Wäre die Welt besser ohne Religion?

[Liegestuhl]

Ich habe doch nichts gegen die Menschen geschrieben, sondern dafür plädiert, dass sich die Religionen aus der Politik heraushalten sollten.

Und ich habe geschrieben, dass das lediglich ein Wunsch von dir ist. Auch religiöse Menschen haben in einer Demokratie die Möglichkeit ihre Positionen durchzusetzen.

[Misterfritz]

Und ich habe geschrieben, dass das lediglich ein Wunsch von dir ist. Auch religiöse Menschen haben in einer Demokratie die Möglichkeit ihre Positionen durchzusetzen.

Ja, aber nicht gegen die Interessen von Menschen, die ihre religiösen Überzeugungen nicht teilen. Sie selbst hindert doch niemand, sich an ihre religiösen Gebote zu halten, oder?

[Liegestuhl]

Was haben Christen davon, wenn andere Leute an dem Tag (meinetwegen in geschlossenen Räumen) nicht tanzen dürfen?

Es verletzt ihre Gefühle, wenn andere Menschen tanzen. Das kann man nachvollziehen oder auch nicht. Ändert aber nichts daran, dass sie diese Position haben und diese auch artikulieren dürfen.

Und nein, ich werde hier nicht über das Tanzverbot diskutieren. Das war lediglich ein Beispiel.

[Misterfritz]

Es verletzt ihre Gefühle, wenn andere Menschen tanzen. Das kann man nachvollziehen oder auch nicht. Ändert aber nichts daran, dass sie diese Position haben und diese auch artikulieren dürfen.

Und nein, ich werde hier nicht über das Tanzverbot diskutieren. Das war lediglich ein Beispiel.

viewtopic.php?p=5550812#p5550812

[Liegestuhl]

Ja, aber nicht gegen die Interessen von Menschen, die ihre religiösen Überzeugungen nicht teilen. Sie selbst hindert doch niemand, sich an ihre religiösen Gebote zu halten, oder?

Das ist wie beim Heizungsgesetz oder dem Verbrennerverbot. Ich habe da ebenfalls andere Überzeugungen und wenn ich weiterhin Verbrenner fahre, geht die Welt ebenfalls nicht unter. So ist das aber in der Demokratie.

[Misterfritz]

So ist das aber in der Demokratie.

Religion hat aber mit Politik nichts zu tun. Politik hat nur dafür zu sorgen, dass Gläubige nach ihren Regeln leben können, so diese nicht gegen Gesetze verstossen.

[Liegestuhl]

Religion hat aber mit Politik nichts zu tun.

In einer Demokratie schon. Da dürfen auch religiöse Menschen ihre politischen Positionen artikulieren. Du kannst in einer Demokratie solche Positionen nicht ausschließen.

Hast du Houellebecq gelesen? Wenn es in Deutschland eine islamistische Partei gibt und die entsprechende Mehrheiten bekommt, können die hier im Rahmen der Verfassung auch religiöse Gesetze und Verordnungen erlassen.

Und wenn du schreibst: "Religion hat aber mit Politik nicht zu tun", dann ist das ein frommer Wunsch, den ich durchaus unterstütze. Mit Realität hat das aber leider nichts zu tun.

[Misterfritz]

In einer Demokratie schon. Da dürfen auch religiöse Menschen ihre politischen Positionen artikulieren. Du kannst in einer Demokratie solche Positionen nicht ausschließen.

Der Staat ist aber nicht dazu da, irgendwelche religiösen Regeln durchzusetzen, egal welche Religion. Der Staat muss nur dafür sorgen, dass Gläubige nach ihren Regeln leben können, soweit sie nicht gegen Gesetze verstossen.
Warum wird unheilbar Schwerkranken der Suizid unmöglich gemacht? Nur weil es Leute in der Politik gibt, denen so ein Suizid gegen ihre religiösen Überzeugungen geht. Ob der betroffene Mensch das selbst so sieht, interessiert sie nicht die Bohne.

[Liegestuhl]

Der Staat ist aber nicht dazu da, irgendwelche religiösen Regeln durchzusetzen, egal welche Religion.

Der Staat ist dafür da, politische Mehrheiten abzubilden und zu ermöglichen.

Der Staat muss nur dafür sorgen, dass Gläubige nach ihren Regeln leben können, soweit sie nicht gegen Gesetze verstossen.

Warum siehst du gläubige Menschen weniger als poltische Staatsbürger als z. B. Klimaleugner oder Klimaaktivisten? Die sind nicht minder irrational und wollen auch anderen Leuten vorschreiben, wie sie zu leben haben.

