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1. Jetzt schon - nach der AnnexionAudi hat geschrieben:(19 Apr 2016, 22:50)
Leben auf der Krim russen? ja, will man zu Russland? ja
Leben im Donbass Russen? Ja, will man zu Russland? ja
Leben in Ossetien Russen? Ja, will man zu Russland? ja
Doktor Schiwago hat geschrieben:(20 Apr 2016, 08:02)
Das hat er selbstverständlich nicht gesagt, wird aber immer wieder gerne kolportiert. Nach dem Motto: Man muß eine Lüge nur oft genug wiederholen, dann wird sie irgendwann geglaubt.
Hier ist der mit Absicht mißinterpretierte Abschnitt seiner Rede:
http://www.kremlin.ru/events/president/ ... ipts/22931
Übersetzung:
Zuallererst muß man anerkennen, daß der Zerfall der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrunderts war. Für das russische Volk wurde das ein echtes Drama. Zig Millionen unserer Mitbürger und Landsleute fanden sich außerhalb russischen Territoriums wieder. Die Epidemie des Zerfalls sprang auch auf Rußland selbst über.
Ja, Teile Georgiens von "georgischen Aggressoren befreit" und gerade im Moment Teile der Ukraine von ukrainischen Aggressoren befreit. Diese Leier ist von jedem Anhänger einer Diktatur oder eines Aggressors bekannt.Doktor Schiwago hat geschrieben:(20 Apr 2016, 08:28)
Was soll er eigentlich noch tun, außer dies ausdrücklich zu dementieren?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 68868.html
Zweite Frage - wenn er es den wollte, warum hat er dann z.B. 2008 nicht gleich ganz Georgien besetzt und anschließend Rußland einverleibt, sondern nur Südossetien von den georgischen Aggressoren befreit? Das war doch eine einmalige Gelegenheit gewesen?
Warum ist er bis heute nicht in Kischinau einmarschiert, in Kiew, in Baku, in Astana?
Putin dementiert viel und gerne. Möchte mal nur verweisen auf die Ukraine Krise bis dato. Achso halt....alles falsch übersetztDoktor Schiwago hat geschrieben:(20 Apr 2016, 08:28)
Was soll er eigentlich noch tun, außer dies ausdrücklich zu dementieren?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 68868.html
Zweite Frage - wenn er es den wollte, warum hat er dann z.B. 2008 nicht gleich ganz Georgien besetzt und anschließend Rußland einverleibt, sondern nur Südossetien von den georgischen Aggressoren befreit? Das war doch eine einmalige Gelegenheit gewesen?
Warum ist er bis heute nicht in Kischinau einmarschiert, in Kiew, in Baku, in Astana?
Das stimmte. Vier Wochen vorher hatte ihn ein russischer Journalist gefragt, ob „wir uns an der Ausbildung der Selbstverteidigungskräfte auf der Krim beteiligt haben“. Putin hatte das klar verneint. Er hatte auch abgestritten, dass überhaupt russische Armeeangehörige in das Geschehen dort eingegriffen hätten. Dass die Leute auf der Krim russische Uniformen trugen – ohne Hoheitsabzeichen –, wischte er mit der Bemerkung vom Tisch: „Sie können in ein Geschäft gehen und jede Art von Uniform kaufen.“
Man konnte also ahnen, was der Präsident in der Sendung „Direkter Draht“ sagen würde: dass die „grünen Männchen“ nichts mit Russland zu tun hätten. Aber Putin wäre nicht Putin, wenn er nicht jederzeit für eine Überraschung gut wäre. Er antwortete: „Im Rücken der Selbstverteidigungskräfte standen natürlich unsere Soldaten. Sie haben ganz korrekt gehandelt, sehr entschlossen und professionell.“ Anders hätte ein ordentliches Referendum auf der Krim doch gar nicht organisiert werden können. Peng!
Über Putin hat das in Russland niemand öffentlich behauptet. Dabei war die Geschichte mit den „grünen Männchen“ keineswegs die einzige Lüge des Kreml-Chefs. Putin lügt seit Beginn der Ukraine-Krise, dass sich die Balken biegen. Anfang März wurde er zum Beispiel gefragt, ob er erwäge, dass die Krim sich Russland anschließe. Seine Antwort kam wie aus der Pistole geschossen: „Nein, das erwägen wir nicht.“ Und weiter: „Wir werden eine solche Entscheidung nicht herbeiführen oder solche Gefühle wecken.“
Zwei Tage später legte die Duma einen Gesetzentwurf vor, der den Anschluss der Krim an die Russische Föderation ermöglichte. Putin kann davon nicht überrascht worden sein. Später, als auf der Krim alles in trockenen Tüchern war, brachte der Präsident mehrere Zehntausend Mann an der Grenze zur Ukraine in Stellung. Die Russen leugneten das. Als es sich nicht mehr leugnen ließ, ordnete Putin laut Kreml-Mitteilung den Rückzug an, und zwar dreimal in acht Wochen – doch nichts geschah.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 60-p2.html
Russische Spezialeinheiten sind in der Ukraine aktiv. Bisher garantierte dieser Satz einen veritablen Shitstorm von Kreml-Trollen und sorgte für Empörung bei Putin-Verstehern. Lüge sei das. Propaganda. Und nun? Nun sagt der russische Präsident genau das, obwohl er es immer wieder abgestritten hat. Warum? Weil er nicht dumm ist.
