Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

[Realist2014]

Das ganze rumdoktern an der Deutschen Rentenversicherung bringt nichts. Allein schon die zig verschiedenen Versorgungswerke, ist nichts anders als Entsolidirasierung und auf eigene Vorteile bedacht sein. Egal wie man das Kind nennt, ich bin für eine umlagefinanzierte allegemeine deutsche Rente, in die von allen Einkünften und Einkunftsarten, ohne Kappung durch eine Bemessenrgrenze der gleiche Prozentsatz in dies Rentenkasse einzubezahlen ist. Die daraus entstehende Rente sollte nach den entsprechenden Beitragsjahren für jeden Bürger eine auskömmliche Grundrente auf gerinem Ninveau ergibt. Die Details lassen sich festlegen, Mindestbetiragsjahre, Ab wieviel Beitragjahren jeder Bürger selber entscheiden kann, ob er seine erwernstätigkeit aufgibt. Aufbauende Zuatzrenten von mir aus soll jeder für sich entscheiden.

Da ich mir das als ein umlagefinanziertes Solidarmodell denke, wird das dazu führen, dass sehr wohlhabende Menschen ein zigfaches an Beiträgen gegenüber ihren Rentenbezügen zahlen. Schweiz ist das so.

In der Schweiz gibt es eine erste Säule, die gerade mal 4% Beiträge ohne BBG hat.

Die daraus resultierende Grundrente ist weit niedriger als die Grundsicherung in der Schweiz.

Versorgungswerke haben Bestandsschutz.

[Atue001]

Die Erhöhung des Renteneintrittsalter wäre noch eine Möglichkeit.

Ja, ich halte das für einen korrekten Ansatz. Ich halte es in diesem Fall auch für falsch, von einer Rentenkürzung zu sprechen. Denn wenn man dies als Rentenkürzung bezeichnet, ist eine längere Lebenserwartung eine Rentenerhöhung.

Das Problem einer Erhöhung des Renteneintrittsalters ist, dass es unterschiedliche Biographien gibt. Und es gibt Berufe, in denen sind Menschen im Alter von 60 meist schon ziemlich am Ende ihrer Arbeitsfähigkeit angekommen - und andere, bei denen könnten die Betroffenen auch bis 70 und auch länger tätig sein. Erstere sind vor allem im Umfeld schwerer körperlicher Arbeit zu finden - letztere sind Büroangestellte, die mehr Kopfarbeit machen.

Das gilt im Schnitt - aber eben nicht im Einzelfall.

Es ist schwer, das ohne neue Ungerechtigkeiten in Gesetze zu packen. Das heißt aber nicht, dass es nicht geht. Ggf. wäre eine Aufgabe des Äquivalenzprinzips in der Rentenversicherung dafür notwendig. Das besagt vereinfacht, wer viel in die Rentenkasse einbezahlt, bekommt auch viel Rente. Man könnte das Äquivalenzprinzip auch beibehalten - aber könnte beispielsweise Arbeitgeber verpflichten, in körperlich schweren Berufen höhere Beiträge zahlen zu müssen.....

Es ist aber alles nicht so einfach......was nicht bedeutet, dass es nicht geht. Insofern hast du völlig recht!

[Realist2014]

Ja, ich halte das für einen korrekten Ansatz. Ich halte es in diesem Fall auch für falsch, von einer Rentenkürzung zu sprechen. Denn wenn man dies als Rentenkürzung bezeichnet, ist eine längere Lebenserwartung eine Rentenerhöhung.

Das Problem einer Erhöhung des Renteneintrittsalters ist, dass es unterschiedliche Biographien gibt. Und es gibt Berufe, in denen sind Menschen im Alter von 60 meist schon ziemlich am Ende ihrer Arbeitsfähigkeit angekommen - und andere, bei denen könnten die Betroffenen auch bis 70 und auch länger tätig sein. Erstere sind vor allem im Umfeld schwerer körperlicher Arbeit zu finden - letztere sind Büroangestellte, die mehr Kopfarbeit machen.

Das gilt im Schnitt - aber eben nicht im Einzelfall.

Es ist schwer, das ohne neue Ungerechtigkeiten in Gesetze zu packen. Das heißt aber nicht, dass es nicht geht. Ggf. wäre eine Aufgabe des Äquivalenzprinzips in der Rentenversicherung dafür notwendig. Das besagt vereinfacht, wer viel in die Rentenkasse einbezahlt, bekommt auch viel Rente. Man könnte das Äquivalenzprinzip auch beibehalten - aber könnte beispielsweise Arbeitgeber verpflichten, in körperlich schweren Berufen höhere Beiträge zahlen zu müssen.....

Es ist aber alles nicht so einfach......was nicht bedeutet, dass es nicht geht. Insofern hast du völlig recht!

.
Warum sollten die AG deswegen höhere Beiträge bezahlen?
Die gleiche Auswirkung hätte ein hochwerten

[Atue001]

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Warum sollten die AG deswegen höhere Beiträge bezahlen?

Warum nicht?

[Realist2014]

Warum nicht?

Weil das unnötigerweise die Lohnkosten erhöht und damit dann auch die Preise der Dienstleistungen/Produkte dieser Unternehmen.
Und völlig unnötig ( siehe meine angeführte Alternative) für den von dir beschriebenen Zweck ist.

[Atue001]

Weil das unnötigerweise die Lohnkosten erhöht und damit dann auch die Preise der Dienstleistungen/Produkte dieser Unternehmen.
Und völlig unnötig ( siehe meine angeführte Alternative) für den von dir beschriebenen Zweck ist.

Ist das so? Das sehe ich klar anders! Zumal ich auch Alternativen angeboten habe.
Und nur weil DU etwas für unnötig hältst, ist es das noch lange nicht. Deine Alternative erfüllt den Zweck nicht. Wie auch.....