[Liegestuhl]

Warum wird unheilbar Schwerkranken der Suizid unmöglich gemacht? Nur weil es Leute in der Politik gibt, denen so ein Suizid gegen ihre religiösen Überzeugungen geht. Ob der betroffene Mensch das selbst so sieht, interessiert sie nicht die Bohne.

Aber daran siehst du doch, dass die Religion durchaus etwas in der Politik zu suchen hat. Und ja, ich habe verstanden, dass du eine andere Position dazu hast (ich übrigens auch), aber diese Menschen haben die gleichen Rechte sich politisch zu betätigen wie du und jeder andere Mensch in diesem Land.

[Misterfritz]

Aber daran siehst du doch, dass die Religion durchaus etwas in der Politik zu suchen hat.

Nein,
daran sehe ich, dass Religion eben NICHTS in der Politik zu suchen hat. Was geht es andere an, wenn ich meinem Leben ein Ende setzen will? Exakt NICHTS! Was geht es andere an, wenn ich abtreiben will? Exakt NICHTS!
Es sind IHRE religiöse Regeln, nicht MEINE! Ich habe keine ...

[Billie Holiday]

Nein,
daran sehe ich, dass Religion eben NICHTS in der Politik zu suchen hat. Was geht es andere an, wenn ich meinem Leben ein Ende setzen will? Exakt NICHTS! Was geht es andere an, wenn ich abtreiben will? Exakt NICHTS!
Es sind IHRE religiöse Regeln, nicht MEINE! Ich habe keine ...

Ist nur meine persönliche Meinung, auch als Atheistin, aber ein werdendes Kind ist ein Mensch, ein Lebewesen. Ich bin pro Abtreibung, muss mir das aber nicht schönreden, dass der Zellhaufen ein lebloses Gebilde sei. Ich bin bereit, Leben zu vernichten, weil mir mein eigenes Leben wichtiger ist. Insofern haben andere das Recht, für ein Leben zu kämpfen. Die letzte Entscheidung obliegt mir.

Das mit dem Suicid sehe ich auch so, denn es ist mein Leben. Ich will ja kein anderes beenden. Und wenn ich diese Scheiße höre, auch der Totkranke, Schmerzpatient, Verzweifelte, Gelähmte...hat ein lebenswertes Leben, dann kotze ich, denn solche Aussagen kommen meist von Gesunden, Glücklichen, in sich Ruhenden, die sich herausnehmen, über andere zu bestimmen bzw. ihnen einen Gotteswillen aufstülpen.

[Misterfritz]

Ist nur meine persönliche Meinung, auch als Atheistin, aber ein werdendes Kind ist ein Mensch, ein Lebewesen.

Ich will hier keine Abtreibungsdebatte führen, es war nur ein Beispiel dafür, dass sich Religiöse in das Leben Nichtreligiöser einmischen.
(Nur so viel: Dieser Zellklumpen ist Teil meines Körpers, ohne mich nicht lebensfähig - ob daraus ein werdendes Kind wird, entscheidet die Frau. Wenn sie abtreibt, ist es einfach nur ein Zellklumpen.)

[aleph]

Ich meine, mal ernsthaft.
Was haben Christen davon, wenn andere Leute an dem Tag (meinetwegen in geschlossenen Räumen) nicht tanzen dürfen?

Man darf.

Ein Tanzverbot ist eine an bestimmten Tagen oder zu bestimmten Zeiten des Jahres geltende Untersagung des Abhaltens öffentlicher Tanz- und Sportveranstaltungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot

Gilt übrigens auch für Sport, Musik, Zirkus und andere amüsante Veranstaltungen.
Ob man realistisch in Privaträumen tanzen kann, ist eine andere Frage.

[Misterfritz]

Man darf.

Fehlt da nicht ein Wort?

Davon ganz ab: Was geht es Christen etwas an, wenn Nicht-Christen an dem Tag tanzen wollen?

[aleph]

Fehlt da nicht ein Wort?

Davon ganz ab: Was geht es Christen etwas an, wenn Nicht-Christen an dem Tag tanzen wollen?

Nein, es fehlt kein Wort. So lange keine Geräusche nach außen dringen, darfst Du am Karfreitag tanzen. Das Gesetz dient nicht dazu, Nicht Christen zu drangsalieren, sondern den Charakter des Stillen Tages einzuhalten, also Ruhegebot, um die Leute nicht zu stören, die einen stillen Tag wollen.

