politik-forum.eu

Kibuka » Di 31. Jul 2012, 21:40 hat geschrieben:
Warum fragst du dann?

Naja, nicht für so ein paar Schlagworte, die im Zweifel immer passen. Aber macht ja nichts....

Cerberus » Di 31. Jul 2012, 22:49 hat geschrieben: 12 jähriger Primaner

Oh man...

Es empfiehlt sich wirklich, bloß Begriffe zu verwenden, deren Inhalt man sich sicher ist.
Ein Primaner (12. (Unterprima) und 13. (Oberprima) Klasse des Gymnasiums) ist in jedem Falle deutlich älter als 12 Jahre.
(Der Einstieg ins gymnasiale Schülerleben beginnt mit der Sexta.)

Aber ich finde es stets äußerst amüsant, wie sich User immer wieder selbst ans Bein pinkeln.

Calvadorius » Di 31. Jul 2012, 22:42 hat geschrieben:
Oh man...

Es empfiehlt sich wirklich, bloß Begriffe zu verwenden, deren Inhalt man sich sicher ist.
Ein Primaner (12. (Unterprima) und 13. (Oberprima) Klasse des Gymnasiums) ist in jedem Falle deutlich älter als 12 Jahre.
(Der Einstieg ins gymnasiale Schülerleben beginnt mit der Sexta.)

Aber ich finde es stets äußerst amüsant, wie sich User immer wieder selbst ans Bein pinkeln.

Dass ich mich dort polemisch äußerte und mittels dieser Polemik nur darauf aufmerksam machen wollte, dass 12 für das Alter entsprechend der Art sei, wie nicht viel anders als Primaner - in Verbindung: kleingeistig und großkotzig (kleingeistig[12]-großkotzig[Primaner])- dass ist jetzt für Sie genau die Stelle, mich zu kritisieren? Sie sind mir ja einer. So ein richtig Schlauer. Mein Gott, jetzt haben Sie mich aber bei einer falschen These erwischt, nein! Also sowas auch - Menschenskind, sind Sie aber ein Fuchs. Andere würde man für so eine Bemerkung an dieser Stelle auslachen, aber Sie wird bestimmt keiner auslachen - so schlau wie Sie hier dahergekommen sind, so überragend.... also so dermaßen gut. Sie werden mich bestimmt noch bei vielen vielen solcher groben Falschthesen erwischen - befürchte ich fast. Nicht dass ich mal schreibe, jemand argumentiere wie ein 10 jähriger Lastwagenfahrer. Denken Sie mal was für ein Stuss das wäre!!!

Kinderchen.... sind eben was feines, nicht? Was meinen Sie dazu? Hm?

An solchen Äußerungen erkennt man Schwätzer.
Also solche, die Begrifflichkeiten verwenden, von denen sie keinen blassen Schimmer haben.
Im wahrsten Sinne des Wortes echte Kleingeister, die sich bloß aufblasen.

Vielleicht markierst Du zukünftig die Stellen Deiner Postings, die annähernd etwas mit korrektem "Inhalt" zu tun haben mit einem Sternchen (*)?

Calvadorius » Di 31. Jul 2012, 23:09 hat geschrieben:An solchen Äußerungen erkennt man Schwätzer.
Also solche, die Begrifflichkeiten verwenden, von denen sie keinen blassen Schimmer haben.
Im wahrsten Sinne des Wortes echte Kleingeister, die sich bloß aufblasen.

Vielleicht markierst Du zukünftig die Stellen Deiner Postings, die annähernd etwas mit korrektem "Inhalt" zu tun haben mit einem Sternchen (*)?

Ich bin der Dummschwätzer? Nun, ich meinte Sie hätten sich gerade die Hand vor die Stirn geschlagen, als Ihnen auffiel, mit welch dümmlicher Korinthenkackerei Sie an der falschen Stelle aufwarteten? Und....
Keinen Inhalt? Meine Beiträge - im Gegensatz zu den Ihren, meinen Sie? Also nicht so inhaltsvoll, wie diese Oberprima-Unterprima Korrektur an meiner Polemik?

Sie sind mir ja einer. Also eine richtige Granate sind Sie.

Und schau sich einer an, was Sie in diesem Beitrag inhaltsvolles geschrieben haben.... meine Fresse....

Aber sonst merken Sie noch was, oder? Hm? Oder eher nicht?

Kibuka » Di 31. Jul 2012, 18:34 hat geschrieben:
Das ist so nicht richtig und beantwortet die Frage von Skull nicht. Die Menge des vorhandenen Geldes hängt wesentlich vom Umfang der Kredite bzw. dem Volumen der von Banken mit zusätzlich erzeugtem Geld angekauften Aktiva ab. Das können beispielsweise Hypotheken oder andere konkrete Sachwerte sein. Die Aktiva induzieren die Kreditvergabe, nicht umgekehrt! Die Zentralbank schöpft Zentralbankgeld über Kredite, die sie an die Geschäftsbanken gegen die Verpfändung von Sicherheiten, die notenbankfähig sein müssen, vergibt.

Niemand "muss" Schulden aufnehmen, um damit die Geldmenge aufzublähen. Die Geldmenge ändert sich ständig durch Geldschöpfung und Geldvernichtung. Sie richtet sich im Idealfall nach den in einer Volkswirtschaft vorhandenen Gütern. Die Kredite der Zentralbank ermöglichen sozusagen das Wirtschaftswachstum bei einer Zielinflationsrate von 1 bis 2 %. Die Zentralbank muss dabei die Geldmenge ganz gezielt steuern.

Insofern macht deine Aussage keinen Sinn. Quantitativ kann man natürlich Forderungen und Schulden beliebig erhöhen, aber was nutzt dir das? Dann hat jemand 1 Millionen Euro Schulden und der andere 1 Millionen Euro an Forderungen. Mit dem Geld kannst du dir aber nur zwei Semmeln kaufen.

Richtig ist hierbei die Unterscheidung von Aktiva (Vermögen) und Geld (Forderung). Die Aussage von prime-pippo ist natürlich richtig; auf der einen Seite steht da Geld, auf der anderen der Kredit. Man muss eine Aktiva haben, um einen Kredit erwerben zu können.
Der Kreditgeber geht natürlich davon aus, dass man im Bedarfsfall in der Lage ist sein Vermögen in Geld zu verwandeln.
Was als Aktiva zählt liegt natürlich im Ermessen des Kreditgebers. Das kann auch Wissen/Ideen oder ein Patent sein.

Im Gegensatz zu dem was Kibuka schreibt hat die Zentralbank allerdings keine Möglichkeit die Geldmenge gezielt zu steuern. Sie kann durch Reserveverpflichtungen und Zinssätze zwar versuchen dies zu beeinflussen, aber das war's auch schon.
Da gibt`s halt Risiken, die man eingehen kann (oder will) und dann ist Ende. In Spanien wurde das Risiko eines Verlustes bei sinkenden Immobilienpreisen halt sehr hoch. Die aufgeblähte Geldmenge refinanzierte sich nicht.
Folge: Es kam zu Kreditausfällen, die getragen werden müssen. Es entsteht seitens der Banken ein hoher Refinanzierungsbedarf, der durch neue Schulden (Mindestreserve!) nicht mehr aufgefangen werden kann. => Die Bank geht pleite.
Erneut verfallen Schulden; die nächste Bank wird in Mitleidenschaft gezogen, usw.
Jeder Konkurs ist eine auch eine Aktivavernichtung!

prime-pippo » Di 31. Jul 2012, 21:56 hat geschrieben:
Naja, nicht für so ein paar Schlagworte, die im Zweifel immer passen. Aber macht ja nichts....

Was heißt im Zweifelsfall immer passen? Die genannten Begriffe passen keineswegs immer und für jeden Begriff gibt es ein praktisches Beispiel. Das mag für dich schwer fassbar sein, ist aber so.

Cerberus » Di 31. Jul 2012, 17:31 hat geschrieben: Blödsinn ist das richtige Wort, für Ihre Beharrlichkeit noch dann, wenn Sie sehen, wie sehr Sie sich geirrt haben und selbst dann noch weitermachen, nachdem es offensichtlich ist.

Ich finde es faszinierend, wie treffend Sie sich selbst beschreiben, wenn Sie andere meinen ...

Im Gegensatz zu dummen Menschen, die keine Wahl haben und sich einer "Meinung" anschließen müssen, die Ihnen was als groß und wichtig vermeintes Erscheinendes vorsingt, kann ich eine ganz eigene Meinung dazu gestalten.

