Jamaika ist gescheitert - Wie geht es weiter?

[Odin1506]

Wie wäre es mit einer Deutschland-Koalition? Oder eine Chinesische Koalition?

[Wähler]

(25 Nov 2017, 12:42)
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/ ... e-mugakel/
Sinniger Kommentar, auch etliche der Leserkommentare fand ich bemerkenswert.

Herr Herles sieht die deutsche Parteienlandschaft in der Krise. Dabei waren die Jamaika-Sondierungen inhaltlich viel konkreter, als die Große Koalition davor. Natürlich ist die Absage der FDP bedauerlich. Auch eine von der SPD geduldete Minderheitsregierung der Union könnte dem Bundestag und der politischen Auseinandersetzung in Deutschland weiterhelfen. Also besser kühlen Kopf bewahren, als schwammige Gefühle aufheizen. Journalisten sollten sich nie mit einer Sache gemein machen, auch wenn es vermeintlich die Rettung der deutschen Demokratie sein mag, sondern Distanz zu den Ereignissen wahren. Das tut Herr Herles zu wenig.

[JJazzGold]

(25 Nov 2017, 12:48)

Sie haben sich eindeutig auf AfD-Wähler bezogen und diese in Zusammenhang mit sexueller Belästigung gebracht. Das ist eine Diffamierung von Wählern und gleichzeitig eine Lächerlichmachung der Opfer sexueller Belästigung, insbesondere der von Köln - denn darum ging es Ihnen doch. Und dann wundern Sie sich, wenn Sie Gegenwind bekommen.

Ihre Antwort war kein Gegenwind. Die war im Gegenteil der Beleg, dass ich recht habe, wenn ich konstatiere, dass AfD Wähler anteilig ein mehrfaches, eindeutiges “Nein“ der FDP zur AfD nicht registrieren, geschweige denn respektieren, sondern dies als beliebiges “Vielleicht“ auslegen und weiterhin darauf beharren, die FDP deren aufdringlichen Vorstellung gemeinsamer, respektive sogar koalitionärer Zusammenarbeit offen gegenüber zu stehen hätte.
Da bietet sich die Analogie zum Mann, der ein mehrfaches, deutliches Nein ebenfalls als nicht zur Kenntnis nehmen will und weiterhin aufdringlich belästigt, geradezu an.

[CaptainJack]

(25 Nov 2017, 13:41)

Ihre Antwort war kein Gegenwind. Die war im Gegenteil der Beleg, dass ich recht habe, wenn ich konstatiere, dass AfD Wähler anteilig ein mehrfaches, eindeutiges “Nein“ der FDP zur AfD nicht registrieren, geschweige denn respektieren, sondern dies als beliebiges “Vielleicht“ auslegen und weiterhin darauf beharren, die FDP deren aufdringlichen Vorstellung gemeinsamer, respektive sogar koalitionärer Zusammenarbeit offen gegenüber zu stehen hätte.
Da bietet sich die Analogie zum Mann, der ein mehrfaches, deutliches Nein ebenfalls als nicht zur Kenntnis nehmen und weiterhin aufdringlich belästigt, geradezu an.

Als FDP-Wähler darf ich dir mitteilen, dass dieses "Nein" floskelhaft wirkt aber durchaus mein Verständnis erweckt. Aber erst durch die deutlicher gewordene Einstellung zur Migration (was der eigentliche Grund des Konsolidierungsscheiterns ist), ist die FDP für manche erst wählbar geworden und gilt jetzt als die seriösere AFD. Ganz ehrlich, hätte die FDP die fatale AM-Politik mitgetragen, hätte ich sie diesmal nicht gewählt.
Was viele bedenken müssen .. die FDPler sind wohl liberal aber nicht so, dass sie in Deutschland völlig andere Verhältnisse wünschen, die von außen hereingetragen werden. Gleichzeitig halten sie gerne an ihren Werten (jeglicher Art) fest.

[Wähler]

(25 Nov 2017, 14:14)
Als FDP-Wähler darf ich dir mitteilen, dass dieses "Nein" floskelhaft wirkt aber durchaus mein Verständnis erweckt. Aber erst durch die deutlicher gewordene Einstellung zur Migration (was der eigentliche Grund des Konsolidierungsscheiterns ist), ist die FDP für manche erst wählbar geworden und gilt jetzt als die seriösere AFD. Ganz ehrlich, hätte die FDP die fatale AM-Politik mitgetragen, hätte ich sie diesmal nicht gewählt.
Was viele bedenken müssen .. die FDPler sind wohl liberal aber nicht so, dass sie in Deutschland völlig andere Verhältnisse wünschen, die von außen hereingetragen werden. Gleichzeitig halten sie gerne an ihren Werten (jeglicher Art) fest.

Die Sondierungen sind nicht nur am Thema Migration, sondern vor allem an der Finanzpolitik, Soli und Euro-Haushalt, gescheitert. Deine AfD-FDP-Camouflage ist schon sehr auffällig.

[CaptainJack]

(25 Nov 2017, 14:26)

Die Sondierungen sind nicht nur am Thema Migration, sondern vor allem an der Finanzpolitik, Soli und Euro-Haushalt, gescheitert. Deine AfD-FDP-Camouflage ist schon sehr auffällig.

Was heißt hier auffällige Camouflage? Sei doch froh, dass es einen gibt, der die Realität beschreibt. Man muss doch nicht immer aufgeplusterten Dummfug diskutieren.
Aus Interviews konnte man übrigens deutlich erkennen, dass Migration für die FDP der Hauptpunkt war ... mit Klima. Digital und sonstiges waren nur Nebenkriegsschauplätze ... daran wäre es nicht gescheitert.

[yogi61]

(24 Nov 2017, 22:21)

Merkel hat dann doch alles richtig gemacht. Alle anderen machen doch immer alles verkehrt.