[LeMoutonNoir]

Ist nur meine persönliche Meinung, auch als Atheistin, aber ein werdendes Kind ist ein Mensch, ein Lebewesen. Ich bin pro Abtreibung, muss mir das aber nicht schönreden, dass der Zellhaufen ein lebloses Gebilde sei. Ich bin bereit, Leben zu vernichten, weil mir mein eigenes Leben wichtiger ist. Insofern haben andere das Recht, für ein Leben zu kämpfen. Die letzte Entscheidung obliegt mir.

Der "Zellhaufen" ist in den Anfängen kein "menschlicher" Embryo, wie es die AfD gerne zu verkaufen versucht, wenn sie ab Tag1 einer befruchteten Einzelle menschliches Leben zuspricht. Dass daraus menschliches Leben entstehen kann, ist unbestritten, aber ich kenne noch keinen Fall, wo eine Frühgeburt im dritten Monat menschliches Leben hervorbrachte. ^^

Eine Abtreibung "vernichtet" nicht Leben, das ist ein Affront gegen die Frauen, die sich in den ersten Wochen gegen ein Kind entschieden haben, weil sie darin ob der wissenschaftlichen Erkenntnisse auch kein menschliches Leben sehen. Wann hört endlich diese Bevormundung von Frauen auf, die sich für eine Abtreibung entscheiden ... wahrscheinlich nie, selbst aus den eigenen Reihen. Die AfD freut es. ^^

[Misterfritz]

Nein, es fehlt kein Wort. So lange keine Geräusche nach außen dringen, darfst Du am Karfreitag tanzen. Das Gesetz dient nicht dazu, Nicht Christen zu drangsalieren, sondern den Charakter des Stillen Tages einzuhalten, also Ruhegebot, um die Leute nicht zu stören, die einen stillen Tag wollen.

Du meinst also, wenn ich eine Schallisolierte Disko hätte, dürfe ich dort tanzen lassen?

[aleph]

Du meinst also, wenn ich eine Schallisolierte Disko hätte, dürfe ich dort tanzen lassen?

Ja, sie darf aber nicht öffentlich sein

[Danton]

Aber daran siehst du doch, dass die Religion durchaus etwas in der Politik zu suchen hat.

Nein Religion hat in der Politik nichts zu suchen, das in der Wirklichkeit gerne Religionen als Vorwand für politische Motive herhalten geschenkt. Einem Trump der sich im Wahlkampf gerne mit der Bibel in der Hand inszeniert, dem nehme ich seine Religiosität 0,0% ab, genauso einem Modi oder den arabischen Golfmonarchen. Religion dient hier nur als Feigenblatt, um politische Motive zu verschleiern, zu begründen oder gezielt bestimmte Gruppen anzusprechen.

[Billie Holiday]

Der "Zellhaufen" ist in den Anfängen kein "menschlicher" Embryo, wie es die AfD gerne zu verkaufen versucht, wenn sie ab Tag1 einer befruchteten Einzelle menschliches Leben zuspricht. Dass daraus menschliches Leben entstehen kann, ist unbestritten, aber ich kenne noch keinen Fall, wo eine Frühgeburt im dritten Monat menschliches Leben hervorbrachte. ^^

Eine Abtreibung "vernichtet" nicht Leben, das ist ein Affront gegen die Frauen, die sich in den ersten Wochen gegen ein Kind entschieden haben, weil sie darin ob der wissenschaftlichen Erkenntnisse auch kein menschliches Leben sehen. Wann hört endlich diese Bevormundung von Frauen auf, die sich für eine Abtreibung entscheiden ... wahrscheinlich nie, selbst aus den eigenen Reihen. Die AfD freut es. ^^

Lass mich mit der AfD in Ruhe.
Treib ab, so viel du willst. Mir wurscht.
Ich bevormunde niemanden, mach, was du willst.
Nimm nur hin, dass auch Frauen keine homogene Gruppe bilden und durchaus ihre eigene Meinung haben dürfen.

[schokoschendrezki]

Auf jeden Fall wäre die Welt besser ohne Atheisten. Sag ich als jemand, der sich lange lange in seinem Leben als Agnostiker sah. Ich bin inzwischen etwas anderer Meinung. Die "Existenz oder NIchtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes" ist möglicherweise gar nicht nicht klärbar. Diese Klärung wird nur sicherlich nix mit den traditionellen Religionen der Erdenbewohner zu tun haben.

