Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

[Tantris]

Bei seinen Reichsparteitagen und anderen Paraden hat die Wehrmacht sehr wohl demonstriert welche Pfeile sie im Köcher hat und die massive Aufrüstung ist so ziemlich jeder ausländischen Regierung aufgefallen.
Polen konnte sich der Unterstützung durch die Briten einigermaßen sicher sein. Sie wussten aber auch das die Briten im Ernstfall nicht wie seinerzeit im Ersten Weltkrieg ein paar Divisionen nach Polen schicken können um das Land zu verteidigen.
Wenn sie tatsächlich der Meinung sind das ihre Quelle glaubwürdig ist, dann tun sie mir leid. Ich kann nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen das die Einträge falsch sind, aber sie können auch nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen das sie der Wahrheit entsprechen, denn wir beide waren nicht dabei. Wir haben die Überfälle nicht mit eigenen Augen gesehen.
Was wollen sie eigentlich? Wollen sie die deutsche Schuld klein reden?

Mit "Angriffskriegen gegen seine nachbarn" meint der nicht besonders wahrheitsliebende vogel, die kämpfe der polen um die unabhängigkeit. Der hält wohl auch den kampf gegen napoleon für einen angriffskrieg.

Übrigens: auch litauen wollte einmal die SU überfallen und erobert. Russische kommunisten konnten das gerade noch verhindern. Es war echt knapp!

Auch hilter-deutschland hatte soviel glück, als es nach äußerst schweren ringen mit den weit überlegenen polen gerade noch einen sieg herauskämpfen konnte.
Tja, hitler, der alte pazifist, war halt nicht auf krieg vorbereitet. Sowenig wie munnin auf die wahrheit.

[Clark]

Wo hat Deutschland offen seine militärische Stärke demonstriert?

Guernica, Legion Condor. 1937

[Athos]

Guernica, Legion Condor. 1937

Und das hat das Reich so "offen" demonstriert, dass die deutschen Sicherheitsberater in Zivil nach Spanien reisten und nicht uniformiert.


Mannmannmann....

[Athos]

Mit "Angriffskriegen gegen seine nachbarn" meint der nicht besonders wahrheitsliebende vogel, die kämpfe der polen um die unabhängigkeit. Der hält wohl auch den kampf gegen napoleon für einen angriffskrieg.

Die Polen haben also in Vilnius, dem Olsagebiet und der Ukraine um ihre Unabhängigkeit gekämpft?

Möchtest Du drüber reden?

Kleiner Tip: Noch nichtmal WIKI lügt Pilzudskis Expansionspolitik so um. Und das will schon was heißen.

[Clark]

Und das hat das Reich so "offen" demonstriert, dass die deutschen Sicherheitsberater in Zivil nach Spanien reisten und nicht uniformiert.


Mannmannmann....

Die Piloten, die die Heinkel HE 111 Bomber gesteuert haben, waren in Zivil? Öfter mal was neues. Da hat mir mein Großvater, der damals in Oranienburg gearbeitet hat, aber was ganz anderes erzählt. Jeder wusste, dass Guernica sozusagen ein Test war. Auch das östliche Ausland wusste es.

[Athos]

Die Piloten, die die Heinkel HE 111 Bomber gesteuert haben, waren in Zivil? Öfter mal was neues. Da hat mir mein Großvater, der damals in Oranienburg gearbeitet hat, aber was ganz anderes erzählt. Jeder wusste, dass Guernica sozusagen ein Test war. Auch das östliche Ausland wusste es.

Die Legion Condor operierte - nach Siegergeschichtsschreibung - "verdeckt".

http://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Condor

Ihre Existenz wurde sogar bis 1939 "geleugnet".

Dass zu Deiner Imagination, Deutschland hätte in Gernika ("Guernica" heißt das Bild von Picasso, das aber nur am Rande) "offen" seine militärische Stärke demonstriert.

Im übrigen ist mittlerweile bekannt, dass der Angriff, auf dessen genaues Datum sich die Geschichtsschreibung ja noch nichtmal einigen kann, offensichtlich gar nicht von Deutschen, sondern von Italienern durchgeführt wurde. Und zwar der "Corpo Truppe Volontarie".

Weißt Du überhaupt irgendwas oder rotzt Du einfach nurmal so planlos ein paar Stichworte ins Netz?

[Clark]

Die Legion Condor operierte - nach Siegergeschichtsschreibung - "verdeckt".

http://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Condor

Ihre Existenz wurde sogar bis 1939 "geleugnet".

Dass zu Deiner Imagination, Deutschland hätte in Gernika ("Guernica" heißt das Bild von Picasso, das aber nur am Rande) "offen" seine militärische Stärke demonstriert.

Im übrigen ist mittlerweile bekannt, dass der Angriff, auf dessen genaues Datum sich die Geschichtsschreibung ja noch nichtmal einigen kann, offensichtlich gar nicht von Deutschen, sondern von Italienern durchgeführt wurde. Und zwar der "Corpo Truppe Volontarie".

Weißt Du überhaupt irgendwas oder rotzt Du einfach nurmal so planlos ein paar Stichworte ins Netz?