Deswegen steht ja auch die Regierung

[Julian]

(25 Nov 2017, 13:41)

Ihre Antwort war kein Gegenwind. Die war im Gegenteil der Beleg, dass ich recht habe, wenn ich konstatiere, dass AfD Wähler anteilig ein mehrfaches, eindeutiges “Nein“ der FDP zur AfD nicht registrieren, geschweige denn respektieren, sondern dies als beliebiges “Vielleicht“ auslegen und weiterhin darauf beharren, die FDP deren aufdringlichen Vorstellung gemeinsamer, respektive sogar koalitionärer Zusammenarbeit offen gegenüber zu stehen hätte.
Da bietet sich die Analogie zum Mann, der ein mehrfaches, deutliches Nein ebenfalls als nicht zur Kenntnis nehmen will und weiterhin aufdringlich belästigt, geradezu an.

Was ich gewählt habe, weißt du doch gar nicht. Wenn man die Ideologie beiseite lässt, gibt es eben große Schnittmengen von FDP und AfD - wie sollte es auch anders sein? Deswegen gibt es hier im Forum auch so viele Leute, die Sympathien für die FDP haben, aber auch versuchen, die AfD objektiv und ohne Hysterie zu beurteilen.

Dass es dieses Mal nicht zu einer Zusammenarbeit kommt, ist mir klar; das sind taktische Gründe, übrigens auf beiden Seiten. Langfristig wird sich aber schon die Frage stellen, ob es nicht eine bürgerliche Regierung geben sollte, wenn die Mehrheit dazu da ist. Die Entwicklung wird ähnlich wie bei Rot-Rot-Grün sein, außer die AfD radikalisiert sich weiter und verabschiedet sich damit selbst aus dem Wettbewerb.

[JJazzGold]

(25 Nov 2017, 18:10)

Was ich gewählt habe, weißt du doch gar nicht. Wenn man die Ideologie beiseite lässt, gibt es eben große Schnittmengen von FDP und AfD - wie sollte es auch anders sein? Deswegen gibt es hier im Forum auch so viele Leute, die Sympathien für die FDP haben, aber auch versuchen, die AfD objektiv und ohne Hysterie zu beurteilen.

Dass es dieses Mal nicht zu einer Zusammenarbeit kommt, ist mir klar; das sind taktische Gründe, übrigens auf beiden Seiten. Langfristig wird sich aber schon die Frage stellen, ob es nicht eine bürgerliche Regierung geben sollte, wenn die Mehrheit dazu da ist. Die Entwicklung wird ähnlich wie bei Rot-Rot-Grün sein, außer die AfD radikalisiert sich weiter und verabschiedet sich damit selbst aus dem Wettbewerb.

Nein

Nein

Nein

Suchen Sie sich eines aus.

[Dampflok94]

(25 Nov 2017, 18:10)
Dass es dieses Mal nicht zu einer Zusammenarbeit kommt, ist mir klar; das sind taktische Gründe, übrigens auf beiden Seiten. Langfristig wird sich aber schon die Frage stellen, ob es nicht eine bürgerliche Regierung geben sollte, wenn die Mehrheit dazu da ist. Die Entwicklung wird ähnlich wie bei Rot-Rot-Grün sein, außer die AfD radikalisiert sich weiter und verabschiedet sich damit selbst aus dem Wettbewerb.

AfD und bürgerlich? Nicht wirklich! Jamaika wäre eine bürgerliche Regierung gewesen.

[DarkLightbringer]

(25 Nov 2017, 18:10)

Was ich gewählt habe, weißt du doch gar nicht. Wenn man die Ideologie beiseite lässt, gibt es eben große Schnittmengen von FDP und AfD - wie sollte es auch anders sein? Deswegen gibt es hier im Forum auch so viele Leute, die Sympathien für die FDP haben, aber auch versuchen, die AfD objektiv und ohne Hysterie zu beurteilen.

Dass es dieses Mal nicht zu einer Zusammenarbeit kommt, ist mir klar; das sind taktische Gründe, übrigens auf beiden Seiten. Langfristig wird sich aber schon die Frage stellen, ob es nicht eine bürgerliche Regierung geben sollte, wenn die Mehrheit dazu da ist. Die Entwicklung wird ähnlich wie bei Rot-Rot-Grün sein, außer die AfD radikalisiert sich weiter und verabschiedet sich damit selbst aus dem Wettbewerb.

Die FDP hat keine "großen Schnittmengen" zur AfD und Linken, sondern grundlegende Unterschiede. Das ist u. a. in der 2. Bundestagssitzung deutlich geworden.

[DarkLightbringer]

(24 Nov 2017, 19:46)

Die selbstgefälligen, deutschen Alternativlosen, haben immer noch nicht kapiert, daß ein Epochenwechsel ansteht, der in den USA seinen Ausgang nahm und mittlerweile weltweit akzeptiert wird.

Epochen kommen und gehen. Als in Europa die Briten das letzte Bollwerk der Demokratie darstellten, wer hätte da angenommen, dass der Faschismus besiegt wird? Nicht sehr viele. Es kam aber anders, eben weil selbst in den überrollten Gebieten viele den Geist des "never surrender" aufrecht erhielten.

[DarkLightbringer]

(24 Nov 2017, 22:46)

Dafür, dass man der AfD "diametral gegenübersteht", klingt Gauland aber ziemlich beunruhigt:

http://www.tagesspiegel.de/politik/sche ... 08522.html

Ist natürlich auch kein Wunder, wenn man in den Sondierungsgesprächen bei der Flüchtlingsfrage versucht, rechter als die CSU zu sein.

Gaulands Taktik zur Denunzierung der FDP ist durchsichtig.

Es ist verfassungsgemäße Aufgabe der Opposition, Alternativen darzustellen und das Regierungshandeln zuweilen auch kritisch zu bewerten. Anders als Rechtsradikale fordert die FDP jedoch weder Herzlosigkeit noch Unmenschlichkeit, sondern ein besseres Management. Das ist etwas völlig anderes.