"Wir haben nie gesagt, dass keine Leute dort seien, die bestimmte Aufgaben ausübten, einschließlich im militärischen Bereich", sagt Wladimir Putin. Das bedeute aber nicht, dass reguläre russische Soldaten in der Ukraine seien. "Achten Sie auf den Unterschied."
Das ist nicht etwa nur Arroganz der Macht, die einem die Sprache verschlägt. Schließlich hat der Kreml diese gut ausgerüsteten Männer stets als "lokale Selbstverteidigungskräfte" bezeichnet. Das plötzliche Einräumen vehement geleugneter Tatsachen ist auch ein Paradebeispiel dafür, wie die überaus erfolgreiche Kreml-PR funktioniert. Fast jeder in Russland weiß, dass die Politiker und die vom Kreml gesteuerten Medien lügen wie gedruckt. Aber für die meisten ist das völlig normal. Und der Propaganda-Apparat des Kremls sorgt dafür, dass westliche Politiker und Medien in ihren Augen nicht besser sind - genauso korrupt, genauso interessengeleitet, genauso bigott, genauso verlogen.
http://www.n-tv.de/politik/Putin-nutzt- ... 97141.html
Das sehen renommierte Völkerrechtler anders, wie bereits in der Vergangenheit mehrfach diskutiert und gepostet.Cobra9 hat geschrieben:(20 Apr 2016, 08:46)
In Georgien maschierte Russland überigens illegal ein und erst auf internationale Kritik hin pfiff der Kreml sein Militär zurück.
Warum sollte er in Armenien einmarschieren?Und er wird sich hüten in Armenien usw. einzumaschieren
Man lese das verlinkte Interview. Da klingt das Ganze denn doch etwas anders. Vor allem der Abschnitt, daß ein solches de-Facto-Regime Aussichten auf selbständigen Fortbestand haben müßte. Und da sind durchaus Zweifel im Falles Ossetien angebracht. Alles in Allem allerdings eine Minderheitenmeinung, die sehr konträr zu verbreiteten Meinung steht.Doktor Schiwago hat geschrieben:(20 Apr 2016, 09:01)
Das sehen renommierte Völkerrechtler anders, wie bereits in der Vergangenheit mehrfach diskutiert und gepostet.
Russland durfte Südossetien zu Hilfe eilen.
Sagt einer der profiliertesten deutschen Völkerrechtler, Professor Daniel-Erasmus Khan.
Demnach bestand 2008 in Südossetien ein sogenanntes De-facto-Regime, welches das völkerrechtliche Gewaltverbot vor Gewaltanwendung schützt, erst recht, wenn es ein förmliches Waffenstillstandsabkommen gibt. Die gewaltsame Rückeroberung eines Gebietes, das durch eine Waffenstillstandslinie geschützt ist, verstößt gegen das Gewaltverbot.
Russland durfte also Südossetien zu Hilfe eilen, weil ein kollektives Selbstverteidigungsrecht grundsätzlich auch zugunsten von De-facto-Regimen greift.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/v ... 71853.html
Warum sollte er in Armenien einmarschieren?
weil es dann fast sicher einen krieg rußland-westen gegeben hätte.Doktor Schiwago hat geschrieben:(20 Apr 2016, 08:28)
Zweite Frage - wenn er es den wollte, warum hat er dann z.B. 2008 nicht gleich ganz Georgien besetzt und anschließend Rußland einverleibt, sondern nur Südossetien von den georgischen Aggressoren befreit? Das war doch eine einmalige Gelegenheit gewesen?
Warum ist er bis heute nicht in Kischinau einmarschiert, in Kiew, in Baku, in Astana?