Stimmt. Immer wenn man Ihnen Ihren letzten Quatsch mit Fakten widerlegt hat, "gestalten" Sie ohne darauf einzugehen, Ihre nächste "ganz eigene Meinung".

Ok, so langsam kristallisiert es sich heraus, Sie trollen, richtig?

Nein, das kommt Ihnen nur so vor.
In Wirklichkeit widerlege ich nur jedesmal Ihre neusten "Meinungen" mit Fakten und Links.

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 08:40 hat geschrieben: Ich finde es faszinierend, wie treffend Sie sich selbst beschreiben, wenn Sie andere meinen ...

Stimmt. Immer wenn man Ihnen Ihren letzten Quatsch mit Fakten widerlegt hat, "gestalten" Sie ohne darauf einzugehen, Ihre nächste "ganz eigene Meinung".

Nein, das kommt Ihnen nur so vor.
In Wirklichkeit widerlege ich nur jedesmal Ihre neusten "Meinungen" mit Fakten und Links.

Ihre sinnlosen Anfeindungen und Wichtigtuereien öden mich eigentlich nur noch an.... aber ich hoffe für Sie, dass es Ihnen soweit gut geht.

Cerberus » Mi 1. Aug 2012, 08:53 hat geschrieben: Ihre sinnlosen Anfeindungen und Wichtigtuereien öden mich eigentlich nur noch an....

Hat zwar ein bisschen gebraucht, aber ich kann es mittlerweile nachvollziehen.

Die Worte Anfeindungen und Wichtigtuerei sind zutreffend für DICH.

Da braucht man ja nur die letzten Seiten im Thread lesen.

Andere User antworten inhaltlich und lassen sich zu AD Personam Postings hinreißen. (Ich selbst ja auch)
Deine Postings dagegen haben einen extremsten AD Personam Inhalt.
Und von wem und wann diese AD Personam losgehen, ist ebenfalls (auch) in diesem Thread nachlesbar.

Halte Dich doch einfach an Deine immer wieder großangekündigten Ignorelisten.

Ist besser für's Diskussionsklima.

mlg

Skull » Di 31. Jul 2012, 20:03 hat geschrieben:Nochmals:

Wer hat Griechenland ausgeplündert ?
Griechenland hatte sich im dreistelligen Milliardenbereich verschuldet. Mit Niedrigstzinsen !
Griechenland kann die aufgenommene Kredite nicht zurückzahlen. Die Frage war:

Wer hat Griechenland ausgeplündert ? Und wie ?Griechenland wurde von Euroland gestützt !

Wer (außer dir) hat was von "ausplündern" geschrieben ? Falls du meinst, ich will die Spekulanten für alles verantwortlich machen, hast du mich eben nicht verstanden.
Jeder Investor ist im Grunde ein Spekulant, denn niemand verleiht sein Geld ohne auf eine Rendite zu spekulieren.
Mit dem geliehenen Geld können andere z.B. ihre Betriebe und Produktionsmittel vergrößern, dadurch mehr für die Allgemeinheit produzieren und nicht nur die Rendite erwirtschaften, sondern auch selber mehr verdienen.
Spekulation ist also nützlich für alle, denn es fördert Wachstum für alle.
Problematisch wird Spekulation erst, wenn mit dem von Spekulanten geliehenen Geld kein Wachstum mehr erzeugt wird, sondern wenn man damit wie die Griechen über Jahre hinweg nur laufende Ausgaben begleicht, die man eigentlich durch ein funktionierendes Steuersystem hätte erwirtschaften müssen oder wenn man damit überhöhte Löhne für seinen öffentlichen Dienst oder sonstige Wohltaten für das Volk bezahlt, die man sich gar nicht leisten kann.
Dann wird der Spekulant zur Bedrohung, denn man ist plötzlich auf ihn angewiesen und muss seine Bedingungen akzeptieren, nur um den Kopf über Wasser zu halten. Natürlich zieht sich aber ab einem gewissen Punkt jeder Spekulant zurück, sobald er merkt, von denen kriege ich mein Geld wahrscheinlich nicht wieder. Richtig fatal wird es deshalb, wenn dann allerlei "Rettungsschirme" aufgespannt werden, die den Spekulanten wieder unbegrenzte Liquidität vorgaukeln, anstatt den, der das geliehene Geld versaubeutelt hat, seine Schulden ausbaden zu lassen. Dann macht es für den Spekulanten gleich wieder Sinn, neues Geld zu verleihen, was die dummen Rettungsschirmler als "Vertrauen der Märkte zurückgewinnen" bezeichnen.
Da das Ganze keine rechte Logik mehr hat, kann geliehenes Geld nun nicht mehr für mehr Wachstum sorgen, sondern muss dazu verwendet werden, den verschuldeten Kopf über Wasser zu halten. Das ist sehr praktisch, denn nun muss der Spekulant nicht mal mehr hoffen, dass er ins richtige Unternehmen investiert hat, sondern nur noch mit entsprechenden Grusel-Ratings immer dafür sorgen, dass neues Geld im Rettungstopf nachgeschossen wird. Und das geht dann so lange, bis alle Rettungsschirmler selber pleite sind oder das Geld (der Euro) im Rettungstopf nichts mehr wert ist.

Griechenland ist pleite. Wie würdest Du ein Pleiteland nun raten ?

Auf Ramschniveau, was sonst ?

Skull » Di 31. Jul 2012, 20:03 hat geschrieben:Spanien wird weder mit Griechenland verglichen, noch gleich gestellt.

So so. Da haben wir wohl schon wieder vergessen, was wir so alles geschrieben haben, mein vielschreibender Freund ...

Skull » Di 31. Jul 2012, 16:53 hat geschrieben: Griechenland ist hoffnungslos überschuldet und unfähig die Schulden zu bezahlen.
Selbiges analog zu Spanien.

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 10:00 hat geschrieben:Wer (außer dir) hat was von "ausplündern" geschrieben ?

? ? ?

logiCopter » Di 31. Jul 2012, 14:56 hat geschrieben:Griechenland ist schon ausgeplündert, Spanien und Italien haben die Spekulanten gerade in der Mangel

Entschuldigung, das ich auf Deine Aussage antwortete und nachfragte.

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 10:00 hat geschrieben:So so. Da haben wir wohl schon wieder vergessen, was wir so alles geschrieben haben, mein vielschreibender Freund ...

Selbst vergessen, wer vom Ausplündern schrieb und dann mir Vergesslichkeit vorwerfen. Nicht nett.

Ich stelle es aber gerne klar:

Griechenland ist hoffnungslos überschuldet und unfähig die Schulden zu bezahlen.
Was hat dieses mit den (sogenannten) Spekulanten nun zu tun ?

==> Absatz

Selbiges analog zu Spanien.

Das Adjektiv analog bedeutet u.a. ==> entsprechend. Ich wollte damit Spanien
nicht mit Griechenland gleichsetzen. Hinzu kommt meine erklärende Situationsbeschreibung
zu Spanien (also eben anders als Griechenland) :

Selbiges analog zu Spanien. Spanien hat erhebliche Finanzierungsprobleme und ist nicht in der Lage
seinen Haushalt in den Griff zu kriegen und die (eigene) Immobilienblase zu bewältigen.

Was haben damit die von Dir genannten (sogenannten) Spekulanten damit zu tun ?

Ist vielleicht nicht deutlich geworden, ich hoffe diese Erklärungen waren nun endlich verständlich,
mein vielschreibender Freund.

mlg

Skull » Mi 1. Aug 2012, 11:23 hat geschrieben: Das Adjektiv analog bedeutet u.a. ==> entsprechend. Ich wollte damit Spanien
nicht mit Griechenland gleichsetzen. Hinzu kommt meine erklärende Situationsbeschreibung
zu Spanien (also eben anders als Griechenland) :

Selbiges analog zu Spanien. Spanien hat erhebliche Finanzierungsprobleme und ist nicht in der Lage
seinen Haushalt in den Griff zu kriegen und die (eigene) Immobilienblase zu bewältigen.

Verstehe: Griechenland hat keine erheblichen Finanzprobleme und ist in der Lage, seinen Haushalt in den Griff zu kriegen.

Das wusste ich noch nicht ...

"Die Staaten müssen sich um das Vertrauen der Finanzmärkte bemühen." Wo ist der Kotz-Smilie?