[JJazzGold]

(24 Nov 2017, 13:45)

Eine Regierung ohne FDP ist für mich kein Verlust. Und sicher, es ist ebenso legitim vor wie nach Verhandlungen eine Koalition auszuschließen. Das kreide ich ihr nicht an. Aber das Vorbringen von Argumenten wie etwa mangelndes Vertrauen führt für mich zum Schluss, dass die Sondierungen nur Show und nicht ernstgemeint waren. Mir fällt hier auch Lindners Ungehaltenheit bei Maischberger direkt im Anschluss an die Bundestagswahl ein, als Schulz verkündete, dass sie für eine GroKo nicht zu Verfügung stehen. Aus Sicht der FDP finde ich das auch nachvollziehbar. Eine Verweigerung von vornherein hätte nur Minuspunkte gebracht, es hätte wie Unfähig- bzw. Unwilligkeit zum Regieren ausgesehen. Das widerspricht dem aufgebauten Image des Machers Lindner; man konnte den Eindruck bekommen, das Programm der FDP heißt Lindner. Von daher war es politisch ein Unding, von vornherein zu sagen "wir wollen nicht". Daraus wäre ein "wir können nicht" geworden. Eine Absage nach Verhandlungen bringt dagegen Profilierungschancen.

Aus meiner Sicht ist das ein unwürdiges und potentiell gefährliches Spiel, da eine der Grundtugenden der parlamentarischen Demokratie mit Verhältniswahlrecht das Finden und Aushalten von Kompromissen ist. Ja, zwischen Kompromiss und Beliebigkeit ist manchmal schwer zu unterscheiden und die Notwendigkeit von Kompromissen kann die Unterscheidbarkeit von Parteien nivellieren, was mMn ebenso eine der Schwachstellen der parlamentarischen Demokratie ist. Sie lebt von Streit, von Unterscheidbarkeit, von dem Bild, dass sie einen Rahmen bietet für unterschiedliche politische Ansätze und Vorstellungen, die sich über Verwaltungsfragen erstrecken. Es ist vollkommen legitim zu sagen, wir sehen keine Kompromissmöglichkeiten, deswegen verzichten wir auf Koalitionsgespräche. Sondierungen sollen eigentlich die Kompromissbreite ausloten, aber wie Sie schon sagten, gingen diese sehr tief. Das bedeutet aber auch, dass die Kompromissfähigkeit frühzeitig absehbar gewesen sein muss. Dann steigt man eben aus und begründet das mit der Absehbarkeit.

Auf diese Weise aber, am Ende der Verhandlungen diese für gescheitert zu erklären, wirkt es wie das Drehen einer langen Nase. Und die grotesken Begründungen (Vertrauensmangel, etc) unterstreichen das nur. Das hält die Demokratie nicht lebendig, es karikiert die Tugend als Hindernis eben aufgrund der wochenlangen Verhandlungen. Lassen Sie es mich so sagen: Entweder hat die FDP versagt bei der Durchsetzung von für sie unabdingbaren Punkten, dann ist sie nicht fähig. Oder sie hat es verabsäumt, die Bruchlinien zu benennen und darauf gewartet, dass diese dann nicht beachtet wurden (werden konnten). Dann hat sie nicht gewollt. Die Kompromissnot hat ja nicht allein die Gelben getroffen, sondern drei weitere Parteien.

Wie gesagt, mich stört nicht die Absage der FDP. Von der Opposition aus kann sie erheblich weniger Schaden anrichten und gelegentlich sogar nutzen, wenn sie sich ihrer bürgerrechtlichen Komponente erinnert. Mich stört die Verlogenheit, die über das übliche politisch-strategische Maß hinausgeht.

Eine weitere Sichtweise, die das Scheitern im Licht des aufsteigenden Populismus deutet, habe ich hier gefunden.


Ein bedenkenswerter Ansatz.

Wir sollten uns die Bedeutung des Begriffs Sondierung in Erinnerung rufen. Eine Sondierung ist keine Koalitionsverhandlung.
Darauf habe ich bereits in meinem vorherigen Beitrag hingewiesen. Eine Sondierung ist Teil des demokratischen Prozesses als Baustein zur Entscheidung, ob nachfolgende Koalitionsverhandlungen eine Grundlage haben, auf der verhandelt werden kann und dies von allen Beteiligten so eingestuft wird. Ergo ist die Teilnahme an Sondierung bereits die Wahrnehmung demokratischer Verpflichtung. Daraus erwächst nicht zwangsläufig die Verpflichtung in nachfolgende Koalitionsverhandlungen zu gehen. Somit kann die Feststellung, keine ausreichende Basis zu nachfolgenden Koalitionsverhandlungen gefunden zu haben, weder als undemokratisches Verhalten, noch als Unfähigkeit, noch als Verlogenheit, noch als Spiel mit demokratischen Gepflogenheiten betrachtet werden. Die Möglichkeit bei erkanntem Bedarf nach Sondierung “Nein“ zu sagen ist Bestandteil des demokratischen Prozesses, der mir erhaltenswert erscheint.

Zum Vertrauen gehört bei einem Vertrag nicht zuletzt die Verlässlichkeit auf Zahlen. Ob es das Verständnis des beurteilenden Bürger gefördert hätte zu erfahren, dass die für ein Projekt errechnete notwendige Summe x nur im Bruchteil angeboten wurde, was keine Umsetzung ermöglicht, sondern allenfalls ein Schnuppern an Möglichkeit, kann ich nicht beurteilen.

Einfacher nachvollziehbar ist die Beobachtung nachfolgender Reaktionen, um bewerten zu können, inwieweit sich eine verlässliche Vertrauensbasis für mindestens eine Legislaturperiode hätte ergeben können. Ohne ins Detail zu gehen, wer sich die Zeit genommen hat den gestrigen Parteitag der Grünen zu verfolgen, muss sich nicht mehr fragen, woraus sich das mangelnde Vertrauen generierte.

[Laertes]

(26 Nov 2017, 08:26)Einfacher nachvollziehbar ist die Beobachtung nachfolgender Reaktionen, um bewerten zu können, inwieweit sich eine verlässliche Vertrauensbasis für mindestens eine Legislaturperiode hätte ergeben können. Ohne ins Detail zu gehen, wer sich die Zeit genommen hat den gestrigen Parteitag der Grünen zu verfolgen, muss sich nicht mehr fragen, woraus sich das mangelnde Vertrauen generierte.

Kannst du dir erklären, warum die absolut plausible Begründung Lindners, Jamaika sei durch das Fehlen einer Vertrauensbasis gescheitert, hier und auch in den Medien von so wenigen als ausreichend empfunden wird? Du siehst seine Aussage durch die Berichterstattung vom Parteitag der Grünen bestätigt, ich habe dieselbe Beobachtung in der Lanz-Talkshow mit Claudia Roth und Wolfgang Kubicki gemacht: Das Misstrauen ist geradezu mit Händen greifbar.