Georgien hat angegriffen und russische truppen mit GUS Mandatgetötet. Findest du das ok? Ganz klar hatte russland das recht einzugreifen und den krawattenfresser, der per Haftbefehlgesucht wird zu beruihgenzollagent hat geschrieben:(20 Apr 2016, 09:22)
Man lese das verlinkte Interview. Da klingt das Ganze denn doch etwas anders. Vor allem der Abschnitt, daß ein solches de-Facto-Regime Aussichten auf selbständigen Fortbestand haben müßte. Und da sind durchaus Zweifel im Falles Ossetien angebracht. Alles in Allem allerdings eine Minderheitenmeinung, die sehr konträr zu verbreiteten Meinung steht.
Ja die krimbewohner wollten nicht zu russland.... Meine GüteAlexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2016, 08:17)
1. Jetzt schon - nach der Annexion
2. Was denn nun? Sind das jetzt Russen oder Ukrainer?
3. In Ossetien leben erstmal Osseten, wie der Name schon sagt. Völkerkunde geschlafen?
Das GUS-Mandat wurde hier klar mißbraucht. Schon dadurch, daß Russland den Separationsversuch dadurch befeuerte, daß es wahllos russische Pässe an georgische Staatsbürger verschickte. Das z.B. ist eine deiner von dir so abgestrittenen Versuche Putins der Restauration des implodierten Imperiums.Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 09:57)
Georgien hat angegriffen und russische truppen mit GUS Mandatgetötet. Findest du das ok? Ganz klar hatte russland das recht einzugreifen und den krawattenfresser, der per Haftbefehlgesucht wird zu beruihgen
Weiss man wie Putin tickt ? Warum hat Putin nicht die Wirtschaft von Russland längst auf die Agenda als Nummer 1 gesetzt ?Doktor Schiwago hat geschrieben:(20 Apr 2016, 09:01)
Das sehen renommierte Völkerrechtler anders, wie bereits in der Vergangenheit mehrfach diskutiert und gepostet.
Russland durfte Südossetien zu Hilfe eilen.
Sagt einer der profiliertesten deutschen Völkerrechtler, Professor Daniel-Erasmus Khan.
Demnach bestand 2008 in Südossetien ein sogenanntes De-facto-Regime, welches das völkerrechtliche Gewaltverbot vor Gewaltanwendung schützt, erst recht, wenn es ein förmliches Waffenstillstandsabkommen gibt. Die gewaltsame Rückeroberung eines Gebietes, das durch eine Waffenstillstandslinie geschützt ist, verstößt gegen das Gewaltverbot.
Russland durfte also Südossetien zu Hilfe eilen, weil ein kollektives Selbstverteidigungsrecht grundsätzlich auch zugunsten von De-facto-Regimen greift.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/v ... 71853.html
Wie oft noch mein Bester ? Ich hab nie bestritten das Russland auf dem Gebiet von Südossetien tätig werden durfte. Aber der Einmarsch in Gerogien war nicht erlaubt. Russland beruft sich doch selber in den genehmen Teilen auf die Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia (IIFFMCG) .
Diese Komission lauter Fachleute kam zu dem einfachen Schluss das Russland sich auch falsch verhalten hat. Der Einmarsch russischer Truppen in georgisches Gebiet außerhalb Südossetiens wurde ganz klar als durch kein internationales Recht gedeckt beurteilt und als sehr unverhältnismäßig bezeichnet. Auch ist die Besetzung Ober-Abchasiens durch russische und abchasische Truppen ausdrücklich eingeschlossen als Fehlverhalten.
IIFFMCG Report, Vol. 1, S. 23f.
http://www.mpil.de/files/pdf4/IIFFMCG_Volume_I2.pdf
http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/p ... report.pdf
Hätte man in einer freien und fairen Abstimmung ohne externe Bedrohung ermitteln können. Aber so war es nicht, ungültiges Referendum. Die restlichen russ. Verbrechen und Vertragsbrüche mal nicht beachtet.Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 09:58)
Ja die krimbewohner wollten nicht zu russland.... Meine Güte
Falsch. Die meisten Städte im Donbass lehnten die Sepas ab, nur in Donezk und Luhansk fand sich ausreichend Unterstützung für die Sepas. Was wohl daran liegt das es die einzigen Städte sind wo mehrheitlich Russen die Bevölkerung stellen. Zwei Städte sind nicht der DonbassDer donbass war ja anscheinend unzufrieden mit kiew
Befreit?Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 09:58)
Ja die krimbewohner wollten nicht zu russland.... Meine Güte
Der donbass war ja anscheinend unzufrieden mit kiew
Nord ossetien oder süd? Zeig mir bitte, dass osseten nicht befreit werden wollten von den russen.
Niemand wurde gezwungen einen Pass zu nehmen. Wenn du das anders siehst, bitte Quellezollagent hat geschrieben:(20 Apr 2016, 10:24)
Das GUS-Mandat wurde hier klar mißbraucht. Schon dadurch, daß Russland den Separationsversuch dadurch befeuerte, daß es wahllos russische Pässe an georgische Staatsbürger verschickte. Das z.B. ist eine deiner von dir so abgestrittenen Versuche Putins der Restauration des implodierten Imperiums.