[Realist2014]

Ist das so? Das sehe ich klar anders! Zumal ich auch Alternativen angeboten habe.
Und nur weil DU etwas für unnötig hältst, ist es das noch lange nicht. Deine Alternative erfüllt den Zweck nicht. Wie auch.....

Du scheinst dieses Höherwerten von bestimmten Löhnen und Gehältern im Rentensystem , was seit 30 Jahren nach der Wende für Löhne in den neuen Bundesländern angewendet wurde, dann immer noch nicht verstanden zu haben.

Beispiel:

"Höherwertung der Ost-Löhne
Bei einem aktuellen Vergleich von Ost-Renten mit West-Renten darf man nicht nur die unterschiedlich hohen aktuellen Rentenwerte in Ost und West, sondern muss auch die Höherwertung der Ost-Löhne berücksichtigen.
Dies wird besonders deutlich, wenn man von 45 Entgeltpunkten ausgeht, die ein Durchschnittsverdiener nach 45 Beitragsjahren erreicht. Im Westen gibt es dafür eine monatliche Brutto-Standardrente West von 1.370,25 € (= 45 Entgeltpunkte x30,45 € aktueller Rentenwert West).
Infolge Höherwertung der Ost-Löhne steigt aber die monatliche Brutto-Standardrente Ost auf 1.480,45 € (=1,1479 Umrechnungsfaktor x 45 Entgeltpunktex 28,66 € aktueller Rentenwert Ost). Letztlich liegt die Ost-Rente also um 8 % überder West-Rente.
Zum gleichen Ergebnis kommt folgende Rechnung: Bei einem gleichen freiwilligen Rentenbeitrag von beispielsweise 6.000 € gibt es im Osten eine jährliche Rentenanwartschaft von 349,27 €, aber im Westen nur von 323,27 €, also wiederum8 % mehr.

Und noch ein Beispiel für pflichtversicherte Durchschnittsverdiener: Für einen jährlichen Durchschnittsbeitrag von 5.908,08 € (= 31.594 € x 0,187), der bei sozialversicherungspflichtig Beschäftigten je zur Hälfte von Arbeitnehmer und Arbeitgeber aufgebracht wird, erhält der Ost-Versicherte eine jährliche Rentenanwartschaft von 343,92 € (= 28,66 € x 12 Monate). Dies entspricht einem jährlichen Rentensatz von 5,8 %. Der West-Versicherte kann bei einem Durchschnittsbeitrag von 6.781,93 € (= 36.267 € x 0,187) und einer Rentenanwartschaft von 365,40 € (= 30,45 € x 12 Monate) für das Jahr 2016 aber nur mit einem jährlichen Rentensatz von 5,4 % rechnen."

https://vers-berater.de/files/studien/S ... ichung.pdf

Dieses Konzept könnte man auch für deine "körperlich schwer arbeitenden" anwenden.
Und würde somit genau den Zweck erfüllen, der dir vorschwebt.

[Atue001]

[Fullquote]

Wer genau hat hier was nicht verstanden? Du schreibst selbst: KÖNNTE MAN...... was konkret nichts anderes bedeutet, als dass es heute so nicht angewendet wird.

Dass es vernünftige Konzepte gibt, wie man bestimmte Problemthemen in der Rente gut organisieren KÖNNTE - daran zweifle ich nicht.

Dass es ausreichend Themen gibt, die in der derzeitigen Rentenlösung nicht gut geregelt sind, daran zweifle ich ebenso nicht.

Dass man Ost-Renten im Gesetz besonders behandelt hat, um sie sukzessive an die West-Renten anzugleichen - behebt EIN Problem - aber nicht das von mir geschilderte Problem!

Auch der Ost-Schwerarbeiter hat genauso wie der West-Schwerarbeiter faktisch ein körperliches Problem, einfach mal eben so ein paar Jahre länger zu arbeiten.....während der Büroarbeiter Ost wie West meist kein Problem hat, noch ein zwei Jahre dran zu hängen......

Wir haben kein Ost-West-Problem in der Rente - wir haben ein Problem, dass das Äquivalenzprinzip angewendet wird, obwohl faktisch die Belastungen in unterschiedlichen beruflichen Gegebenheiten enorm sind.

DAS spricht nicht grundsätzlich gegen das Äquivalenzsystem - aber es spricht klar für einen ausgleichenden Faktor, der die körperlichkeit der Arbeitsbelastung mit berücksichtigt.

[Realist2014]

Wer genau hat hier was nicht verstanden? Du schreibst selbst: KÖNNTE MAN...... was konkret nichts anderes bedeutet, als dass es heute so nicht angewendet wird.


Wir haben kein Ost-West-Problem in der Rente - wir haben ein Problem, dass das Äquivalenzprinzip angewendet wird, obwohl faktisch die Belastungen in unterschiedlichen beruflichen Gegebenheiten enorm sind.

DAS spricht nicht grundsätzlich gegen das Äquivalenzsystem - aber es spricht klar für einen ausgleichenden Faktor, der die körperlichkeit der Arbeitsbelastung mit berücksichtigt.

Das Äquivalenzprinzip wird auch bleiben.

Das Ost-West war ja nur als Beispiel gedacht, dass es dieses Höherwerten schon gibt. ( gibt es auch schon in der "Heil-Grundrente")

Somit könnte dieses auch für deine obige Thematik angewendet werden ( die erfüllt ja genau den Zweck, den du haben möchtest) - ohne die Unternehmen mit zusätzlichen Lohnkosten zu belasten.

Nur gibt es keine Partei, die dieses im Wahlprogramm hat- oder?

