Das ist alleine deshalöb völliger Schwachsinn weil nach deiner Logik ein Georgier oder gar Ossete wie Josef Stalin niemals Staatschef und arteichef der Sowjetunion hätte werden können
Die Völker waren ganz glweichberechtigt und imn einem Nationalitätenparlament ( Unionssowjet) mit Sitz und stimme vertreten
Jürgen
Was ist daran konkret Schwachsinn? Das kannst du in jedem Buch über die Sowjetunion nachlesen!
Und warum sollte dann ein Ossete oder Georgier nicht Staatschef der UdSSR werden können? Die territoriale Aufteilund und die pjatyj Vopros sprechen ja nicht dagegen, man konnte ihn halt einfach als Georgier identifizieren (ich glaube, das stand in seinem Pass, nicht Ossete).
Die Völker waren auch nicht gleichberechtigt, sondern die Titularnationen in vielen Dingen bevorzugt, in einigen auch die Russen oder die Minderheiten. Aber das führe ich angesichts deiner Faktenresistenz jetzt nicht auch noch aus.
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Das ist alleine deshalb völliger Schwachsinn weil nach deiner Logik ein Georgier oder gar Ossete wie Josef Stalin niemals Staatschef und Parteichef der Sowjetunion hätte werden können.
Stalin hat sich sehr grosse Mühe gegeben als Russe aufzutreten. So hat er nie Georgisch gesprochen, selbst als sein erster Sohn nach Moskau kam und KEIN WORT russisch sprach hat Stalin sich geweigert mit ihm Georgisch zu sprechen.
Russisch war auch in allen Teile der UdSSR erste Amtssprache.
In den Autonimen Regionen hatten die Titularvölker oft garantierte Stimmanteile und Sitze in den Sowjets die oft weit über ihrem tatsächlichen Bevölkerungsanteil lagen.
Die Behauptung "Die Völker waren ganz gleichberechtigt und in einem Nationalitätenparlament ( Unionssowjet) mit Sitz und Stimme vertreten." stimmt also so auch nicht.
Thomas I hat geschrieben:
Das ist hier sehr relevant. Du möchtest es nur für irrelevant erklären damit nicht ganz so stark auffällt was für einen Nonsens du mal wieder postulierst.
Wohl eher von den Russen dazu gezwungen wurden. Freiwillig sind weder Abchasen noch Georgier mit den Russen etwas eingegangen - und russische Völker sind das sowenig wie Dänen, Polen oder Tschechen deutsche Völker sind nur weil sie mal unter deutscher Herrschaft lebten!
Auch das stimmt nicht.
Auch das stimmt nicht.
Sehe ich das richtig, du rechtfertigst und billigst hier gerade den abchasischen Völkermord an den Georgiern? WIDERLICH!
Nein ich verurteile jeden Völkermord
Aber auch den Völkermord der Georgier an den Abchasen und aktuell an den Osseten
Du kannst dich auf den Kopf stellen und trotzdem bleibt es dabei, dass in Sowjetzeiten Abchasier, Georgier keine Kriege mit Völkermordcharakter gegeneinander führten und erst mit der Wende und denn Zusammenbruch der sowjetunion einige Völker nationalistisch und chauvinistisch agieren und es zu Massakernm zwischen den Völkern auf ethnischer Basis kommt
Thomas I hat geschrieben:
Stalin hat sich sehr grosse Mühe gegeben als Russe aufzutreten. So hat er nie Georgisch gesprochen, selbst als sein erster Sohn nach Moskau kam und KEIN WORT russisch sprach hat Stalin sich geweigert mit ihm Georgisch zu sprechen.
Russisch war auch in allen Teile der UdSSR erste Amtssprache.
In den Autonimen Regionen hatten die Titularvölker oft garantierte Stimmanteile und Sitze in den Sowjets die oft weit über ihrem tatsächlichen Bevölkerungsanteil lagen.
Die Behauptung "Die Völker waren ganz gleichberechtigt und in einem Nationalitätenparlament ( Unionssowjet) mit Sitz und Stimme vertreten." stimmt also so auch nicht.