[Billie Holiday]

Auf jeden Fall wäre die Welt besser ohne Atheisten. Sag ich als jemand, der sich lange lange in seinem Leben als Agnostiker sah. Ich bin inzwischen etwas anderer Meinung. Die "Existenz oder NIchtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes" ist möglicherweise gar nicht nicht klärbar. Diese Klärung wird nur sicherlich nix mit den traditionellen Religionen der Erdenbewohner zu tun haben.

Aha, was macht Atheisten denn so gefährlich oder was die Welt besser mit den unterschiedlichen, sich gegenseitig verachtenden Religionsgruppen?

[Danton]

Aha, was macht Atheisten denn so gefährlich oder was die Welt besser mit den unterschiedlichen, sich gegenseitig verachtenden Religionsgruppen?

Nichts. Wie Marx schon richtig erkannte: "Religion ist Opium fürs Volk".

[Billie Holiday]

Nichts.

Mir wurde berichtet von einem Katholiken, dem jeder Atheist lieber ist als jemand der evangelischen Glaubensgemeinde.

Dem Atheisten sind alle gleichermaßen wurscht.

[schokoschendrezki]

Nein Religion hat in der Politik nichts zu suchen, das in der Wirklichkeit gerne Religionen als Vorwand für politische Motive herhalten geschenkt. Einem Trump der sich im Wahlkampf gerne mit der Bibel in der Hand inszeniert, dem nehme ich seine Religiosität 0,0% ab, genauso einem Modi oder den arabischen Golfmonarchen. Religion dient hier nur als Feigenblatt, um politische Motive zu verschleiern, zu begründen oder gezielt bestimmte Gruppen anzusprechen.

Im Prinzip hast Du recht. Es geht immer um Interessenswahrnehmung. Ein Trump windet sich um die Frage der Abtreibungsgesetze wie die Katze um den heißen Brei. Er will von den Evangelikalen und ihren Anhängern unterstützt werden. Er will aber auch von den moderaten und konservativen Liberalen unterstützt werden. Es geht um Wählerstimmen. Was macht er? Er erklärt die Frage der Abtreibungsgesetze zur alleinigen Angelegenheit der Bundesstaaten. Und ist raus aus diesem Mist. Zumindest war das vor ungefähr einem Jahr ein Pressekommentar zur Sache.

Ein Politiker wie der polnische PIS-Strippenzieher Kaczynski vertritt auch nur seine eigenen Interessen. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass er nicht zugleich ein tiefgläubiger Katholik ist.

[schokoschendrezki]

Aha, was macht Atheisten denn so gefährlich oder was die Welt besser mit den unterschiedlichen, sich gegenseitig verachtenden Religionsgruppen?

Sie sind nicht gefährlich. Das habe ich nicht geschrieben. Die Welt wäre nur besser ohne sie. Das hat damit zu tun, dass sie in der Regel wirtschaftlichen Pragmatismus an oberster Stelle sehen. Nicht zuletzt dies hat uns den menschengemachten Klimawandel eingebracht. Wenn eine relevante Menge von Menschen, sobald sie materiell eigentlich versorgt sind, nicht über die grundlegenden Fragen des Universums nachdenkt, sondern darüber, wie sie ihre überschüssigen Gelder gewinnbringend anlegt, ist die Welt zwar nicht gefährdet aber eben nicht mehr schön. Sondern hässlich. Völlig subjektive Ansicht. Zugegeben.

[LeMoutonNoir]

Nimm nur hin, dass auch Frauen keine homogene Gruppe bilden und durchaus ihre eigene Meinung haben dürfen.

Mir war nicht bewusst, dass ich diese dir irgendwie abspreche. Biste irgendwie auf Krawall gebürstet? Und das kurz vor Weihnachten, wo wir uns doch lieb haben sollten;-)

[Billie Holiday]

Sie sind nicht gefährlich. Das habe ich nicht geschrieben. Die Welt wäre nur besser ohne sie. Das hat damit zu tun, dass sie in der Regel wirtschaftlichen Pragmatismus an oberster Stelle sehen. Nicht zuletzt dies hat uns den menschengemachten Klimawandel eingebracht. Wenn eine relevante Menge von Menschen, sobald sie materiell eigentlich versorgt sind, nicht über die grundlegenden Fragen des Universums nachdenkt, sondern darüber, wie sie ihre überschüssigen Gelder gewinnbringend anlegt, ist die Welt zwar nicht gefährdet aber eben nicht mehr schön. Sondern hässlich. Völlig subjektive Ansicht. Zugegeben.

