Antisemitismus/Antizionismus

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SLclem
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

Thomas I » Mo 18. Nov 2013, 10:57 hat geschrieben:Nun, mal abgesehen davon, dass das Vorgehen Chinas nach dem VStGB durchaus als Genozid zu werten ist, bezog sich die Analogie nicht darauf.
Dein Einwand der Holocaust-Relativierung kann nur greifen wenn man unterstellt die Palästinenser wären Schuld am Holocaust und das wird wohl niemand behaupten wollen.
Insofern ist es keine Holocaust-Relativierung wenn man die Ansiedlung der Juden in Israel - welche natürlich auch zu Lasten der arabischen Bevölkerung ging - mit einer hypothetischen Ansiedlung von verfolgten anderen Völkern (hier: Tibetern) in Hessen vergleicht.
Etwas anderes wäre es wenn wir über eine hypothetische Gründung Israels auf deutschem Boden reden.
So weit mir bekannt, ging die Ansiedlung(!) der Juden in Israel NICHT zu Lasten der Araber, da die Juden den Grund und Boden entweder zugewiesen bekommen hatten (dünnbesiedelte Gebiete) oder arabischen Großgrundbesitzern abkauften. (Wenn Arabische Reiche so geldgierig waren, ihr Land an Juden zu verkaufen, kann man DIESE Gier nicht den Juden vorwerfen.)

Etwas anderes sind Vertreibungen im Zusammenhang mit kriegerischen Überfällen - die aber bis auf ganz wenige Ausnahmen (ganz besonders direkt nach Staatsgründung !!!) auf arabische Initiative erfolgten.

Übrigens hat ryu1850 genau das getan: er hat über eine hypothetische Gründung "Neu-Tibets" in Hessen (später: Norddeutschland) geredet.

Die Relativierung besteht darin, ein Volk, das AUSGELÖSCHT, VERTILGT werden sollte, mit einem zu vergleichen, das sich unter die Herrschaft Chinas zwingen lassen muss - OHNE Ausrottung.
(Aber ich besteh nicht auf Einsicht ;) )
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Thomas I
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

SLclem » Mo 18. Nov 2013, 11:10 hat geschrieben: So weit mir bekannt, ging die Ansiedlung(!) der Juden in Israel NICHT zu Lasten der Araber, da die Juden den Grund und Boden entweder zugewiesen bekommen hatten (dünnbesiedelte Gebiete) oder arabischen Großgrundbesitzern abkauften. (Wenn Arabische Reiche so geldgierig waren, ihr Land an Juden zu verkaufen, kann man DIESE Gier nicht den Juden vorwerfen.))
Darüber kann man geteilter Meinung sein, mit der Gründung Israels kam es aber fraglos zu Vertreibungen und dauerhaftem Fernhalten.
SLclem » Mo 18. Nov 2013, 11:10 hat geschrieben: Etwas anderes sind Vertreibungen im Zusammenhang mit kriegerischen Überfällen - die aber bis auf ganz wenige Ausnahmen (ganz besonders direkt nach Staatsgründung !!!) auf arabische Initiative erfolgten.
Auch dazu sind andere Ansichten vertretbar und werden m.W. sogar von israelischen Historikern vertreten.
SLclem » Mo 18. Nov 2013, 11:10 hat geschrieben: Übrigens hat ryu1850 genau das getan: er hat über eine hypothetische Gründung "Neu-Tibets" in Hessen (später: Norddeutschland) geredet.

Die Relativierung besteht darin, ein Volk, das AUSGELÖSCHT, VERTILGT werden sollte, mit einem zu vergleichen, das sich unter die Herrschaft Chinas zwingen lassen muss - OHNE Ausrottung.
(Aber ich besteh nicht auf Einsicht ;) )
Mal ganz davon abgesehen dass die chinesische Politik sehr wohl auf eine Sinisierung der Tibeter abzielt, was zwar im Erfolgsfalle nicht der physische Ausrottung, wohl aber deren Ausrottung als Kultur und Volk und Glaubensgemeinschaft bedeutet, ist die Frage ob man das mit dem Holocaust gleichsetzen kann (was man nicht kann!) nicht die Frage:

Nach der Logik ihrer Argumentation wäre Israel völkerrechtlich anders zu behandeln wegen dem Holocaust. Diese Argumentation spielt Antisemiten geradezu in die Hände.
Ich sehe auch nicht, dass es dieser Argumentation bedarf. Denn sie unterstellt schon, dass die Staatsgründung Israels nach "normalem" Völkerecht nicht statthaft wäre und man den Holocaust als Rechtfertigungsgrund anführen müsse (während das dem nicht vergleichbare Verbrechen an den Tibetern als Rechtfertigungsgrund eben noch nicht aussreicht!).
Ich sehe nicht, dass die Staatsgründung Israels nach damaligen noch heutigem Völkerrecht nicht statthaft war und ist. Insofern sehe ich auch garkeinen Grund den Holocaust unnötig zu instrumentalisieren um die Gründung und/oder Existenz Israels damit zu begründen, zu verteidigen oder zu rechtfertigen.
Zuletzt geändert von Thomas I am Montag 18. November 2013, 11:52, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

Thomas I » Mo 18. Nov 2013, 11:49 hat geschrieben:Mal ganz davon abgesehen dass die chinesische Politik sehr wohl auf eine Sinisierung der Tibeter abzielt, was zwar im Erfolgsfalle nicht der physische Ausrottung, wohl aber deren Ausrottung als Kultur und Volk und Glaubensgemeinschaft bedeutet, ist die Frage ob man das mit dem Holocaust gleichsetzen kann (was man nicht kann!) nicht die Frage:

Nach der Logik ihrer Argumentation wäre Israel völkerrechtlich anders zu behandeln wegen dem Holocaust. Diese Argumentation spielt Antisemiten geradezu in die Hände.
Ich sehe auch nicht, dass es dieser Argumentation bedarf. Denn sie unterstellt schon, dass die Staatsgründung Israels nach "normalem" Völkerecht nicht statthaft wäre und man den Holocaust als Rechtfertigungsgrund anführen müsse (während das dem nicht vergleichbare Verbrechen an den Tibetern als Rechtfertigungsgrund eben noch nicht aussreicht!).
Ich sehe nicht, dass die Staatsgründung Israels nach damaligen noch heutigem Völkerrecht nicht statthaft war und ist. Insofern sehe ich auch garkeinen Grund den Holocaust unnötig zu instrumentalisieren um die Gründung und/oder Existenz Israels damit zu begründen, zu verteidigen oder zu rechtfertigen.
Größtenteils einverstanden.
Allerdings widersprechen die meisten Argumente gar nicht meiner Auffassung, bzw. hältst Du mir etwas entgegen ("sehr wohl auf eine Sinisierung der Tibeter abzielt") was ich ja selbst mit "Tibet ist besetzt worden, […] die Kultur soll es wohl ebenfalls" ähnlich beschreibe.

Dass Israels Gründung nicht "statthaft" gewesen wäre, ist selbstverständlich Blödsinn, klar.
Trotzdem ging es mir um die Vergleichbarkeit beider "Völker" und die ist eben m.E. nicht gegeben.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

SLclem » Mo 18. Nov 2013, 12:38 hat geschrieben: Größtenteils einverstanden.
Allerdings widersprechen die meisten Argumente gar nicht meiner Auffassung, bzw. hältst Du mir etwas entgegen ("sehr wohl auf eine Sinisierung der Tibeter abzielt") was ich ja selbst mit "Tibet ist besetzt worden, […] die Kultur soll es wohl ebenfalls" ähnlich beschreibe.