Jeder, der sich im Wirtschaftsleben unter den Bedingungen der Vertragsfreiheit (ich kann unterschrieben, muss aber nicht) bewegt, weiß eigentlich welch hohes Gut Vertrauen zwischen Vertragspartnern ist. Kein Vertrauen, kein Vertrag (oder nur bis zur Handlungsunfähigkeit aufs Kleinlichste geregelt).

Und bei derartig großem Misstrauen in Beziehungsfragen (Ehe, Partnerschaft, enge Freunde) würde man doch auch nur fragen, warum die Beteiligten bei diesen Vorzeichen vor einer Trennung noch so lange miteinander gerungen haben.

[Dampflok94]

(26 Nov 2017, 08:43)
Kannst du dir erklären, warum die absolut plausible Begründung Lindners, Jamaika sei durch das Fehlen einer Vertrauensbasis gescheitert, hier und auch in den Medien von so wenigen als ausreichend empfunden wird? Du siehst seine Aussage durch die Berichterstattung vom Parteitag der Grünen bestätigt, ich habe dieselbe Beobachtung in der Lanz-Talkshow mit Claudia Roth und Wolfgang Kubicki gemacht: Das Misstrauen ist geradezu mit Händen greifbar.

Bei vielen ist halt das Gefühl vorhanden, die FDP ist in die Sondierungen gegangen mit dem festen Vorsatz sie scheitern zu lassen. Man wollte das aber gern anderen überlassen und hat gehofft, daß insbesondere der Streit Grüne/CSU zum Crash führt. Dummerweise ging das schief, und als sich ein positives Ergebnis abzeichnete mußte man die Notbremse ziehen. Und nun hat man doch den schwarzen Peter, den man anderen überhelfen wollte.

Diese Inszinierung ist es, was viele stört. Und das jetzt beklagte fehlende Vertrauen ist Ergebnis dieser Inszinierung und ging ihr nicht voraus. Denn momentan dürfte es deswegen auch um das Vertrauensverhältnis CDU/FDP nicht gut bestellt sein.

[DarkLightbringer]

Warum schließen die Grünen eigentlich Gespräche über eine Kenia Koalition so kategorisch aus - weil Sondierung jetzt als etwas Verbindliches gilt ?

Jedenfalls wandte sich Göring-Eckhard auf dem Danke-Parteitag direkt an die nicht menschliche Klientschaft und setzt so die Pastoral-Politik entschlossen fort:

"Wir wollen, dass in den nächsten vier Jahren jede Biene und jeder Schmetterling und jeder Vogel in diesem Land weiß: Wir werden uns weiter für sie einsetzen!"

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 80302.html

Die Bienen und Schmetterlinge werden wohl nichts ausschließen.

[Wähler]

(26 Nov 2017, 09:24)
Warum schließen die Grünen eigentlich Gespräche über eine Kenia Koalition so kategorisch aus - weil Sondierung jetzt als etwas Verbindliches gilt ?

Eine Kenia-Koalition ist eine Notnagel, wenn nach einer Neuwahl selbst eine Große Koalition keine Kanzlermehrheit mehr hätte. Es tut den Parteien gut, sich Zeit zum gründlichen Nachdenken über ihre Kompromissfähigkeit zu nehmen.

[H2O]

(26 Nov 2017, 09:24)

Warum schließen die Grünen eigentlich Gespräche über eine Kenia Koalition so kategorisch aus - weil Sondierung jetzt als etwas Verbindliches gilt ?

Jedenfalls wandte sich Göring-Eckhard auf dem Danke-Parteitag direkt an die nicht menschliche Klientschaft und setzt so die Pastoral-Politik entschlossen fort: http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 80302.html

Die Bienen und Schmetterlinge werden wohl nichts ausschließen.

Diese Mitgeschöpfe werden wohl weiter vergebens um ihr Überleben kämpfen, weil der Blick des Wählers über die täglich große Fleischportion und den Diesel-SUV nicht hinaus reicht

[JJazzGold]

(26 Nov 2017, 08:43)

Kannst du dir erklären, warum die absolut plausible Begründung Lindners, Jamaika sei durch das Fehlen einer Vertrauensbasis gescheitert, hier und auch in den Medien von so wenigen als ausreichend empfunden wird? Du siehst seine Aussage durch die Berichterstattung vom Parteitag der Grünen bestätigt, ich habe dieselbe Beobachtung in der Lanz-Talkshow mit Claudia Roth und Wolfgang Kubicki gemacht: Das Misstrauen ist geradezu mit Händen greifbar.

Jeder, der sich im Wirtschaftsleben unter den Bedingungen der Vertragsfreiheit (ich kann unterschrieben, muss aber nicht) bewegt, weiß eigentlich welch hohes Gut Vertrauen zwischen Vertragspartnern ist. Kein Vertrauen, kein Vertrag (oder nur bis zur Handlungsunfähigkeit aufs Kleinlichste geregelt).

Und bei derartig großem Misstrauen in Beziehungsfragen (Ehe, Partnerschaft, enge Freunde) würde man doch auch nur fragen, warum die Beteiligten bei diesen Vorzeichen vor einer Trennung noch so lange miteinander gerungen haben.

Nein, das kann ich weder dir noch mir schlüssig erklären, es widerspricht jeder rationalen Betrachtung. Ich kann, wie bereits geschrieben, nur vermuten, dass davon ausgegangen wurde, dass die Sondierungsgespräche Koalitionsverhandlungen gleichgesetzt wurden und das FDP Fazit kalt überrascht hat. Da scheint mangelndes Vertrauen für den Einen oder Anderen kein akzeptabler Grund zu sein, auch wenn er, wie du richtig schreibst, die Basis einer jeden Beziehung ist, sei sie privat, geschäftlich oder politisch.

Das mag u.a. daran liegen, dass politisches Vertrauen in der näheren Vergangenheit keine Wertschätzung mehr erfuhr.