Wer darauf besteht, das baskische Gernika zu nennen statt dem allgemein bekannten Guernica, was ja der spanischen Lingua entspricht, bitte. So möge er das tun.
Ich habe keinen Grund, den Aussagen eines Zeitzeugen, nämlich meines Grossvaters, zu den Ereignissen zu misstrauen.
Dass Guernica stattgefunden hat, ist geschichtlich erwiesen.
Dass die Deutschen Legionäre Condor in Zivil gewesen sein sollen, ist eine unbewiesene Behauptung von Ihnen, die Sie sicher noch irgendwie belegen können?

[Athos]

Wer darauf besteht, das baskische Gernika zu nennen statt dem allgemein bekannten Guernica, was ja der spanischen Lingua entspricht, bitte. So möge er das tun.
Ich habe keinen Grund, den Aussagen eines Zeitzeugen, nämlich meines Grossvaters, zu den Ereignissen zu misstrauen.

Gut, Dein Großvater hat also aus Oranienburg beobachtet, wie deutsche Soldaten in deutschen Uniformen, Flugzeuge mit deutsche Hoheitsabzeichen fliegend, Guernica oder Gernika bombardierten. Nachdem sie uniformiert, vermutlich per Bahn durch Frankreich, zu ihrem Auslandseinsatz fuhren.

Dass Guernica stattgefunden hat, ist geschichtlich erwiesen.

Ja. Nur über das wann ist man sich nicht einig und nachdem man sich von der "Legion Condor" über "Die Legion Condor und Corpo Truppo Volontarie" mittlerweile zu "Corpo Truppo Volontaire" durchgearbeitet hat (was man natürlich nicht weis, wenn man sich Guido Knopp Reportagen von 1999 oder 2003 anschaut), darf man ja einmal gespannt sein, welche ins kollektive Unterbewusstsein eingefressenen Kriegsverbrechen die Deutschen denn noch so nicht verbrochen haben.

Ab 2017 gehts los. Da werden die Staatsarchive in London und Washington für die Jahrgänge ab 1937 geöffnet.

Dass die Deutschen Legionäre Condor in Zivil gewesen sein sollen, ist eine unbewiesene Behauptung von Ihnen, die Sie sicher noch irgendwie belegen können?

Hab ich schon. Und nochmal: Meine Feststellung war, dass sie in Zivil dorthin reisten. Nicht, dass sie komplett in Zivil dort operierten. Links anklicken und lesen bildet.

Übrigens sind die Mitgleider der Legion sogar vorher aus der Wehrmacht ausgetreten. Aber das wussten Sie natürlich schon.

[Clark]

Gut, Dein Großvater hat also aus Oranienburg beobachtet, wie deutsche Soldaten in deutschen Uniformen, Flugzeuge mit deutsche Hoheitsabzeichen fliegend, Guernica oder Gernika bombardierten. Nachdem sie uniformiert, vermutlich per Bahn durch Frankreich, zu ihrem Auslandseinsatz fuhren.

Mein Großvater hat in Oranienburg als Mechaniker bei den Heinkel Werken gearbeitet und als solcher war er mit dabei, als einige HE 111 unüblicherweise ohne jegliche äussere Markierung nicht an die Luftwaffe geliefert wurden, sondern direkt im Werk von Piloten, die allerdings in normaler Fliegeruniform, abgeholt wurden. Der Zeit entsprechend stellte man damals besser keine direkten Fragen, zumal die Piloten wohl ziemlich angespannt gewesen sein sollten.
Aber wenige Tage später sickerten überall die Nachrichten über Guernica durch. Man konnte sich also durchaus seinen Reim darauf machen. Im Ausland noch eher als in Deutschland.

Was haben Sie aber da für eine fixe Idee, dass die Piloten mit der Bahn durch Frankreich gefahren sein müssen? Hatten die ihre HE 111 im Handgepäck? Oder sind die Flugzeuge gar ferngesteuert nach Spanien durch den französischen Luftraum gekommen, um dort von den Piloten besetzt zu werden?

[Athos]

Mein Großvater hat in Oranienburg als Mechaniker bei den Heinkel Werken gearbeitet und als solcher war er mit dabei, als einige HE 111 unüblicherweise ohne jegliche äussere Markierung nicht an die Luftwaffe geliefert wurden, sondern direkt im Werk von Piloten, die allerdings in normaler Fliegeruniform, abgeholt wurden.

Na, kommen wir der Wahrheit ein bisschen näher?

Was haben Sie aber da für eine fixe Idee, dass die Piloten mit der Bahn durch Frankreich gefahren sein müssen? Hatten die ihre HE 111 im Handgepäck? Oder sind die Flugzeuge gar ferngesteuert nach Spanien durch den französischen Luftraum gekommen, um dort von den Piloten besetzt zu werden?

Das war Sarksamus. Jessas!

Aber falls es Sie interessiert, auf Schiffen über Italien. Und zwar heimlich.

Klingt für mich nicht nach offener Machtdemonstration.

Und was die "Fliegeruniform" angeht, deutsche Hoheitszeichen oder Dienstränge können auf keinen Fall mehr drangewesen sein. Zumindest wenn der Pilot richtung Spanien unterwegs gewesen wäre. Die Teilnehmer an dem Einsatz waren nämlich durch die Bank keine Mitglieder der Wehrmacht mehr. Die mussten vorher "freiwillig" den Dienst quittieren.