1.Cobra9 hat geschrieben:(20 Apr 2016, 10:56)
Hätte man in einer freien und fairen Abstimmung ohne externe Bedrohung ermitteln können. Aber so war es nicht, ungültiges Referendum. Die restlichen russ. Verbrechen und Vertragsbrüche mal nicht beachtet.
Die Bewohner der Krim hatten keine Wahl und im Donbass wird die Wahl schon seit Jahren verhindert.Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 11:29)
ja die Krim Bewohner sind mehrheitlich Pro Russisch und da sind sich alle Experten einig. Zeig mir mal wo das nicht so ist.
Donnbass soll selbst entscheiden
Ja die Osseten wollten ganz sicher nicht von saksshvilli befreit werden. Deswegen ist ja Russland dort
Es gibt so etwas wie völkerrechtstechnische Standards. Daran hat sich Russland nicht halten wollen - So schauts aus. Und damit bekommen sie zu Recht auch die Sanktionen aufgedrückt.Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:05)
Natürlich. Niemand hat doch echt gezweifelt, dass die Krim zu Russland will. Ganz einfach
Du bist der einzigste der die Meinung der Krim Bewohner bezweifelst. Darauf werde ich nicht mehr eingehen. Wenn du rot siehst und unzufrieden bist, sagst dann auch es sei blau?Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:07)
Die Bewohner der Krim hatten keine Wahl und im Donbass wird die Wahl schon seit Jahren verhindert.
Und die Osseten wollen befreit werden? Von Moskau oder von Tiflis?
wie ein Kind welches auf den Boden stampft wenn er nicht bekommt was man will. Krim ist weg. Sanktionen hin oder her ganz einfachAlexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:11)
Es gibt so etwas wie völkerrechtstechnische Standards. Daran hat sich Russland nicht halten wollen - So schauts aus. Und damit bekommen sie zu Recht auch die Sanktionen aufgedrückt.
Die Mehrheit wollte zu Russland daran zweifelt keiner. Bitte belege das Gegenteil sonst bleibt es dein Hirngespinnst Es gab keine Wahl. Somit kannst du auch nicht belegen, das es so wäreAudi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:18)
wie ein Kind welches auf den Boden stampft wenn er nicht bekommt was man will. Krim ist weg. Sanktionen hin oder her ganz einfach
Nein, der Meinung bin ich gar nicht. Aber ich bezweifle die Richtigkeit der Annexion an. Und damit bin ich bei weitem nicht der Einzige. Das Urkainische Volk hat sich getraut einen Kreml-Satrapen zu stürzen und daraufhin hat sich Putin die Krim geklaut, wie ein kleiner Dieb geklaut.Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:16)
Du bist der einzigste der die Meinung der Krim Bewohner bezweifelst.
Es langweilt dem 3022 Troll den 3023sten Beweis zu liefern. Für das Selbe.Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 13:06)
beleg du das Gegenteil. Ich werde genug finden was anzweifelt, dass die Krim nicht zu RUssland wollte. Du hingegen behauptest was.
Einen "Willen" unter Gewehrläufen und in einer Abstimmung von der Qualität der Anschlußabstimmung Österreichs ans deutsche Reich erkennen zu wollen, ist ziemlich lächerlich. Wenn das Ergebnis so voraussehbar ist, wo ist da dann das Problem, eine Abstimmung nach anerkannten Standards durchzuführen?Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:16)
Du bist der einzigste der die Meinung der Krim Bewohner bezweifelst. Darauf werde ich nicht mehr eingehen. Wenn du rot siehst und unzufrieden bist, sagst dann auch es sei blau?
Ja anscheinend war man nicht erfreut über die Befreiung aus Tiflis.
Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 11:29)
ja die Krim Bewohner sind mehrheitlich Pro Russisch und da sind sich alle Experten einig. Zeig mir mal wo das nicht so ist.
Donnbass soll selbst entscheiden
Ja die Osseten wollten ganz sicher nicht von saksshvilli befreit werden. Deswegen ist ja Russland dort
Noch einfacher ??Die Völkerrechtlerin Anne Peters bezeichnete den nicht den Vorgaben der Venedig-Kommission entsprechenden Vorgang einen „Missbrauch des Referendumsinstruments
Anne Peters bezeichnete den nicht den Vorgaben der Venedig-Kommission entsprechenden Vorgang einen „Missbrauch des Referendumsinstruments“.[2] Die Venedig-Kommission hatte die Vorgänge in einer Untersuchung in folgenden Punkten verurteilt:
Das Referendum stand im Widerspruch zur ukrainischen Verfassung;
die Fragestellung war mehrdeutig;
es gab Berichte über extensiven Wahlbetrug;
es ist keine neutrale, unabhängige Wahlwerbung vor dem Referendum in nur 10 Tagen zwischen Ankündigung und tatsächlicher Abhaltung möglich gewesen;
eine unabhängige Wahlbeobachtung ist nicht möglich gewesen.
das Referendum hat in einem nicht befriedeten Gebiet stattgefunden.