[Frank_Stein]

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2471 ... aster.html

>>...
mit einem offiziell ausgewiesenen Schuldenstand von rund 66 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) (steht Deutschland) recht gut da. Tatsächlich aber liegt die Gesamtverschuldung der öffentlichen Haushalte einschließlich der Sozialkassen bei 448 Prozent des BIP – ist also fast sieben Mal so hoch.
...
Ohne Reformen droht der jüngeren Generation nach Raffelhüschens Berechnungen ein Anstieg der Krankenkassenbeiträge von 15 auf 28 Prozent, bei der Rente von 18,6 auf 25 Prozent und bei der Pflege von rund sieben Prozent.
<<

[Realist2014]

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2471 ... aster.html

>>...
mit einem offiziell ausgewiesenen Schuldenstand von rund 66 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) (steht Deutschland) recht gut da. Tatsächlich aber liegt die Gesamtverschuldung der öffentlichen Haushalte einschließlich der Sozialkassen bei 448 Prozent des BIP – ist also fast sieben Mal so hoch.
...
Ohne Reformen droht der jüngeren Generation nach Raffelhüschens Berechnungen ein Anstieg der Krankenkassenbeiträge von 15 auf 28 Prozent, bei der Rente von 18,6 auf 25 Prozent und bei der Pflege von rund sieben Prozent.
<<

Seltsame Rechnung, wenn man nur die zukünftigen "Forderungen" abzinst, nicht aber die im gleichen Zeitraum zu erwartenden Einkünfte...

Das Rentensystem ist ein Umlagesystem- was (Reformen) schlägt Meister Raffelhüschen denn vor?

[Frank_Stein]

Seltsame Rechnung, wenn man nur die zukünftigen "Forderungen" abzinst, nicht aber die im gleichen Zeitraum zu erwartenden Einkünfte...

Das Rentensystem ist ein Umlagesystem- was (Reformen) schlägt Meister Raffelhüschen denn vor?

Die Generation Z ist zu doof, sich die Schuhe richtig zuzubinden. Glaubst Du, dass Generation PISA-Schock ... Work-Life-Ballance ... zusätzlich zu den eigenen Einkünften, die sie zum Leben benötigen (vielleicht auch noch Kinder und Familie und ein eigenes Haus finanzieren), auch noch die Ansprüche der Babyboomer bedienen können?
Hinzu kommt, dass hochproduktive Industriezweige (die sehr energie- und rohstoffintensiv sind) mit Abwanderung drohen. Wir werden also genug damit zu tun haben, einen Bürgerkrieg zu verhindern, die Arbeitslosigkeit unter Kontrolle zu bekommen, die staatlichen Aufgaben zu erfüllen, ... dann kommen innovative neue Behandlungsmethoden dazu, die hunderttausende von Euro pro Person kosten und das Leben von Krebspatienten so um weitere 3-5 Jahre hinauszögern können.

Nein, unser System steht vor dem Abgrund. Es ist der perfekte Sturm.

[Realist2014]

........................
Nein, unser System steht vor dem Abgrund. Es ist der perfekte Sturm.

Was hat denn Raffelhüschen nun vorgeschlagen in Bezug auf das Rentensystem?

[Frank_Stein]

Was hat denn Raffelhüschen nun vorgeschlagen in Bezug auf das Rentensystem?

Das steht vermutlich hinter der Bezahlschranke
Aber ja, das würde mich auch interessieren.
Mein Vorschlag wäre, das zum Teil über die MWST zu finanzieren. Das wäre nämlich eine Möglichkeit, auch das Kapital zur Finanzierung des Sozialsystems heranzuziehen. Ansonsten zahlt die Produktivität usw. ja weder Steuern, noch Sozialversicherungsbeiträge. Das tun nur die Arbeitnehmer bzw. die Arbeitgeber, die sie beschäftigen. Allein über die MWST kann dieser Teufelskreis ein wenig durchbrochen werden und auch Apple &Co zur Finanzierung unseres Systems herangezogen werden, sofern sie hier ihre Produkte verkaufen.

[Realist2014]

Das steht vermutlich hinter der Bezahlschranke
Aber ja, das würde mich auch interessieren.

"Reform-Möglichkeiten zur Sanierung der Rentenkasse

Die Alterung der Gesellschaft führt zu zahlreichen Reformvorschlägen für die gesetzliche Rentenversicherung. Grundsätzlich lässt sich die Rentenkasse durch unterschiedliche Maßnahmen stützen:

Längere Lebensarbeitszeit : Der Arbeitgeberverband Gesamtmetall fordert etwa eine „Rente mit 70“. Der zuständige Bundesarbeitsminister Hubertus Heil lehnt das indes ab.
Höhere Beitragszahlungen : Unpopulär, weil es die Lohnnebenkosten erhöht, Arbeit also teurer macht und das Nettoeinkommen der Beschäftigten senkt.
Niedrigere Renten : Angesichts oft geringer Altersrenten kaum praktikabel. Laut DRV betrugen die neu hinzukommenden Altersrenten 2021 nach Abzug der Kranken- und Pflegeversicherung der Rentner im Schnitt:

"

[Frank_Stein]

"Reform-Möglichkeiten zur Sanierung der Rentenkasse

Die Alterung der Gesellschaft führt zu zahlreichen Reformvorschlägen für die gesetzliche Rentenversicherung. Grundsätzlich lässt sich die Rentenkasse durch unterschiedliche Maßnahmen stützen:

Längere Lebensarbeitszeit : Der Arbeitgeberverband Gesamtmetall fordert etwa eine „Rente mit 70“. Der zuständige Bundesarbeitsminister Hubertus Heil lehnt das indes ab.
Höhere Beitragszahlungen : Unpopulär, weil es die Lohnnebenkosten erhöht, Arbeit also teurer macht und das Nettoeinkommen der Beschäftigten senkt.
Niedrigere Renten : Angesichts oft geringer Altersrenten kaum praktikabel. Laut DRV betrugen die neu hinzukommenden Altersrenten 2021 nach Abzug der Kranken- und Pflegeversicherung der Rentner im Schnitt:

"

Aber ja, eine Anpassung der Arbeitszeit an die Lebenserwartung ...
wer also früher in Rente will, ...

[Realist2014]

Aber ja, eine Anpassung der Arbeitszeit an die Lebenserwartung ...
wer also früher in Rente will, ...