Quote JJ

Das liegt daran, dass wir es in Deutschland nicht mehr gewöhnt sind, dass eine Partei sagt, sorry, aber in eurer Konsensbrühe schwimme ich nicht mit. Ich habe meinen Wählern vor der Wahl eindeutig gesagt, was sie von mir erwarten kann und was nicht.

Solche Gradlinigkeit sind wir nicht mehr gewöhnt, nachdem wir jahrelang erlebt haben, wie Parteien angesichts der Gier mitzuregieren, ihre vorherige Aussagen den Wählern gegenüber über Bord warfen, sobald ein Regierungsposten lockte. Da wurden angebliche Pazifisten zu Kriegsteilnehmern und Atomkraftbefürworter zu Abschaltern, Integrationsfähige zu Mauerbauern und Gegner der Mehrwertsteuererhöhung zu Mehrwertsteuererhöhern.

Unquote

Sprich der Stellenwert gegenseitigen Vertrauens in Vertragspartner so niedrig angesetzt wird, dass Verschwörungstheorien mehr Vertrauen generieren, als die simple Tatsache, dass konstatiert wird, dass vor der Wahl auch nach der Wahl bedeutet.

[Julian]

(26 Nov 2017, 09:24)

Warum schließen die Grünen eigentlich Gespräche über eine Kenia Koalition so kategorisch aus - weil Sondierung jetzt als etwas Verbindliches gilt ?

Was soll denn eine Kenia-Koalition bringen? CDU/CSU und SPD haben doch schon eine deutliche Mehrheit. Wozu braucht es da noch eine vierte Partei im Bündnis? Eine Kenia-Koalition (oder eine Deutschland-Koalition) würde dann aktuell, wenn selbst CDU/CSU und SPD keine Mehrheit mehr hätten. So weit sind wir auf Bundesebene aber nicht: Eine klassische große Koalition verfügte über einen Anteil von 56% der Mandate und 53% der Stimmen.

[Weltregierung]

(26 Nov 2017, 00:15)

Gaulands Taktik zur Denunzierung der FDP ist durchsichtig.

Es ist verfassungsgemäße Aufgabe der Opposition, Alternativen darzustellen und das Regierungshandeln zuweilen auch kritisch zu bewerten. Anders als Rechtsradikale fordert die FDP jedoch weder Herzlosigkeit noch Unmenschlichkeit, sondern ein besseres Management. Das ist etwas völlig anderes.

Ich arbeite noch daran, die Menschlichkeit im Ansatz "Familiennachzug nur in Härtefällen" zu erkennen. Sondierunggespräche führt man übrigens nicht mit dem Ziel, in die Opposition zu gehen.

[Julian]

(25 Nov 2017, 20:31)

AfD und bürgerlich? Nicht wirklich! Jamaika wäre eine bürgerliche Regierung gewesen.

Die Grünen sind nicht bürgerlich, sondern weit links und vollkommen durchideologisiert. Sie wollen Deutschland verändern, indem sie die Menschen mit erhobenem Zeigefinger umerziehen und außerdem möglichst viele Einwanderer aus kulturfremden Gebieten unkontrolliert hereinlassen. Sie sprechen sich außerdem, auch mit erzieherischem Gedanken, für eine politisch-korrekte Reinigung der Sprache aus. Ihre Jugend ist im Bunde mit gewalttätigen Linksextremen. Was soll das mit Bürgerlichkeit zu tun haben?

Du meinst nur, sie seien bürgerlich, weil sie dieses Land so sehr dominieren. Ihre große Macht haben sie vor allem durch ihre Dominanz in den Medien und dadurch, dass sie entscheiden, wie Ereignisse gedeutet werden, und was Gut und Böse ist.

Die AfD ist teilweise bürgerlich, zu einem gewissen Anteil jedoch auch nicht. Es gibt auch viele Radikale, Ungebildete in ihren Reihen. Es wäre wichtig, dass der bürgerliche, liberale Flügel der AfD die Oberhand behält.

[DarkLightbringer]

(26 Nov 2017, 11:07)

Was soll denn eine Kenia-Koalition bringen? CDU/CSU und SPD haben doch schon eine deutliche Mehrheit. Wozu braucht es da noch eine vierte Partei im Bündnis? Eine Kenia-Koalition (oder eine Deutschland-Koalition) würde dann aktuell, wenn selbst CDU/CSU und SPD keine Mehrheit mehr hätten. So weit sind wir auf Bundesebene aber nicht: Eine klassische große Koalition verfügte über einen Anteil von 56% der Mandate und 53% der Stimmen.

Kann man so sehen. Mir ging es hier auch eher um einen Zwischenton, weil man doch so auf die FDP einschießt. Die SPD schließt was aus, die Grünen schließen was aus, erwarten aber ein großes Dankeschön. Sicher, es heißt dann, ja, aber die haben halt nicht mit anderen geredet. Als ob das besser wäre.

[Woppadaq]

(26 Nov 2017, 15:26)

Die Grünen sind nicht bürgerlich, sondern weit links und vollkommen durchideologisiert. Sie wollen Deutschland verändern, indem sie die Menschen mit erhobenem Zeigefinger umerziehen und außerdem möglichst viele Einwanderer aus kulturfremden Gebieten unkontrolliert hereinlassen. Sie sprechen sich außerdem, auch mit erzieherischem Gedanken, für eine politisch-korrekte Reinigung der Sprache aus. Ihre Jugend ist im Bunde mit gewalttätigen Linksextremen. Was soll das mit Bürgerlichkeit zu tun haben?