Der letzte Punkt war nach Meinung von Peter Hilpold der gravierendste.
Luzius Wildhaber seinerseits fasste zusammen: „Das Krim-Plebiszit war somit illegal und manipuliert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... s_der_Krim
Die Rechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim,Datum vom 11. März 2014, ergibt sich daraus, dass sie infolge von Verstößen Russlands gegen das allgemeine Gewaltverbot der UNO Charta im Zuge der Okkupation der Krim zustande gekommen ist.
http://www.ostinstitut.de/documents/Vlk ... r_Krim.pdf
Das ist Blödsinn. Die OSZE ist nicht dafür da Rechtsverstösse noch eine Bühne zu geben. Zum Rest siehe meinen letzten Beitragciesta hat geschrieben:(20 Apr 2016, 11:47)
1.
Auch wenn die Juristerei da keine Rolle mehr spielt.
Das Rote ist im juristischen Sinne eine Frage der Nachweisbarkeit und da wurde eben seitens Krim recht geschickt manövriert.
Es wurden OSZE-Beobachter von der Krimvertretung eingeladen, die aber nicht gekommen sind (Sie haben gesagt, dass sie keine Einladung der Regierung bekamen http://derstandard.at/1392687774308/Dre ... ie-Ukraine). Wären sie gekommen, wäre das einem Anerkennen durch die OSZE gleichgekommen und beim zu erwartenden Ergebnis wollte man das wohl lieber nicht. Die Wirkung des Referendums geht aber eben über die Nationalrechtliche Bedeutung hinaus. Durch deren Nichtbeobachtung fehlen die belastbaren Nachweise über Bedrohung (so es sie denn in nötiger Menge gegeben haben sollte). Vielmehr gibt es genug (fragwürdige) Beobachter, die festgestellt haben, dass alles ok war.
Die juristische Folge: Im Zweifel für den Angeklagten und eben nicht völkerrechtlich ungültiges Referendum.
Aber wie Anfangs geschrieben. Die Frage ist eher theoretischer Natur und wird wohl hauptsächlich die Studenten/Forscher des Völkerrechts beschäftigen
ich habe jedenfalls dieselbe meinung, also ist deine behauptung unwahr, wenn nicht einige lüge.Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:16)
Du bist der einzigste der die Meinung der Krim Bewohner bezweifelst.
Guter Post. Ich bin gespannt was Putin langfristig mit der Ukraine vorhat. Weil ewig auf Stunk ist ja auch keine Option.Europa2050 hat geschrieben:(20 Apr 2016, 16:23)
7 Jahrzehnte lang galt in Europa die gemeinsame Überzeugung (über die verschiedenen Ideologien hinweg) die Einsicht, daß die Unverrückbarkeit von Grenzen einer der Grundpfeiler des Friedens sei. Siehe auch Helsinki 1975.
Hatten doch die Enthemmung die zum WK1 führte, Ursachen in der mehrmaligen (fast jährlichen) gewaltsamen bzw. durch Gewaltandrohung erzeugten Grenzverschiebungen am Balkan seit 1908 und der WK2 in den Grenzverschiebungen (Österreich, 1. Wiener Schiedsspruch, Tschechoslowakei) seit 1938.
Deshalb galt - bei gleichzeitigem Anspruch an den Umgang mit Minderheit die Unverrückbarkeit der Grenzen als ehernes Gesetz das alle, (einige mit Murrren, z.b dt. Ostgebiete) akzeptierten - an der A-I Grenze, der D-PL der PL-LT/BY/UA und auch sonst wo.
Selbst im Kosovo ging es ursprünglich nicht um eine Abtrennung - sondern um eine Garantie der Minderheitenrechte. So wirklich voll und ganz abgetrennt ist das Kosovo völkerrechtlich ja auch nach 20 Jahren nicht - und einem anderen Staat einverleibt sowieso nicht.
Also: Höchste Anforderungen an mögliche Gebietsveränderungen, wenn überhaupt nötig (DDR, CSFR, Schottland ...).
Bei Bundesstaaten (CSFR, SFRJ und UdSSR) sah man es etwas lockerer, da die Teilstaaten ja definierte Grenzen hatten.