Das ist doch kein Argument
Stalin war George /Ossete . Punkt
Und natürlich gab es eine Nationalitätenparlament bzw Völkersowjet und sogar noch als 2. Kammer einen weiteren Sowjet in denen die Unionsrepubliken neben den Völkern repräsentiert waren
Sowjet (russisch: cове́т = Rat) war die Bezeichnung für bestimmte Verwaltungsorgane in der UdSSR. Ursprünglich waren Sowjets die aus den Revolutionen von 1905 und 1917 hervorgegangenen basisdemokratischen Selbstverwaltungsorgane der Arbeiter, Bauern und Soldaten. Im krassen Widerspruch zur Grundidee des Rätesystems wurden die 1936 von Stalin eingeführten machtlosen parlamentarischen Führungsgremien ebenfalls Sowjets genannt.Oberster Sowjet der UdSSR [Bearbeiten]
Das höchste Staatsorgan der UdSSR, der Oberste Sowjet, umfasste zwei gleichberechtigte Kammern, den Unionssowjet und den Nationalitätensowjet, die bei gleicher Sitzungsperiode im Fünfjahresrhythmus von den Bürgern der UdSSR gewählt wurden.
* Die Wahl des Nationalitätensowjets erfolgte nach Unionsrepubliken (je 32 Deputierte), autonomen Republiken (je 11 Deputierte), autonomen Gebieten (je fünf Deputierte) und autonomen Kreisen (je ein Deputierter). Der Nationalitätensowjet hatte also ab den 60er Jahren 750 Mitglieder.
* Der Unionssowjet wurde gemäß der Verfassung von 1936 nach Wahlkreisen mit je 300.000 Einwohnern gewählt. Die dadurch leicht variierende Mitgliederzahl wurde in der Verfassung von 1977 auf die Zahl der Sitze im Nationalitätensowjet festgeschrieben, im Unionssowjet saßen also 750 nach Wahlkreisen mit gleicher Einwohnerzahl gewählte Deputierte.
Der Oberste Sowjet tagte zweimal im Jahr. Er wählte aus den eigenen Reihen 24 Mitglieder in das Präsidium des Obersten Sowjets, dem außerdem die Vorsitzenden des Obersten Sowjets der Unionsrepubliken von Amts wegen angehörten. Das Präsidium des Obersten Sowjets war ständiges legislatives Organ, sein Vorsitzender Staatsoberhaupt. Außerdem wählte der Oberste Sowjet den Ministerrat (bis zum 16. März 1946 Rat der Volkskommissare genannt), der den Exekutiv- und Verwaltungsbereich der Regierung bildete
Jürgen
Zuletzt geändert von Jürgen Meyer am Donnerstag 28. August 2008, 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Und natürlich war die Sowjetunion ein Vielvölkerstaat, der die Nationalismen bereits überwunden hatte
Jürgen
Nein, das war die UdSSR sowenig wie Jugoslawien. Nur weil man die Nationalismen und die Streitigkeiten mit Gewalt, GuLAG und Geheimpolizei brutal unterdrückt hatte (was du offenbar gut findest, aber das kennt man ja von Linksextremisten) heißt das nicht das sie überwunden waren.
Jürgen Meyer hat geschrieben:Und natürlich war die Sowjetunion ein Vielvälkerstaat, der die Nationalismen bereits überwunden hatte
Das ist schlicht nicht wahr, und du kannst es nicht mal widerlegen sondern ignorierst einfach die Fakten.
Wenn Nationalismen überwunden waren, warum standen denn die Volkszugehörigkeiten im Pass? Warum gab es territorial-ethnische Grenzen?
Oder noch einfacher: Warum zerbrach die Sowjetunion dann überhaupt entlang nationaler Grenzen, wenn diese doch angeblich überwunden waren?
Zuletzt geändert von Idberg am Donnerstag 28. August 2008, 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
Ich glaube es rechtfertigt und billigt keiner der hier schreibt einen Völkermord ,wo und wann auch immer.
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheit nur muss es einen geben der sie sagt und kein feigling sein
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Nein ich verurteile jeden Völkermord
Aber auch den Völkermord der Georgier an den Abchasen und aktuell an den Osseten
So einen gab es nur nicht. Aber einfach mal zwei Völkermorde erfinden um einen Völkerrmord zu relativieren der dir nicht passt. Ja, ja - manche Rechtsextremisten rechtfertigen den Holocaust ja auch mit erfundenen Verbrechen der Juden, Querfront lässt grüssen...
Thomas I hat geschrieben:
So einen gab es nur nicht. Aber einfach mal zwei Völkermorde erfinden um einen Völkerrmord zu relativieren der dir nicht passt. Ja, ja - manche Rechtsextremisten rechtfertigen den Holocaust ja auch mit erfundenen Verbrechen der Juden, Querfront lässt grüssen...