Das sind keine Finanzmärkte, das ist eine Finanzabzockindustrie unter der Leitung von GB und USA.

Ich hab schon geschrieben, wie das funktioniert.
1. Erst werden Investoren angelockt durch gute Bewertungen
2. (Diesen Schritt hab ich noch nicht erwähnt, aber ihr wisst vermutlich selbst( und besser), wie das geht): Kurz bevor ein Land oder Unternehmen so verschuldet sind, daß nichts mehr geht, schichten die Drahtzieher ihre Anlagen um, verkaufen sie an die nicht eingeweihten Investoren, die Mitläufer, an staatliche Investoren.... Diese denken noch eine kurze Zeit, sie hätten ein gutes Geschäft gemacht.
3. Dann wird relativ plötzlich abgewertet. Jetzt sitzen alle in der Falle ausser die Drahtzieher, die vorher ausgestiegen sind.
Die Staaten, Unternehmen bekommen keine Kredite mehr und die o.g. Investoren bekommen ihr Geld nicht mehr zurück
4. Jetzt telefonieren die Drahtzieher (vielleicht

) mit ihrem (möglichen

) Verbindungsmann bei der EZB
http://www.focus.de/finanzen/banken/ezb ... 91012.html
Der muß neues Geld beschaffen durch Aufkauf von Staatsanleihen oder Organisation von Rettungsgeldern
5. Wenn sie wieder genug Geld haben gehts bei Schritt 1 wieder von vorne los.

Wer da noch von freien Märkten spricht, gehört vermutlich zu den Eingeweihten oder zu denen, die bisher Glück gehabt haben
... oder er hat keine Ahnung.

Natürlich, das wäre Wahnsinn, wenn ein Staat sich zinslos Kredite beschaffen könnte.
Aber, wie geschrieben, die Höhe der Zinsen (wenigstens für Kredite der Staaten von der EZB vielleicht) könnten von einem eigenen Institut berechnet werden. Dann wäre man wenigstens vor diesen plötzlichen Abwertungen der FAI geschützt.

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 10:50 hat geschrieben:Verstehe: Griechenland hat keine erheblichen Finanzprobleme und ist in der Lage, seinen Haushalt in den Griff zu kriegen.

Das wusste ich noch nicht ...

Ich schrieb:

Griechenland ist hoffnungslos überschuldet und unfähig die Schulden zu bezahlen.

Du kannst Dich absichtlich doof stellen.
Auch kannst Du mich absichtlich mißverstehen.
Und Du kannst ignorieren, das DU der erste und einzige warst, der davon schrieb,
das Griechenland schon ausgeplündert wurde.

Das kann ich alles nicht beeinflussen.

mlg

Jojustus » Mi 1. Aug 2012, 10:53 hat geschrieben:Wo ist der Kotz-Smilie?

Wozu ? Ist doch kein (aus)Kotzforum. (Auch wenn manche es dazu machen)

Jojustus » Mi 1. Aug 2012, 10:53 hat geschrieben:Das sind keine Finanzmärkte

Doch. Sind es.

Jojustus » Mi 1. Aug 2012, 10:53 hat geschrieben:unter der Leitung von GB und USA.

Nö.

Jojustus » Mi 1. Aug 2012, 10:53 hat geschrieben:Ich hab schon geschrieben, wie das funktioniert.

Du kannst vieles schreiben. Richtig(er) wird es aber nicht.)

Jojustus » Mi 1. Aug 2012, 10:53 hat geschrieben:Wer da noch von freien Märkten spricht, gehört vermutlich zu den Eingeweihten oder zu denen, die bisher Glück gehabt haben
... oder er hat keine Ahnung.

Das wird es sein.
Wer Deinen merkwürdigen und infantilen Betrachtungen nicht folgen mag, hat einfach keine Ahnung.

Jojustus » Mi 1. Aug 2012, 10:53 hat geschrieben: Natürlich, das wäre Wahnsinn, wenn ein Staat sich zinslos Kredite beschaffen könnte.

Immerhin stimmen wir hier überein.

mlg

Skull » Mo 30. Jul 2012, 12:25 hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob
=> wir
=> hier
=> eine völlig unsinnige
Überproduktion und Ressourcenverschwendung haben.

Die haben wir. Schau dir nur mal einige Beispiele an:

- Lebensmittel: In den Industrieländern werden nach einer Studie der UN jährlich 220 Mio. Tonnen (Deutschland: 20 Mio. Tonnen) an Lebensmitteln entsorgt. Davon wären 40 % weiterhin noch genießbar gewesen. Große Teile dieser Nahrungsmittel werden in den Entwicklungsländern produziert, also in Ländern in denen vielfach Unterernährung vorherrscht. Es wäre effizienter ein Teil der dort arbeitenden Bevölkerung würde mit diesen Ressourcen Subsistenzwirtschaft zur Selbstversorgung betreiben. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensmittelverschwendung)

- Arzneimittel: Nach einer Studie der Organisation "Start" werden in Deutschland jährlich mindestens 10 % der Arzneimittel vom Verbraucher einfach weggeworfen. Das entspräche 3,39 Mrd. € im Jahr. Nach Angaben des Bundesumweltamts waren es Anfang der 90er sogar 30 % der Medikamente. Über die Entsorgung durch die Toilette sind mittlerweile Bestände im Grundwasser nachweisbar. Diese Verschwendung schadet uns letztendlich auch selbst, denn sie überteuert die medizinische Versorgung und birgt ökologische Risiken. (Quelle: https://publik.verdi.de/2007/ausgabe_03 ... eite_16/A0)

- Werbung: Hier spreche ich mal aus eigener Erfahrung. Ich habe zeitweise als Postbote gejobbt und dort wird täglich tonnenweise "Müll" zu den Haushalten geschleppt. Denn ein Großteil der Werbung landet direkt wieder in der Mülltonne - das habe ich mit eigenen Augen gesehen. Dieses Phänomen dürfte sich seit der Privatisierung deutlich verschlimmert haben, denn die Gewinne der Deutschen Post sind seitdem geradezu explodiert. Diese Müllansammlung führt nicht nur zu Papier- und Wasserverschwendung, sondern erfordert auch in übertriebenem Maße CO2-Ausstoß durch den Transport. Eine sehr fragwürdige Praxis.

Skull » Mo 30. Jul 2012, 12:25 hat geschrieben:Ich überlege gerade, in welchen Ländern, Staaten und Systemen die Produktion und Ressourcen
besser oder sinnvoller eingesetzt werden. Vielleicht fallen Dir da Unmengen ein. Mir nicht.

Mir fallen sicher auch keine Unmengen an Beispielen ein. Letztendlich ist die Überproduktion ja ein systemimmanentes Problem, von dem alle marktwirtschaftlichen Staaten betroffen sind - an jeder unnötigen Werbung, an jedem weggeschmissenen Apfel, hängen Gewinne und Arbeitsplätze. In kommunistischen Staaten gab es auch massive Ressourcenverschwendung. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie man dieses Problem in den Griff bekommen könnte. Ich denke ein Problem ist die Gewinnmaximierung um jeden Preis. Ein anderes Problem ist, dass eine effizientere Nutzung zwar Kosten einsparen könnte, der Innovationsanreiz aber zu wenig gefördert wird und Innovationen selbst sehr teuer sind.

Skull » Mo 30. Jul 2012, 12:25 hat geschrieben:Und wenn
=> wir
=> hier
anders damit umgehen würden, weiß ich dann immer noch nicht,
ob andernorts die Menschen nicht mehr verhungern.
Wenn ich mir die Regionen und Staaten anschaue, wo die Menschen andernorts verhungern,
sehe ich meistens innerhalb dieser Regionen, (interne) Ungleichgewichte und Ungerechtigkeiten.
Auch oftmals eine höhere Ressourcenverschwendung.
Abgesehen von kriegerischen Konflikten und Auseinandersetzungen.
Aber vielleicht fallen Dir da auch Unmengen an Beispielen ein, wo das nicht der Fall ist.

Die Menge an verschwendeten Lebensmitteln in den Industriestaaten entspricht in etwa der Menge an produzierten Lebensmitteln Schwarzafrikas (Quelle: s. Wikipedia-Artikel oben). Ich denke eine Lösung des Problems könnte also eine teilweise Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft sein. Zumindest vorübergehend. Die kriegerischen Auseinandersetzungen in vielen Staaten sind natürlich ebenfalls ein Problem, genauso wie Korruption. Aber auch das wurde in Afrika durch die Kapitalisierung dieser Länder ja nicht wirklich verbessert, sondern stellenweise sogar verschlimmert.