Find ich toll, dass Religiöse so überhaupt keine wirtschaftlichen Interessen haben und nichts zum Klimawandel beigetragen haben.

[Billie Holiday]

Mir war nicht bewusst, dass ich diese dir irgendwie abspreche. Biste irgendwie auf Krawall gebürstet? Und das kurz vor Weihnachten, wo wir uns doch lieb haben sollten;-)

Und mir war nicht bewusst, dass ich andere Frauen bevormunde durch den Umstand, keine Mainstream Meinung zu vertreten und in einem menschlichen Zellhaufen sowas wie Leben zu sehen.
Sehen Frauen mit Fehlgeburt ähnlich, oder was regen die sich über einen abgegangenen Klumpen auf?
Gynäkologen sehen auch etwas mehr.
Ich muss mir nichts schönreden, auch wenn ich jederzeit abtreiben würde, wenn ich meine Gründe hätte.

Auch kurz vor Weihnachten ist der Kreis der von mir geliebten Menschen klein aber fein.

[Danton]

Im Prinzip hast Du recht. Es geht immer um Interessenswahrnehmung. Ein Trump windet sich um die Frage der Abtreibungsgesetze wie die Katze um den heißen Brei. Er will von den Evangelikalen und ihren Anhängern unterstützt werden. Er will aber auch von den moderaten und konservativen Liberalen unterstützt werden. Es geht um Wählerstimmen. Was macht er? Er erklärt die Frage der Abtreibungsgesetze zur alleinigen Angelegenheit der Bundesstaaten. Und ist raus aus diesem Mist. Zumindest war das vor ungefähr einem Jahr ein Pressekommentar zur Sache.

Ein Politiker wie der polnische PIS-Strippenzieher Kaczynski vertritt auch nur seine eigenen Interessen. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass er nicht zugleich ein tiefgläubiger Katholik ist.

Wie gesagt die Namen sind allesamt austauschbar aber in der Politik geht es immer nur um Macht und Einfluss, Religion ist das Feigenblatt dafür. Schau dir einen Trump oder Elon Musk an, die sich zwar gerne als "christlich" für ihrer Wählergruppen inszenieren ( siehe Thema Abtreibung) aber eigentlich selbst einen ziemlich nach klassisch christlichen Maßstab "unheiligen" Lebensstil pflegen. Ziemlich glaubwürdig.

[schokoschendrezki]

Nichts. Wie Marx schon richtig erkannte: "Religion ist Opium fürs Volk".

Das Zitat ist übrigens eine Fälschung von Wladimir Iljitsch Uljanow. Bekannt als "Lenin". In Wirklichkeit schrieb Marx: "Religion ist Opium des Volkes". Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied. Lenin wollte es so darstellen, dass Religion quasi dem Volk als Opium von den Herrschenden verbabreicht wird, um sie von der Erkenntnis ihrer sozialen Unmündigkeit abzuhalten. Bei Marx erfindet das Volk Religion selbst. In Wirklichkeit jedoch ist der Mensch nicht einfach ein soziales Wesen sondern ein Individuum, das auch in größtem sozialen Elend und ohne formale bürgerliche Bildung fasziniert den Sternenhimmel betrachtet und sich fragt, warum es etwas gibt und nicht nix. Marx ist ein Mensch dieser aufklärerischen Zeit, in der man überzeugt war, dass sich alles quasi durch Rechenregeln klären lässt. Und dass das Seiende eben unhinterfragbar da ist. Und dass auch die Gesetze der gesellschaftlichen Entwicklung sich vollständig durch Regeln parallel zu den Naturwissenschaften klären lässt, Sagt jemand, der mal zwangsweise denKurs Marximus/Leninismus besuchen musste. Mit dem dritten Teil "WiKo". WIssenschaftlicher Kommunismus.

[schokoschendrezki]

Wie gesagt die Namen sind allesamt austauschbar aber in der Politik geht es immer nur um Macht und Einfluss, Religion ist das Feigenblatt dafür. Schau dir einen Trump oder Elon Musk an, die sich zwar gerne als "christlich" für ihrer Wählergruppen inszenieren ( siehe Thema Abtreibung) aber eigentlich selbst einen ziemlich nach klassisch christlichen Maßstab "unheiligen" Lebensstil pflegen. Ziemlich glaubwürdig.