Das ist natürliche eine statistische Lebenserwartung ( Sterbetafeln)
Damit arbeiten auch alle Versicherungen

[jorikke]

Das die Rentenbezugszeit sich ständig verlängert hat ist schön für den Menschen aber schlecht für die Rentenkasse.
Was ist daran schlecht, wenn man die Rentenbezugszeit einfach begrenzt.
Sie liegt jetzt bei ca. 20 Jahren. Hier könnte man halt machen. Steigt das Lebensalter weiter an wird im gleichen Maß die Arbeitszeit verlängert.
Für einen Rentner mit 1000,- Rente, mussten noch 1960 120.000,- ausgezahlt werden, heute 240.000,-
Das kann ja nicht endlos so weiter gehen.

[Realist2014]

Das die Rentenbezugszeit sich ständig verlängert hat ist schön für den Menschen aber schlecht für die Rentenkasse.
Was ist daran schlecht, wenn man die Rentenbezugszeit einfach begrenzt.
Sie liegt jetzt bei ca. 20 Jahren. Hier könnte man halt machen. Steigt das Lebensalter weiter an wird im gleichen Maß die Arbeitszeit verlängert.
Für einen Rentner mit 1000,- Rente, mussten noch 1960 120.000,- ausgezahlt werden, heute 240.000,-
Das kann ja nicht endlos so weiter gehen.

Das ist der Vorschlag von nicht wenigen, die sich mit dem Thema beschäftigen.
Scholz ist da mit seltsamen Argumenten dagegen...

[jorikke]

Das ist der Vorschlag von nicht wenigen, die sich mit dem Thema beschäftigen.
Scholz ist da mit seltsamen Argumenten dagegen...

Scholz verstehe ich.

[Realist2014]

Scholz verstehe ich.

Inwiefern beim Thema Rentensystem?

[jorikke]

Inwiefern beim Thema Rentensystem?

Die SPD hat unter Schroeder schon einmal eine Reform (Hartz IV) durchgeführt, die ihr von ihrer Klientel sehr verübelt wurde. Ihre Wähler gingen in Massen von der Fahne.
Eine Erhöhung des Renteneintrittsalters mit Billigung durch Scholz und die SPD hätte eine vergleichbar verheerende Wirkung für die Partei.
Deshalb sind dieses Mal die anderen dran, eine richtige aber unpopuläre Maßnahme durch zu setzen.

[Corghe]

Die SPD hat unter Schroeder schon einmal eine Reform (Hartz IV) durchgeführt, die ihr von ihrer Klientel sehr verübelt wurde. Ihre Wähler gingen in Massen von der Fahne.
Eine Erhöhung des Renteneintrittsalters mit Billigung durch Scholz und die SPD hätte eine vergleichbar verheerende Wirkung für die Partei.
Deshalb sind dieses Mal die anderen dran, eine richtige aber unpopuläre Maßnahme durch zu setzen.

Richtig ist, dass die SPD unter Schröder mit der Agenda 2010 richtig Stimmen verloren ud wahrscheinlicz geht es jeder Regierung so, wenn sie unpopoläre Maßnahmen beschließt.

Andererseits, wenn durch steigendes Lebensalter die Rentenbezugszeit um mehr als 50% steigt, wenn die Beitragszahler je Rentner kräftig sinken, wie soll dann die Rente am Ende finanziert werden? Si leben wir jedenfalls über unsere Verhältnisse, muss der Staat doch bereits jetzt c. 80 Mrd € im Jahr zuschießen. Wir können es versuchen wie die Griechen, die vieles auf Kredit finanziert haben, bis der Staat zahlungsunfähig wurde. Wenn wir so weit sind folgt auch das was den Griechen passierte (jedem Staat der pleite ist), Rentenkürzungen, Sozialhilfe Kürzungen, Leistungskürzungen bei den Krankenkassen usw. . Ohne dass sich die Familien gegenseitig geholfen hätten und eine gewaltige Absenkung des Lebensstandards wäre kein Normalbürger durchgekommen. Noch heute geht es den Griechen deutlich schlechter als vor Beginn der Sanierung.

Schon heute ist für viele spätere Rentner sicher, dass sie nur noch auf Bürgergeld Niveau leben können, wenn nicht wesentliche Änderungen eingeführt werden. M. E. mus eine ganz neue Rente und deren Finazierung eingeführt werden. Finanziert mit Rentenbeiträgen von allen Bürgern und von allen Einkunftsarten ohne Bemessensgrenze, ähnlich wie in der Schweiz. Finanziert wird damit eine Grundrente, die ein Auskommen auf niedrigem Niveau ermöglicht. Der Beitragsastz is dann relativ niedrig. Für höhere Alterseinkommen muss dann jeder selber sorgen.

[jorikke]

Richtig ist, dass die SPD unter Schröder mit der Agenda 2010 richtig Stimmen verloren ud wahrscheinlicz geht es jeder Regierung so, wenn sie unpopoläre Maßnahmen beschließt.

Andererseits, wenn durch steigendes Lebensalter die Rentenbezugszeit um mehr als 50% steigt, wenn die Beitragszahler je Rentner kräftig sinken, wie soll dann die Rente am Ende finanziert werden? Si leben wir jedenfalls über unsere Verhältnisse, muss der Staat doch bereits jetzt c. 80 Mrd € im Jahr zuschießen. Wir können es versuchen wie die Griechen, die vieles auf Kredit finanziert haben, bis der Staat zahlungsunfähig wurde. Wenn wir so weit sind folgt auch das was den Griechen passierte (jedem Staat der pleite ist), Rentenkürzungen, Sozialhilfe Kürzungen, Leistungskürzungen bei den Krankenkassen usw. . Ohne dass sich die Familien gegenseitig geholfen hätten und eine gewaltige Absenkung des Lebensstandards wäre kein Normalbürger durchgekommen. Noch heute geht es den Griechen deutlich schlechter als vor Beginn der Sanierung.