[Clark]

Na, kommen wir der Wahrheit ein bisschen näher?


Das war Sarksamus. Jessas!

Aber falls es Sie interessiert, auf Schiffen über Italien. Und zwar heimlich.

Klingt für mich nicht nach offener Machtdemonstration.

Wo haben Sie denn die Version her? Man konnte Bomber nicht mal eben "heimlich" in Italien verschiffen. Italien hatte seinerzeit auch keine Flugzeugträger. Schon gar nicht für Flugzeuge dieser Grössenordnung. Davon abgesehen hätte mein Opa dann ja als Mechaniker mit müssen, um die Dinger in Spanien wieder fertig zu montieren.
Ein Tipp: mein Grossvater erzählte auch etwas von Zusatztanks, die ausreichend waren, um von Norddeutschland über den Ärmelkanal und die Biskaya hinweg Nordspanien ohne Stopp zu erreichen.
Das war unpraktisch bis unmöglich. Die sind ganz einfach direkt ab Oranienburg geflogen.

[Athos]

Wo haben Sie denn die Version her? Man konnte Bomber nicht mal eben "heimlich" in Italien verschiffen. Italien hatte seinerzeit auch keine Flugzeugträger. Schon gar nicht für Flugzeuge dieser Grössenordnung. Davon abgesehen hätte mein Opa dann ja als Mechaniker mit müssen, um die Dinger in Spanien wieder fertig zu montieren.
Ein Tipp: mein Grossvater erzählte auch etwas von Zusatztanks, die ausreichend waren, um von Norddeutschland über den Ärmelkanal und die Biskaya hinweg Nordspanien ohne Stopp zu erreichen.
Das war unpraktisch bis unmöglich. Die sind ganz einfach direkt ab Oranienburg geflogen.

Was Dein Opa alles wusste

INFORMIER DICH verdammt nochmal. Die Legion Condor existierte offiziell nicht. Die Mitglieder durften nicht mehr der Wehrmacht angehören. Sie durften keine deutschen Uniformen tragen, und sowohl Fahrzeuge als auch Flugzeuge trugen keine deutsche Kennung. Sie wurden teils hier demontiert und dort wieder zusammengebaut auf dem Seeweg transportiert und teils flogen sie über Italien/Nordafrika nach spanisch Marokko in Franco-Land.

Und nein, Dein Opa war nicht zwangsläufig nötig, um die Dinger wieder zusammenzuschrauben. Ich hab keine Quelle, aber ich vermute, auch ehemalige luftwaffenangehörige Mechaniker waren dazu in der Lage.

Menschenskind.... ist Dir dein Geschwätz nicht selber peinlich?

[Muninn]

Bei seinen Reichsparteitagen und anderen Paraden hat die Wehrmacht sehr wohl demonstriert welche Pfeile sie im Köcher hat und die massive Aufrüstung ist so ziemlich jeder ausländischen Regierung aufgefallen.
Polen konnte sich der Unterstützung durch die Briten einigermaßen sicher sein. Sie wussten aber auch das die Briten im Ernstfall nicht wie seinerzeit im Ersten Weltkrieg ein paar Divisionen nach Polen schicken können um das Land zu verteidigen.
Wenn sie tatsächlich der Meinung sind das ihre Quelle glaubwürdig ist, dann tun sie mir leid. Ich kann nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen das die Einträge falsch sind, aber sie können auch nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen das sie der Wahrheit entsprechen, denn wir beide waren nicht dabei. Wir haben die Überfälle nicht mit eigenen Augen gesehen.
Was wollen sie eigentlich? Wollen sie die deutsche Schuld klein reden?

Die Wiederaufrüstung Deutschland ist nötig geworden, nach dem sich die sogenannten Siegermächte und Diktatoren von Versailles weigerten, ihren Part des "Vertrages" zu erfüllen. Denn auch die sogenannten Siegermächte hatten sich verpflichtete abzurüsten. Nachdem sie aber auf die Angebote des Reichskanzlers Hitler nicht eingegangen sind. War Deutschland gezwungen sich wieder in einen verteidigungsfähigen Zustand zu bringen.

[Clark]

Was Dein Opa alles wusste

INFORMIER DICH verdammt nochmal. Die Legion Condor existierte offiziell nicht. Die Mitglieder durften nicht mehr der Wehrmacht angehören. Sie durften keine deutschen Uniformen tragen, und sowohl Fahrzeuge als auch Flugzeuge trugen keine deutsche Kennung. Sie wurden teils hier demontiert und dort wieder zusammengebaut auf dem Seeweg transportiert und teils flogen sie über Italien/Nordafrika nach spanisch Marokko in Franco-Land.

Und nein, Dein Opa war nicht zwangsläufig nötig, um die Dinger wieder zusammenzuschrauben. Ich hab keine Quelle, aber ich vermute, auch ehemalige luftwaffenangehörige Mechaniker waren dazu in der Lage.

Menschenskind.... ist Dir dein Geschwätz nicht selber peinlich?

Sie haben keine Quelle? Danke, das reicht.