Ja.Das tun sie. Zweifellos. Ich geb dir mal ein anderes Beispiel: Jakob Fugger. Der Elon Musk des 16. Jahrhunderts. Die Fugger-Siedlung als älteste Sozialsiedlung der Welt besteht noch heute. Und die Bewohner müssen - wenn ich richtig informiert bin - für das Wohnrecht noch heute für das Seelenheil des Stifters beten. Der Mann war ein gnadenloser Frühkapitalist und hatte gleichzeitig eine Todesangst vor der ewigen Verdammnis. Auch von Stalin weiß man (u.a. von seiner Tochter) von der Todesangst des Diktators vor seiner möglichen Existenz nach seinem Tod. Der wusste genau, wieviele tausende Tote er auf dem Gewissen hatte. Und irgendwann in seiner Jugend war der mal Klosterschüler. Ich bin überzeugt: Auch ein Donald Trump wird in der Stunde seines Todes nicht an seine Milliarden sondern an irgendwas wie ewige Verdammnis denken. Man sollte, abgesehen von dem, was man seinen Kindern und Kindeskindern an Vermögenswerten am besten schon vor dem Tod vererbt hat, nicht viel mehr besitzen als sein letztes Hemd. Niemand auf der Welt entgeht seinem eigenen Tod. Und sollte in diesem Augenblick möglichst nicht daran denken müssen, ob er die letzte Rate fürs Auto bezahlt hat. Hört sich religiös an. Ist es vielleicht auch.

[Misterfritz]

Find ich toll, dass Religiöse so überhaupt keine wirtschaftlichen Interessen haben und nichts zum Klimawandel beigetragen haben.

Und dass sie dauernd über die grundlegenden Fragen des Universums nachdenken

[Misterfritz]

In Wirklichkeit jedoch ist der Mensch nicht einfach ein soziales Wesen sondern ein Individuum,

Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen, wie auch seine nächsten Anverwandten in der Natur, die Primaten.

Ich weiss ja nicht, woher Du Deine "Weisheiten" nimmst, mit denen Du uns zu beglücken versuchst, aber Du bist ziemlich oft auf dem Holzweg.

[Misterfritz]

Ich bin überzeugt: Auch ein Donald Trump wird in der Stunde seines Todes nicht an seine Milliarden sondern an irgendwas wie ewige Verdammnis denken.

Dazu müsste man aber erstmal daran glauben, dass es sowas wie die ewige Verdammnis gibt.

[schokoschendrezki]

Find ich toll, dass Religiöse so überhaupt keine wirtschaftlichen Interessen haben und nichts zum Klimawandel beigetragen haben.

Das hab ich doch gar nicht geschrieben. Wir haben von Luther bis heute eine Hinwendung zu wirtschaftlichem Pragmatismus. Bzw. im Falle von z.B. Calvin oder Zwingli sogar die Vorstellung, dass die Anhäufung von Vermögen und Reichtum gottesgefällig ist. Und zwar weil das Schicksal des Menschen ohnehin absolut vorbestimmt ist. Und er sich mit dieser Reichtumsanhäufung nur eben dieser Vorbestimmtheit bewusst werden kann. Dass er zu den Auserwählten gehört.

Wie diese Prädestionationslehre und die Frühaufklärung sowie der Wirtschafsaufstieg der heute Wirtschaftsaufgestiegenen zusammenhängen ... das war mir allerdings schon immer ein Rätsel. Egal. Wenn ich irgendwo nicht leben möchte dann in der Schweiz.

[Misterfritz]

Das hab ich doch gar nicht geschrieben. Wir haben von Luther bis heute eine Hinwendung zu wirtschaftlichem Pragmatismus. Bzw. im Falle von z.B. Calvin oder Zwingli sogar die Vorstellung, dass die Anhäufung von Vermögen und Reichtum gottesgefällig ist. Und zwar weil das Schicksal des Menschen ohnehin absolut vorbestimmt ist. Und er sich mit dieser Reichtumsanhäufung nur eben dieser Vorbestimmtheit bewusst werden kann. Dass er zu den Auserwählten gehört.

Wie diese Prädestionationslehre und die Frühaufklärung sowie der Wirtschafsaufstieg der heute Wirtschaftsaufgestiegenen zusammenhängen ... das war mir allerdings schon immer ein Rätsel. Egal. Wenn ich irgendwo nicht leben möchte dann in der Schweiz.

Und was haben Zwingli und Calvin mit dem Atheismus zu tun? Doch wohl eher nichts.
Davon ganz ab: Diese "Regeln" haben alleine die Menschen gemacht, sonst niemand. Und wenn sie dem Ganzen datt Schild "gottgefällig" aufpappen, sieht es nach aussen viel hübscher aus.