Natürlich gab es Massaker auf allen Seiten
Und es ist völlig unerheblich ob das nur Massaker oder Völkermorde warebn
jedenfalls haben Georgier gerade bis zu 2000 ossetische Zivilisten umgebracht und es gab auch Masaker der georgier an Abchasen in der Geschichte
Idberg hat geschrieben:
Das ist schlicht nicht wahr, und du kannst es nicht mal widerlegen sondern ignorierst einfach die Fakten.
Wenn Nationalismen überwunden waren, warum standen denn die Volkszugehörigkeiten im Pass? Warum gab es territorial-ethnische Grenzen?
Oder noch einfacher: Warum zerbrach die Sowjetunion dann überhaupt entlang nationaler Grenzen, wenn diese doch angeblich überwunden waren?
Ich hab dir die Verfassung der SU und das Konzept des Vielvölkerstaates doch gerade verlinkt
Oberster Sowjet der UdSSR [Bearbeiten]
Das höchste Staatsorgan der UdSSR, der Oberste Sowjet, umfasste zwei gleichberechtigte Kammern, den Unionssowjet und den Nationalitätensowjet, die bei gleicher Sitzungsperiode im Fünfjahresrhythmus von den Bürgern der UdSSR gewählt wurden.
* Die Wahl des Nationalitätensowjets erfolgte nach Unionsrepubliken (je 32 Deputierte), autonomen Republiken (je 11 Deputierte), autonomen Gebieten (je fünf Deputierte) und autonomen Kreisen (je ein Deputierter). Der Nationalitätensowjet hatte also ab den 60er Jahren 750 Mitglieder.
* Der Unionssowjet wurde gemäß der Verfassung von 1936 nach Wahlkreisen mit je 300.000 Einwohnern gewählt. Die dadurch leicht variierende Mitgliederzahl wurde in der Verfassung von 1977 auf die Zahl der Sitze im Nationalitätensowjet festgeschrieben, im Unionssowjet saßen also 750 nach Wahlkreisen mit gleicher Einwohnerzahl gewählte Deputierte.
Der Oberste Sowjet tagte zweimal im Jahr. Er wählte aus den eigenen Reihen 24 Mitglieder in das Präsidium des Obersten Sowjets, dem außerdem die Vorsitzenden des Obersten Sowjets der Unionsrepubliken von Amts wegen angehörten. Das Präsidium des Obersten Sowjets war ständiges legislatives Organ, sein Vorsitzender Staatsoberhaupt. Außerdem wählte der Oberste Sowjet den Ministerrat (bis zum 16. März 1946 Rat der Volkskommissare genannt), der den Exekutiv- und Verwaltungsbereich der Regierung bildete
Sogar die juden hatten da ihre erste völkerrechtliche Vertretung und die Sowjetunion zerfiel weil es eine rückbesinnung auf das Zeitalter der Nationalstaaten des 19 Jh gab und diese Bewegung siegte
Auch in Deutschland . siehe wiedervereinigung 1989 auf Basis der Denke des 19 Jh
Jürgen
Zuletzt geändert von Jürgen Meyer am Donnerstag 28. August 2008, 12:16, insgesamt 1-mal geändert.
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Natürlich gab es Massaker auf allen Seiten
Und es ist völlig unerheblich ob das nur Massaker oder Völkermorde warebn
jedenfalls haben Georgier gerade bis zu 2000 ossetische Zivilisten umgebracht und es gab auch Masaker der georgier an Abchasen in der Geschichte
Jürgen
Ein Völkermord ist nicht ohne Grund das schwerse Verbrechn was man begehen kann.
Es ist also alles andere als unerheblich ob das nur Massaker oder Völkermorde waren.
Krümme und winde du dich nur wie der Aal in der Pfanne, du springst mir nicht runter.
Jetzt werden Völkermorde also als Massaker verharmlost, was fällt dir noch ein um die Tatsachen so schönzureden dass sie dir passen?
Na schau, sogar in der Sowjetverfassung siehst du dass die Nationalitäten eben nicht gleichberechtigt waren, wenn du die Augen aufmachst. Warum darf Estland im Nationalitätenrat 32 Abgeordnete stellen und das 100x grössere Russland ebenfalls? Da sind doch die Esten bevorzugt?!