Skull » Mo 30. Jul 2012, 12:25 hat geschrieben:Du schreibst Alles.

Das stimmt natürlich.

mfg

Ich bin kein Verfechter des Sozialismus, sondern Anhänger der sozialen Marktwirtschaft. Ich habe aber erhebliche Zweifel daran, ob die Marktwirtschaft ein System ist, was für alle Menschen geeignet ist und das man anderen Menschen überstülpen sollte. Das ist leider de facto weltweit geschehen. Und fast überall sind die eigentlichen Ureinwohner die Verlierer (Aborigines, Indianer, teilweise Asiaten und Afrikaner - siehe z.B. auch Südafrika).

Skull » Mi 1. Aug 2012, 11:58 hat geschrieben:Ich schrieb:

Griechenland ist hoffnungslos überschuldet und unfähig die Schulden zu bezahlen.

Warum so aufgeregt ? Was du geschrieben hast (und auf was ich mich bezogen habe), kann man doch in deinem Zitat hier nachlesen ... http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p1610877

Und Du kannst ignorieren, das DU der erste und einzige warst, der davon schrieb,
das Griechenland schon ausgeplündert wurde.
mlg

Das ignoriere ich doch gar nicht.
Im Gegensatz zu dir habe ich ja keine Behauptung aufgestellt, sondern nur eine Frage gestellt, die du netterweise beantwortet hast.
Drum muss ich mich ja jetzt auch nicht so herumwinden ...

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 11:25 hat geschrieben:Warum so aufgeregt ?

Ich bin nicht aufgeregt. Was soll nun dieses persönlichwerdenede Scharmützel bringen ?

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 11:25 hat geschrieben:Im Gegensatz zu dir habe ich ja keine Behauptung aufgestellt, sondern nur eine Frage gestellt, die du netterweise beantwortet hast.
Drum muss ich mich ja jetzt auch nicht so herumwinden ...

Das verstehe ich nun so, das Du Deine zunächst gemachte Aussage,

Griechenland sei (von den Spekulanten) ausgeplündert worden => zurückziehst.

Außerdem war nachfolgender Satz, keine Frage, sondern eine Aussage.

Griechenland ist schon ausgeplündert, Spanien und Italien haben die Spekulanten gerade in der Mangel

mlg

Barreegriff » Mi 1. Aug 2012, 11:19 hat geschrieben:Die haben wir. Schau dir nur mal einige Beispiele an:

Natürlich verschwenden wir auch Ressourcen
und haben auch eine Überproduktion.

Ich verweigere mich aber Deiner Aussage, das

=> wir
=> hier
=> eine völlig unsinnige
Überproduktion und Ressourcenverschwendung haben.

Skull » Mo 30. Jul 2012, 12:25 hat geschrieben:Mir fallen sicher auch keine Unmengen an Beispielen ein.

Denke und dachte ich mir.

Skull » Mo 30. Jul 2012, 12:25 hat geschrieben:Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie man dieses Problem in den Griff bekommen könnte.

Ich natürlich auch nicht.

Barreegriff » Mi 1. Aug 2012, 11:19 hat geschrieben:Ich denke eine Lösung des Problems könnte also eine teilweise Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft sein.

Kurzfristig in manchen Ländern ja.
Langfristig wird man aber so weder seine Bevölkerung ernähren,
noch die Bedürfnisse Ihrer Menschen befriedigen können.

Barreegriff » Mi 1. Aug 2012, 11:19 hat geschrieben:Ich bin kein Verfechter des Sozialismus

Das würde ich Dir ja auch nicht unterstellen (wollen).

Barreegriff » Mi 1. Aug 2012, 11:19 hat geschrieben: Ich habe aber erhebliche Zweifel daran, ob die Marktwirtschaft ein System ist, was für alle Menschen geeignet ist und das man anderen Menschen überstülpen sollte.Das ist leider de facto weltweit geschehen. Und fast überall sind die eigentlichen Ureinwohner die Verlierer (Aborigines, Indianer, teilweise Asiaten und Afrikaner - siehe z.B. auch Südafrika).

Das sehe ich EXAKT auch so.

Eine Meßlatte sollte aber für jede individuelle Kultur und seinen individuellen Weg gelten.
===> Die Beachtung elementarer individueller Grund- und Menschenrechte.

mfg

logiCopter » Di 31. Jul 2012, 12:01 hat geschrieben: Gell, da staunen Sie.
Aber machen Sie sich nichts draus, Sie sind nicht der Einzige, bei dem Unwissenheit der Grund für eine falsche Einstellung ist.
Hier können Sie Neues von 2009 über die FDP erfahren:
http://www.zeit.de/online/2009/35/luege ... -teil-drei

Die Einstellung stammt nicht aus "Unwissenheit" gegenüber der FDP, sondern leider aus "Wissenheit". Steuersenkungen sind nur dann wirklich im keynesianischen Sinne, wenn sie in einer Krise tatsächlich Konsumimpulse auslösen können. Das ist umso mehr der Fall, je weniger die betroffenen Schichten an Einkommen zur Verfügung haben. Die FDP/CDU Regierung hat in den Boomjahren 2010/2011 trotz Rekord-Steuereinnahmen nicht effektiv sparen können. Der Verbesserung der Haushalte war alleine den konjunkturellen Entwicklungen geschuldet, nicht aber strukturellen Reformen. Das ist für eine Partei die sich Stichwörter wie "wirtschaftliche Kompetenz", "mehr Netto vom Brutto" oder "solide Finanzen" auf die Fahnen schreibt, ziemlich schwach.

logiCopter » Di 31. Jul 2012, 12:01 hat geschrieben:Als nächstes werden Sie sicher gleich behaupten, der stabile Haushalt der Griechen ist Europas Fels in der Brandung ...

Das ist die Realität (bis 2008): http://de.statista.com/statistik/daten/ ... echenland/
Dass Griechenland der Fels in der Brandung stabiler Haushalte ist, würde ich natürlich nicht behaupten

logiCopter » Di 31. Jul 2012, 12:01 hat geschrieben:Erst war die Rezession da, dann kamen die Kürzungen, mein Freund. Griechenland hätte sich auf Kürzungen nicht einlassen müssen, wenn es nicht Geld von anderen brauchen würde, um der Pleite zu entgehen.

Die Kürzungen haben die bereits bestehende Rezession aber deutlich verschlimmert! Natürlich gehört zu dem ursprünglichen Problemen viel Eigenversagen dazu.

logiCopter » Di 31. Jul 2012, 12:01 hat geschrieben: Das ist schon richtig.
Ob die Kürzungen in Griechenland jetzt noch etwas bringen, ist fraglich.
Deshalb sollte Griechenland aus der Eurozone ausgegliedert werden. Es macht keinen Sinn, Geld in ein Fass ohne Boden zu schütten.

Darüber kann man nachdenken, ob ein Ausstieg, im Sinne aller Beteiligten, nicht sinnvoller wäre. ABER: Man hätte Griechenland wesentlich mehr helfen können, wenn man zunächst gegen die Rezession ein EU-finanziertes Konjunkturprogramm für das Land aufgelegt hätte. Danach hätte man dann auch effektiv sparen können. Durch die Politik der Kürzungen hat sich im Übrigen die Situation des Landes auch nicht verbessert; der Schuldenstand ist heute höher als 2010, dem Beginn der Griechenlandkrise.

logiCopter » Di 31. Jul 2012, 12:01 hat geschrieben:Ja, es ist schon ein großer Unterschied, ob Mauern und Zäune errichtet werden, weil so viele in ein Land hereinwollen, oder ob sie errichtet werden, weil so viele aus einem Land herauswollen, nicht wahr ?

Die Menschen wollen Länder der freien Marktwirtschaft verlassen, um in Länder mit einer sozialen Marktwirtschaft zu kommen.

logiCopter » Di 31. Jul 2012, 12:01 hat geschrieben:Im Kapitalismus läuft sogar ziemlich viel nicht richtig.
Deshalb haben wir auch schon lange keinen Kapitalismus mehr, sondern eine soziale Marktwirtschaft.

Das ist richtig. Diese soziale Marktwirtschaft wurde und wird allerdings in einigen Ländern zusehends abgebaut.