[schokoschendrezki]

Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen, wie auch seine nächsten Anverwandten in der Natur, die Primaten.

Ich weiss ja nicht, woher Du Deine "Weisheiten" nimmst, mit denen Du uns zu beglücken versuchst, aber Du bist ziemlich oft auf dem Holzweg.

"Nicht einfach." Schließt "auch" ein.
Ich hab in keinster Weise den Wunsch, dich glücklich zu machen, sondern eher, dir zu widersprechen. "Dir".

Erkläre mir mal, worin dieses "uns" eigentlich besteht. Wenn es in einem Forum ein "uns" bzw. "wir" gibt, kannst Du dieses Forum auch zumachen und dich mit deinen Wirs auch angenehm in einer schönen Gaststätte unterhalten. Ein "Forum" und ein "wir" ist ein Widerspruch in sich. Ein Forum ist ein "Markplatz". Also ein Ort des Austauschs unterschiedlicher Ansichten.

[schokoschendrezki]

Und was haben Zwingli und Calvin mit dem Atheismus zu tun? Doch wohl eher nichts.
Davon ganz ab: Diese "Regeln" haben alleine die Menschen gemacht, sonst niemand. Und wenn sie dem Ganzen datt Schild "gottgefällig" aufpappen, sieht es nach aussen viel hübscher aus.

Das Thema des Threads gemäß Titel ist nicht "Atheismus" sondern "Religion". Auf den Kalvinismus bezogen: Wäre die Welt besser ohne Religion? Ohne diese Religion auf jeden Fall. Kein geringerer als der Philosoph Jean-Jacques Rousseau ist auf Total-Konfrontation mit dem Kalvinismus gegangen. Oder genauer: Der mit ihm. Genf, sein Geburtsort war ein gegenseitiges Hassobjekt.

[Misterfritz]

Erkläre mir mal, worin dieses "uns" eigentlich besteht.

Na, Du postest das doch für uns, damit wir es lesen.
Für Dich brauchst Du es ja nicht zu posten ...

[schokoschendrezki]

Na, Du postest das doch für uns, damit wir es lesen.
Für Dich brauchst Du es ja nicht zu posten ...

Noch jemand, der für sich den Majestätsplural beansprucht ...

[Danton]

Dazu müsste man aber erstmal daran glauben, dass es sowas wie die ewige Verdammnis gibt.

Eben und bezweifele stark das ein Josef Stalin oder Donald Trump an so etwas wie Himmel und Hölle tatsächlich glaubten bzw. glauben. Ich halte beide für so ziemlich unreligös ergo Atheisten.

[Misterfritz]

Noch jemand, der für sich den Majestätsplural beansprucht ...

Das ist mal wieder Quatsch.
Wenn Du hier etwas postest, dann tust Du das für Leser - bitte beachte den Plural.
Und in dem Fall sind die Leser wir, weil wir ja nicht Du sind. Und da es mehrere Leser sind, ist es Plural....

[schokoschendrezki]

Find ich toll, dass Religiöse so überhaupt keine wirtschaftlichen Interessen haben und nichts zum Klimawandel beigetragen haben.

Es gibt ein Buch des Soziologen und Ökonomen Max Weber von irgendwie Anfang des 20. Jahrhunderts (190?), dessen Bedeutung und WIrkung (lange nach dem Tod Webers) man einfach nicht hoch genug einschätzen kann. Titel: "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus". DIe protestantische Ethik insbesondere im Kalvinismus besteht im Kern darin, dass es absolut keinen Sinn macht über sowas wie die Schöpfung, das Universum oder Gottesgnadentum nachzudenken, weil das Schicksal des Menschen ohnehin vorbestimmt ist. Man solle sich lieber mit Börsenkursen oder Rohstoffpreisen befassen. Dies sei der protestantischen Prädestinationslehre angemessener.

[Misterfritz]

Eben und bezweifele stark das ein Josef Stalin oder Donald Trump an so etwas wie Himmel und Hölle tatsächlich glaubten bzw. glauben. Ich halte beide für so ziemlich unreligös ergo Atheisten.

Bei Stalin bin ich mir nicht sicher.
Hiess es nicht, dass er im Kreml seine eigene Kapelle hatte?

[schokoschendrezki]

Das ist mal wieder Quatsch.
Wenn Du hier etwas postest, dann tust Du das für Leser - bitte beachte den Plural.
Und in dem Fall sind die Leser wir, weil wir ja nicht Du sind. Und da es mehrere Leser sind, ist es Plural....