[Athos]

Die Wiederaufrüstung Deutschland ist nötig geworden, nach dem sich die sogenannten Siegermächte und Diktatoren von Versailles weigerten, ihren Part des "Vertrages" zu erfüllen. Denn auch die sogenannten Siegermächte hatten sich verpflichtete abzurüsten. Nachdem sie aber auf die Angebote des Reichskanzlers Hitler nicht eingegangen sind. War Deutschland gezwungen sich wieder in einen verteidigungsfähigen Zustand zu bringen.

Und man muss auch einmal daran erinnern, dass das Reich zu Gefechtsausbruch 1939 nicht annähernd die militärische Stärke hatte, wie Frankreich oder Großbritannien.

Man war gerade im Aufholen begriffen.

Das nur, weil hier immer impliziert wird, das Reich wäre die Supermilitärmacht gewesen.

Dass der deutsche Soldat tapferer kämpft, über die besseren Waffen verfügt und von genialeren Befehlshabern kommandiert wird, wusste man erst hinterher.

[gallerie]

Was Dein Opa alles wusste

INFORMIER DICH verdammt nochmal. Die Legion Condor existierte offiziell nicht. Die Mitglieder durften nicht mehr der Wehrmacht angehören. Sie durften keine deutschen Uniformen tragen, und sowohl Fahrzeuge als auch Flugzeuge trugen keine deutsche Kennung. Sie wurden teils hier demontiert und dort wieder zusammengebaut auf dem Seeweg transportiert und teils flogen sie über Italien/Nordafrika nach spanisch Marokko in Franco-Land.

Und nein, Dein Opa war nicht zwangsläufig nötig, um die Dinger wieder zusammenzuschrauben. Ich hab keine Quelle, aber ich vermute, auch ehemalige luftwaffenangehörige Mechaniker waren dazu in der Lage.

Menschenskind.... ist Dir dein Geschwätz nicht selber peinlich?

…dazu sagt uns wiki:

Kriegserprobung neuer Waffen und Taktiken

Der Kriegseinsatz der Legion Condor diente der Luftwaffe zur Erprobung neuer Waffensysteme und Einsatztaktiken.
Allein vom später meistgebauten Flugzeug der deutschen Luftwaffe, der Messerschmitt Bf 109, wurden in Spanien von 1936 bis 1939 mehrere Prototypen und insgesamt vier Serientypen im Einsatz getestet und weiterentwickelt. Der Oberbefehlshaber der Luftwaffe, Hermann Göring, sagte dazu vor dem Internationalen Militärgerichtshof:

„Als in Spanien der Bürgerkrieg ausgebrochen war, sandte Franco einen Hilferuf an Deutschland um Unterstützung, besonders in der Luft […] Franco stand mit seinen Truppen in Afrika […] Das Entscheidende war, dass zunächst seine Truppen nach Spanien kamen. Der Führer überlegte sich, ich drängte lebhaft, die Unterstützung unter allen Umständen zu geben. Einmal, um der Ausweitung des Kommunismus […] entgegenzutreten, zum zweiten aber, um meine junge Luftwaffe bei dieser Gelegenheit in diesem oder jenem technischen Punkt zu erproben. Ich sandte mit Genehmigung des Führers einen großen Teil meiner Transportflotte und sandte eine Reihe von Erprobungskommandos meiner Jäger, Bomber und Flakgeschütze hinunter und hatte auf diese Weise Gelegenheit, im scharfen Schuss zu erproben, ob das Material zweckentsprechend entwickelt wurde. Damit auch das Personal eine gewisse Erfahrung bekam, sorgte ich für einen starken Umlauf, das heißt immer wieder neue hin und die anderen zurück“
– Hermann Göring: Zitiert nach P. Broué, É. Témime: Revolution und Krieg in Spanien, Frankfurt 1968, S. 441.

[Athos]

Sie haben keine Quelle? Danke, das reicht.

Doch. Schon zweimal gepostet. Hier, extra für Sie, zum dritten mal. Oder haben sie sie gar nicht übersehen sondern lügen hier frech rum?

http://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Condor

Die Legion Condor war eine verdeckt, das heißt ohne deutsche Uniformen oder Hoheitszeichen, operierende Einheit der deutschen Wehrmacht im Spanischen Bürgerkrieg. Sie wurde 1936 unter strengster Geheimhaltung ins Leben gerufen, griff in alle bedeutenden Schlachten ein und hatte entscheidenden Anteil am Sieg der Putschisten unter General Franco über Spaniens demokratisch gewählte Regierung. Ihre Existenz wurde bis 1939 geleugnet.

Na Clark?

Sie erinnern mich ja schon son bisschen an den account Jürgen Meyer.