Heute ein Artikel, wie die Menschen die Krise wahrnehmen:

Sehr häufig trifft man Menschen, die etwas über die Krise gehört haben, aber Deutschland dabei als außen vor betrachten. An uns scheint die Krise abzuprallen, das wird einfach optimistisch angenommen und uns gehe es besser als den anderen, denn wir hätten ja z.B. nicht über unsere Verhältnisse gelebt. Hinzu kommt eine eiserne Kanzlerin, die scheinbar in diesem schwierigen Umfeld die deutschen Interessen verteidigt und ein Finanzminister, der weiß, wie man die Krise bewältigen kann. Nichts davon stimmt und doch ist das beschriebene Gefühl unter den Bürgern allgegenwärtig.

Der Mensch möchte geblendet werden. Das war schon immer so. Niemand will seine einfache manchmal gar ärmliche Lage sehen. Im Fernsehen kann man das sehr oft erkennen, wie geträumt werden darf. Dort treffen sich reiche Familien, die ihre kleinen Probleme überwinden und zu einem Happy End gelangen wollen. Dort leben die Hauptdarsteller in teuren Villen und fahren teure Autos. Da verliebt sich der Arzt in die Marketingleiterin, während diese das Familienhotel auf den Alpen in Schuss bringt. Wer aus der Bevölkerung findet sich darin wieder? Es geht ja auch nicht um das Abbild aus dem Leben, sondern um die Illusion.

Quelle: http://www.start-trading.de/blog/2012/0 ... et-werden/

prime-pippo » Di 31. Jul 2012, 17:40 hat geschrieben:
Weil Guthaben nur durch Schulden möglich sind, Geld ist die Guthabenseite eines Kredits. Ich dachte, das wäre Konsens?

Wer hat denn bei wem Schulden wenn ich 100 EUR in der Tasche habe?

@ Thomas,

Die Bank...

@ DCWorld,

genau richtig... Im grunde "improvisiert" die ganze Bundesregierung nur. Sie klammen sich an jeden Strohalmm, den sie finden können. Aber die Opposition ist leider nicht viel besser. Auch nur Improvisation und Ideenlosigkeit. Im Grunde weiß eigentlich niemand, wie es gehen soll. Inzwischen hat sich die Bundesregierung aber eine recht klare Linie zurechtgelget, und da zeigt sich, dass der Bundesregierung der Wind aus Europa nun kräftig ins Gesicht weht. Vielle Staate in Europa wollen einfach erheblich größere Risiken für alle in Kauf nehmen. Am Besten mit einem Deppen Deutschland als Risikograranten. Ich bin zwar Sozialist, und bestimmt kein Freund der Bundesregierung. Aber in diesem Fall stehe ich unbedingt auf der Seite der Kanzlerin. Das Kriesenmanagement und die hier bitter notwendige Verteidigung der deutschen Interessen wird von der Kanzlerin schon ich toller Weise wahrgenommen. Dafür gebührt ihr meine volle Anerkennung... Und vielleicht ist es ja gerade ihre Zuverlässigkeit in dieser Frage, die von den Deutschen ganz unbewusse gesehen wird, und die das Vertrauen in unser eigenen Sicherheit rechtfertigen. Wäre es so, ich könnte es verstehen... Gruß Joachim Stiller Münster

Joachim Stiller » Mi 1. Aug 2012, 12:08 hat geschrieben:

Der hätte schon gereicht.

Hast Du nun (endlich) verstanden, warum Geld nicht zwangsläufig und immer mit Schulden (Kredit) verbunden ist ?

Das Geld auch ohne Kredit entsteht und entstehen kann. Das ein Teil unseres Geldes auch ohne Kredit existiert.

Das ein Großteil Deiner "Geld-" und Schuldbetrachtungen einfach nur falsch sind.

mlg

Skull » Mi 1. Aug 2012, 12:34 hat geschrieben:Ich bin nicht aufgeregt. Was soll nun dieses persönlichwerdenede Scharmützel bringen ?Das verstehe ich nun so, das Du Deine zunächst gemachte Aussage,
Griechenland sei (von den Spekulanten) ausgeplündert worden => zurückziehst.

Schau mal: Eine Frage erkennt man daran, dass am Ende des Satzes ein Fragezeichen steht.
Hier kannst du dir die Frage gleich im ersten Satz meines Beitrags noch mal anschauen: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p1610827

Eine Frage braucht man nicht zurückziehen, sondern man bekommt sie beantwortet. (Vielen Dank übrigens.

)
Eine Aussage bzw. Behauptung sieht so aus:

Skull » Di 31. Jul 2012, 20:03 hat geschrieben: Spanien wird weder mit Griechenland verglichen, noch gleich gestellt.
mfg

Siehst du, kein Frageszeichen.

... und man sollte diese Behauptung so nicht machen, wenn man kurz zuvor selber genau das Gegenteil gemacht hat, wie hier:

Skull » Di 31. Jul 2012, 16:53 hat geschrieben: Griechenland ist hoffnungslos überschuldet und unfähig die Schulden zu bezahlen.
Was hat dieses mit den (sogenannten) Spekulanten nun zu tun ?
Selbiges analog zu Spanien. Spanien hat erhebliche Finanzierungsprobleme und ist nicht in der Lage
seinen Haushalt in den Griff zu kriegen und die (eigene) Immobilienblase zu bewältigen.

Außerdem war nachfolgender Satz, keine Frage, sondern eine Aussage:
"Griechenland ist schon ausgeplündert, Spanien und Italien haben die Spekulanten gerade in der Mangel"

Ganz recht. Hat ja auch keiner behauptet, dass das eine Frage war.

Ist ein blödes Spiel.

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 13:03 hat geschrieben: Schau mal: Eine Frage erkennt man daran, dass am Ende des Satzes ein Fragezeichen steht.

Stimmt.

Und daher habe ich mir nochmals Deinen vollständigen Satz angeschaut.

logiCopter » Di 31. Jul 2012, 14:56 hat geschrieben: Griechenland ist schon ausgeplündert, Spanien und Italien haben die Spekulanten gerade in der Mangel, nur Deutschlands Wirtschaft und Staatshaushalt ist viel zu solide und stabil, als dass man es durch Spekulationen anzapfen könnte.

Da ist kein Fragezeichen zu finden.

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 13:03 hat geschrieben:Siehst du, kein Frageszeichen.

Stimmt.
Du hattest keine Frage, sondern eine Aussage getätigt.

logiCopter » Di 31. Jul 2012, 14:56 hat geschrieben:und man sollte diese Behauptung so nicht machen, wenn man kurz zuvor selber genau das Gegenteil gemacht hat, wie hier

Falls es Dir entgangen sein sollte.

Aufgrund Deiner Kritik an meinem Beitrag hatte ich den Beitrag danach nochmals klargestellt.
Ich hatte meine Aussage korrigiert, weil DU sie nicht richtig verstanden hast
oder DU sie missverstanden hattest. Es wurde von mir auf Nachfrage klargestellt.

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 13:03 hat geschrieben:Ganz recht. Hat ja auch keiner behauptet, dass das eine Frage war.

Ist ein blödes Spiel.

mlg

Skull » Mi 1. Aug 2012, 12:21 hat geschrieben:Der hätte schon gereicht.

Hast Du nun (endlich) verstanden, warum Geld nicht zwangsläufig und immer mit Schulden (Kredit) verbunden ist ?

Das Geld auch ohne Kredit entsteht und entstehen kann. Das ein Teil unseres Geldes auch ohne Kredit existiert.

Das ein Großteil Deiner "Geld-" und Schuldbetrachtungen einfach nur falsch sind.

mlg

Obigen Link hat Cerberus mehrfach gepostet.

Ich weiß, du guckst keine Youtube-Filmchen, das ist dir zu doof....

Aber Dirk Müller sagt, dass Geld nur durch Schulden entsteht. Da er das immer wieder in Fernsehen und Co verkündet, sollte sich mal jemand seiner annehmen und ihn aufklären.

prime-pippo » Mi 1. Aug 2012, 13:19 hat geschrieben:Ich weiß, du guckst keine Youtube-Filmchen, das ist dir zu doof....

Korrekt.

prime-pippo » Mi 1. Aug 2012, 13:19 hat geschrieben:Aber Dirk Müller sagt, dass Geld nur durch Schulden entsteht.

Das ist mir doch egal, was Dirk Müller oder Karl Meier sagen.