Und dann kam die Krim:
- Russland als Schutzmacht der Ukraine lt. Budapester Memorandum,
- destabilisiert die Staatsautorität durch Entsendung von Spezialisten (Girkin etc.),
- lässt seine Soldaten vertragswidrig ausserhalb der vertraglich geregelten Räume aktiv werden,
- droht ukrainischen Organen Gewalt an,
- beschlagnahmt ukrainisches Eigentum,
- sorgt mit Gewalteinwirkung für ein ihm zuarbeitendes Regionalparlament,
- hält eine Wahl ab, die keinerlei Standards in Bezug auf Meinungsdarstellung, Geheimhaltung, Fairness entspricht
- akzeptiert eine Trennungs- und Vereinigungserklärung binnen 24 Std.
Ich bin der Meinung, daß der Wille der Bevölkerung in dieser Aktion von beiden Seiten nie reell abgefragt, geschweige denn berücksichtigt wurde.
Aber die Büchse der Pandora hat Putin aufgemacht, wie bereits 1908 und 1938. Und die war (Respekt an Eisenhower, Churchill und in diesem Fall ausdrücklich Stalin!) seit 1945 zu. Und das geht eben gar nicht - wie er jetzt lernt.
Was muss ich belegen? Werd mal deutlich, was du an Völkerrecht nicht verstanden hast.Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 13:06)
beleg du das Gegenteil. Ich werde genug finden was anzweifelt, dass die Krim nicht zu RUssland wollte. Du hingegen behauptest was.
Ach Audi ist auch auf die PR aus Russland reingefallen. Wer die russische Annexion / Besetzung der Krim so plump verteidigt , fällt auch auf Putin herein. Außerdem kennt man sich eben nicht aus in den Gesetzen usw. würde Ich meinen. Kleines Beispiel was jemand ala Audi gerne vergisst. Im Jahre 1949 hat man in der Genfer Konvention ganz ausdrücklich klargestellt, jegliche Übernahme der militärischen Kontrolle in einem fremden Staat , ist auch dann eine Besatzung , wenn dieser betroffene Staat keinen bewaffneten Widerstand geleistet hat gegen eine Besetzung.Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2016, 16:48)
Was muss ich belegen? Werd mal deutlich, was du an Völkerrecht nicht verstanden hast.
Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:05)
Natürlich. Niemand hat doch echt gezweifelt, dass die Krim zu Russland will. Ganz einfach
Man sieht wie schnell sich Merheiten ändern können.Das Unabhängigkeitsreferendum wurde am 1. Dezember 1991 abgehalten. Abstimmungsberechtigt waren alle volljährigen Einwohner der Ukraine. Die den Abstimmenden gestellte Frage lautete:
„Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?“
„Unterstützen Sie die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine?“
– Frage des Referendums vom 1. Dezember 1991
Autonome Republik Krim 1.036.190 67,50 561.498 Ja 54,19 437.505 Nein 42,22 37.187 3,59
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... er_Ukraine
Beweise doch bitte, dass die Krim NICHT Mehrheitlich zu Russland wollten. Das wurde noch gar nicht bewiesen, das ist nur eine Behauptung der Ukraine TrolleYossarian hat geschrieben:(20 Apr 2016, 13:25)
Es langweilt dem 3022 Troll den 3023sten Beweis zu liefern. Für das Selbe.
Experten sind sich einig, dass Russland auf der Krim am meisten Rückhalt hat. Beweise doch bitte das Gegenteil und komm nicht mit dem Völkerrecht darum ging es jetzt gar ncihtAlexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2016, 16:48)
Was muss ich belegen? Werd mal deutlich, was du an Völkerrecht nicht verstanden hast.
Naja, war es nicht die NATO, die Yugolsawien zerbombt hat? Kosovo wurde Serbien abgetrennt und nun soll Putin die Grenzen in Europa verändert haben?Europa2050 hat geschrieben:(20 Apr 2016, 16:23)
7 Jahrzehnte lang galt in Europa die gemeinsame Überzeugung (über die verschiedenen Ideologien hinweg) die Einsicht, daß die Unverrückbarkeit von Grenzen einer der Grundpfeiler des Friedens sei. Siehe auch Helsinki 1975.
Hatten doch die Enthemmung die zum WK1 führte, Ursachen in der mehrmaligen (fast jährlichen) gewaltsamen bzw. durch Gewaltandrohung erzeugten Grenzverschiebungen am Balkan seit 1908 und der WK2 in den Grenzverschiebungen (Österreich, 1. Wiener Schiedsspruch, Tschechoslowakei) seit 1938.