[Athos]

…dazu sagt uns wiki:

Kriegserprobung neuer Waffen und Taktiken

Der Kriegseinsatz der Legion Condor diente der Luftwaffe zur Erprobung neuer Waffensysteme und Einsatztaktiken.
Allein vom später meistgebauten Flugzeug der deutschen Luftwaffe, der Messerschmitt Bf 109, wurden in Spanien von 1936 bis 1939 mehrere Prototypen und insgesamt vier Serientypen im Einsatz getestet und weiterentwickelt. Der Oberbefehlshaber der Luftwaffe, Hermann Göring, sagte dazu vor dem Internationalen Militärgerichtshof:

„Als in Spanien der Bürgerkrieg ausgebrochen war, sandte Franco einen Hilferuf an Deutschland um Unterstützung, besonders in der Luft […] Franco stand mit seinen Truppen in Afrika […] Das Entscheidende war, dass zunächst seine Truppen nach Spanien kamen. Der Führer überlegte sich, ich drängte lebhaft, die Unterstützung unter allen Umständen zu geben. Einmal, um der Ausweitung des Kommunismus […] entgegenzutreten, zum zweiten aber, um meine junge Luftwaffe bei dieser Gelegenheit in diesem oder jenem technischen Punkt zu erproben. Ich sandte mit Genehmigung des Führers einen großen Teil meiner Transportflotte und sandte eine Reihe von Erprobungskommandos meiner Jäger, Bomber und Flakgeschütze hinunter und hatte auf diese Weise Gelegenheit, im scharfen Schuss zu erproben, ob das Material zweckentsprechend entwickelt wurde. Damit auch das Personal eine gewisse Erfahrung bekam, sorgte ich für einen starken Umlauf, das heißt immer wieder neue hin und die anderen zurück“
– Hermann Göring: Zitiert nach P. Broué, É. Témime: Revolution und Krieg in Spanien, Frankfurt 1968, S. 441.

Hier ging es um die Frage, ob der Einsatz der Legion Condor eine Machtdemonstration des Reiches gegenüber Ländern, wie beispielsweise (konkret) Polen war.

Dies habe ich aufgrund der Geheimhaltung der Sache, verneint. der account Clark verleugnet diese Geheimhaltung und war wenige Posts zuvor noch davon überzeugt, dass die deutschen dort in deutschen Uniformen kämpften.

Trotzdem Danke für den überflüssigen und am Thema vorbeigehenden Beitrag.

[Clark]

Doch. Schon zweimal gepostet. Hier, extra für Sie, zum dritten mal. Oder haben sie sie gar nicht übersehen sondern lügen hier frech rum?

http://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Condor



Na Clark?

Sie erinnern mich ja schon son bisschen an den account Jürgen Meyer.

Ich kenne den Wikipedia Eintrag. An welcher Stelle widerspricht er denn dem, was mein Grossvater als Zeitzeuge berichtet hat?

[gallerie]

Hier ging es um die Frage, ob der Einsatz der Legion Condor eine Machtdemonstration des Reiches gegenüber Ländern, wie beispielsweise (konkret) Polen war.

Dies habe ich aufgrund der Geheimhaltung der Sache, verneint. der account Clark verleugnet diese Geheimhaltung und war wenige Posts zuvor noch davon überzeugt, dass die deutschen dort in deutschen Uniformen kämpften.

Trotzdem Danke für den überflüssigen und am Thema vorbeigehenden Beitrag.

...natürlich war die Legion Condor streng geheim, schließlich hatte Hitlerdeutschland 1935 mit dem Aufbau einer Luftwaffe begonnen, die laut Versailles Vertrag illegal war.

[Muninn]

Hier ging es um die Frage, ob der Einsatz der Legion Condor eine Machtdemonstration des Reiches gegenüber Ländern, wie beispielsweise (konkret) Polen war.

Dies habe ich aufgrund der Geheimhaltung der Sache, verneint. der account Clark verleugnet diese Geheimhaltung und war wenige Posts zuvor noch davon überzeugt, dass die deutschen dort in deutschen Uniformen kämpften.

Trotzdem Danke für den überflüssigen und am Thema vorbeigehenden Beitrag.

Davon abgesehen das auch andere Nationen in Spanien gekämpft haben... Z.B. 3000 Polen. Was natürlich keine Machtdemonstration ist. Genauso wie hier behauptet wird das die Angriffskriege Polens ein Unabhängigkeitskampf waren... Wenn man dieser "Logik" folgt. Dann stellt sich die Frage warum Deutschland nicht auch um die Unabhängigkeit der Deutschen in Polen kämpfen dürfen sollten.

[Athos]

Ich kenne den Wikipedia Eintrag. An welcher Stelle widerspricht er denn dem, was mein Grossvater als Zeitzeuge berichtet hat?

Er widerspricht Ihrer These, der Spanieneinsatz sei eine Machtdemonstration gewesen.

Oder wie darf man sich das vorstellen? So eine streng geheim gehaltene und verleugnete Machtdemonstration?

Und ob Ihr Großvater nun bei einer Flugzuegübergabe zugegen war oder nicht, trägt nichtdas geringste zu der diskutierten Fragestellung bei.

Also nochmal:

Die Legion Condor war eine verdeckt, das heißt ohne deutsche Uniformen oder Hoheitszeichen, operierende Einheit der deutschen Wehrmacht im Spanischen Bürgerkrieg. Sie wurde 1936 unter strengster Geheimhaltung ins Leben gerufen, griff in alle bedeutenden Schlachten ein und hatte entscheidenden Anteil am Sieg der Putschisten unter General Franco über Spaniens demokratisch gewählte Regierung. Ihre Existenz wurde bis 1939 geleugnet.