Dass Israels Gründung nicht "statthaft" gewesen wäre, ist selbstverständlich Blödsinn, klar.
Trotzdem ging es mir um die Vergleichbarkeit beider "Völker" und die ist eben m.E. nicht gegeben.
Doch, weil wenn man argumentiert wegen der Verfolgung der Juden war die Gründung Israels rechtens, dann ist das auch auf andere Völker übertragbar. Und wenn du dann solche Vergleiche als Relativierung des Holocaustes bezeichnest, dann sagst du indirekt, dass eine Gründung eines Staates als Zufluchtstätte auch bei Verfolgung nur dann statthaft ist wenn diese Verfolgung in ihrem Ausmaß so ist wie der Holocaust.
Der Auffassung kann man durchaus vertreten, allerdings kann man die nicht zum Maßstab machen anderen darauf basierend Holocaustrelativierung vorzuwerfen.
Mal abgesehen davon, dass ich diese Auffassung aus genannten Gründen für bedenklich halte und ablehne.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

Thomas I » Mo 18. Nov 2013, 15:17 hat geschrieben:Doch, weil wenn man argumentiert wegen der Verfolgung der Juden war die Gründung Israels rechtens, dann ist das auch auf andere Völker übertragbar. Und wenn du dann solche Vergleiche als Relativierung des Holocaustes bezeichnest, dann sagst du indirekt, dass eine Gründung eines Staates als Zufluchtstätte auch bei Verfolgung nur dann statthaft ist wenn diese Verfolgung in ihrem Ausmaß so ist wie der Holocaust.
Der Auffassung kann man durchaus vertreten, allerdings kann man die nicht zum Maßstab machen anderen darauf basierend Holocaustrelativierung vorzuwerfen.
Mal abgesehen davon, dass ich diese Auffassung aus genannten Gründen für bedenklich halte und ablehne.
Mag ja alles sein.

Zwar hatte ich ganz dezidiert die Behandlung eines "verfolgten Volkes" als nicht vergleichbar gerügt, aber daraus keine Schlüsse auf "aus der Verfolgung folgende" Rechte zu einer Staatsgründung gezogen.
(Wenn ich mich nicht irre. Wollen wir diesen Punkt nicht mal langsam als "erledigt" abhaken … ?!? :rolleyes: )
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

SLclem » Mo 18. Nov 2013, 15:59 hat geschrieben:Mag ja alles sein.

Zwar hatte ich ganz dezidiert die Behandlung eines "verfolgten Volkes" als nicht vergleichbar gerügt, aber daraus keine Schlüsse auf "aus der Verfolgung folgende" Rechte zu einer Staatsgründung gezogen.
(Wenn ich mich nicht irre. Wollen wir diesen Punkt nicht mal langsam als "erledigt" abhaken … ?!? :rolleyes: )
Allerdings haben sie dann absichtliche Holocaustrelativierung unterstellt während der User diesbezüglich überhaupt keine Wertung getroffen hatte.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von fred76 »

SLclem » Mo 18. Nov 2013, 11:10 hat geschrieben: So weit mir bekannt, ging die Ansiedlung(!) der Juden in Israel NICHT zu Lasten der Araber, da die Juden den Grund und Boden entweder zugewiesen bekommen hatten (dünnbesiedelte Gebiete) oder arabischen Großgrundbesitzern abkauften. (Wenn Arabische Reiche so geldgierig waren, ihr Land an Juden zu verkaufen, kann man DIESE Gier nicht den Juden vorwerfen.)
Es ist zweifellos eine pathetisch, anrührende Geschichte, dass das jüdische Volk weltweit durch Geldsammlungen (KKL-Spendendosen etc.) das Land für den eigenen Staat erkauft hat, nur wurden eben nicht mal 5% des israelischen Staatsgebietes auf diese Weise erworben.
Zuletzt geändert von fred76 am Montag 18. November 2013, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

fred76 » Mo 18. Nov 2013, 18:52 hat geschrieben:Es ist zweifellos eine pathetisch, anrührende Geschichte, dass das jüdische Volk weltweit durch Geldsammlungen (KKL-Spendendosen etc.) das Land für den eigenen Staat erkauft hat, nur wurden eben nicht mal 5% des israelischen Staatsgebietes auf diese Weise erworben.
Und?
Dann sind halt zig Prozent zugewiesen worden, und weitere zig Prozent durch die taktische Fehleinschätzung arabischer (1947 sogar sehr oft von britischen Offizieren geführten) Armeen und Banden, "dummerweise" in Kriegen erworben worden:D

Deine "anrührende Geschichte", über die Du hier lamentierst, kannte ich übrigens gar nicht (im Detail) … :rolleyes:

Die Israelis haben aus der weitaus schlechteren Ausgangslage gegen überhebliche Feinde, die sich selbst für unbesiegbar hielten -immer wieder!- ihre Vorteile ziehen können - aufgrund ihrer geschickteren Taktik, größeren Cleverness etc. pp.

Wenn's Dir nicht passt - HEUL DOCH !;)
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

SLclem » Mo 18. Nov 2013, 20:43 hat geschrieben: Und?
Dann sind halt zig Prozent zugewiesen worden, und weitere zig Prozent durch die taktische Fehleinschätzung arabischer (1947 sogar sehr oft von britischen Offizieren geführten) Armeen und Banden, "dummerweise" in Kriegen erworben worden:D

Deine "anrührende Geschichte", über die Du hier lamentierst, kannte ich übrigens gar nicht (im Detail) … :rolleyes:

Die Israelis haben aus der weitaus schlechteren Ausgangslage gegen überhebliche Feinde, die sich selbst für unbesiegbar hielten -immer wieder!- ihre Vorteile ziehen können - aufgrund ihrer geschickteren Taktik, größeren Cleverness etc. pp.

Wenn's Dir nicht passt - HEUL DOCH !;)
Na ja, das ganze Land wo öffentliche Infrastruktur drauf war zählt da ja eh nicht. Wenn z.B. die Palestine State Railway zur Rakéwet Jisra'el wurde, wurde damit kein Araber enteignet. Wenn man dann noch das ganze Ödland abzieht sind 5% der Gesamtfläche schon ein nicht unbeträchtlicher Teil des nutzbaren Bodens in Privathand.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

SLclem » Di 19. Nov 2013, 05:43 hat geschrieben: Und?
Dann sind halt zig Prozent zugewiesen worden, und weitere zig Prozent durch die taktische Fehleinschätzung arabischer (1947 sogar sehr oft von britischen Offizieren geführten) Armeen und Banden, "dummerweise" in Kriegen erworben worden:D

Deine "anrührende Geschichte", über die Du hier lamentierst, kannte ich übrigens gar nicht (im Detail) … :rolleyes:

Die Israelis haben aus der weitaus schlechteren Ausgangslage gegen überhebliche Feinde, die sich selbst für unbesiegbar hielten -immer wieder!- ihre Vorteile ziehen können - aufgrund ihrer geschickteren Taktik, größeren Cleverness etc. pp.