Streng genommen hast du recht, dass die Grünen nicht bürgerlich sind, wenn man den Begriff "Bürgertum" genauso streng anwendet:

"Unter Bürgertum versteht man eine historisch unterscheidbare Vergesellschaftungsform von Mittelschichten, sofern diese aufgrund besonderer, mehr oder minder gemeinsamer Interessen ähnliche handlungsleitende Wertorientierungen und soziale Ordnungsvorstellungen ausbilden und damit auch die politische Stabilität eines Landes beeinflussen. Das Bürgertum grenzt sich nach oben gegen den Adel, nach unten gegen die Arbeiterklasse und das Bauerntum ab." ( Wikipedia)

Allerdings sind die Grünen auch keine Arbeiter-und Bauern-Partei, sondern haben schon bürgerliche Wurzeln. Zudem meint Wikipedia dazu:

"Mit Blick auf den gesellschaftlichen Wandel wird schon seit der Mitte des 20. Jahrhunderts die Ansicht vertreten, dass das Bürgertum als beispielgebender Lebensstil insgesamt zu Ende gegangen sei. Hervorgegangen sei eine nachbürgerliche Gesellschaft von Angestellten, Beamten und anderen Gruppierungen, die im Wesentlichen in einem neuen Mittelstand verschmolzen seien und sich ungeachtet ihrer Wurzeln im Bürgertum im Stil nicht vom allgemeinen Stil der Industriegesellschaft unterschieden. (Vgl. auch die Nivellierte Mittelstandsgesellschaft) "

[DarkLightbringer]

(26 Nov 2017, 13:59)

Ich arbeite noch daran, die Menschlichkeit im Ansatz "Familiennachzug nur in Härtefällen" zu erkennen. Sondierunggespräche führt man übrigens nicht mit dem Ziel, in die Opposition zu gehen.

Die FDP-Position verstehe ich so: Die Dinge sollen besser geregelt und gehandhabt werden. Vier Türen führen ins Land, mit der Härtefall-Kommission eigentlich viereinhalb, eine aber nicht.

Meiner Ansicht nach kann es kein Ziel sein, Afghanistan oder Syrien zu entvölkern. Das Ziel muss vielmehr sein, sichere Umfelder zu schaffen. Appeasement oder isolationistische Ansätze gegenüber Tyrannei und Terror darf es nicht geben. Das zivilisatorische Antlitz beginnt nicht erst in Passau, endet dort aber auch nicht.

Und Sondierungsgespräche verpflichten nicht zum Vertrag.

[Dampflok94]

(26 Nov 2017, 15:26)
Die Grünen sind nicht bürgerlich, sondern weit links und vollkommen durchideologisiert.

Quark. Wer steht denn geradezu exemplarisch für die Grünen? Doch wohl der "gutmenschliche" Oberstudienrat. Bürgerlicher geht es kaum noch.

Ich würde die Grünen am ehesten unter linksliberal einordnen. Obwohl es das auch nicht richtig trifft. das rechts-links-Schema kommt da an seine Grenzen.

[Julian]

(26 Nov 2017, 20:03)

Quark. Wer steht denn geradezu exemplarisch für die Grünen? Doch wohl der "gutmenschliche" Oberstudienrat. Bürgerlicher geht es kaum noch.

Ich würde die Grünen am ehesten unter linksliberal einordnen. Obwohl es das auch nicht richtig trifft. das rechts-links-Schema kommt da an seine Grenzen.

Aber dieser Oberstudienrat befürwortet als Gutmensch dann staatliche Bevormundung, Umerziehung und Gleichmacherei; eventuell zwingt er seine Schüler auch auf entsprechende Demos. Mit bürgerlich hat das nichts zu tun, wenn man von der Fassade absieht.

Viele Lehrer in Deutschland haben sich schon immer stark dem Zeitgeist angepasst, ob monarchistisch im Kaiserreich, nationalsozialistisch im Dritten Reich, oder jetzt in der Berliner Republik eben grün.

Übrigens ist Herr Höcke ja auch Oberstudienrat. Dann muss er wenigstens für dich ja auch das Bürgertum verkörpern.

[Woppadaq]

(26 Nov 2017, 20:03)

Ich würde die Grünen am ehesten unter linksliberal einordnen. Obwohl es das auch nicht richtig trifft. das rechts-links-Schema kommt da an seine Grenzen.

Die Grünen sind schon aus linken Strömungen entstanden und im Kern kollektivistisch, obwohl das bei ihnen weniger Priorität hat als bei der SPD oder noch linkeren Gruppierungen. Linksliberal trifft es schon am ehesten, wobei wir hier von einem anderen "liberal" sprechen als bei der FDP, die für mich oftmals gar nicht so liberal ist.

Eine bürgerliche Partei im Sinne von Oben-unten-Abgrenzung sind sie aber eigentlich nicht.

[Alpha Centauri]

(26 Nov 2017, 11:07)

Was soll denn eine Kenia-Koalition bringen? CDU/CSU und SPD haben doch schon eine deutliche Mehrheit. Wozu braucht es da noch eine vierte Partei im Bündnis? Eine Kenia-Koalition (oder eine Deutschland-Koalition) würde dann aktuell, wenn selbst CDU/CSU und SPD keine Mehrheit mehr hätten. So weit sind wir auf Bundesebene aber nicht: Eine klassische große Koalition verfügte über einen Anteil von 56% der Mandate und 53% der Stimmen.

Naja oder vielmehr sollte es heißen so weit sind wir noch nicht. Wer weiß wie lange noch.

[jorikke]

Heute bei Anne Will. Prof. Bartels als Gast hat bewiesen, Humor geht auch.
Als sich die Diskutanten über den staatspolitischen Sinn/Unsinn einer großen Koalition ausließen, ließ er trocken einfließen:
CDU/SPD, zusammen 53%. Von welcher großen Koalition sprechen sie?
Schade das Frau Göring Eckart heute dabei war. Es hätte tatsächlich interessant werden können wenn Weil u. Laschek sich in das Thema hätten vertiefen können. Die beiden, nehme ich an, hätten künstliche Hindernisse aufbauen müssen um der SPD ihr "Ringen" nicht ad absurdum zu führen. Im Grunde sind sie sich einig.
Nichts gegen Frau G.-E., aber ihre Anliegen hat sie in den letzten vier Wochen vertreten.
...erfolglos.

[unity in diversity]

(26 Nov 2017, 13:59)

Ich arbeite noch daran, die Menschlichkeit im Ansatz "Familiennachzug nur in Härtefällen" zu erkennen. Sondierunggespräche führt man übrigens nicht mit dem Ziel, in die Opposition zu gehen.