Und das widerspricht sämtlichen Ihrer, hier öffentlich zum Thema geposteten, Imaginationen.

Also nochmal: In deutschen Uniformen? Mit deutschen Hoheitsabzeichen? "Offene" (Ihre Worte) Machtdemonstration?

[Athos]

...natürlich war die Legion Condor streng geheim, schließlich hatte Hitlerdeutschland 1935 mit dem Aufbau einer Luftwaffe begonnen, die laut Versailles Vertrag illegal war.

Erklären Sie es Clark bitte auch nochmal. Vielleicht ist es aus Ihrem Munde unverdächtiger.

[Tantris]

Hier ging es um die Frage, ob der Einsatz der Legion Condor eine Machtdemonstration des Reiches gegenüber Ländern, wie beispielsweise (konkret) Polen war.

Dies habe ich aufgrund der Geheimhaltung der Sache, verneint. der account Clark verleugnet diese Geheimhaltung und war wenige Posts zuvor noch davon überzeugt, dass die deutschen dort in deutschen Uniformen kämpften.

Trotzdem Danke für den überflüssigen und am Thema vorbeigehenden Beitrag.

Wäre es eine machtdemonstration gewesen oder auch nicht... was ändert es?
Weder im einen noch im anderen fall, wird die sache besser.

[Clark]

Hier ging es um die Frage, ob der Einsatz der Legion Condor eine Machtdemonstration des Reiches gegenüber Ländern, wie beispielsweise (konkret) Polen war.

Dies habe ich aufgrund der Geheimhaltung der Sache, verneint. der account Clark verleugnet diese Geheimhaltung und war wenige Posts zuvor noch davon überzeugt, dass die deutschen dort in deutschen Uniformen kämpften.

Trotzdem Danke für den überflüssigen und am Thema vorbeigehenden Beitrag.

Oh. Lesen bildet. Auch bei Ihnen. Wo habe ich denn behauptet, dass Deutsche Soldaten dort in Deutschen Uniformen gekämpft haben? Ich sagte nur, dass einige Maschinen ohne äussere Kennung von Piloten in normaler Fliegeruniform abgeholt wurden. Anders hätte das Heinkelwerk die Teile wohl auch kaum herausgeben dürfen. Ob dann später die Uniformen gewechselt wurden, ist eine andere Sache.
Wie hätte man den Überfall auf Guernica so geheim halten können, dass keine Nachricht darüber in alle Welt gelangte? Es gab auch damals schon Kriegsberichterstatter und Geheimdienste.

[SEMMELGEORGE]

Die Frage ist schon lange geklärt
und wer die Frage neu aufwirft ist ein Geschichtsverdreher.

[Tantris]

Die Frage ist schon lange geklärt
und wer die Frage neu aufwirft ist ein Geschichtsverdreher.

Wer sie SO aufwirft, ja. Wenn es tatsächlich neue fakten gäbe... Aber, die gabs noch nie, und schon gar nicht von notorischen rechtsknallern. Die sache ist halt doch ganz gut erforscht, die zahl der wissenschaftlichen arbeiten darüber geht wohl in die zigtausende.
Aber, wer meint, der skinhead von nebenan weiss mehr, weil er laut rülpsen kann, noch nie im westen war und auf moslems schimpft, der darf sich halt in den eher unteren regionen der intelektuellen welt herumtreiben, so zwischen chemtrails und neuschwabenland.
Und mehr wollen die einfachen gemüter im rechten narrensaum doch gar nicht.

[Officer Barbrady]

Bisschen off-topic, aber ich finde es immer wieder erstaunlich, wie es Hitler und NSDAP geschafft haben in kürzester Zeit einen ganzen Staat komplett umzukrämpeln, und komplett auf sich auszurichten. Gibt es dafür historische Vergleiche? Faszinierend wäre dafür wohl das falsche Wort, aber ich finde das ziemliich erstaunlich. Hitler muss wohl ein ganz erstaunliches Talent darin gehabt haben, wichtige Leute für sich einzunehmen. Traut man diesem Schreihals garnicht zu. Aber die Angst vor den Kommis hat dann vermutlich bei vielen Zweiflern am Ende doch noch die Entscheidung zu Gunsten der Hitlers ausfallen lassen. Von meinen Vorfahren ist jedenfalls überliefert, dass man das kleine schreiende Männchen für anfangs ziemlich lächerlich hielt.

[Tantris]

Bisschen off-topic, aber ich finde es immer wieder erstaunlich, wie es Hitler und NSDAP geschafft haben in kürzester Zeit einen ganzen Staat komplett umzukrämpeln, und komplett auf sich auszurichten. Gibt es dafür historische Vergleiche?

Natürlich gibts die. mussolini, mao, pol pot, stalin...

Faszinierend wäre dafür wohl das falsche Wort, aber ich finde das ziemliich erstaunlich. Hitler muss wohl ein ganz erstaunliches Talent darin gehabt haben, wichtige Leute für sich einzunehmen. Traut man diesem Schreihals garnicht zu.

Ja, heute wirkt er wie louis de funes, damals nahm man ihn ernst... bizarr...