Schon heute ist für viele spätere Rentner sicher, dass sie nur noch auf Bürgergeld Niveau leben können, wenn nicht wesentliche Änderungen eingeführt werden. M. E. mus eine ganz neue Rente und deren Finazierung eingeführt werden. Finanziert mit Rentenbeiträgen von allen Bürgern und von allen Einkunftsarten ohne Bemessensgrenze, ähnlich wie in der Schweiz. Finanziert wird damit eine Grundrente, die ein Auskommen auf niedrigem Niveau ermöglicht. Der Beitragsastz is dann relativ niedrig. Für höhere Alterseinkommen muss dann jeder selber sorgen.

Die Beitragsbemessungsgrenzen.
Gibt es in der Schweiz nicht.
In Deutschland schon.
Das ist auch sehr sinnvoll, denn durch den völlig unterschiedlichen Beitragssatz für die RV in der Schweiz und in Deutschland ist eine Beitragsbemessungsgrenze in Deutschland sinnvoll, in der Schweiz sinnlos.

[Bogdan]

Die Beitragsbemessungsgrenzen.
Gibt es in der Schweiz nicht.
In Deutschland schon.
Das ist auch sehr sinnvoll, denn durch den völlig unterschiedlichen Beitragssatz für die RV in der Schweiz und in Deutschland ist eine Beitragsbemessungsgrenze in Deutschland sinnvoll, in der Schweiz sinnlos.

Hat jemand eine Studie, was passieren würde, wenn man die Beitragsbemessungsgrenzen abgeschafft wird.
Welche Auswirkungen hätte es auf den Beitrag zur RV?
Durch die Abschaffung würden auch höhere Rentenansprüche entstehen. Was rechnet sich da?

[Corghe]

"Reform-Möglichkeiten zur Sanierung der Rentenkasse

Die Alterung der Gesellschaft führt zu zahlreichen Reformvorschlägen für die gesetzliche Rentenversicherung. Grundsätzlich lässt sich die Rentenkasse durch unterschiedliche Maßnahmen stützen:

Längere Lebensarbeitszeit : Der Arbeitgeberverband Gesamtmetall fordert etwa eine „Rente mit 70“. Der zuständige Bundesarbeitsminister Hubertus Heil lehnt das indes ab.
Höhere Beitragszahlungen : Unpopulär, weil es die Lohnnebenkosten erhöht, Arbeit also teurer macht und das Nettoeinkommen der Beschäftigten senkt.
Niedrigere Renten : Angesichts oft geringer Altersrenten kaum praktikabel. Laut DRV betrugen die neu hinzukommenden Altersrenten 2021 nach Abzug der Kranken- und Pflegeversicherung der Rentner im Schnitt:

"

Längere Lebensarbeitszeit lehnen vor allem die rentennahen Jahrgängen ab.
Höhere Beiträge, soweit weiter von Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu tragen, wirken sich auf die Lohnkosten aus und mindern unsere Wettbewerbsfähigkeit bei gleichzeitiger Kaufkraftminderung, ohne dass dies zu höherenn Ansprüchen bei den Beitragszahlern führt. Das Problem wird auf die Zukunft verlagert, was mit Sicherheit von den jüngeren Bürgern abgelehnt wird.
Geringere Renten ist schon jetzt keine Lösung, weil dadurch nur höhere Kosten beim Bürgergeld auftreten durch eine noch größere Zahl von Rentnern die aufstocken müssen oder den Grundrentenzuschlag erhalten.

Fazit: Da bisherige Rentensystem in der BRD, mit seinen unterschiedlichen Versorgungen (Versorgungswerke Ärzte, Anwälte, Architekten, Beamte, Knappschft) ist zu grundlegend zu reformieren. Am ehesten wäre noch praktikabel eine einheitliche Sozialrente, die ein Auskommen auf niedrigem Niveau ermöglicht und die finanziert wird durch einen Beitrag auf alle Einkunftsarten ohne Begrenzung, so dass jeder den relativ gleichen Beitrag einzahlt. Die prozentuale Belastung wäre deutlich geringer als die gegenwärtige. Für höhere Altersbezüge ist jeder selber verantwortlich.

[Corghe]

Das steht vermutlich hinter der Bezahlschranke
Aber ja, das würde mich auch interessieren.
Mein Vorschlag wäre, das zum Teil über die MWST zu finanzieren. Das wäre nämlich eine Möglichkeit, auch das Kapital zur Finanzierung des Sozialsystems heranzuziehen. Ansonsten zahlt die Produktivität usw. ja weder Steuern, noch Sozialversicherungsbeiträge. Das tun nur die Arbeitnehmer bzw. die Arbeitgeber, die sie beschäftigen. Allein über die MWST kann dieser Teufelskreis ein wenig durchbrochen werden und auch Apple &Co zur Finanzierung unseres Systems herangezogen werden, sofern sie hier ihre Produkte verkaufen.

Wieso wird über die MwSt das Kapital belastet? Die MwSt zahlt immer der Endverbraucher. Wie Sie damit das Kapital belastn wollen müssen Sie mir erklären?

[Corghe]

Die Generation Z ist zu doof, sich die Schuhe richtig zuzubinden. Glaubst Du, dass Generation PISA-Schock ... Work-Life-Ballance ... zusätzlich zu den eigenen Einkünften, die sie zum Leben benötigen (vielleicht auch noch Kinder und Familie und ein eigenes Haus finanzieren), auch noch die Ansprüche der Babyboomer bedienen können?
Hinzu kommt, dass hochproduktive Industriezweige (die sehr energie- und rohstoffintensiv sind) mit Abwanderung drohen. Wir werden also genug damit zu tun haben, einen Bürgerkrieg zu verhindern, die Arbeitslosigkeit unter Kontrolle zu bekommen, die staatlichen Aufgaben zu erfüllen, ... dann kommen innovative neue Behandlungsmethoden dazu, die hunderttausende von Euro pro Person kosten und das Leben von Krebspatienten so um weitere 3-5 Jahre hinauszögern können.