Entweder ist etwas korrekt oder eben nicht.

mlg

Skull » Mi 1. Aug 2012, 14:15 hat geschrieben:Ist ein blödes Spiel.
Stimmt.

Und daher habe ich mir nochmals Deinen vollständigen Satz angeschaut.Da ist kein Fragezeichen zu finden. Stimmt.
Du hattest keine Frage, sondern eine Aussage getätigt.Falls es Dir entgangen sein sollte.
mlg

Weißt du noch nicht, wie man einen Link öffnet ?
Die Frage, um die es ging, lautet: "Wer (außer dir) hat was von "ausplündern" geschrieben ?"( Auf die blaue Schrift einfach draufklicken ... http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p1610827 ... lesen, dann auf zurück <=)
Schau, und hier hast du die Frage selbst zitiert und stolz aufgezeigt, wer von ausplündern geschrieben hat: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 3#p1610843 ... draufklicken nicht vergessen, gell

Hoffentlich fällt jetzt mal der Groschen ...

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 13:34 hat geschrieben:Hoffentlich fällt jetzt mal der Groschen ...

Zumindestens hast Du es geschafft, das Deine (falsche) Grundaussage keinen mehr interessiert.

Ist ein blödes Spiel.

mlg

Skull » Mi 1. Aug 2012, 14:39 hat geschrieben: Ist ein blödes Spiel.

Tja, dem, der sich dabei lächerlich macht, kommt das verständlicherweise so vor ...

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 14:18 hat geschrieben: Tja, dem, der sich dabei lächerlich macht, kommt das verständlicherweise so vor ...

Und ? Ist einfach ein blödes Spiel.

Mir ging es um Deine 2 Aussagen bezüglich Ausplünderung und Spekulanten.
Interessiert Dich nicht weiter. Ist ja gut. Habe ich nun verstanden.

Also lassen wir es (besser).

mlg

Skull » Mi 1. Aug 2012, 15:23 hat geschrieben: Ist ja gut. Habe ich nun verstanden.

mlg

Da würde mich natürlich freuen ...

Barreegriff » Mi 1. Aug 2012, 12:51 hat geschrieben:
Die Einstellung stammt nicht aus "Unwissenheit" gegenüber der FDP, sondern leider aus "Wissenheit". Steuersenkungen sind nur dann wirklich im keynesianischen Sinne, wenn sie in einer Krise tatsächlich Konsumimpulse auslösen können. Das ist umso mehr der Fall, je weniger die betroffenen Schichten an Einkommen zur Verfügung haben. Die FDP/CDU Regierung hat in den Boomjahren 2010/2011 trotz Rekord-Steuereinnahmen nicht effektiv sparen können. Der Verbesserung der Haushalte war alleine den konjunkturellen Entwicklungen geschuldet, nicht aber strukturellen Reformen. Das ist für eine Partei die sich Stichwörter wie "wirtschaftliche Kompetenz", "mehr Netto vom Brutto" oder "solide Finanzen" auf die Fahnen schreibt, ziemlich schwach.

Der Konsumklimaindex ging in den besagten Jahren in Deutschland jedenfalls steil nach oben.
Irgendwie müssen die Deutschen genug Einkommen zur Verfügung gehabt haben ...
http://www.gfk.com/group/press_informat ... ex.de.html

Die Kürzungen haben die bereits bestehende Rezession aber deutlich verschlimmert! Natürlich gehört zu dem ursprünglichen Problemen viel Eigenversagen dazu.

Ja, das ist das Dilemma, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
So weitermachen macht es noch schlimmer, sparen aber auch ... erstmal.

Darüber kann man nachdenken, ob ein Ausstieg, im Sinne aller Beteiligten, nicht sinnvoller wäre. ABER: Man hätte Griechenland wesentlich mehr helfen können, wenn man zunächst gegen die Rezession ein EU-finanziertes Konjunkturprogramm für das Land aufgelegt hätte. Danach hätte man dann auch effektiv sparen können. Durch die Politik der Kürzungen hat sich im Übrigen die Situation des Landes auch nicht verbessert; der Schuldenstand ist heute höher als 2010, dem Beginn der Griechenlandkrise.

Konjunkturprogramm ist immer ein schönes Schlagwort. Meistens haben die, welche es benutzen, (z.B. der Hollande), keine Ahnung, was sie in der Praxis (außer neuen Schulden machen) damit meinen. In was hätten die Griechen EU-finanziertes Konjunkturprogramm-Geld genau stecken sollen ? In mehr Olivenbäume ? So einfach ist das nicht.
Auch Spaniens Bauexszesse waren ein Konjunkturprogramm.
Griechenland hätte beizeiten moderate Gewerkschaften und Löhne gebraucht, damit der Staat bei der Steuerhinterziehung nicht dauernd hätte wegschauen müssen, weil ihm sonst alle Unternehmen pleite gehen.

Das ist richtig. Diese soziale Marktwirtschaft wurde und wird allerdings in einigen Ländern zusehends abgebaut.

Soziale Marktwirtschaft ist kein statischer, ideologieabhängiger Zustand wie der Sozialismus.
Soziale Marktwirtschaft bedeutet, dass das soziale Element immer im Fokus steht, sich die Wirtschaft aber auch nach den Sachzwängen und den Möglichkeiten des Marktes richten kann.
In schlechten Zeiten mit sozialen Einschränkungen zu reagieren ist deshalb nicht gleichbedeutend mit Abbau der sozialen Marktwirtschaft, sondern es gehört dazu.

prime-pippo » Mi 1. Aug 2012, 13:19 hat geschrieben:

Obigen Link hat Cerberus mehrfach gepostet.

Ich weiß, du guckst keine Youtube-Filmchen, das ist dir zu doof....

Aber Dirk Müller sagt, dass Geld nur durch Schulden entsteht. Da er das immer wieder in Fernsehen und Co verkündet, sollte sich mal jemand seiner annehmen und ihn aufklären.

Die ignorieren es eben. Egal wer ihnen erklärt, wie was ist, es interessiert sie nicht. Wichtig ist, sie können sich gegenseitig was erklären. Und dafür muss man scheinbar nichts wissen, nichts lernen, nichts verstehen, weil es darauf nicht ankommt. Da geht es wohl doch hauptsächlich um Aufmerksamkeit, die da gesucht wird.
"Schaut auf mich-mich-mich!"
"Nein, schaut auf mich-mich-mich!"
......

Oder ist es doch eine verkannte Weisheit, die sich hier unter div. Usern versteckt hat?
Ja, dann wäre es nicht schlecht, wenn einer der Weisen hier, den Wirtschafts- und Finanzexperten mal erklärt, wie es in Wahrheit funktioniert. Unglaublich, wie wenig doch Deutschlands bekanntester Börsen- und Finanzexperte von Banken und der Finanzwirtschaft versteht.... labert dauernd so einen Müll und keiner kommt und widerspricht ihm mal, klärt ihn endlich mal auf.

Barreegriff » Mi 1. Aug 2012, 11:19 hat geschrieben: Die haben wir. Schau dir nur mal einige Beispiele an:

- Lebensmittel: In den Industrieländern werden nach einer Studie der UN jährlich 220 Mio. Tonnen (Deutschland: 20 Mio. Tonnen) an Lebensmitteln entsorgt. Davon wären 40 % weiterhin noch genießbar gewesen. Große Teile dieser Nahrungsmittel werden in den Entwicklungsländern produziert, also in Ländern in denen vielfach Unterernährung vorherrscht. Es wäre effizienter ein Teil der dort arbeitenden Bevölkerung würde mit diesen Ressourcen Subsistenzwirtschaft zur Selbstversorgung betreiben. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensmittelverschwendung)

Und? Dann wird der Dreck eben weggeworfen. Bei der Erzeugung von Nahrungsmitteln geht es praktisch nur um die Frage von Energieeinsatz.

Um die Lebensmittel wird dasselbe Tohuwabohu veranstaltet, wie damals rund um das Thema Waldsterben oder um CO2.

Wir sind nicht zuständig für Entwicklungsländer. Wir produzieren ausreichend Nahrungsmittel für die Versorgung der Europäer in Europa. Die USA produzieren sogar weit mehr, als sie selbst verbrauchen.

Kibuka » Mi 1. Aug 2012, 21:54 hat geschrieben:
Und? Dann wird der Dreck eben weggeworfen. Bei der Erzeugung von Nahrungsmitteln geht es praktisch nur um die Frage von Energieeinsatz.