Oder noch krasser, Tatarstan mit seinen 5 Mio Einwohnern hat 11 Abgeordnete und Estland mit seinen 1.5 Mio 32 Abgeordnete - und das nur aufgrund des unterschiedlichen Hierarchielevels, also der ungleichen Behandlung von Tataren und Esten.
Und wenn du die Verfassung noch etwas weiterliest findest du auch die Artikel, welche die Ungleichbehandlung der verschiedenen Titularnationen je nach Hierarchieniveau festlegen, ich glaube die sind so zwischen §70 und §80, such doch mal!
Thomas I hat geschrieben:
Ein Völkermord ist nicht ohne Grund das schwerse Verbrechn was man begehen kann.
Es ist also alles andere als unerheblich ob das nur Massaker oder Völkermorde waren.
Krümme und winde du dich nur wie der Aal in der Pfanne, du springst mir nicht runter.
Jetzt werden Völkermorde also als Massaker verharmlost, was fällt dir noch ein um die Tatsachen so schönzureden dass sie dir passen?
Also ich bezeichne das Vorgehen der Georgier in Südossetien als völkermord und teile in diesem Fakll die Meinung von Putin
Und es gibt auch Völkermord auf Raten.. scheibchenweise sozusagen
Aber das nur am Rande
Ausserdem solltest du dir mal die Völkermorddefinition anschauen, nachdem sogar ein Völkermord statfinden kann, wenn niemand getötet wird, was für Nichtjuristen allerdings schwer zu verstehen ist
Und auf diesen Völkermord an Osseten muss ich dich jetzt festnageln mein Lieber
Jürgen
Zuletzt geändert von Jürgen Meyer am Donnerstag 28. August 2008, 12:22, insgesamt 1-mal geändert.
Idberg hat geschrieben:
Na schau, sogar in der Sowjetverfassung siehst du dass die Nationalitäten eben nicht gleichberechtigt waren, wenn du die Augen aufmachst. Warum darf Estland im Nationalitätenrat 32 Abgeordnete stellen und das 100x grössere Russland ebenfalls? Da sind doch die Esten bevorzugt?!
Oder noch krasser, Tatarstan mit seinen 5 Mio Einwohnern hat 11 Abgeordnete und Estland mit seinen 1.5 Mio 32 Abgeordnete - und das nur aufgrund des unterschiedlichen Hierarchielevels, also der ungleichen Behandlung von Tataren und Esten.
Und wenn du die Verfassung noch etwas weiterliest findest du auch die Artikel, welche die Ungleichbehandlung der verschiedenen Titularnationen je nach Hierarchieniveau festlegen, ich glaube die sind so zwischen §70 und §80, such doch mal!
Unsinn das liegt an der unterschiedlichen Bevölkerungszahl und an sonst gar nicht
Das war ein nicht-nationalistisches Konzept
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Unsinn das liegt an der unterschiedlichen Bevölkerungszahl und an sonst gar nicht
Das war ein nicht-nationalistisches Konzept
Jürgen
Ich habe ja nicht gesagt das Konzept sei nationalistisch. Aber es bevorzugt einzelne Nationen, von einer Gleichberechtigung kann nicht die Rede sein. Und wenn du meine Antwort genau liest und ev. nochmals etwas in der Sowjetverfassung blätterst, vielleicht auch mal eine Bevölkerungsstatistik zur Hand nimmst, wirst auch du das verstehen und mit mir einig sein.
Könntet Ihr euch ggf. mal zumindest darauf einigen, daß sowohl in der SU wie auch in der heutigen RF ein ganz klarer
Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität gemacht wird?
Wenn man sich dies einmal bewusst gemacht hat, versteht man vieles besser... und das ist hier bei einigen ganz
offensichtlich noch nicht der Fall.
"There are things we know that we know. There are known unknowns - that is to say, there are things that we now know we don't know, but there are also unknown unknowns. There are things we do not know we don't know." - SecDef Donald Rumsfeld, 12 Feb 2002
Thomas I hat geschrieben:
Nein, das war die UdSSR sowenig wie Jugoslawien. Nur weil man die Nationalismen und die Streitigkeiten mit Gewalt, GuLAG und Geheimpolizei brutal unterdrückt hatte (was du offenbar gut findest, aber das kennt man ja von Linksextremisten) heißt das nicht das sie überwunden waren.