Nein, unser System steht vor dem Abgrund. Es ist der perfekte Sturm.

Na ja, unseer System ist im Großen und Ganzen, das System der westlichen Demokratien. Die Ausprägungen sind zwar unterschiedlich aber mit dem Abgrund hat das nichts zu tun. Die Griechen haben ohne Katastrophe Rentenkürzungen, Kürzungen der Sozialhilfe, Leistungskürzungen im Gesundheitssystem, Arbeitslosigkeit, Wegfall von ALG verkraftet und insgesamt, indem man sich auf vielen Ebenen privat gegenseitig geholfen hat, immer noch deutlich besser gelebt als 70% der Weltbevölkerung.

[jorikke]

Längere Lebensarbeitszeit lehnen vor allem die rentennahen Jahrgängen ab.
Höhere Beiträge, soweit weiter von Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu tragen, wirken sich auf die Lohnkosten aus und mindern unsere Wettbewerbsfähigkeit bei gleichzeitiger Kaufkraftminderung, ohne dass dies zu höherenn Ansprüchen bei den Beitragszahlern führt. Das Problem wird auf die Zukunft verlagert, was mit Sicherheit von den jüngeren Bürgern abgelehnt wird.
Geringere Renten ist schon jetzt keine Lösung, weil dadurch nur höhere Kosten beim Bürgergeld auftreten durch eine noch größere Zahl von Rentnern die aufstocken müssen oder den Grundrentenzuschlag erhalten.

Fazit: Da bisherige Rentensystem in der BRD, mit seinen unterschiedlichen Versorgungen (Versorgungswerke Ärzte, Anwälte, Architekten, Beamte, Knappschft) ist zu grundlegend zu reformieren. Am ehesten wäre noch praktikabel eine einheitliche Sozialrente, die ein Auskommen auf niedrigem Niveau ermöglicht und die finanziert wird durch einen Beitrag auf alle Einkunftsarten ohne Begrenzung, so dass jeder den relativ gleichen Beitrag einzahlt. Die prozentuale Belastung wäre deutlich geringer als die gegenwärtige. Für höhere Altersbezüge ist jeder selber verantwortlich.

Dein Fazit habe ich nicht recht begriffen.
Machen wir es doch mal an einem Beispiel mit konkreten Zahlen fest.
Du möchtest eine Einheitsrente, gut, eine Möglichkeit.
Alle sollen dann einen einheitlichen Rentenbetrag monatlich bekommen.
Also, A bekommt 1.400€ , B bekommt auch 1.400 €.
A verdient monatlich 3000 €, B verdient 6000 €.
Wie hoch wären dann in deinem Beispiel die monatlichen RV Beiträge?
Gleich hoch oder unterschiedlich hoch?

[Realist2014]

Geringere Renten ist schon jetzt keine Lösung,weil dadurch nur höhere Kosten beim Bürgergeld auftreten

Es wird ja auch keine Reduzierung der monatlichen Renten geben, sondern durch die Wiedereinsetzung des Nachhaltigkeitsfaktors eine langsamere Steigerung
Und das Bürgergeld/ Grundsicherung im Alter wird ja aus Steuermitteln bezahlt und entlastet somit das Rentensystem

Fazit: Da bisherige Rentensystem in der BRD, mit seinen unterschiedlichen Versorgungen (Versorgungswerke Ärzte, Anwälte, Architekten, Beamte, Knappschft) ist zu grundlegend zu reformieren.

Warum? Die einzelne Versorgungswerke werden sicher bleiben.

Am ehesten wäre noch praktikabel eine einheitliche Sozialrente, die ein Auskommen auf niedrigem Niveau ermöglicht u .

Das haben wir doch heute schon- nennt sich Grundsicherung im Alter.
Und diese ist natürlich- aufgrund der unterschiedlichen Wohnkosten- nicht einheitlich.

[Realist2014]

Hat jemand eine Studie, was passieren würde, wenn man die Beitragsbemessungsgrenzen abgeschafft wird.
Welche Auswirkungen hätte es auf den Beitrag zur RV?
Durch die Abschaffung würden auch höhere Rentenansprüche entstehen. Was rechnet sich da?

logischerweise entstehen dann höhere Renten für diejenigen, die diese zusätzlichen Beiträge bezahlen...

[Realist2014]

Schon heute ist für viele spätere Rentner sicher, dass sie nur noch auf Bürgergeld Niveau leben können, wenn nicht wesentliche Änderungen eingeführt werden.

Was ist denn "viele" in Prozent?

Seit 30 Jahren ist klar, das zusätzlich vorgesorgt werden muss.

Das machen auch zig Millionen Bürger ( zusätzliche private Rente / Riester / Rürup / sparen in Form von Aktien & Fonds, immobilen usw...)

[3x schwarzer Kater]

.

Schon heute ist für viele spätere Rentner sicher, dass sie nur noch auf Bürgergeld Niveau leben können, wenn nicht wesentliche Änderungen eingeführt werden. M. E. mus eine ganz neue Rente und deren Finazierung eingeführt werden.

Spätestens mit der großen Rentenreform Anfang der 00er Jahre ist klar, dass die Rente nur ein Baustein der AV ist. Wer wider besseren Wissens natürlich nicht noch anderweitig vorgesorgt hat, braucht sich nicht wundern, wenn es im Alter eng wird.

[Misterfritz]

Wer wider besseren Wissens natürlich nicht noch anderweitig vorgesorgt hat, braucht sich nicht wundern, wenn es im Alter eng wird.

Oder die, die es einfach gar nicht leisten können. Leute mit Familie und "nur" 1,5 Einkommen in mittleren bis unteren Einkommensgruppen, werden kaum was für die zusätzliche Rente beiseite legen können.