Um die Lebensmittel wird dasselbe Tohuwabohu veranstaltet, wie damals rund um das Thema Waldsterben oder um CO2.

Wir sind nicht zuständig für Entwicklungsländer. Wir produzieren ausreichend Nahrungsmittel für die Versorgung der Europäer in Europa. Die USA produzieren sogar weit mehr, als sie selbst verbrauchen.

Selten so einen Quatsch gehört.

Der "Dreck" ist zu 40 % nach wie vor genießbar. Es handelt sich um intakte Lebensmittel, die anderorts fehlen. Teilweise nämlich genau in den Entwicklungsländern in denen sie hergestellt wurden.
Auch das Tohuwabohu um CO2 hat an Aktualität nicht verloren. Erst heute war in der Süddeutschen Zeitung der Artikel eines amerikanischen Physikers zu lesen, der früher Klima-Skeptiker war und nach eigenen Studien mittlerweile die menschliche Beeinflussung der Klimaerwärmung durch CO2-Ausstoß anerkennt. Hier glauben wohl einige Menschen, die Wirtschaft sei ein Selbstzweck und alles was ihr im Weg steht, geht uns nichts an.

Mich wundert es jedenfalls nicht, dass uns bei einer solch asozialen Haltung, "wir sind nicht für die Entwicklungsländer zuständig, (also dürfen wir sie auch ausbeuten)", die Türen von Wirtschafts-Flüchlingen eingerannt werden. Erst sind wir ihre Richter und später werden sie dann zu unseren Henkern. Dieses Prinzip haben viele Menschen noch nicht verstanden.

Skull » Mi 1. Aug 2012, 12:46 hat geschrieben:Natürlich verschwenden wir auch Ressourcen
und haben auch eine Überproduktion.

Ich verweigere mich aber Deiner Aussage, das

=> wir
=> hier
=> eine völlig unsinnige
Überproduktion und Ressourcenverschwendung haben.

Das war zugegebenermaßen eine Übertreibung. Aber zu der Kernaussage stehe ich nach wie vor. Wir haben eine Überproduktion, nicht zuletzt auch durch die Agrarsubventionen. Das schadet einerseits vielen anderen Ländern, aber auch Europa hat davon nicht nur Vorteile.

Skull » Mi 1. Aug 2012, 12:46 hat geschrieben:Kurzfristig in manchen Ländern ja.
Langfristig wird man aber so weder seine Bevölkerung ernähren,
noch die Bedürfnisse Ihrer Menschen befriedigen können.

Das weiß ich nicht, bzw. müssen diese Länder ja selbst wissen. Früher jedenfalls konnten sie sich über Jahrhunderte selbständig ernähren. Hier und da sind dann Staaten entstanden, aber das ging von diesen Staaten selbst aus und wurde nicht künstlich, von außen erschaffen.

Skull » Mi 1. Aug 2012, 12:46 hat geschrieben:Das sehe ich EXAKT auch so.

Das freut mich!

Skull » Mi 1. Aug 2012, 12:46 hat geschrieben:Eine Meßlatte sollte aber für jede individuelle Kultur und seinen individuellen Weg gelten.
===> Die Beachtung elementarer individueller Grund- und Menschenrechte.

mfg

Selbstverständlich. Genau das ist leider in den letzten zwei, bis drei Jahrhunderten versäumt worden.

Barreegriff hat geschrieben: Hier glauben wohl einige Menschen, die Wirtschaft sei ein Selbstzweck und alles was ihr im Weg steht, geht uns nichts an.
.

Richtig erkannt.

Dabei ist das genaue Gegenteil der Fall......Die Ergebnisse des Wirtschaftens müssten immer überprüft und mit den demokratisch festgestellten Zielen abgeglichen werden.

Sonst ist man irgendwann in einer Hamsterrad-Dynamik und fragt sich, was für einen Wahnsinn man da eigentlich unter dem Deckmantel der "Wirtschaft" betreibt.

Barreegriff hat geschrieben:
Selten so einen Quatsch gehört.

Du hast einfach absolut keine Ahnung.

Barreegriff hat geschrieben:Der "Dreck" ist zu 40 % nach wie vor genießbar. Es handelt sich um intakte Lebensmittel, die anderorts fehlen. Teilweise nämlich genau in den Entwicklungsländern in denen sie hergestellt wurden.

Unsinn! Bei den Grundnahrungsmitteln (Weizen, Mais, Soja, etc.) sind die EU und die USA Nettoexporteure.

Bild

In vielen Entwicklungsländer wären ohne diese Exporte längst die Hungerkrisen ausgebrochen. Nicht umsonst weisen diese Länder im Agrarhandel ein Defizit auf.

Bild

Alles klar?

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 16:29 hat geschrieben: Der Konsumklimaindex ging in den besagten Jahren in Deutschland jedenfalls steil nach oben.
Irgendwie müssen die Deutschen genug Einkommen zur Verfügung gehabt haben ...
http://www.gfk.com/group/press_informat ... ex.de.html

In den besagten Jahren zog die Konjunktur ja auch an, wie ich schon geschrieben hatte. Das war nicht zuletzt der Überwindung der Finanzkrise und dem Anschub durch die Konjunkturprogramme geschuldet. Wieso hat die "wirtschaftskompetente" CDU/FDP-Regierung diesen günstigen Zeitpunkt nicht genutzt, um beispielsweise unnötige Subventionen zu streichen, damit sich die Haushaltslage nach der Finanzkrise wieder verbessert? Stattdessen hat man diesen Moment verschleudert.
Aber nicht nur das, Deutschland leidet seit Jahren an einem systematischen Konsummangel. Klar hat der Index nach 2009 wieder angezogen, aber von der Spitze des Vor-Krisenniveaus war er weit entfernt: http://www.querschuesse.de/wp-content/u ... /1a208.jpg. Darüber hinaus stocken die tatsächlichen, privaten Konsumausgaben schon seit Jahren: http://www.querschuesse.de/wp-content/u ... /1a189.jpg. Auch hier hat die "wirtschaftskompetente" Regierung jahrelang keine Abhilfe geschaffen (etwa durch einen Mindestlohn). Stattdessen hat man Exportüberschüsse angesammelt, die jetzt den Krisenstaaten um die Ohren fliegen. Und der Steuerzahler darf das Desaster noch bezahlen, bald wird's wahrscheinlich richtig teuer. Deutschland haftet beim Scheitern mit bis zu 160 Mrd. für den ESM, das sind über 50 % des jährlichen Staatshaushalts!

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 16:29 hat geschrieben:Ja, das ist das Dilemma, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
So weitermachen macht es noch schlimmer, sparen aber auch ... erstmal.

Soweit so gut.

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 16:29 hat geschrieben:Konjunkturprogramm ist immer ein schönes Schlagwort. Meistens haben die, welche es benutzen, (z.B. der Hollande), keine Ahnung, was sie in der Praxis (außer neuen Schulden machen) damit meinen. In was hätten die Griechen EU-finanziertes Konjunkturprogramm-Geld genau stecken sollen ? In mehr Olivenbäume ? So einfach ist das nicht.

Klar, so einfach ist es nicht. Man hätte es z.B. in eine Reform des Beamtenwesens stecken können. Die arbeiten ja vielfach nicht mal mit Computern; kein Wunder dass die keine Steuern erfassen können.

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 16:29 hat geschrieben:Auch Spaniens Bauexszesse waren ein Konjunkturprogramm.

Spaniens Bauexszesse mögen wie ein Konjunkturprogramm gewirkt haben. Aber sie wurden von einem falschen Anreizsystem für Banken angetrieben. Investitionen einfach so ins Blaue hinein sind immer gefährlich. Hier gebe ich dir Recht.

logiCopter » Mi 1. Aug 2012, 16:29 hat geschrieben:Soziale Marktwirtschaft ist kein statischer, ideologieabhängiger Zustand wie der Sozialismus.
Soziale Marktwirtschaft bedeutet, dass das soziale Element immer im Fokus steht, sich die Wirtschaft aber auch nach den Sachzwängen und den Möglichkeiten des Marktes richten kann.
In schlechten Zeiten mit sozialen Einschränkungen zu reagieren ist deshalb nicht gleichbedeutend mit Abbau der sozialen Marktwirtschaft, sondern es gehört dazu.