Ja. Ist gut. Das klingt logisch. Es suggeriert (für mich) aber was ganz anderes. Ich weiß nix von "Lesern". Ich gehe ausschließlich von Diskutanten aus. Mit Ansichten, die (hoffentlich) so kontrovers sind, wies nur geht. Ich kann nicht einfach von "wir" sprechen oder schreiben. Beiträge richten sich nicht an ein "ihr" oder "euch" sondern stehen für sich selbst. "Wir" ist nicht nur einfach Plural sondern suggeriert selbstverständlich auch Gemeinschaft und vor allem Übereinkunft. Man kann nicht als Individuum gegen eine vorgestellte Gemeinschaft diskutieren. Das ist hochgradig unfair. Das ist Grundschule. Der da. Und wir hier.

[Danton]

Das Thema des Threads gemäß Titel ist nicht "Atheismus" sondern "Religion". Auf den Kalvinismus bezogen: Wäre die Welt besser ohne Religion? Ohne diese Religion auf jeden Fall. Kein geringerer als der Philosoph Jean-Jacques Rousseau ist auf Total-Konfrontation mit dem Kalvinismus gegangen. Oder genauer: Der mit ihm. Genf, sein Geburtsort war ein gegenseitiges Hassobjekt.

Sein Freund und Zeitgenosse Denis Diderot hatte scharf und oftmals humoristisch gegen die Religion allgemein und vor allem die christliche Kirche gewettert. Diderot: "Der Aberglaube ersinnt eher die verrücktesten und plumpesten Hirngespinste, als dass er Ruhe gibt. Diese Hirngespinste werden später durch die Zeit und die Leichtgläubigkeit ganzer Völker geheiligt".

[schokoschendrezki]

Sein Freund und Zeitgenosse Denis Diderot hatte scharf und oftmals humoristisch gegen die Religion allgemein und vor allem die christliche Kirche gewettert. Diderot: "Der Aberglaube ersinnt eher die verrücktesten und plumpesten Hirngespinste, als dass er Ruhe gibt. Diese Hirngespinste werden später durch die Zeit und die Leichtgläubigkeit ganzer Völker geheiligt".

Diese Kritik richtet sich aber, wie mir scheint, an traditionelle Religionen. Es darf aber der Wunsch nach Welterklärung jenseits von exakter Naturwissenschaft, die auf Messungen beruht, nicht diskreditiert werden. Das kommt ja auch wieder. Der schwedische Kosmologe und Wissenschaftsphilosoph Max Tegmark ist ein Musterbeispiel für einen WIssenschaftler, der sich in diesem Grenzbereich zwischen Mess-Naturwissenschaft, Mathematik und spekulativen Welterklärungstheorien bewegt. Weg von dieser - nach meinem Empfinden - maskulinistischen Eindeutigkeits-, Determinismus- und Nüchternheitsforderung. Viele Menschen möchten schlicht und einfach sich der Frage nähern, was es mit der Existenz des Universums auf sich hat. Und im Zusammenhang damit mit der Entstehung komplexer Strukturen bis hin zu "Leben". Sie haben kein Interess an schnelleren Autos.

Ich bin ja mit einigen sozusagen hauptamtlich christlich-religiösen Menschen freundschaftlich verbunden. Bruchstellen sozusagen im sozialen Gefüge. Hinterfragende, Ich weiß nicht. Ich brauch das nicht direkt. Ich gehöre ja keiner traditionellen Religion an. Aber eine Gesellschaft ohne Religion stell ich mir dennoch ganz schön trist und dröge vor.

[Liegestuhl]

Nein Religion hat in der Politik nichts zu suchen, das in der Wirklichkeit gerne Religionen als Vorwand für politische Motive herhalten geschenkt. Einem Trump der sich im Wahlkampf gerne mit der Bibel in der Hand inszeniert, dem nehme ich seine Religiosität 0,0% ab, genauso einem Modi oder den arabischen Golfmonarchen. Religion dient hier nur als Feigenblatt, um politische Motive zu verschleiern, zu begründen oder gezielt bestimmte Gruppen anzusprechen.

Es ist ein Wunsch von dir, dass Religion in der Politik nicht zu suchen hat und du gibst als nächstes ein Beispiel an, dass die Realität anders aussieht. In einer Demokratie haben auch religiöse Menschen das Recht, sich mit ihren Positionen an Politiker zu wenden und Politiker haben das Recht, diese Vorstellungen aufzunehmen und in Stimmen umzuwandeln. Darum hält Trump eine Bibel in der Hand.