Sinngemäß sagte Lindner, daß es unmenschlich sei, einen uneingeschränkten Familiennachzug in die Arbeitslosigkeit und Obdachlosigkeit zu akzeptieren.
Man müsse zunächst geeignete Integrationsvoraussetzungen schaffen und bis dahin könnten nur Härtefälle berücksichtigt werden.
Damit ist Lindner den flächendeckend und parteiübergreifend an kognitiver Dissonanz leidenden Gutmenschen weit überlegen.
Deren Oberflächlichkeit stärkt die AfD.

[Dampflok94]

(26 Nov 2017, 21:38)
Eine bürgerliche Partei im Sinne von Oben-unten-Abgrenzung sind sie aber eigentlich nicht.

Und noch ein Definitionsproblem. Ist das wirklich die Definition von bürgerlich? Es bleibt schwierig!

[Wähler]

Interessanter Presseclub ( + Nachgefragt) zum Thema: Wohin steuert Deutschland?
http://www.ardmediathek.de/tv/Presseclu ... d=47877166
Fazit:
Die Mehrheit der Journalisten hält Neuwahlen für nicht nötig, weil mit einem "GroKöchen" und mit einer Minderheitsregierung der Union vernünftige Alternativen vorhanden sind.
Außerdem stünden im schmalen Zeitfenster 2018 wichtige Entscheidungen in der EU an, so dass eine Regierungsbildung im Frühsommer zu spät käme.
Mit einer "Sozialoffensive" könnte die SPD mehr erreichen, als in der letzten Großen Koalition.
Frau Merkels 4.Große Koalition wäre ihre letzte, womit auch in der CDU eine Übergangszeit begonnen hat.

Für mich wird immer deutlicher, dass Grüne und FDP mit ihren mehr zukunftsorientierten Themen durch den Jamaika-Abbruch eine große Chance verpasst haben.

[Laertes]

(27 Nov 2017, 06:56)
Für mich wird immer deutlicher, dass Grüne und FDP mit ihren mehr zukunftsorientierten Themen durch den Jamaika-Abbruch eine große Chance verpasst haben.

Ja, aber da FDP und Grüne den Karren in entgegengesetzte Richtungen aus dem Dreck ziehen wollten, wäre er im Endeffekt bei Jamaika genauso stecken geblieben. Mir gefällt dazu Lindners Satz vom Wochenende (es ging darum wieviele GW Kohlestrom abgeschaltet werden könnten): "Politik endet da, wo die Physik anfängt!"

Man muss konstatieren: Selbst zusammengerechnet will nicht mehr als ein Viertel der Wähler, dass die Politik sich vorrangig zukunftsorientierten Themen widmet. Die überwältigende Mehrheit hat anscheinend kleine Sorgen und wählt mit SPD und CDU die Parteien mit den kleinen Ideen und Lösungen.

[JJazzGold]

(27 Nov 2017, 06:56)

Interessanter Presseclub ( + Nachgefragt) zum Thema: Wohin steuert Deutschland?
http://www.ardmediathek.de/tv/Presseclu ... d=47877166
Fazit:
Die Mehrheit der Journalisten hält Neuwahlen für nicht nötig, weil mit einem "GroKöchen" und mit einer Minderheitsregierung der Union vernünftige Alternativen vorhanden sind.
Außerdem stünden im schmalen Zeitfenster 2018 wichtige Entscheidungen in der EU an, so dass eine Regierungsbildung im Frühsommer zu spät käme.
Mit einer "Sozialoffensive" könnte die SPD mehr erreichen, als in der letzten Großen Koalition.
Frau Merkels 4.Große Koalition wäre ihre letzte, womit auch in der CDU eine Übergangszeit begonnen hat.

Für mich wird immer deutlicher, dass Grüne und FDP mit ihren mehr zukunftsorientierten Themen durch den Jamaika-Abbruch eine große Chance verpasst haben.

Welche Zukunft wäre das gewesen, die FDP Zukunft, oder die Zukunft der Grünen?

[Wähler]

(27 Nov 2017, 06:56)
Interessanter Presseclub ( + Nachgefragt) zum Thema: Wohin steuert Deutschland?
http://www.ardmediathek.de/tv/Presseclu ... d=47877166
Fazit:
Die Mehrheit der Journalisten hält Neuwahlen für nicht nötig, weil mit einem "GroKöchen" und mit einer Minderheitsregierung der Union vernünftige Alternativen vorhanden sind.
Außerdem stünden im schmalen Zeitfenster 2018 wichtige Entscheidungen in der EU an, so dass eine Regierungsbildung im Frühsommer zu spät käme.
Mit einer "Sozialoffensive" könnte die SPD mehr erreichen, als in der letzten Großen Koalition.
Frau Merkels 4.Große Koalition wäre ihre letzte, womit auch in der CDU eine Übergangszeit begonnen hat.
Für mich wird immer deutlicher, dass Grüne und FDP mit ihren mehr zukunftsorientierten Themen durch den Jamaika-Abbruch eine große Chance verpasst haben.

(27 Nov 2017, 07:22)
Ja, aber da FDP und Grüne den Karren in entgegengesetzte Richtungen aus dem Dreck ziehen wollten, wäre er im Endeffekt bei Jamaika genauso stecken geblieben. Mir gefällt dazu Lindners Satz vom Wochenende (es ging darum wieviele GW Kohlestrom abgeschaltet werden könnten): "Politik endet da, wo die Physik anfängt!"
Man muss konstatieren: Selbst zusammengerechnet will nicht mehr als ein Viertel der Wähler, dass die Politik sich vorrangig zukunftsorientierten Themen widmet. Die überwältigende Mehrheit hat anscheinend kleine Sorgen und wählt mit SPD und CDU die Parteien mit den kleinen Ideen und Lösungen.

Das Thema Einwanderungsgesetz ist aber für eine Mehrheit der Deutschen von großer Wichtigkeit. Auch die Verringerung der CO2-Emissionen teilen viele als anstrebenswertes Ziel.

[JJazzGold]

(26 Nov 2017, 21:38)

Die Grünen sind schon aus linken Strömungen entstanden und im Kern kollektivistisch, obwohl das bei ihnen weniger Priorität hat als bei der SPD oder noch linkeren Gruppierungen. Linksliberal trifft es schon am ehesten, wobei wir hier von einem anderen "liberal" sprechen als bei der FDP, die für mich oftmals gar nicht so liberal ist.