Deshalb galt - bei gleichzeitigem Anspruch an den Umgang mit Minderheit die Unverrückbarkeit der Grenzen als ehernes Gesetz das alle, (einige mit Murrren, z.b dt. Ostgebiete) akzeptierten - an der A-I Grenze, der D-PL der PL-LT/BY/UA und auch sonst wo.
Selbst im Kosovo ging es ursprünglich nicht um eine Abtrennung - sondern um eine Garantie der Minderheitenrechte. So wirklich voll und ganz abgetrennt ist das Kosovo völkerrechtlich ja auch nach 20 Jahren nicht - und einem anderen Staat einverleibt sowieso nicht.
Also: Höchste Anforderungen an mögliche Gebietsveränderungen, wenn überhaupt nötig (DDR, CSFR, Schottland ...).
Bei Bundesstaaten (CSFR, SFRJ und UdSSR) sah man es etwas lockerer, da die Teilstaaten ja definierte Grenzen hatten.
Und dann kam die Krim:
- Russland als Schutzmacht der Ukraine lt. Budapester Memorandum,
- destabilisiert die Staatsautorität durch Entsendung von Spezialisten (Girkin etc.),
- lässt seine Soldaten vertragswidrig ausserhalb der vertraglich geregelten Räume aktiv werden,
- droht ukrainischen Organen Gewalt an,
- beschlagnahmt ukrainisches Eigentum,
- sorgt mit Gewalteinwirkung für ein ihm zuarbeitendes Regionalparlament,
- hält eine Wahl ab, die keinerlei Standards in Bezug auf Meinungsdarstellung, Geheimhaltung, Fairness entspricht
- akzeptiert eine Trennungs- und Vereinigungserklärung binnen 24 Std.
Ich bin der Meinung, daß der Wille der Bevölkerung in dieser Aktion von beiden Seiten nie reell abgefragt, geschweige denn berücksichtigt wurde.
Aber die Büchse der Pandora hat Putin aufgemacht, wie bereits 1908 und 1938. Und die war (Respekt an Eisenhower, Churchill und in diesem Fall ausdrücklich Stalin!) seit 1945 zu. Und das geht eben gar nicht - wie er jetzt lernt.
Alles klarDu gehst davon aus, daß er die Handlungen kontrolliert. Mir kommt er eher wie ein Getriebener vor, ein Getriebener seiner eigenen Aussagen und Versprechungen, der gar nicht mehr anders kann, auch wenn er sich der Folgen seiner Handlungen bewußt ist. Sein autoritärer Umbau der russischen Gesellschaft, seine Ausweitung seiner Kontrolle zeigt das. Er ist sich bei weitem nicht so sicher, wie er sich gibt. Er sieht die russische Gesellschaft als verwundbar in dem Sinn, daß sich auch Meinungen, die von seiner Regierungsvorgabe abweichen, festsetzen könnten. Seine Bekämpfung der NGO's. auch die der Soldatenmütter, die ihre in der Ukraine gefallenen Kinder betrauern, sind Hinweise dafür.Wildermuth hat geschrieben:(20 Apr 2016, 16:06)
Ich glaube nicht, dass putin D oder ein anders nato land angreift. Er würde doch alle seine investitionen, immobilien etc. dort verlieren.
In Yuoslawien herschte vor dem Eingreifen der NATO schon ein Bürgekrieg mit grausigen Ereignissen. Grundlage waren massive ethnische Unterschiede sowie ungleiche Verteilung innerhalb der wirtschaftlichen Verhältnisse. Ohne Tito war der Zerfall leicht erkennbar an diesen Faktoren. Alleine schon an diesen Faktoren besteht der massive Unterschiede zur aktuellen Krise in der Ukraine sowie zu Russland. Russland schuf in der Ukraine erstmalig einen KonfliktAudi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 22:41)
Naja, war es nicht die NATO, die Yugolsawien zerbombt hat? Kosovo wurde Serbien abgetrennt und nun soll Putin die Grenzen in Europa verändert haben?
Doch, genau darum geht es.Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 22:29)
Experten sind sich einig, dass Russland auf der Krim am meisten Rückhalt hat. Beweise doch bitte das Gegenteil und komm nicht mit dem Völkerrecht darum ging es jetzt gar nciht
Ja, und das war ein Verbrechen (Wer da, inklusive der USA, der EG und der SFRJ welchen Anteil an der Ursache hat, ist aber hier nicht Thema).Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 22:41)
Naja, war es nicht die NATO, die Yugolsawien zerbombt hat?
Nein, weder während Vorgeschichte (Rambouilet), während des Kriegsverlaufes und danach (UN-Resolution 1244) war die Souveränität Kosovos aktuell. Es ging um:Kosovo wurde Serbien abgetrennt und nun soll Putin die Grenzen in Europa verändert haben?