Wenn's Dir nicht passt - HEUL DOCH !;)
Der Angriff der arabischen Armeen und Banden begann erst im Mai 1948, als bereits die Hälfte der palästinensischen Flüchtlinge von den Hagana und Irgun vertrieben wurden. Wären die Zionisten jemals in einer weitaus schlechteren Ausgangslage gewesen, hätten sie selbstverständlich den diplomatischen Weg gewählt. Wie schlecht kann die Ausgangslage schon gewesen sein, wenn das Endergebnis derart ist, dass 80% Palästinas erobert wurde? Die Version, in der eine unterlegen Armeen auf wundersame Weise und entgegen jegliche eigene Vorraussagen gegen einen übermächtigen Feind obsiegt und ihre Ziele sogar "übererfüllt", existiert lediglich in der Welt der Mythen und Legenden, aber nicht in der Realität.
Zuletzt geändert von bennyh am Dienstag 19. November 2013, 06:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 01:00 hat geschrieben:Der Angriff der arabischen Armeen und Banden begann erst im Mai 1948, als bereits die Hälfte der palästinensischen Flüchtlinge von den Hagana und Irgun vertrieben wurden. Wären die Zionisten jemals in einer weitaus schlechteren Ausgangslage gewesen, hätten sie selbstverständlich den diplomatischen Weg gewählt. Wie schlecht kann die Ausgangslage schon gewesen sein, wenn das Endergebnis derart ist, dass 80% Palästinas erobert wurde? Die Version, in der eine unterlegen Armeen auf wundersame Weise und entgegen jegliche eigene Vorraussagen gegen einen übermächtigen Feind obsiegt und ihre Ziele sogar "übererfüllt", existiert lediglich in der Welt der Mythen und Legenden, aber nicht in der Realität.
Eigentlich hatte ich den Eindruck gewonnen, Du wärest schon auch an einer halbwegs objektiven Darstellung im Forum interessiert.
Ich lese gerade die Eintragungen zu den verschiedenen Beratungen, die einem auszuhandelnden Waffenstillstand 1948 vorausgingen. Alles sehr akribisch beschrieben.
    • "Als der Krieg begann, verfügten wir über 5.000-6.000 mehr oder minder für Kriegszwecke geschulte Soldaten. Seither wurden 2.500 Männer getötet oder verwundet. Zumeist fallen die Besten und ein großer Prozentsatz der Offiziere, da sie ihren Leuten vorangehen. […]
      Zum Militärdienst wurden 40.000 Mann eingezogen. […] Von den 40.000 sind mithin nur an 23.000 Kämpfer. […] Dazu kommt noch, dass 5.000 Soldaten von ihren Standorten nicht weggenommen werden dürfen. […]"
Die arabische Seite wollte als Bedingung für den Waffenstillstand durchsetzen, dass keinerlei wehrfähige Männer mehr einwandern durften.
Die Araber selbst verfügten über ein sehr großes Reservoir an noch einziehbaren Männern.

So, und jetzt stell Dich nochmal hin und behaupte, die Israelis wären nie in einer schlechteren Ausgangslage gewesen - L Ä C H E R L I C H !

Dein wunderbar einfacher diplomatischer Weg bestand darin, dass den Israelis gesagt worden war: guckt mal, dass Ihr SELBST einen Staat gründen könnt und Euer Territorium verteidigt - DANN können wir ja mal über eine Anerkennung sprechen.
Was meinst Du denn wohl, warum die arabischen Armeen noch in der Nacht des Mandatsendes angegriffen haben ?!?


P.s.: Deinen ersten Satz bzgl. 1948 habe ich etwas "überlesen". "Die Armeen" haben erst 1948 ein(!)gegriffen.

VORHER gab es aber schon Angriffe, Überfälle und Plünderungen "inoffizieller" marodierender, terroristischer "patriotischer Araber" (auch) aus umliegenden Ländern.
Falls Du DAS bestreiten willst, brauche ich mit Dir überhaupt nicht weiter zu diskutieren … :mad2:
Zuletzt geändert von SLclem am Dienstag 19. November 2013, 16:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 01:00 hat geschrieben: Der Angriff der arabischen Armeen und Banden begann erst im Mai 1948, als bereits die Hälfte der palästinensischen Flüchtlinge von den Hagana und Irgun vertrieben wurden.
Erzähl doch bitte keinen Unsinn! Im Vorfeld des Unabhängigkeitskrieges gab es bereits einen Bürgerkrieg. Der begann mit der Zustimmung der UN zum Teilungsplan.

Einen Tag nach der Proklamation des UN-Teilungsplans für Palästina in der Resolution 181 vom 29. November 1947 begann der zionistisch-arabische Bürgerkrieg. Die israelische Seite hatte dem Teilungsplan zugestimmt. Die palästinensischen Araber sowie die arabischen Staaten wandten sich jedoch gegen die jüdische Staatsgründung und hatten bereits im Vorfeld des Konflikts mit Krieg gedroht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4 ... datsgebiet

...und genau im Zuge dieses Bürgerkrieges haben die Juden militärische Erfolge gegen arabische Paramilitärs gefeiert, bevor dann die arabischen Staaten in diesen Konflikt eingriffen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Kelvin

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Kelvin »

Was meint ihr, warum sind die Muslimen so tapfer, dass sie auf ihr eigenes Recht zu bestehen haben? Wir versuchen nicht mehr über unsere deutsche Identität zu reden, denn jüdische Gemeinde jammern über Nationalismus und über Widergeburt des Faschismus. Sie machen das bestimmt nicht aus Angst, sie mögen uns regieren. Die Juden sind in der Mehrheit wie auch die Muslime. Mit unserer willenlosen Lage haben sie uns gezwungen den 3.Oktober zum Tag der offenen Moschee zu machen. Das ist noch ein Beweis dafür, dass sie ihr einziges Ziel verfolgen - Festlegung der Schariafeste.
Der Tag der deutschen Einheit wird spurlos verschwinden. Wir bevorzugen muslimischen Traditionen und Werte statt über unsere nationale Traditionen sprechen zu dürfen.
Sogar muslimische Jugendorganisationen, bzw Juma treiben aktive Tätigkeit. In Hamburg fand eine Aktion "Muslime - Brüder eure" statt. Viele sind gekommen und das hat mich verstimmt. Wir stimmen diesen Aktionen zu, denn wir haben Angst der Misanthropie beschuldigt zu werden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Tantris »

Kelvin » Di 19. Nov 2013, 14:36 hat geschrieben:Was meint ihr, warum sind die Muslimen so tapfer, dass sie auf ihr eigenes Recht zu bestehen haben? Wir versuchen nicht mehr über unsere deutsche Identität zu reden, denn jüdische Gemeinde jammern über Nationalismus und über Widergeburt des Faschismus. Sie machen das bestimmt nicht aus Angst, sie mögen uns regieren. Die Juden sind in der Mehrheit wie auch die Muslime. Mit unserer willenlosen Lage haben sie uns gezwungen den 3.Oktober zum Tag der offenen Moschee zu machen. Das ist noch ein Beweis dafür, dass sie ihr einziges Ziel verfolgen - Festlegung der Schariafeste.
Der Tag der deutschen Einheit wird spurlos verschwinden. Wir bevorzugen muslimischen Traditionen und Werte statt über unsere nationale Traditionen sprechen zu dürfen.
Sogar muslimische Jugendorganisationen, bzw Juma treiben aktive Tätigkeit. In Hamburg fand eine Aktion "Muslime - Brüder eure" statt. Viele sind gekommen und das hat mich verstimmt. Wir stimmen diesen Aktionen zu, denn wir haben Angst der Misanthropie beschuldigt zu werden.
Deutscher bist du aber auch nicht.... was ist deine muttersprache?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

Kelvin » Di 19. Nov 2013, 13:36 hat geschrieben:Was meint ihr, warum sind die Muslimen so tapfer, dass sie auf ihr eigenes Recht zu bestehen haben? Wir versuchen nicht mehr über unsere deutsche Identität zu reden, denn jüdische Gemeinde jammern über Nationalismus und über Widergeburt des Faschismus. Sie machen das bestimmt nicht aus Angst, sie mögen uns regieren. Die Juden sind in der Mehrheit wie auch die Muslime. Mit unserer willenlosen Lage haben sie uns gezwungen den 3.Oktober zum Tag der offenen Moschee zu machen. Das ist noch ein Beweis dafür, dass sie ihr einziges Ziel verfolgen - Festlegung der Schariafeste.
Der Tag der deutschen Einheit wird spurlos verschwinden. Wir bevorzugen muslimischen Traditionen und Werte statt über unsere nationale Traditionen sprechen zu dürfen.
Sogar muslimische Jugendorganisationen, bzw Juma treiben aktive Tätigkeit. In Hamburg fand eine Aktion "Muslime - Brüder eure" statt. Viele sind gekommen und das hat mich verstimmt. Wir stimmen diesen Aktionen zu, denn wir haben Angst der Misanthropie beschuldigt zu werden.
Ich stimme diesen Aktionen nicht per se zu und wenn ich z.B. Salafisten sehe, lese und höre denke ich auch "Glückliche Heimreise!".