Aber die Angst vor den Kommis hat dann vermutlich bei vielen Zweiflern am Ende doch noch die Entscheidung zu Gunsten der Hitlers ausfallen lassen. Von meinen Vorfahren ist jedenfalls überliefert, dass man das kleine schreiende Männchen für anfangs ziemlich lächerlich hielt.

Richtig. In den 20-ern hat man über ihre dummheit und primitivität noch gelacht, in den 30-ern ist man selber mitmarischiert. In den 40-ern hat man gemerkt, der krieg geht nicht gut aus, als setze ich mich schonmal irgendwie innerlich ab...
TJA, und in den 50-ern hat man dann behauptet, immer schon christ gewesen zu sein.

Haben wir eigentlich noch den pelz, den wir damals im treppenhaus ersteigert haben, nachdem sie joesef weiss abgeholt hatten? Vielleicht kriegen wir ein paar stangen camel dafür?

[Officer Barbrady]

Natürlich gibts die. mussolini, mao, pol pot, stalin...

Mmmh, müsste ich mir genauer ansehen. Aber von Hitlers Ernennung zum Reichskanzler bis zur totalen Übernahme von Staat, Armee und der übrigen Institutionen sind noch nicht einmal anderthalb Jahre vergangen.

Richtig. In den 20-ern hat man über ihre dummheit und primitivität noch gelacht, in den 30-ern ist man selber mitmarischiert. In den 40-ern hat man gemerkt, der krieg geht nicht gut aus, als setze ich mich schonmal irgendwie innerlich ab...
TJA, und in den 50-ern hat man dann behauptet, immer schon christ gewesen zu sein.

Schön dass Du so genau weißt, wem Deine Vorfahren damals die Stimme gegeben haben. Was dies anbelangt sind meine Großeltern bis auf einen Großelternteil absolut clean. Macht es eigentlich Spaß, die knapp 50% Prozent an Wählern die damals weder DNVP noch die Nazis gewählt haben für die Ideotie ihrer Landsleute in Mithaftung zu nehmen?

[Muninn]

Die Frage ist schon lange geklärt
und wer die Frage neu aufwirft ist ein Geschichtsverdreher.

Also sind Historiker mehrheitlich "Geschichtsverdreher"?

[Muninn]

Bisschen off-topic, aber ich finde es immer wieder erstaunlich, wie es Hitler und NSDAP geschafft haben in kürzester Zeit einen ganzen Staat komplett umzukrämpeln, und komplett auf sich auszurichten. Gibt es dafür historische Vergleiche? Faszinierend wäre dafür wohl das falsche Wort, aber ich finde das ziemliich erstaunlich. Hitler muss wohl ein ganz erstaunliches Talent darin gehabt haben, wichtige Leute für sich einzunehmen. Traut man diesem Schreihals garnicht zu. Aber die Angst vor den Kommis hat dann vermutlich bei vielen Zweiflern am Ende doch noch die Entscheidung zu Gunsten der Hitlers ausfallen lassen. Von meinen Vorfahren ist jedenfalls überliefert, dass man das kleine schreiende Männchen für anfangs ziemlich lächerlich hielt.

Hitler versprach die Verwüstungen die die Demokratie in Deutschland angerichtet hatte zu beseitigen und einen neuen Anfang zu wagen.

Was ja dann auch vollumfänglich eingetreten ist. Was ich unserem ehemaligen Reichskanzler vorwerfen muß ist das er Südtirol an die Italiener verraten hat.

[Tantris]

Also sind Historiker mehrheitlich "Geschichtsverdreher"?

Die nach 1945, ja.

Hat mir erst neulich schon wieder ein rechtknaller mit förderschulabschluss erklärt. Der wusste ganz genau, wies an den universitäten zu geht. Du sicher auch.

[Alexyessin]

Hitler versprach die Verwüstungen die die Demokratie in Deutschland angerichtet hatte zu beseitigen und einen neuen Anfang zu wagen.

Welche Verwüstungen denn`? Du meinst die, die das preussische Kaiserreich hinterlassen hat? Hat er ja auch nicht beseititgt. Neu angefangen hat er auch nicht.
Deine Beiträge wären fast witzig, wenn der Kern nicht ausgesprochen ernst wäre.

[frank heinrich]

Welche Verwüstungen denn`? Du meinst die, die das preussische Kaiserreich hinterlassen hat? Hat er ja auch nicht beseititgt. Neu angefangen hat er auch nicht.
Deine Beiträge wären fast witzig, wenn der Kern nicht ausgesprochen ernst wäre.

Wie soll man deine Beiträge ernst nehmen ,wenn du eh einfach antideutsch bist? Welche "Verwüstungen" hat bitte das Deutsche Kaiserreich hinterlassen?

[Alexyessin]

Wie soll man deine Beiträge ernst nehmen ,wenn du eh einfach antideutsch bist? Welche "Verwüstungen" hat bitte das Deutsche Kaiserreich hinterlassen?

Ach Antideutsch. Ist das jeder, der die Märchen der Revisionisten nicht glaubt?
Die Folgen des Ersten Weltkrieges, die das preussische Kaiserreich hinterlassen hat. Ganz einfach.

[frank heinrich]

Wäre es eine machtdemonstration gewesen oder auch nicht... was ändert es?
Weder im einen noch im anderen fall, wird die sache besser.