Nein, ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Die USA sind (und waren vor allem historisch) ja für allerhand Schweinkram zu haben, aber vor Grenzveränderungen scheuen sie doch regelmäßig zurück. Sonst wäre der Irak bereits von Bush Senior in einen kurdischen, einen schiitischen und einen sunnitischen Staat geteilt worden, und auch von Sykes-Picot will man ja nicht wirklich lassen obwohl ja die Kurden, die davon profitieren würden, zu den Protegés der USA zählen und obwohl die Sinnhaftigkeit von Sykes-Picot mehr als fraglich ist (hat jetzt aber nichts mit Kosovo und Krim zu tun).Alles klar
ich weiß es nicht genau und habe auch keine lust es nachzusuchen. es gibt aber eine zeile im statut der VN über gerechtfertigt eingreifen falls eine bevölkerung (oder aber ein teil?) schlimmer als unterdrückt wird.Europa2050 hat geschrieben:(21 Apr 2016, 09:25)
Ein ursächlicher Zusammenhang mit dem (wie bereits erwähnt, dennoch so nicht zu rechtfertigenden) Vorgehen der NATO ist da wohl nicht signifikant.
Natürlich ist sie nicht dafür da, aber damit geht besteht das Risiko, keine ausreichende juristische Munition zb. gegen solche Referenden zu haben. (Braucht man ja auch selten)Cobra9 hat geschrieben:(20 Apr 2016, 14:51)
Das ist Blödsinn. Die OSZE ist nicht dafür da Rechtsverstösse noch eine Bühne zu geben. Zum Rest siehe meinen letzten Beitrag
Putin hat die Grenzen in Europa verändert. Das ist Tatsache. Wie aber willst du die Abtrennung der Krim rechtfertigen, wenn du die des Kosovo ablehnst? Auch im Kosovo gab es eine Mehrheit für die Separation. Und den Kosovo hat der "Abtrenner" dann nicht einverleibt. Allein Letzteres aber ergab im Fall der Krim schon ein Gschmäckle.Audi hat geschrieben:(20 Apr 2016, 22:41)
Naja, war es nicht die NATO, die Yugolsawien zerbombt hat? Kosovo wurde Serbien abgetrennt und nun soll Putin die Grenzen in Europa verändert haben?
Diese Vorhaltungen konnte jeder bestätigt sehen, daher gibt es die Zweifel nicht.ciesta hat geschrieben:(21 Apr 2016, 10:54)
Natürlich ist sie nicht dafür da, aber damit geht besteht das Risiko, keine ausreichende juristische Munition zb. gegen solche Referenden zu haben. (Braucht man ja auch selten)
Es gibt im Grunde keine als einigermaßen objektiv geltende Quelle, die regelmäßige Verstöße dokumentiert.
Am Ende spielt es auch keine Rolle, aber in der juristischen Diskussion dreht sich alles um solche Spitzfindigkeiten. Allein daraus kann man argumentatorisch viel machen. Genau das sieht man doch auch an den Punkten die in den Links standen.
Man muss nachweisen und genau das ist mit der vorhandenen Datenlage eben ziemlich schwierig (imA quasi unmöglich).
Daran kranken alle Beurteilungen zu dem Thema.
Das sieht man auch bei der Argumentation vom Prof. aus Hamburg:
Er unterstellt eine Besetzung, die er aber nicht hinreichend belegen kann. Er schreibt von tiefer Verunsicherung der Menschen, von einschüchternder Militärpräsenz usw.
Das ist sicher alles möglich und doch erst mal eine subjektive Einschätzung. Wenn man diese Einschätzung als gegeben nehmen würde, stimmen die Folgerungen vielleicht, nur sind die Einschätzung eben juristisch nicht gegeben, sondern müssen beweisen werden.
Als Belege helfen da Dinge wie zb. eine Einschätzung der Bedingungen durch unabhängige Wahlbeobachter. Nur die gibt es nicht (in nötiger Menge).
Darum kann man viele Argumente vorbringen, nur mit dem objektiven Belegen klappt oft es nicht.
Und an diesem Punkt gilt juristisch "Im Zweifel..."
http://warontherocks.com/2016/04/outnum ... eats-nato/Counting the “Very High Readiness Joint Task Force” (VJTF), NATO could optimistically deploy elements from three airborne infantry brigades, one Stryker brigade, and one U.S. armor brigade. Russia would achieve initial advantages in tanks (7:1), infantry fighting vehicles (5:1), attack helicopters (5:1), cannon artillery (4:1), long-range rocket artillery (16:1), short-range air defense (24:1), and long-range air defense (17:1).