Allerdings ist dein "die Muslime sind unser Unglück" in seiner Pauschalität so falsch wie gefährlich wie vor 80 Jahren das Getöse vonwegen "die Juden sind unser Unglück". Denn am Ende waren wir deren Unglück und nicht umgekehrt!!
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

Kelvin » Di 19. Nov 2013, 13:36 hat geschrieben:Was meint ihr, warum sind die Muslimen so tapfer, dass sie auf ihr eigenes Recht zu bestehen haben?
[A] Wir versuchen nicht mehr über unsere deutsche Identität zu reden, denn jüdische Gemeinde jammern über Nationalismus und über Widergeburt des Faschismus.

[B] Sie machen das bestimmt nicht aus Angst, sie mögen uns regieren. Die Juden sind in der Mehrheit wie auch die Muslime.

[C] Mit unserer willenlosen Lage haben sie uns gezwungen den 3.Oktober zum Tag der offenen Moschee zu machen. Das ist noch ein Beweis dafür, dass sie ihr einziges Ziel verfolgen - Festlegung der Schariafeste.
Der Tag der deutschen Einheit wird spurlos verschwinden. Wir bevorzugen muslimischen Traditionen und Werte statt über unsere nationale Traditionen sprechen zu dürfen.
Sogar muslimische Jugendorganisationen, bzw Juma treiben aktive Tätigkeit. In Hamburg fand eine Aktion "Muslime - Brüder eure" statt. Viele sind gekommen und das hat mich verstimmt. Wir stimmen diesen Aktionen zu, denn wir haben Angst der Misanthropie beschuldigt zu werden.
Hallo Kelvin,
ich fürchte, Deine "Übersetzung" ist auf Deutsch nicht ganz eindeutig:

[A] Da verstehe ich Dich so, dass Du meinst, WIR Deutschen würden wegen Protesten aus jüdischen Gemeinden uns nicht mehr als "Deutsche" zeigen wollen - Richtig?
Gegen das Fähnchen-Schwenken bei Fußballweltmeisterschaft etc. hat eigentlich keiner etwas - es kommt schon sehr auf den Anlass an!

[B] Meinst Du damit: Sie wollen uns "beherrschen"?
Und dann gleich beide, Juden und Moslems?
Weißt Du, wie viele Juden in ganz Deutschland leben ?!? Gerade mal über Einhunderttausend (2011) … :|

[C] Was stört Dich genau daran, dass Muslime ihre Moscheen an einem Tag im Jahr "per Einladung" öffnen ?
Welche "Gefahr" soll uns das bringen?
Mit dem Wort "Misanthropie" umschreibst Du wohl das, was normalerweise "Ausländerfeindlichkeit", in schlimmeren Fällen "Rassismus" genannt wird - nehme ich an.
Die möchte ich mir allerdings nicht pauschal vorwerfen lassen - nur muss man seine "Scheu" halt einfach mal überwinden und eine Moschee tatsächlich besuchen … :thumbup:
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl » Di 19. Nov 2013, 09:06 hat geschrieben:
Erzähl doch bitte keinen Unsinn! Im Vorfeld des Unabhängigkeitskrieges gab es bereits einen Bürgerkrieg. Der begann mit der Zustimmung der UN zum Teilungsplan.

Einen Tag nach der Proklamation des UN-Teilungsplans für Palästina in der Resolution 181 vom 29. November 1947 begann der zionistisch-arabische Bürgerkrieg. Die israelische Seite hatte dem Teilungsplan zugestimmt. Die palästinensischen Araber sowie die arabischen Staaten wandten sich jedoch gegen die jüdische Staatsgründung und hatten bereits im Vorfeld des Konflikts mit Krieg gedroht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4 ... datsgebiet

...und genau im Zuge dieses Bürgerkrieges haben die Juden militärische Erfolge gegen arabische Paramilitärs gefeiert, bevor dann die arabischen Staaten in diesen Konflikt eingriffen.
Genauso war es. Hier bleibt auch noch festzuhalten, dass die meisten arabischen Bewohner geflohen sind. Es kam erst zu Vertreibungen als die Kämpfe begannen und die begannen damit, dass arabische Banden die jüdischen Siedlungen von der Versorgung abschneiden und umbringen wollten. Da mussten Irgun und Haganah natürlich eingreifen. Wie benny immer wieder die Geschichte verfälschen und die Araber zu Opfern machen will, ist nicht nachvollziehbar.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.
bennyh

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

SLclem » Di 19. Nov 2013, 16:56 hat geschrieben: Eigentlich hatte ich den Eindruck gewonnen, Du wärest schon auch an einer halbwegs objektiven Darstellung im Forum interessiert.
Ich lese gerade die Eintragungen zu den verschiedenen Beratungen, die einem auszuhandelnden Waffenstillstand 1948 vorausgingen. Alles sehr akribisch beschrieben.
    • "Als der Krieg begann, verfügten wir über 5.000-6.000 mehr oder minder für Kriegszwecke geschulte Soldaten. Seither wurden 2.500 Männer getötet oder verwundet. Zumeist fallen die Besten und ein großer Prozentsatz der Offiziere, da sie ihren Leuten vorangehen. […]
      Zum Militärdienst wurden 40.000 Mann eingezogen. […] Von den 40.000 sind mithin nur an 23.000 Kämpfer. […] Dazu kommt noch, dass 5.000 Soldaten von ihren Standorten nicht weggenommen werden dürfen. […]"
Die arabische Seite wollte als Bedingung für den Waffenstillstand durchsetzen, dass keinerlei wehrfähige Männer mehr einwandern durften.
Die Araber selbst verfügten über ein sehr großes Reservoir an noch einziehbaren Männern.

So, und jetzt stell Dich nochmal hin und behaupte, die Israelis wären nie in einer schlechteren Ausgangslage gewesen - L Ä C H E R L I C H !

Dein wunderbar einfacher diplomatischer Weg bestand darin, dass den Israelis gesagt worden war: guckt mal, dass Ihr SELBST einen Staat gründen könnt und Euer Territorium verteidigt - DANN können wir ja mal über eine Anerkennung sprechen.
Was meinst Du denn wohl, warum die arabischen Armeen noch in der Nacht des Mandatsendes angegriffen haben ?!?
Ach Gottchen, was hatte denn die Gegenseite anzubieten? Die ägyptsiche Armee war ein Witz und hatte von Anfang an nicht den Hauch einer Chance, das wusste die damalige Armeeführung ganz genau und das gab auch Gamal Nasser, der 1948 in Palästina kämpfte, später zu. Die syrische Armee war derartig dilettantisch, dass bereit Ende Mai 1948 darüber nachgedacht wurde, die Grenzen Israels gen Norden auszudehnen und die Golanhöhen zu annektieren. Der Libanon hat sich bekanntermaßen von Anfang an aus dem Krieg herausgehalten und sich erst gegen Ende des Krieges an einer einzigen Schlacht um ein einziges Dorf beteiligt. Die einzige Armee, die einen echten Gegener darstellte, war die jordanische, mithilfe der irakischen, und Jordanien, aka König Abdullah, wollte lediglich das Westjordanland absorbieren und einen Palästinenserstaat möglichst verhindern. Darauf hatte man sich in einer Reihe von Treffen zwischen den Briten, den Zionisten (repräsentiert durch Golda Meir) und König A. geeinigt. Die irakische Armee war es, die sich teilweise nicht an die Order Abdullahs hielt und ein paar Ortschaften jenseits der 1947er Linie eroberte. Diese wurden dann im Waffenstillstandsabkommen 1949 wieder an Israel abgetreten. Derselbe Abdullah war es auch, der den Zionisten noch am Vorabend des Krieges friedliche Alternativen nahelegte.
SLclem » Di 19. Nov 2013, 16:56 hat geschrieben: P.s.: Deinen ersten Satz bzgl. 1948 habe ich etwas "überlesen". "Die Armeen" haben erst 1948 ein(!)gegriffen.