[Troh.Klaus]

Oder die, die es einfach gar nicht leisten können. Leute mit Familie und "nur" 1,5 Einkommen in mittleren bis unteren Einkommensgruppen, werden kaum was für die zusätzliche Rente beiseite legen können.

So schaut's aus.
Aber "realistisch" betrachtet haben die es einfach auch nicht anders verdient.

[Realist2014]

Oder die, die es einfach gar nicht leisten können. Leute mit Familie und "nur" 1,5 Einkommen in mittleren bis unteren Einkommensgruppen, werden kaum was für die zusätzliche Rente beiseite legen können.

Wir reden hier über 45 Jahre potentielle zusätzliche Vorsorge- da ist der Zeitraum "Familie" nicht mal die Hälfte davon

Logischerweise kann man jeden Euro nur einmal verwenden- konsumieren oder eben für das eigene Alter .

Ist natürlich immer eine persönliche Entscheidung.

[Realist2014]

So schaut's aus.
Aber "realistisch" betrachtet haben die es einfach auch nicht anders verdient.

Ja- das Leben ist ungerecht und endet bei jedem mit dem Tod.

[Corghe]

Wir reden hier über 45 Jahre potentielle zusätzliche Vorsorge- da ist der Zeitraum "Familie" nicht mal die Hälfte davon

Logischerweise kann man jeden Euro nur einmal verwenden- konsumieren oder eben für das eigene Alter .

Ist natürlich immer eine persönliche Entscheidung.

Ob die Rente sicher ist oder nicht hat wenig damit zu tun, ob man 45 Beitragsjahre hatte, was bei weitem nicht alle als ununterbrochene Arbeitsjahre erreichen (Akademiker sowieso nicht). Es hat viel mehr mit dam Verhältnis Beitragszahler zu Rentner und den Rentenbezugszeiten zu tun. Und mit der persönlichen Vorsorge ist das so eine Sache, diejenigen, die ein Einkommen unter dem Median hatten, das sind immerhin 50% aller Einkommen, werden mit ihren Sparmöglichkeiten, ihre Situation nur unwesentlich verbessern können.

[Realist2014]

Ob die Rente sicher ist oder nicht hat wenig damit zu tun, ob man 45 Beitragsjahre hatte,

Hat das jemand hier behauptet?

Es hat viel mehr mit dam Verhältnis Beitragszahler zu Rentner und den Rentenbezugszeiten zu tun.

Ja, da ist normalerweise durch den Nachhaltigskeitsfaktor in der Rentenanpassungsformel ( https://www.bpb.de/themen/soziale-lage/ ... ngsformel/ ) gesteuert.
Dieser Faktor ist im Moment aber "ausgesetzt"

]Und mit der persönlichen Vorsorge ist das so eine Sache, diejenigen, die ein Einkommen unter dem Median hatten, das sind immerhin 50% aller Einkommen,
werden mit ihren Sparmöglichkeiten, ihre Situation nur unwesentlich verbessern können.

Natürlich können sie das in einem Zeitraum von fast 50 Jahren bis zur Rente.
Um so früher sie anfangen, um so mehr greift der "Zinseszinseffekt"

Nur ist es natürlich bequemer , das gesamte Einkommen zu "verkonsumieren", statt für sich selber zusätzlich vorzusorgen

[Corghe]

Was ist denn "viele" in Prozent?

Seit 30 Jahren ist klar, das zusätzlich vorgesorgt werden muss.

Das machen auch zig Millionen Bürger ( zusätzliche private Rente / Riester / Rürup / sparen in Form von Aktien & Fonds, immobilen usw...)

Dann sorgwen Sie mal tüchtig vor mit einem Einkommen unterhalb des Medians. Allein, dass Sie Riester und Rürop erwähnen zeigt, dass Sie wenig Ahnung haben. Beide sind, insbesondere langfristig ein Minusgeschäft und lediglich Aktivposten für die Versicherungen.
An anderer Stelle hat ein drei mal schlauer von Zins- und Zinseszins-Effekt gesprochen. Und das bei einer umlagefinanzierten Rente.
Aber selbst bei kapitalgedeckten Renten, wie mit den in USA üblichen Rentenfonds standen in der Finanzkriese 2008 einige Millionen Rentenanwärter vor dem aus und konten sich ausrechenen, dass sie bis weit püber 70 arbeiten mussten.
Mir scheint hier ist insbesondere Nichtwissen vorhanden.

[Realist2014]

Dann sorgen Sie mal tüchtig vor mit einem Einkommen unterhalb des Medians. Allein, dass Sie Riester und Rürop erwähnen zeigt, dass Sie wenig Ahnung haben

Es waren Beispiele und es sind nicht alle Versionen schlecht.

An anderer Stelle hat ein drei mal schlauer von Zins- und Zinseszins-Effekt gesprochen. Und das bei einer umlagefinanzierten Rente.

Investitionen in Aktien, Fonds usw. sind kein Umlagesystem

Aber selbst bei kapitalgedeckten Renten, wie mit den in USA üblichen Rentenfonds standen in der Finanzkriese 2008 einige Millionen Rentenanwärter vor dem aus und konten sich ausrechenen, dass sie bis weit püber 70 arbeiten mussten

Wir leben in D- und die deutschen Rentenfonds waren nicht betroffen.


Um mal deutlich zu werden- wer weniger als der Median verdient und nicht zusätzlich vorsorgt, der muss halt mit der staatlichen Rente auskommen.

[3x schwarzer Kater]

Dann sorgwen Sie mal tüchtig vor mit einem Einkommen unterhalb des Medians.

Eine Frage der Prioritäten. Wer 100€ pro Monat über 45 Jahre konsequent breit gestreut in Aktien anlegt, z.B. in den MSCI World kann nach den 45 Jahren mit einem Vermögen von etwa 200k€ rechnen. Da kann man dann etwa 500€ pro Monat entnehmen ohne in Gefahr zu laufen das Vermögen vor Lebensende aufzubrechen. Und das was übrigbleibt vererbt man an die Kinder, die dann ebenfalls schon einen schönen Baustein für die AV haben.