Soll ich dich jetzt als Rechtsextremisten bezeichnen oder was sollen diese Provokationen
Nationalismus ist ein beliebtes Element von Konservativen und von Rechtsextremisten
In der sowjetunion hatte man verfassungsrechtlich zumindest versucht die Nationalismen und Rassismen zu überwinden und man konzipierte einen Vielvölkerstaat
Und der wird in Europa in der Tat von Linken bevorzught
Aber auch in den USA hat man einen vielvölkerstaat begründet
Gemäss deiner Logik müssen die USA jetzt ziemlich linksradikal sein
ber auch in den USA gab es Rassenunruhen und gibnt es faschistische Umtriebe bestimmter Leute wie Klu Klux Klan
Es ist jefdenfalls ziemklich rechtstradikal gedacht Nationalismen als das Alleinheil der welt verkaufen zu wollen, wie es die Neonazis hja auch gerne tun Jürgen
Red dwarf hat geschrieben:Könntet Ihr euch ggf. mal zumindest darauf einigen, daß sowohl in der SU wie auch in der heutigen RF ein ganz klarer
Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität gemacht wird?
Wenn man sich dies einmal bewusst gemacht hat, versteht man vieles besser... und das ist hier bei einigen ganz
offensichtlich noch nicht der Fall.
Genauso sieht es aus
manche Leute wollen nicht kapieren, das auch Kernrussland ein Vielvölkerstaat ist und Russland immer ein Vielvölkerstaat war
Und die Osseten haben ein Recht auf einen russischen Pass wenn sie ihn wollen, was das dumme GULAG Argument ad absurdum führt
Idberg hat geschrieben:
Ich habe ja nicht gesagt das Konzept sei nationalistisch. Aber es bevorzugt einzelne Nationen, von einer Gleichberechtigung kann nicht die Rede sein. Und wenn du meine Antwort genau liest und ev. nochmals etwas in der Sowjetverfassung blätterst, vielleicht auch mal eine Bevölkerungsstatistik zur Hand nimmst, wirst auch du das verstehen und mit mir einig sein.
Das war natürlich nicht perfekt
Ja aber die Sowjetverfassung war doch ein grosser Fortschritt gegenüber der Nationalstaatsidee
Übrigens hat auch die EU in unserer Zeit sich bereits ein Stückweit vom Nationalismuus entfernt
und wir machen es insofern der sowjetunion nach und entwickeln einen vielvölkerstaat in Europa
Red dwarf hat geschrieben:Könntet Ihr euch ggf. mal zumindest darauf einigen, daß sowohl in der SU wie auch in der heutigen RF ein ganz klarer
Unterschied zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität gemacht wird?
Wenn man sich dies einmal bewusst gemacht hat, versteht man vieles besser... und das ist hier bei einigen ganz
offensichtlich noch nicht der Fall.
Das hat hier glaub ich niemand angezweifelt. In der Sowjetunion unterschied man zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit. In westlichen Staaten gibt es einfach nur Staatsangehörigkeit und die Nationalität ist dem Staat egal und Privatsache des Bürgers.
Jürgen Meyer hat geschrieben:Das war natürlich nicht perfekt
Ja aber die Sowjetverfassung war doch ein grosser Fortschritt gegenüber der Nationalstaatsidee
Warum ein Fortschritt, wenn gerade die Nationalitätenpolitik der Sowjetunion so viele Nationalitätenkonflikte und Kriege verursachte?
Jürgen Meyer hat geschrieben:
Das war natürlich nicht perfekt
Ja aber die Sowjetverfassung war doch ein grosser Fortschritt gegenüber der Nationalstaatsidee
Übrigens hat auch die EU in unserer Zeit sich bereits ein Stückweit vom Nationalismuus entfernt
und wir machen es insofern der sowjetunion nach und entwickeln einen vielvölkerstaat in Europa
So rosa-blumig war -und ist- es in der SU und jetzigen RF im täglichen Leben nun auch nicht...
Die ethnischen Russen halten sich üblicherweise schon für etwas "gleicher" als andere Nationalitäten im
Staatenverbund.
Zuletzt geändert von Red dwarf am Donnerstag 28. August 2008, 12:59, insgesamt 1-mal geändert.