VORHER gab es aber schon Angriffe, Überfälle und Plünderungen "inoffizieller" marodierender, terroristischer "patriotischer Araber" (auch) aus umliegenden Ländern.
Falls Du DAS bestreiten willst, brauche ich mit Dir überhaupt nicht weiter zu diskutieren … :mad2:
Gut, es gab ein paar hundert Voluntäre aus den Nachbarstaaten in der sog. arabischen Befreiungsarmee, die im Bürgerkrieg (also prä-Mai 1948) eine Rolle spielten, da haben Sie recht. Mit oder ohne Voluntäre waren die arabischen bzw. palästinensischen Streitkräfte während der prä-Mai 1948 Phase aber von Anfang an hoffnungslos unterlegen, das dürfte eigentlich niemand ernsthaft bestreiten können.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 19:08 hat geschrieben: Ach Gottchen, was hatte denn die Gegenseite anzubieten? Die ägyptsiche Armee war ein Witz und hatte von Anfang an nicht den Hauch einer Chance, das wusste die damalige Armeeführung ganz genau und das gab auch Gamal Nasser, der 1948 in Palästina kämpfte, später zu. Die syrische Armee war derartig dilettantisch, dass bereit Ende Mai 1948 darüber nachgedacht wurde, die Grenzen Israels gen Norden auszudehnen und die Golanhöhen zu annektieren. Der Libanon hat sich bekanntermaßen von Anfang an aus dem Krieg herausgehalten und sich erst gegen Ende des Krieges an einer einzigen Schlacht um ein einziges Dorf beteiligt. Die einzige Armee, die einen echten Gegener darstellte, war die jordanische, mithilfe der irakischen, und Jordanien, aka König Abdullah, wollte lediglich das Westjordanland absorbieren und einen Palästinenserstaat möglichst verhindern. Darauf hatte man sich in einer Reihe von Treffen zwischen den Briten, den Zionisten (repräsentiert durch Golda Meir) und König A. geeinigt. Die irakische Armee war es, die sich teilweise nicht an die Order Abdullahs hielt und ein paar Ortschaften jenseits der 1947er Linie eroberte. Diese wurden dann im Waffenstillstandsabkommen 1949 wieder an Israel abgetreten. Derselbe Abdullah war es auch, der den Zionisten noch am Vorabend des Krieges friedliche Alternativen nahelegte.

Gut, es gab ein paar hundert Voluntäre aus den Nachbarstaaten in der sog. arabischen Befreiungsarmee, die im Bürgerkrieg (also prä-Mai 1948) eine Rolle spielten, da haben Sie recht. Mit oder ohne Voluntäre waren die arabischen bzw. palästinensischen Streitkräfte während der prä-Mai 1948 Phase aber von Anfang an hoffnungslos unterlegen, das dürfte eigentlich niemand ernsthaft bestreiten können.

Du möchtest also ernsthaft behaupten die regulären Streitkräfte Saudi-Arabiens, Jordaniens, Syriens, Ägyptens, des Libanon und des Irak ZUSAMMEN waren den Streitkräften eines Staates der keine Stunde alt war als sie ihn angriffen unterlegen?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Kopernikus »

Thomas I » Di 19. Nov 2013, 19:19 hat geschrieben:

Du möchtest also ernsthaft behaupten die regulären Streitkräfte Saudi-Arabiens, Jordaniens, Syriens, Ägyptens, des Libanon und des Irak ZUSAMMEN waren den Streitkräften eines Staates der keine Stunde alt war als sie ihn angriffen unterlegen?
Bennyh schmiedet sich gern seine eigene Version der Nahost-Geschichte. Und wenn es notwendig ist, dafür die Mär der von Anfang an honffungslos unterlegenen arabischen Armeen zu erfinden, dann tut er das eben. Kriegsverlauf, Panzer- und Granatenbataillone, von arabischer Seite abgelehnte Waffensitllstandsforderungen? Scheißegal. http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinakrieg
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 19:08 hat geschrieben:SLclem » Di 19. Nov 2013, 16:56
    • "Als der Krieg begann, verfügten wir über 5.000-6.000 mehr oder minder für Kriegszwecke geschulte Soldaten. Seither wurden 2.500 Männer getötet oder verwundet. Zumeist fallen die Besten und ein großer Prozentsatz der Offiziere, da sie ihren Leuten vorangehen. […]"
Ach Gottchen, was hatte denn die Gegenseite anzubieten? Die ägyptsiche Armee war ein Witz und hatte von Anfang an nicht den Hauch einer Chance […].
Usw., usw., usw..

Komisch. Wieso steht in Wikipedia dann wohl folgendes -???
    • Bürgerkrieg im Mandatsgebiet

      Einen Tag nach der Proklamation des UN-Teilungsplans für Palästina in der Resolution 181 vom 29. November 1947 begann der zionistisch-arabische Bürgerkrieg. Die israelische Seite hatte dem Teilungsplan zugestimmt. Die palästinensischen Araber sowie die arabischen Staaten wandten sich jedoch gegen die jüdische Staatsgründung und hatten bereits im Vorfeld des Konflikts mit Krieg gedroht.
      […]
      „Die Entscheidung der Vereinten Nationen hat die Araber zusammengeführt, wie es noch nie zuvor der Fall war, nicht einmal gegen die Kreuzritter […] Ein jüdischer Staat hat keine Überlebenschance jetzt, wo der heilige Krieg ausgerufen wurde. Schlussendlich werden alle Juden massakriert werden.

      Auf der arabischen Seite stand die Armee des heiligen Krieges, die innerhalb der palästinensischen Bevölkerung unter der Federführung des Großmuftis al-Husseini von einem seiner Verwandten aufgestellt worden war. Sie umfasste mehrere tausend Mann, wurde aber erst nach Ausbruch der Feindseligkeiten aufgestellt. Aus der Vorkriegszeit verfügte der Mufti noch über eine Miliz, die Futuwa. Der Mufti schaffte es, sie mit der konkurrierenden Miliz, der Najada, kurz vor Ausbruch des Krieges zu vereinigen. Beide Organisationen kamen zusammen auf 11.000–12.000 Mitglieder. Rund ein Zehntel davon hatte in den Polizeieinheiten der Mandatsverwaltung gedient und verfügte somit über begrenzte militärische Erfahrung. Den palästinensischen Paramilitärs fehlte jedoch eine zentrale Führung. Auch formierten sich viele Milizeinheiten erst nach Kriegsausbruch mehr oder weniger spontan in den arabischen Siedlungen.
Hast Du Dein historisches Wissen aus "geheimen" Quellen?

Oder ist das mehr "mündlich überliefert" … ;)

Also: wenige tausend Israelis gegen eine mehrfache Übermacht - das halten wir jetzt bitte mal fest.
Moshe Zuckermann zu Israel-Palästina: https://www.youtube.com/watch?v=ROe_T4MQorM
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Thomas I » Mi 20. Nov 2013, 04:19 hat geschrieben:

Du möchtest also ernsthaft behaupten die regulären Streitkräfte Saudi-Arabiens, Jordaniens, Syriens, Ägyptens, des Libanon und des Irak ZUSAMMEN waren den Streitkräften eines Staates der keine Stunde alt war als sie ihn angriffen unterlegen?
Hab ich doch relativ ausführlich geschildert. Der Libanon hat sich komplett rausgehalten bis auf eine Schlacht über ein Dorf an der Grenze, Ägypten und Syrien waren bestenfalls viertklassige Armeen, was auch kaum jemand bestreiten dürfte und Jordanien zusammen mit irakischen Verbänden hätte weiter vordringen können, wollte es aber gar nicht. Saudi-Arabien hat überhaupt keine regulären Streitkräfte entsendet.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

SLclem » Mi 20. Nov 2013, 04:43 hat geschrieben: Usw., usw., usw..

Komisch. Wieso steht in Wikipedia dann wohl folgendes -???

Hast Du Dein historisches Wissen aus "geheimen" Quellen?