Oder man verkonsumiert hat alles, weil das Geld angeblich nur so zum Leben reicht.

[Misterfritz]

Eine Frage der Prioritäten. Wer 100€ pro Monat über 45 Jahre konsequent breit gestreut in Aktien anlegt, z.B. in den MSCI World kann nach den 45 Jahren mit einem Vermögen von etwa 200k€ rechnen. Da kann man dann etwa 500€ pro Monat entnehmen ohne in Gefahr zu laufen das Vermögen vor Lebensende aufzubrechen. Und das was übrigbleibt vererbt man an die Kinder, die dann ebenfalls schon einen schönen Baustein für die AV haben.

Oder man verkonsumiert hat alles, weil das Geld angeblich nur so zum Leben reicht.

Es soll aber Familien geben, die keine 100€ am Ende des Monats übrig haben, ohne, dass sie verschwenderisch leben.
Man kann natürlich seinen Kindern sagen: Wenn Du ein Handy willst, dann arbeite dafür, ich brauche das Geld für meine Rente.

[Mendoza]

Es soll aber Familien geben, die keine 100€ am Ende des Monats übrig haben, ohne, dass sie verschwenderisch leben.
Man kann natürlich seinen Kindern sagen: Wenn Du ein Handy willst, dann arbeite dafür, ich brauche das Geld für meine Rente.

Ja, und? Dann gibt es eben kein neues Handy. Das ist doch nichts Unverzichtbares wie Essen oder Wohnung.
Der Sohn von meinem Kumpel (14 Jahre) hat sich sein Handy selbst verdient. Dabei verdient mein Freund ausgezeichnet. Der Sohn hat in den Ferien ein paar Stunden die Woche bei einem Bäcker gearbeitet. Der Bäcker hat sich gefreut. Mein Kumpel meinte, das hätte auch jeder Bürgergeldempfänger geschafft, wenn er denn gewollt hätte. Es fand sich bloß keiner.

[Misterfritz]

Der Sohn von meinem Kumpel (14 Jahre) ...

Ich liebe diese Beispiele - sie sind nur nicht repräsentativ.

[3x schwarzer Kater]

Es soll aber Familien geben, die keine 100€ am Ende des Monats übrig haben, ohne, dass sie verschwenderisch leben.
Man kann natürlich seinen Kindern sagen: Wenn Du ein Handy willst, dann arbeite dafür, ich brauche das Geld für meine Rente.

Klar, wenn man am Existenzminimum lebt, dann mag das der Fall sein. Wobei das beim aktuellen Mindestlohn schon schwierig wird, wenn beide Elternteile arbeiten.

[Mendoza]

Ich liebe diese Beispiele - sie sind nur nicht repräsentativ.

Wenn in einem der reichen Länder die Leute für die Rente angeblich nichts ansparen können, wo denn dann? Kann natürlich sein, dass man ein Darlehen für Wohneigentum abstottern muss, aber das zähle ich auch zur Altersvorsorge.

[JJazzGold]

Es soll aber Familien geben, die keine 100€ am Ende des Monats übrig haben, ohne, dass sie verschwenderisch leben.
Man kann natürlich seinen Kindern sagen: Wenn Du ein Handy willst, dann arbeite dafür, ich brauche das Geld für meine Rente.

Was meinen Sie, wie meine Generation als Schüler und Studenten an Geld gekommen sind?
Wir haben dafür gearbeitet. Als Schüler z.B. Zeitungen und Werbung ausgetragen, oder schmutziges Geschirr einsammeln am Gasthaus am See.
Bricht einem kein Zacken aus der Krone, wenn frühzeitig gelernt wird, wie man ohne gesellschaftliche Alimentierung zu den Euros kommt.

[Realist2014]

Es soll aber Familien geben, die keine 100€ am Ende des Monats übrig haben, ohne, dass sie verschwenderisch leben.

Wenn ich auf diese Ausgaben schauen würde- dann würde ich ganz sicher Einsparpotential finden...

[Realist2014]

Mal Fakten zum Thema tatsächliche Gesamteinkommen der "Rentner":

https://www.demografie-portal.de/DE/Fak ... halte.html

"Das Gesamteinkommen von älteren Haushalten ist für viele Fragen aussagekräftiger als die individuellen Alterseinkommen, zum Beispiel bei der Debatte um Altersarmut. Geringe Rentenbeträge werden meist durch zusätzliche Einkünfte oder das Einkommen des Ehepartners ausgeglichen."

Die heutige Rentnergeneration in Deutschland ist überwiegend gut versorgt. Verheiratete Personen ab 65 Jahren verfügten im Jahr 2019 über ein durchschnittliches Haushaltsnettoeinkommen von 2 910 Euro je Monat. Alleinstehende ältere Männer und Frauen hatten mit 1 820 Euro beziehungsweise 1 610 Euro ein geringeres Einkommen, aber auch in der Regel weniger Ausgaben als Ehepaare zu zweit. Berücksichtigt sind neben Alterssicherungsleistungen auch Einkommen aus Erwerbstätigkeiten und privater Vorsorge sowie Leistungen, die Witwen und Witwer nach dem Tod des Partners oder der Partnerin aus deren Ansprüchen abgeleitet erhalten.

Jeder sechste Alleinstehende, egal ob Frau oder Mann, bezieht ein Nettoeinkommen von weniger als 1 000 Euro im Monat. Insgesamt sind jedoch nur drei Prozent der über 65-Jährigen auf Leistungen der Grundsicherung im Alter angewiesen. Das kann auch daran liegen, dass hier nur die Einkünfte betrachtet werden und Vermögenswerte nicht einbezogen sind. So wohnen in Deutschland sieben von zehn älteren Ehepaaren und die Hälfte der Alleinstehenden in Wohneigentum, womit geringere Wohnkosten einhergehen dürften.