"There are things we know that we know. There are known unknowns - that is to say, there are things that we now know we don't know, but there are also unknown unknowns. There are things we do not know we don't know." - SecDef Donald Rumsfeld, 12 Feb 2002
Idberg hat geschrieben:
Das hat hier glaub ich niemand angezweifelt. In der Sowjetunion unterschied man zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit. In westlichen Staaten gibt es einfach nur Staatsangehörigkeit und die Nationalität ist dem Staat egal und Privatsache des Bürgers.
Warum ein Fortschritt, wenn gerade die Nationalitätenpolitik der Sowjetunion so viele Nationalitätenkonflikte und Kriege verursachte?
Die Pobleme haben ja mit der SU nichts zu tun und sie entstanden werst nach dem Zusammenbruch der SU als die Idee der völkerfreundschaft und des friedens wieder über Bord geworfen wurden und alte denkstrukturen des 19 Jh durch Konservative wieder aktiviert wurden
Von den demokratiedefiziten brauchen wir hier nicht zu reden
Mir geht es um die Frage Nationalis,us versus Vielvölkerstaat
Idberg hat geschrieben:
Das hat hier glaub ich niemand angezweifelt. In der Sowjetunion unterschied man zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit. In westlichen Staaten gibt es einfach nur Staatsangehörigkeit und die Nationalität ist dem Staat egal und Privatsache des Bürgers.
Na, ich glaube so richtig klar war dies einigen noch nicht... eben weil diese Trennung hier im Westeuropa der Nationalstaaten eher
nicht gang und gäbe war und ist.
Zuletzt geändert von Red dwarf am Donnerstag 28. August 2008, 13:05, insgesamt 1-mal geändert.
"There are things we know that we know. There are known unknowns - that is to say, there are things that we now know we don't know, but there are also unknown unknowns. There are things we do not know we don't know." - SecDef Donald Rumsfeld, 12 Feb 2002
Seit der Konflikt um Georgien eskaliert, bringt Moskau seine strategischen Bomber TU-160 wieder ins Gespräch. Unverhohlen präsentiert Russland militärische Stärke und erwägt, Cruise Missiles auf die geplante Radaranlage in Tschechien abzufeuern. Ein Besuch bei den reaktivierten Atom-Bombern.
Seit der Konflikt um die abtrünnigen Republiken in Georgien eskaliert, bringt Moskau diese strategischen Bomber immer wieder ins Gespräch. Sie könnten, so teilte das Verteidigungsministerium mit, von russischem Territorium aus Cruise-Missiles abfeuern und so Tschechien erreichen – genau gesagt: die geplante Radaranlage, die Prag mit der US-Regierung vereinbart hat. Auch wird in Moskau offen erwogen, Bomber wie jene in Engels wieder in Weißrussland zu stationieren, in unmittelbarer Nähe zur EU-Grenze.
es ist schon eine sauerrei das die eu raketenbasen zuläst ,für die usa.das sagte genscher auch.
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheit nur muss es einen geben der sie sagt und kein feigling sein
Sakartwelo hat geschrieben:Russland aktiviert die Waffen des Kalten Krieges
Seit der Konflikt um Georgien eskaliert, bringt Moskau seine strategischen Bomber TU-160 wieder ins Gespräch. Unverhohlen präsentiert Russland militärische Stärke und erwägt, Cruise Missiles auf die geplante Radaranlage in Tschechien abzufeuern. Ein Besuch bei den reaktivierten Atom-Bombern.
Seit der Konflikt um die abtrünnigen Republiken in Georgien eskaliert, bringt Moskau diese strategischen Bomber immer wieder ins Gespräch. Sie könnten, so teilte das Verteidigungsministerium mit, von russischem Territorium aus Cruise-Missiles abfeuern und so Tschechien erreichen – genau gesagt: die geplante Radaranlage, die Prag mit der US-Regierung vereinbart hat. Auch wird in Moskau offen erwogen, Bomber wie jene in Engels wieder in Weißrussland zu stationieren, in unmittelbarer Nähe zur EU-Grenze.
Was hat das mit dem Thema zu tun? Und könntest du nicht mal die mühsamen Einfärbungen weglassen?
Zum Thema, Kasachstan und Weissrussland haben sich nun auch mal geäussert - es sieht nicht nach einer sofortigen Anerkennung aus, selbst bei diesen 2 Ländern, von denen es am meisten erwartet wird. Auch wenn sie klar auf der Seite Russlands stehen, Belarus zumindest.