Oder ist das mehr "mündlich überliefert" … ;)

Also: wenige tausend Israelis gegen eine mehrfache Übermacht - das halten wir jetzt bitte mal fest.
Sie springen ein bisschen, jetzt sind wir beim Bürgerkrieg im Mandatsgebiet, aber das ist okay. Ich zitiere mal aus Benny Morris' "1948: A history of the First Arab-Israeli war"
At the start of the civil war, Whitehall believed that the Arabs would prevail. "In the long run the Jews would not be able to cope ... and would be thrown out of Palestine unless they came to terms with [the Arabs]," was the considered judgment of the Chief of the Imperial General Staff (CIGS).21 And indeed, the battle between the Yishuv and the Arab community seemed, at least on paper, extremely unequal. The Palestinian Arabs enjoyed a rough two-to-one population advantage-i.z or 1.3 million to 630,000-and physically populated more of the country's surface than did the Jews. They also generally enjoyed the advantage of the high ground, whereas the Jews lived principally in the lowlands. Moreover, they benefited from a vast hinterland of neighboring, sympathetic states, which could supply them with volunteers, supplies, and safe havens. The Zionists' "hinterland"-Jewish and Zionist groups in the Diaspora-lay hundreds and thousands of miles away, and supplies and volunteers to the embattled Yishuv had to penetrate the British naval and air blockades of Palestine.

These factors aside, however, the Yishuv enjoyed basic advantages over the Palestine Arabs in major indexes of strength: "national" organization and preparation for war, trained military manpower, weaponry, weapons production, economic power, morale and motivation, and, above all, command and control. Moreover, despite the general demographic tilt, the Yishuv had a disproportionate number of army-age males (twenty- to forty-four-yearolds)22 as, during the 193os and 194os, the Zionist leadership had taken care, as a matter of policy, to ship to Palestine, legally and illegally, young, fit males-deemed "good pioneering material."

Facing off in 1947-1948 were two very different societies: one highly mo tivated, literate, organized, semi-industrial; the other backward, largely illiterate, disorganized, agricultural. For the average Palestinian Arab man, a villager, political independence and nationhood were vague abstractions: his affinities and loyalties lay with his family, clan, and village, and, occasionally, region. Moreover, as we have noted, Palestinian Arab society was deeply divided along social and religious lines. And, among the more literate and politically conscious, there was a deep, basic fissure, going back to the 19zos, between the Husseinis and Nashashibis.
...
Unlike the Palestinian Arabs, the Yishuv had a highly talented, sophisticated public service-oriented elite, experienced in diplomacy and economic and military affairs. Most of the twenty-six to twenty-eight thousand Palestinian Jews who had served in the Allied armies during World War II were, or became, Haganah members.

The Yishuv also enjoyed the effective backing of the World Zionist Organization, which had powerful branches in the United States. The Zionist movement had grown by leaps and bounds, and acquired popular support, during and after World War II, as a result of the Holocaust. At crucial junctures, the Zionists were able to tap the goodwill and political and financial resources of the large Diaspora Jewish communities. In an emergency fundraising tour of the United States in January-March 1948, Golda Myerson raised fifty million dollars for the Haganah, twice the sum that Ben-Gurion had asked her to bring back-"a brilliant success," in the words ofAbba Hillel Silver, who praised her "eloquence and persuasion."26 In a second whirlwind tour of American Jewish communities in May and June, she raised another fifty million dollars.27 These funds paid for the Czech arms shipments that proved decisive in the battles of April through October 1948.

Theoretically, the Palestinians had the whole Arab world to fall back on. But that world, less organized and less generous than world Jewry, gave them little in their hour of need in money and arms. More robust was the contribution in terms of volunteers. But in this sphere, too, the pan-Arab contribution was actually meager in all but bluster. There appears to have been great reluctance to actually go and fight, especially among the more prosperous and educated. As one British intelligence official put it in December 1947: "Among the younger men ... there is a great deal of temporary enthusiasm and exhibitionism, especially in Egypt, but very many of the youths who have so bravely smashed the windows of defenseless [Jewish] shopkeepers have little intention of undertaking anything so hazardous and uncomfortable as warfare in the stark Judean hills. "
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Kopernikus » Mi 20. Nov 2013, 04:32 hat geschrieben: Bennyh schmiedet sich gern seine eigene Version der Nahost-Geschichte. Und wenn es notwendig ist, dafür die Mär der von Anfang an honffungslos unterlegenen arabischen Armeen zu erfinden, dann tut er das eben. Kriegsverlauf, Panzer- und Granatenbataillone, von arabischer Seite abgelehnte Waffensitllstandsforderungen? Scheißegal. http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinakrieg
Und Kopernikus pöbelt gerne stumpf rum, verfügt über überschaubares Hintergrundwissen, kontert einen für pf-Standards detailierten und ausführlichen Beitrag mit inhaltsleeren Pauschalaussagen bestehend aus Buzzwords und hängt dann noch schnell eine Wikipediaseite an, um die Illusion von Seriosität zu wahren. Der User p.o.lemik hat wenigstens einen ehrlich Nickname.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 19:45 hat geschrieben: Hab ich doch relativ ausführlich geschildert. Der Libanon hat sich komplett rausgehalten bis auf eine Schlacht über ein Dorf an der Grenze, Ägypten und Syrien waren bestenfalls viertklassige Armeen, was auch kaum jemand bestreiten dürfte und Jordanien zusammen mit irakischen Verbänden hätte weiter vordringen können, wollte es aber gar nicht. Saudi-Arabien hat überhaupt keine regulären Streitkräfte entsendet.
Ja, du hast relativ ausführlich deine Fähigkeiten als Märchenerzähler demonstriert...
Wenn die Ägyptsche Armee 1948 viertklassig war, dann war die israelische Armee aber zehntklassig...
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 19:56 hat geschrieben:Sie springen ein bisschen, jetzt sind wir beim Bürgerkrieg im Mandatsgebiet, aber das ist okay. Ich zitiere mal aus Benny Morris' "1948: A history of the First Arab-Israeli war" […]
Du hast nicht ganz begriffen, worauf das ganze hinausläuft - aber ich erklär's Dir gerne:

Wenn arabische Kräfte 1947 im Bürgerkrieg schon um 12.000 Mann stark waren - wie wenige Soldaten hatte dann wohl Israel, das ERST 1948 5-6.000 Mann aufbieten konnte?!?

Offensichtlich ja NOCH weniger … JETZT verstanden?!? :rolleyes:
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

Die stärkste Waffe der Israelis war die Zerstrittenheit unter den arabischen Armeen. Es gab keine gemeinsame Taktik, da jedes Land seine eigenen machtpolitischen Ziele hatte. Diese bestanden übrigens in vielen Fällen darin, einfach nur zu verhindern, dass ein arabischer Mitstreiter zu große territoriale Zugewinne macht. Wären sich die arabischen Länder einig gewesen, hätten sie Israel sehr schnell platt gemacht.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Thomas I » Mi 20. Nov 2013, 05:51 hat geschrieben:
Ja, du hast relativ ausführlich deine Fähigkeiten als Märchenerzähler demonstriert...
Wenn die Ägyptsche Armee 1948 viertklassig war, dann war die israelische Armee aber zehntklassig...
Wenn die ägyptischen Generäle schon damals eingestehen mussten, dass Ägypten einem Angriff gegen die Zionisten nicht gewachsen war und selbst Nasser später die katastrophalen Zustände der ägyptischen Armee hervorhebt, wenn Aussagen britischer Generäle über die ägyptische Armee vorliegen, die diesen Standpunkt unterstreichen, welchen Grund zur Annahme gäbe es dann, vom Gegenteil auszugehen.
Und dann gibt es noch das Argument des gesunden Menschenverstandes: Wenn die ägyptische Armee angeblich so stark war, warum hat sie dann versagt?
Aber mitlerweile wird die Diskussion ein wenig albern. Ich verweise einfach auf einschlägige Geschichtsliteratur: "Righteous victims" und "1948: A history of the first Arab-Israeli war" von Benny Morris und "The Ethnic cleansing of Palestine" von Ilan Pappe für den Einstieg.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 22:00 hat geschrieben: Und dann gibt es noch das Argument des gesunden Menschenverstandes: Wenn die ägyptische Armee angeblich so stark war, warum hat sie dann versagt?
Wird hier erklärt:
Liegestuhl » Di 19. Nov 2013, 21:41 hat geschrieben:Die stärkste Waffe der Israelis war die Zerstrittenheit unter den arabischen Armeen. Es gab keine gemeinsame Taktik, da jedes Land seine eigenen machtpolitischen Ziele hatte. Diese bestanden übrigens in vielen Fällen darin, einfach nur zu verhindern, dass ein arabischer Mitstreiter zu große territoriale Zugewinne macht. Wären sich die arabischen Länder einig gewesen, hätten sie Israel sehr schnell platt gemacht.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