Eine bürgerliche Partei im Sinne von Oben-unten-Abgrenzung sind sie aber eigentlich nicht.

Würden Sie mir bitte das “liberal“ der Grünen näher erklären? Was kennzeichnet dieses liberal?

[firlefanz11]

(27 Nov 2017, 07:30)

Was kennzeichnet dieses liberal?

Verbote, Verbote u. Verbote. Ausser wenn es um Migration geht (das ist dann das liberale daran).

[imp]

(27 Nov 2017, 07:30)

Würden Sie mir bitte das “liberal“ der Grünen näher erklären? Was kennzeichnet dieses liberal?

Der Liberalismus der Grünen ist in der Ansprache weniger das Marktvertrauen als vielmehr das Bestreben, alle Schranken des Individuums abzubauen, die als gesellschaftlich nicht notwendig erscheinen. Dazu gehören etwa die Sonderbehandlung von Homosexuellen, überkommene Schutzregelungen für Frauen und Jugendliche, die heute nicht mehr angemessen erscheinen, Positionen zu Drogen und - einvernehmlicher - Sexualität. Dabei gab es bei den früheren Grünen durchaus auch Tendenzen, die heute noch oder wieder schutzwürdig geltende Gruppen "befreien" wollten. Ich möchte hier keinen langen Pädovortrag halten, wir wissen alle, was es da so gab. Auch die Entstaubung von Berufs-, Universitäts- und Prüfungsordnungen, Meister- und IHK-Zwang usw wären "liberale" Themen der Grünen.

Eine andere Tradition der Grünen sieht hingeben im Sinne der funktionierenden, nachhaltigen Gesellschaft die Notwendigkeit, in das Privatleben Einzelner hineinzuregulieren, etwa beim Konsum fettiger Würste oder dem Betrieb dieselfressender Anlagen. Mit derselben Verve sind die Grünen auch in Richtung Ausland gern aktiv und zeigen der Welt den furchtbaren Zeigefinger, notfalls auch mit Militär. Ob das so liberal ist, mag diskutieren, wer will.

[Quatschki]

Man kann den Grünen zugute halten, dass sie seit 2005 nicht mehr in der Bundesregierung waren, also alles, was als "grüne" Gängelungspolitik wahrgenommen wird, in Wahrheit die Handschrift von Frau Merkel plus ein bißchen SPD ist.

[yogi61]

(27 Nov 2017, 15:15)

Man kann den Grünen zugute halten, dass sie seit 2005 nicht mehr in der Bundesregierung waren, also alles, was als "grüne" Gängelungspolitik wahrgenommen wird, in Wahrheit die Handschrift von Frau Merkel plus ein bißchen SPD ist.

Diese Aussage ist völlig korrekt. Ich wundere mich auch ein wenig, warum hier das grüne Schreckgespenst beschworen wird, obwohl die Partei überhaupt nicht an Bundesgesetzen der letzten Jahre beteiligt war.

[pikant]

(27 Nov 2017, 15:15)

Man kann den Grünen zugute halten, dass sie seit 2005 nicht mehr in der Bundesregierung waren, also alles, was als "grüne" Gängelungspolitik wahrgenommen wird, in Wahrheit die Handschrift von Frau Merkel plus ein bißchen SPD ist.

das stimmt und diesen ganzen Buerokratiewust haben wir CDU, SPD und inTeilen der FDP zu verdanken.
Deregulierung und Buerokartieabbau ist bei einer grossen Koalition ein Fremdwert.

[Quatschki]

Die SPD wiederum müßte, um glaubwürdig Opposition zu machen, Positionen vertreten, die sie mit Frau Merkel nicht umsetzen könnte.

Gibt es solche Positionen?
Wahrscheinlich nur solche, die so gaga sind, dass sie auch innerhalb der SPD umstritten sind...

[pikant]

(27 Nov 2017, 15:23)

Die SPD wiederum müßte, um glaubwürdig Opposition zu machen, Positionen vertreten, die sie mit Frau Merkel nicht umsetzen könnte.

Gibt es solche Positionen?
Wahrscheinlich nur solche, die so gaga sind, dass sie auch innerhalb der SPD umstritten sind...

ich erwartte mir von dieser 53% Kaolition der Grossen nicht viel - Stillstand und Formelkompromisse.

[yogi61]

(27 Nov 2017, 15:23)

Die SPD wiederum müßte, um glaubwürdig Opposition zu machen, Positionen vertreten, die sie mit Frau Merkel nicht umsetzen könnte.

Gibt es solche Positionen?
Wahrscheinlich nur solche, die so gaga sind, dass sie auch innerhalb der SPD umstritten sind...

Frau Merkel hat sich bisher noch überall hingebogen, wenn es ihr dann nutzt.

[pikant]

(27 Nov 2017, 15:26)

Frau Merkel hat sich bisher noch überall hingebogen, wenn es ihr dann nutzt.

Frau Merkel ist bereit Koalitionsverhandlungen mit der SPD zu fuehren - Grundlage fuer die Koalitionsverhandlungen soll das Wahlprogramm der CDU werden

[yogi61]

(27 Nov 2017, 15:28)

Frau Merkel ist bereit Koalitionsverhandlungen mit der SPD zu fuehren - Grundlage fuer die Koalitionsverhandlungen soll das Wahlprogramm der CDU werden

Ja dann.

[aleph]

(27 Nov 2017, 15:17)

Diese Aussage ist völlig korrekt. Ich wundere mich auch ein wenig, warum hier das grüne Schreckgespenst beschworen wird, obwohl die Partei überhaupt nicht an Bundesgesetzen der letzten Jahre beteiligt war.

Diese Partei war nur von Ende 1998 bis 2005 an einer Regierung beteiligt.

Der Grund für dieses Image der Partei ist ihre Medienpräsenz mit lautstarken Rednerinnen wie Roth usw.

[pikant]

(27 Nov 2017, 15:26)

Frau Merkel hat sich bisher noch überall hingebogen, wenn es ihr dann nutzt.

laut unserer Weinkoenigin Kloeckner wird man aber erst im naechsten Jahr in Koalitionsverhandlungen eintreten.
man habe Zeit.