Belarusian MPs said they supported Russia's move to accept the independence of South Ossetia and Abkhazia. MP Sergei Kostian said "I think it was an absolutely correct decision. All responsible people should support Russia, so as to put an end to the unilateral influence in the world of the US and the European Union. Have the US and the West forgotten, how they accepted Kosovo's independence, how they bombed Yugoslavia, are bombing Iraq, and have forgotten Afghanistan?". MP Sergei Gaidukevich said "Russia has irrevocably got up off of her knees and has announced that she is a major state able to influence the geopolitical situation in the world ... and she has begun to act using the language of the US, on the basis of her interests, without worrying about the dissatisfaction of other countries."
The deputy foreign minister Nurman Ermekbayev said Kazakhstan was undecided and it was "premature" to discuss the issue of recognition.
na ein paar staaten mehr werden es wohl werden
Medwedew rühmt sich der Unterstützung Chinas und Zentralasiens
Gipfel der Shanghai-Gruppe: Staaten bekräftigten "Verpflichtung zu Prinzipien des Respekts für Traditionen eines Landes", anerkennen Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasien allerdings nicht
Duschanbe - In seinem Konflikt mit Georgien sieht Russland China und die Ex-Sowjetrepubliken Zentralasiens auf seiner Seite. Beim Gipfeltreffen der "Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit" (SCO) in Tadschikistan dankte Präsident Dmitri Medwedew am Donnerstag den Partnerstaaten für "ihr Verständnis und die objektive Bewertung des von Russland unternommenen Friedenseinsatzes" im Südkaukasus. Von der am Dienstag erfolgten Anerkennung der Unabhängigkeit Abchasiens und Südossetiens durch Moskau war in der gemeinsamen Erklärung der Gipfelteilnehmer allerdings nicht die Rede.
In Anwesenheit von Chinas Staats- und Parteichefs Hu Jintao, mit dem er bereits am Vortag in Duschanbe ein Gespräch geführt hatte, meinte Medwedew, die Unterstützung der SCO für Russland solle ein "ernsthaftes Signal" für den Westen sein, für jene, die versuchten, "die Aggression zu rechtfertigen". Damit meinte er den georgischen Einmarsch in Südossetien, mit dem Russland sein umfassendes militärisches Eingreifen gerechtfertigt hat.
Prinzipien des Respekts
Der SCO gehören neben Russland und China die ehemaligen Sowjetrepubliken Kasachstan, Usbekistan, Tadschikistan und Kirgistan an. Die sechs Präsidenten bekräftigten "ihre Verpflichtung zu den Prinzipien des Respekts für historische und kulturelle Traditionen eines jeden Landes und für Anstrengungen, die darauf gerichtet sind, die Einheit eines Staates und seine territoriale Integrität zu erhalten", heißt es in der gemeinsamen Gipfelerklärung. "Den Schwerpunkt ausschließlich auf Gewalt zu legen hat keine Perspektive und behindert eine umfassende Lösung örtlicher Konflikte." Unterstützt wurden die "aktive Rolle Russlands in den Friedenseinsätzen" und der von der französischen EU-Ratspräsidentschaft vermittelte Sechs-Punkte-Plan, der den bewaffneten Konflikt zwischen Russland und Georgien zu beenden half.
Kooperation zur Bekämpfung von Terrorismus
China hatte sich nach der russischen Anerkennung Südossetiens und Abchasiens besorgt gezeigt. "Wir hoffen, dass die Konfliktparteien die Fragen angemessen durch Dialog und Konsultation lösen können", erklärte das Pekinger Außenministerium am Donnerstag vor Beginn des Gipfels in Duschanbe. In der Vergangenheit hatten die SCO-Teilnehmerstaaten insbesondere vereinbart, ihre Kooperation zur Bekämpfung des "separatistischen Terrorismus" zu koordinieren. Peking geht seit Jahren gegen separatistische islamische Bewegungen im äußersten Westen des Landes vor. Die Region Xinjiang, die Chinas Atomanlagen und Raketenabschussbasen beherbergt, ist mehrheitlich von Uiguren und anderen nicht-chinesischen muslimischen Völkern, darunter Kirgisen und Kasachen, bewohnt.