Gerade in schlechten Zeiten sollte man nicht mit sozialen Einschränkungen reagieren, da dadurch die konsumstarken Schichten noch mehr in ihrem Konsum eingeschränkt werden. Stattdessen sollte man in Boomphasen Strukturreformen durchführen, wenn sie in Zukunft nötig sind.

Kibuka » Mi 1. Aug 2012, 22:26 hat geschrieben:
Du hast einfach absolut keine Ahnung.

Ja, jetzt kannst du dich wieder mit deinen kilometerlangen Bildchen in den Mittelpunkt rücken. Das Spiel hab ich langsam durchschaut.

Kibuka » Mi 1. Aug 2012, 22:26 hat geschrieben:
Unsinn! Bei den Grundnahrungsmitteln (Weizen, Mais, Soja, etc.) sind die EU und die USA Nettoexporteure.

Kein Wunder, wenn das alles subventioniert wird und in den Ländern die Nettoimporteuere sind, selbige Subventionen verboten sind. Darüber hinaus besteuern diese Länder ihre Bauern übermäßig, denn sie sind praktisch die einzige steuerliche Einnahmequelle.

Kibuka » Mi 1. Aug 2012, 22:26 hat geschrieben:In vielen Entwicklungsländer wären ohne diese Exporte längst die Hungerkrisen ausgebrochen. Nicht umsonst weisen diese Länder im Agrarhandel ein Defizit auf.

Diese Länder würden viel mehr selbst produzieren, wenn es endlich einen freien Handel gäbe. Das müsstest du als Fachmann für Wirtschaftsfragen eigentlich verstanden haben. Und die Hungerkrisen sind nicht nur auf mangelnde Produktionen, sondern auch auf zu hohe Preise und zu niedrige Einkommen zurückzuführen.

Es ist eigentlich ganz einfach: Von allen weltweit produzierten Nahrungsmitteln könnten etwa 12 Mrd. Menschen ernährt werden, also ungefähr zwei Mal die Erdbevölkerung. In der Realität werden nicht alle versorgt, aber 220 Mrd. Tonnen alleine von den westlichen Staaten weggeschmissen. Also muss irgendetwas faul sein, an der Argumentation, dass diese Politik Hungerkrisen verhindert

Barreegriff hat geschrieben:Ja, jetzt kannst du dich wieder mit deinen kilometerlangen Bildchen in den Mittelpunkt rücken. Das Spiel hab ich langsam durchschaut.

Bilder sind sehr praktisch.

1. Sie zeigen klare Statistiken.
2. Sie sind auf den ersten Blick zu verstehen.

Insbesondere Punkt 2 ist für mich von wesentlicher Bedeutung bei der Diskussion mit notorischen Ignoranten und Nebelkerzenwerfern.

Wörter können diese Personen sehr schnell überlesen oder umdeuten, das fällt bei Bildern schon bedeutend schwerer.

Dumm für dich, nicht wahr?

Barreegriff hat geschrieben:
Kein Wunder, wenn das alles subventioniert wird und in den Ländern die Nettoimporteuere sind, selbige Subventionen verboten sind.

Spielt keine Rolle. Wir produzieren in unserem Raum. Wie wir das machen oder was die anderen machen, interessiert mich nicht die Bohne.

Barreegriff hat geschrieben:
Diese Länder würden viel mehr selbst produzieren, wenn es endlich einen freien Handel gäbe.

Könnten, würden, wollten. Sprüche von ewigen Verlierern!

Kibuka ist natürlich klar, dass die Ursache hierfür die günstigen Preise der Nettoexporteure sind.

Länder in einer Nahrungsmittelabhängigkeit zu den USA, eine ungünstige Situation....

Nachtrag: beeindruckend menschenverachtender Beitrag, Kibuka ("ewige Verlierer")

Kibuka » Mi 1. Aug 2012, 22:50 hat geschrieben:Spielt keine Rolle. Wir produzieren in unserem Raum. Wie wir das machen oder was die anderen machen, interessiert mich nicht die Bohne.

Ja da sind wir doch schon beim Kernpunkt: Du argumentierst aus reiner Ideologie, realitätsfern und blind.

Kibuka » Mi 1. Aug 2012, 22:50 hat geschrieben:Könnten, würden, wollten. Sprüche von notorischen Verlierern!

Ad Personam Beitrag. Ich könnte das melden, wenn nicht... lassen wir das.

Eigentlich ist es mir auch egal, du darfst dich gerne für den Matchwinner halten. Argumente auf mein Gegenargument hattest du zwar 0,0 - also gar keine, aber bitte, meinetwegen darfst du dich halten für was du willst. Was stört es die deutsche Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr kratzt

prime-pippo » Mi 1. Aug 2012, 21:57 hat geschrieben:Kibuka ist natürlich klar, dass die Ursache hierfür die günstigen Preise der Nettoexporteure sind.

Darum ging es in der Ursprungsdiskussion überhaupt nicht.

Versucht euch doch einmal auf das Wesentliche zu konzentrieren, statt immer wieder neue Baustellen aufzumachen. Skull hat dazu doch bereits einiges geschrieben.

prime-pippo » Mi 1. Aug 2012, 21:57 hat geschrieben:beeindruckend menschenverachtender Beitrag, Kibuka ("ewige Verlierer")

Das ist nunmal so.

Es gibt Menschen, die bekommen ihren Arsch hoch und andere Menschen, die suchen die Schuld andauernd bei anderen. So ist das auch bei Staaten.

Barreegriff » Mi 1. Aug 2012, 21:58 hat geschrieben:Ja da sind wir doch schon beim Kernpunkt: Du argumentierst aus reiner Ideologie, realitätsfern und blind.

Du bist realitätsfremd, indem du jenseits aller Fakten deine eigene Ideologie verbreitest.

Ich hingegen argumentiere nur mit knallharten Fakten.

Barreegriff » Mi 1. Aug 2012, 21:58 hat geschrieben:Ad Personam Beitrag. Ich könnte das melden, wenn nicht... lassen wir das.

Da liegst du leider mit deinem egozentrischen Weltbild falsch, denn dieser Satz war nicht auf dich bezogen.

Da kannst du also den Melde-Button drücken, bis dir der Finger abfällt.

Kibuka » Mi 1. Aug 2012, 23:01 hat geschrieben:
Darum ging es in der Ursprungsdiskussion überhaupt nicht.

Versucht euch doch einmal auf das Wesentliche zu konzentrieren, statt immer wieder neue Baustellen aufzumachen. Skull hat dazu doch bereits einiges geschrieben.

Du hast doch die Nettoexporteuere aufgeworfen

Also langsam hab ich den Eindruck, du willst uns hier alle verarschen. Zu der systemimmanenten Verschwendung hast du bisher nichts beigetragen, ausser ideologische Schönfärberei. Das System ist gut so wie es ist - Punkt.

Kibuka » Mi 1. Aug 2012, 23:01 hat geschrieben:Du bist realitätsfremd, indem du jenseits aller Fakten deine eigene Ideologie verbreitest.

Ich hingegen argumentiere nur mit knallharten Fakten

Jaja, knallharte Fakten

Einfach irgendwelche Bildchen in den Raum geschmissen ohne nach deren Ursachen zu fragen. Ich hätte dir eigentlich mehr Verständnis für Statistik zugetraut.

Kibuka » Mi 1. Aug 2012, 23:01 hat geschrieben:Da liegst du leider mit deinem egozentrischen Weltbild falsch, denn dieser Satz war nicht auf dich bezogen.

Da kannst du also den Melde-Button drücken, bis dir der Finger abfällt.

Klar du bist ja der Moderator, also darfst du alles so formulieren wie du es willst. Wer es missversteht, ist eben selbst schuld. Und ob es auf mich bezogen war oder nicht, mit meinem Argument hat es nach wie vor 0,0 zu tun.

Barreegriff » Mi 1. Aug 2012, 22:09 hat geschrieben: Jaja, knallharte Fakten Einfach irgendwelche Bildchen in den Raum geschmissen ohne nach deren Ursachen zu fragen.

Ich muss keine Ursachen hinterfragen, sondern nur deine Falschaussagen widerlegen.

Das reicht mir schon.

Barreegriff » Mi 1. Aug 2012, 22:09 hat geschrieben: Klar du bist ja der Moderator, also darfst du alles so formulieren wie du es willst. Wer es missversteht, ist eben selbst schuld.

Wie du etwas mit deinem Verstand interpretierst, ist für mich völlig ohne Relevanz. Entscheidend ist was geschrieben wurde und der Satz enthält kein Personalpronomen.

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