SLclem » Mi 20. Nov 2013, 06:32 hat geschrieben: Du hast nicht ganz begriffen, worauf das ganze hinausläuft - aber ich erklär's Dir gerne:

Wenn arabische Kräfte 1947 im Bürgerkrieg schon um 12.000 Mann stark waren - wie wenige Soldaten hatte dann wohl Israel, das ERST 1948 5-6.000 Mann aufbieten konnte?!?

Offensichtlich ja NOCH weniger … JETZT verstanden?!? :rolleyes:
Die Zahl stimmt ja wohl nicht. Wo haben Sie die her?
Israel: Approx. 10,000 initially, rising to 115,000 by March 1949
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestine_War
15,000 before Israeli Indepdence. Increasing to 35,000 on 14 May
http://en.wikipedia.org/wiki/1947%E2%80 ... _Palestine
Israel: 29,677 initially rising to 117,500 by March 1949. This includes the entire military personnel count—both combat units and logistical units.
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab% ... sraeli_War
Following the invasion, both sides substantially increased their forces, the Israelis handily winning the manpower race. In 1948, twenty-to-forty-fouryear-old males constituted a full 22 percent of the Jewish population. In the end, Israel proved able to put 13 percent of its population into uniform. 1211 By mid-July, the IDF was fielding sixty-five thousand troops; by October, eighty-eight thousand; by January 1949, 108,000.
Aus "1948: A history of the first Arab-Israeli war" von Benny Morris.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Mi 20. Nov 2013, 06:41 hat geschrieben:Die stärkste Waffe der Israelis war die Zerstrittenheit unter den arabischen Armeen. Es gab keine gemeinsame Taktik, da jedes Land seine eigenen machtpolitischen Ziele hatte. Diese bestanden übrigens in vielen Fällen darin, einfach nur zu verhindern, dass ein arabischer Mitstreiter zu große territoriale Zugewinne macht. Wären sich die arabischen Länder einig gewesen, hätten sie Israel sehr schnell platt gemacht.
Was für ein Blödsinn!
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 22:00 hat geschrieben: Wenn die ägyptischen Generäle schon damals eingestehen mussten, dass Ägypten einem Angriff gegen die Zionisten nicht gewachsen war und selbst Nasser später die katastrophalen Zustände der ägyptischen Armee hervorhebt, wenn Aussagen britischer Generäle über die ägyptische Armee vorliegen, die diesen Standpunkt unterstreichen, welchen Grund zur Annahme gäbe es dann, vom Gegenteil auszugehen.
Und dann gibt es noch das Argument des gesunden Menschenverstandes: Wenn die ägyptische Armee angeblich so stark war, warum hat sie dann versagt?
Aber mitlerweile wird die Diskussion ein wenig albern. Ich verweise einfach auf einschlägige Geschichtsliteratur: "Righteous victims" und "1948: A history of the first Arab-Israeli war" von Benny Morris und "The Ethnic cleansing of Palestine" von Ilan Pappe für den Einstieg.
Katastophale Zustände MIT Panzern und Flugzeugen sollten in einem Konflikt aber imernoch besser dastehen als ein Haufen Kämpfer ohne Panzer und Flugzeuge...

Und dass du jetzt Literatur empfiehlst die mehr Propaganda als Wissenschaft ist, wundert wenig.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 22:17 hat geschrieben: Was für ein Blödsinn!
Einfach lesen:

King Farouk of Egypt was anxious to prevent Abdullah from being seen as the main champion of the Arab world in Palestine, which he feared might damage his own leadership aspirations of the Arab world.


http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab% ... rab_states
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Thomas I » Mi 20. Nov 2013, 07:21 hat geschrieben:
Katastophale Zustände MIT Panzern und Flugzeugen sollten in einem Konflikt aber imernoch besser dastehen als ein Haufen Kämpfer ohne Panzer und Flugzeuge...

Und dass du jetzt Literatur empfiehlst die mehr Propaganda als Wissenschaft ist, wundert wenig.
Benny Morris ist nicht unbedingt ein schlechter Wissenschaftler. Wenn Sie sämtliche historische Quellen als Propaganda ablehnen, macht die Diskussion wohl keinen Sinn mehr.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Mi 20. Nov 2013, 07:24 hat geschrieben:
Einfach lesen:

King Farouk of Egypt was anxious to prevent Abdullah from being seen as the main champion of the Arab world in Palestine, which he feared might damage his own leadership aspirations of the Arab world.


http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab% ... rab_states
Steht da irgendwo, dass König Farouk die Jordanier davon abhalten wollte "zu große territoriale Zugewinne zu machen"? Wenn Sie sich an Ihre eigene Anweisung halten würden, "einfach zu lesen" und zusätzlich auch in der Lage wären, Gelesenes zu verstehen, würden Sie erkennen, dass dies einer der Gründe Ägyptens war, an dem Krieg gegen Israel teilzunehmen, was die arabische Seite logischerweise eher stärkte als schwächte.
Zuletzt geändert von bennyh am Dienstag 19. November 2013, 22:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 22:46 hat geschrieben: Steht da irgendwo, dass König Farouk die Jordanier davon abhalten wollte "zu große territoriale Zugewinne zu machen"?
Ja.

:)
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Wo?

:)
Zuletzt geändert von bennyh am Dienstag 19. November 2013, 22:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 22:41 hat geschrieben: Benny Morris ist nicht unbedingt ein schlechter Wissenschaftler. Wenn Sie sämtliche historische Quellen als Propaganda ablehnen, macht die Diskussion wohl keinen Sinn mehr.
Benny Morris war doch derjenige der 1988 und 2004 ein Buch zum palästinensischen Flüchtlingsproblem schrieb und dabei fast gegensätzliche Positionen einnahm um dann nach 2004 wiederum Positionen einnahm in denen er die Palästinenser per se als Judenhasser verdammte?
Nicht ganz ernst nehmen kann ich den.
Zuletzt geändert von Thomas I am Dienstag 19. November 2013, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Thomas I » Mi 20. Nov 2013, 07:58 hat geschrieben:
Benny Morris war doch derjenige der 1988 und 2004 ein Buch zum palästinensischen Flüchtlingsproblem schrieb und dabei fast gegensätzliche Positionen einnahm um dann nach 2004 wiederum Positionen einnahm in denen er die Palästinenser per se als Judenhasser verdammte?
Nicht ganz ernst nehmen kann ich den.
Wen würden Sie als ernstzunehmenden Historiker akzeptieren?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 23:02 hat geschrieben: Wen würden Sie als ernstzunehmenden Historiker akzeptieren?
Du zumindest nicht.
bennyh » Di 16. Jul 2013, 12:31 hat geschrieben: Benny Morris war einmal ein anerkannter Historiker. Heute ist er im wesentlichen ein zionistischer Meinungsmacher, der papageienartig Halbwahrheiten und abgedroschene Phrasen nachplappert.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 23:02 hat geschrieben: Wen würden Sie als ernstzunehmenden Historiker akzeptieren?
Schlag doch erstmal jemanden vor den du selber akzeptierst.
bennyh » Di 16. Jul 2013, 12:31 hat geschrieben: Benny Morris war einmal ein anerkannter Historiker. Heute ist er im wesentlichen ein zionistischer Meinungsmacher, der papageienartig Halbwahrheiten und abgedroschene Phrasen nachplappert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 22:11 hat geschrieben:Die Zahl stimmt ja wohl nicht. Wo haben Sie die her?