Frist für Truppenabzug
Die SCO (auch "Shanghai-Sechs") mit knapp 1,5 Milliarden Menschen war mit dem Ziel gegründet worden, den Einfluss der USA in Zentralasien einzudämmen. Die Organisation hatte im Juli 2005 die USA aufgefordert, eine Frist für den Abzug ihrer Truppen aus der Region zu nennen. An dem zweitägigen Treffen in der tadschikischen Hauptstadt nimmt auch der iranische Präsident Mahmoud Ahmadinejad teil, dessen Land ebenso wie Pakistan, Indien, Afghanistan, Turkmenistan und die Mongolei bei der SCO Beobachterstatus besitzt. Ahmadinejad kritisierte den Einsatz der NATO in Afghanistan scharf: "Die Präsenz von NATO-Einheiten in Afghanistan hat nicht nur die Sicherheit beeinträchtigt, sondern vielen unschuldigen Menschen den Tod durch regelmäßige Angriffe dieser Einheiten gebracht". Er sprach von einem "grauenhaften Angriff" auf Zivilisten am 22. August mit "mehr als hundert getöteten Frauen und Kindern". SCO-Mitglieder haben der NATO Transitrechte für die Koalitionstruppen in Afghanistan gewährt.
Der afghanische Präsident Hamid Karzai hatte nach den jüngsten Militäraktionen der US-geführten Koalition mit zahlreichen zivilen Todesopfern in ungewöhnlich scharfer Form eine Überprüfung der ausländischen Truppenpräsenz angeordnet. Die Vereinten Nationen haben den Tod von 90 Zivilisten bei einem Angriff der US-geführten Truppen bestätigt. Die Ermittlungen auf der Grundlage von Augenzeugenberichten hätten überzeugende Beweise dafür geliefert, "dass rund 90 Zivilisten getötet wurden, darunter 60 Kinder, 15 Frauen und 15 Männer", sagte der UN-Sondergesandte Kai Eide am Dienstag in Kabul. (APA)
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheit nur muss es einen geben der sie sagt und kein feigling sein
Zuletzt geändert von borus am Donnerstag 28. August 2008, 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheit nur muss es einen geben der sie sagt und kein feigling sein
Idberg hat geschrieben: Solche Angebote gab es durchaus, u.a. am 7. August 2008, da die Osseten aber ohnehin die Russen im Rücken hatten fehlte ihnen der Anreiz, darauf einzusteigen.
Wenn es nur nicht so traurig wäre...
Dass solche Angebote wenig vertrauenserweckend waren, sollte auch erwähnt werden. Vor allem wenn sie von einem Präsidenten kommen, der einen scheinheilig als Bruder bezeichnet und gleichzeitig seinen Landsleuten etwas von Hyänen erzählt.
Wie es aussieht, könnten auch Weissrussland und Venezuela die 2 Provinzen anerkennen. Die üblichen Verdächtigen... offensichtlich hat aber Putins Aufruf an die SCO nichts gebracht, China und Kasachstan warten weiter bzw. werden eh nicht anerkennen, wäre sehr dumm von beiden.
staats anerkennung dürften nur gültig sein wenn 50 % der in der uno anerkennen.
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheit nur muss es einen geben der sie sagt und kein feigling sein
Das war ja schon lange zu erwarten, nachdem Medo dem Ilham "europäische Preise" angeboten hatte... Das ganze Nabucco-Projekt zeugt eh von unglaublicher Naivität und aussenpolitischem Dilettantismus seitens der EU.
Samogon hat geschrieben:
War aber einer der führenden kriegsverbrecher aus der us junta in adsebadschan.
Wenn Tscheini ein Kriegsverbrecher ist, sind dies auch Medo und Putin. Aber es gibt für Ilham halt schlicht keinen rationalen Grund, das Gas an die EU oder USA zu verkaufen, wenn auf Russland gleichviel zahlt, allein schon da sich dorthin der Export viel einfacher gestaltet. Als nächstes wird er wohl auch noch aus der GUAM ausscheiden...
Uebrigens, das Land schreibt sich auf Deutsch Aserbaidschan (in der NZZ: Aserbeidschan). Nicht Atze.
Samogon hat geschrieben:
Ich kann sogar das, was du nicht kannst: denken! :comfort:
also denken kann ich querkopf auch ,habe sogar eine eigene meinung schon 50 jahre
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheit nur muss es einen geben der sie sagt und kein feigling sein
Wenn es nur nicht so traurig wäre...
Das war ja schon lange zu erwarten, nachdem Medo dem Ilham "europäische Preise" angeboten hatte... Das ganze Nabucco-Projekt zeugt eh von unglaublicher Naivität und aussenpolitischem Dilettantismus seitens der EU.