Die Sache war schon gut.Die Kräfte die, nicht nur Spanien, destabilisierten wurden besiegt,aufgehalten.Besser war es damals nicht zu machen.

[Tantris]

Wie soll man deine Beiträge ernst nehmen ,wenn du eh einfach antideutsch bist? Welche "Verwüstungen" hat bitte das Deutsche Kaiserreich hinterlassen?

Deutschland hat das antideutsche kaiserreich mit einiger mühe gerade noch überlebt. War aber dann nicht mehr sehr widerstandsfähig.

[frank heinrich]

Ach Antideutsch. Ist das jeder, der die Märchen der Revisionisten nicht glaubt?
Die Folgen des Ersten Weltkrieges, die das preussische Kaiserreich hinterlassen hat. Ganz einfach.

Nein, antideutsch ist man logischerweise wenn man pauschal alles was für Deutschland steht ,seine Geschichte,seine Eigenheiten ,in den Dreck zieht.
"Die Folgen des ersten Weltkrieges,die das preussische Kaiserreich hinterlassen hat";Oh Mann! Was soll denn das sein?
Ah ja ,du hängst dem überholten Glauben an ,an diesem Krieg (wie wohl an fast allen Kriegen) sei Deutschland schuld.
Dann gebe ich dir den Rat meine Beiträge hierzu nochmal zu lesen und dich überhaupt über ein Thema zu informieren bevor es peinlich wird.
Ganz so einfach ist es wohl nicht.

[Alexyessin]

Die Sache war schon gut.Die Kräfte die, nicht nur Spanien, destabilisierten wurden besiegt,aufgehalten.Besser war es damals nicht zu machen.

Bevor du hier noch mehr Schmarrn erzählst, mach dich erstmal über die Gegebenheiten in Spanien vertraut.

[frank heinrich]

Deutschland hat das antideutsche kaiserreich mit einiger mühe gerade noch überlebt. War aber dann nicht mehr sehr widerstandsfähig.

Frag doch mal Helge Schneider ob du im Vorprogramm auftreten darfst.

[Alexyessin]

Frag doch mal Helge Schneider ob du im Vorprogramm auftreten darfst.

Das ihr Revisionisten immer so Probleme damit habt, die Verfassung des preussischen Kaissereichs zu lesen.

[frank heinrich]

Bevor du hier noch mehr Schmarrn erzählst, mach dich erstmal über die Gegebenheiten in Spanien vertraut.

Welche Gegebenheiten?Was ist schmarrn?
Ist es eigentlich Realsatire ,sich "Celtic Tiger" zu nennen?Bei deiner Einstellung hätten dich die Kelten vor dem nächsten Dorftor geopfert.

[frank heinrich]

Das ihr Revisionisten immer so Probleme damit habt, die Verfassung des preussischen Kaissereichs zu lesen.

Ich sehe mich weder als Revisionist noch weiß ich was jetzt die Verfassung des Kaiserreichs zur Sache tut.

[Alexyessin]

Welche Gegebenheiten?Was ist schmarrn?
Ist es eigentlich Realsatire ,sich "Celtic Tiger" zu nennen?Bei deiner Einstellung hätten dich die Kelten vor dem nächsten Dorftor geopfert.

Nein, das hat durchaus seine Gründe.

[Alexyessin]

Ich sehe mich weder als Revisionist noch weiß ich was jetzt die Verfassung des Kaiserreichs zur Sache tut.

DAS hab ich mir schon beinahe gedacht, das du dem nicht folgen willst.

[Clark]

Bevor du hier noch mehr Schmarrn erzählst, mach dich erstmal über die Gegebenheiten in Spanien vertraut.

Am besten so wie Du in Wikipedia. Da lernt man die einzige Wahrheit.

[Alexyessin]

Am besten so wie Du in Wikipedia. Da lernt man die einzige Wahrheit.

Es gibt zum Spanischen Bürgerkrieg eine weitreichendere Informationsquelle als Wikipedia. Nachdem du ja schon ein paar Jahre in Spanien warst, geh ich mal davon aus, das ich dir davon nichts erzählen muss.
Aber als Beispiel möchte ich auf das Buch von Collado Seidel - Der Spanische Bürgerkrieg ISBN3-406-54095-3 Beck Verlag verweisen.

[Clark]

Es gibt zum Spanischen Bürgerkrieg eine weitreichendere Informationsquelle als Wikipedia. Nachdem du ja schon ein paar Jahre in Spanien warst, geh ich mal davon aus, das ich dir davon nichts erzählen muss.
Aber als Beispiel möchte ich auf das Buch von Collado Seidel - Der Spanische Bürgerkrieg ISBN3-406-54095-3 Beck Verlag verweisen.

Dann empfehle ich im Gegenzug Eckart Plate - Spanien in Flammen. Hab das Buch gerade nicht zur Hand, ist noch in einem Umzugskarton, deswegen gerade keine ISBN. Dürfte man über Google aber auch so finden.

[frank heinrich]

DAS hab ich mir schon beinahe gedacht, das du dem nicht folgen willst.

Wie wärs wenn du mal zu etwas konkret eine Aussage machst? Was hat es damit zu tun?