Israel: Approx. 10,000 initially, rising to 115,000 by March 1949
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestine_War
[…]
Die Quelle war angegeben (Ben Gurion), bennyh, und sie bezog sich auf 1947 und 1948.

Was willst Du denn jetzt mit Zahlen von 1949 ?!?

… das wirkt etwas konfus ;)
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Thomas I » Mi 20. Nov 2013, 08:06 hat geschrieben:
Schlag doch erstmal jemanden vor den du selber akzeptierst.
Erstens habe ich Sie gefragt, wen Sie akzeptieren würden. Ich habe den Eindruck, dass Sie meiner Frage ausweichen.

Zweitens ging es da um Benny Morris' Feuilleton-Artikel. Ich habe mich da etwas unpräzise ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen, er war einmal NUR ein anerkannter Historiker. Heute ist er ein guter Historiker (worauf ich ein paar Beiträge später auch hingewiesen habe) und gleichzeitig ein kruder Meinungsmacher, wobei neuerdings seine Tätigkeit als Meinungsmacher überwiegt. Righteous Victims ist außerdem von 1999, das war also auch vor seiner Reinkarnation.

Add:Nur zum Beweis (denke mal nicht, dass Sie oder die Person, die Ihnen meine im Juli gepostete Aussage zu Benny Morris per pm geschickt hat, mir trauen):
bennyh » Di 16. Jul 2013, 22:18 hat geschrieben: Benny Morris' Arbeit als Historiker ist nach wie vor exzellent. Seine Analysen in einschlägigen Tageszeitungen allerdings haben nichts damit zu tun.
Zuletzt geändert von bennyh am Dienstag 19. November 2013, 23:26, insgesamt 1-mal geändert.
bennyh

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

SLclem » Mi 20. Nov 2013, 08:11 hat geschrieben: Die Quelle war angegeben (Ben Gurion), bennyh, und sie bezog sich auf 1947 und 1948.

Was willst Du denn jetzt mit Zahlen von 1949 ?!?

… das wirkt etwas konfus ;)
Nein, die Quelle war nicht angegeben. Ihr Beitrag lautete
Du hast nicht ganz begriffen, worauf das ganze hinausläuft - aber ich erklär's Dir gerne:

Wenn arabische Kräfte 1947 im Bürgerkrieg schon um 12.000 Mann stark waren - wie wenige Soldaten hatte dann wohl Israel, das ERST 1948 5-6.000 Mann aufbieten konnte?!?

Offensichtlich ja NOCH weniger … JETZT verstanden?!? :rolleyes:
Also keine Rede von Ben Gurion.

Und in meiner Antwort stehen SOWOHL die Zahlen von 1947, 1948 und 1949. Ignorieren Sie die Zahlen von 1949 doch einfach, denn die von 1948 liegen deutlich über Ihrer Angabe 5.000-6.000. Es steht zum Beispiel recht deutlich da, dass dir Palmach am 14. Mai 1948 35.000 Mann stark war. Anstatt also so zu tun, als würde ich versuchen, Sie zu täuschen und einer ernsthaften Diskussion auszuweichen, warum gehen Sie nicht stattdessen auf die Diskrepanz zwischen ihren 5.000-6.000 und den lt. Wikipedia angegebenen 35.000 ein?
Diskursant

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Diskursant »

Liegestuhl » Di 19. Nov 2013, 21:41 hat geschrieben:Die stärkste Waffe der Israelis war die Zerstrittenheit unter den arabischen Armeen. Es gab keine gemeinsame Taktik, da jedes Land seine eigenen machtpolitischen Ziele hatte. Diese bestanden übrigens in vielen Fällen darin, einfach nur zu verhindern, dass ein arabischer Mitstreiter zu große territoriale Zugewinne macht. Wären sich die arabischen Länder einig gewesen, hätten sie Israel sehr schnell platt gemacht.
[⌂!⌂]

Liegestuhl zum Gruße,
eine treffende Beschreibung,
die arabischen Armeeen bestanden aus desolaten Haufen.
Schlecht bewaffnet, schlecht versorgt, schlecht geführt, kaum motiviert.
Die Juden dagegen waren Äußerst entschlossen, intelligent, kampferprobt,
und hinreichend versorgt + bewaffnet.
Der Sieg war den Juden sicher auch bei mehr Einigkeit der Araberscharen.
Ben Gurion wusste dies natürlich und steuerte wohlgemut auf den Konflikt zu.
Ein ganz wichtiger Schritt zur Eroberung Gesammtpalästinas,
wie im Rückblick bis zum heutigen Tage ersichtlich.

diskursichtlich

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

Diskursant » Di 19. Nov 2013, 23:28 hat geschrieben: die arabischen Armeeen bestanden aus desolaten Haufen.
Schlecht bewaffnet, schlecht versorgt, schlecht geführt, kaum motiviert.
Nicht ganz

Jordanien verfügte mit der Arabischen Legion unter dem Befehl von Glubb Pascha über ein nach britischen Standards aufgebautes Militär mit rund 9000 Soldaten, denen noch 1200 irreguläre Hilfskräfte zur Seite standen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4s ... _Offensive

Mr. Glubb war sehr erfolgreich im Aufbau der arabischen Legion.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Thomas I »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 23:15 hat geschrieben: Erstens habe ich Sie gefragt, wen Sie akzeptieren würden. Ich habe den Eindruck, dass Sie meiner Frage ausweichen.

Zweitens ging es da um Benny Morris' Feuilleton-Artikel. Ich habe mich da etwas unpräzise ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen, er war einmal NUR ein anerkannter Historiker. Heute ist er ein guter Historiker (worauf ich ein paar Beiträge später auch hingewiesen habe) und gleichzeitig ein kruder Meinungsmacher, wobei neuerdings seine Tätigkeit als Meinungsmacher überwiegt. Righteous Victims ist außerdem von 1999, das war also auch vor seiner Reinkarnation.

Add:Nur zum Beweis (denke mal nicht, dass Sie oder die Person, die Ihnen meine im Juli gepostete Aussage zu Benny Morris per pm geschickt hat, mir trauen):
Ich bin hier Moderator und Vorstand des Betreibervereins, ich finde ihre im Juli gepostete Aussage auch ganz alleine... :D
Aber um deiner Frage nicht auszuweichen:

Efraim Karsh, Yezid Sayigh, Allan Gerson (Völkerechtler), Hersch Lauterpacht (Völkerrechtler), Henry Cattan (Völkerrechtler), Moshe Zimmermann.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Di 19. Nov 2013, 23:15 hat geschrieben:Ich hätte schreiben sollen, ...
Für deine Handlungsweise gibt es sogar eine eigene Begrifflichkeit
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
bennyh

Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Mi 20. Nov 2013, 09:19 hat geschrieben:
Für deine Handlungsweise gibt es sogar eine eigene Begrifflichkeit
Spam
Zuletzt geändert von freigeist am Donnerstag 21. November 2013, 21:08, insgesamt 3-mal geändert.
Diskursant

Re: Zankerizismen

Beitrag von Diskursant »

´*y*`

@chdumeinegüte,
hörtauf zu zanken macht lieber ein paar Witze
der ist nicht schlecht stöhnt ein Ashkenasim unter der unerbittlichen Sonne Palästinas
. . . wenn uns G'tt der H'rr schon ein Land gegeben hat
was uns nicht gehört warum hat Er uns nicht gegeben
die Schweiz,^?

diskurschweizisch

D
Gesperrt