Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

[tarkomed]

(25 Aug 2020, 17:04)

Und eben weil Rassismus gesellschaftlich geächtet ist, braucht man keine selbsternannten Moralhüter, die der Gesellschaft vorschreiben wollen, dass zB. alte Bücher umgeschrieben und echte oder vermeintliche Rassisten mit Selbstjustiz überzogen werden müssen.

Dann bleibe ich so unverbindlich bei meinen Behauptungen wie du gerade und behaupte, dass ich im Moment den Aufschrei gegen diese "selbsternannten Moralhüter" am lautesten vernehme und der Aufschrei gegen den Rassismus dabei auf der Strecke bleibt.
Es handelt sich schließlich auf beiden Seiten um selbsternannte Moralhüter, denn während die Einen mit ihren – meinetwegen teilweise übertriebenen – Aktionen auf den nicht zu leugnenden Rassismus in unserem Land aufmerksam machen wollen, stellen sich die Anderen als die Hüter unserer Kultur hin und Kämpfer für die Existenzen – aus ihrer Sicht - unschuldiger Bürger, die gefährdet sein sollen, weil sie sich rassistisch geäußert haben. Mitunter sind auch solche Hüter unserer Kultur, die sich schützend von einem Jugendlichen stellen, der mit dem Flammenwerfer gegen sechsjährige Flüchtlingskinder vorzugehen vorschlägt!

[Keoma]

(26 Aug 2020, 00:00)

Du kannst gerne glauben dass rassistisch konnotierte Begriffe gesellschaftsfähig sind, wenn dich das glücklich macht.

Ich glaube, dass du bewusst meine Intentionen missinterpretieren willst.

[Schnitter]

(26 Aug 2020, 09:44)

Ich glaube, dass du bewusst meine Intentionen missinterpretieren willst.

Dann erkläre mir doch was du meinst. "Bewusst" habe ich gar nichts missinterpretiert.

[Sören74]

Wer nicht hören will, muss fühlen. Thread wird vorübergehend wegen wiederholter OT-Diskussionen gesperrt.
Sören74 - Moderator

[Sören74]

Die letzten Beiträge mit Offtopic wurden entfernt. Der Thread wird dann wieder freigegeben. Ich hätte gerne auf diese Arbeit verzichtet, aber scheinbar lernen es einige User nicht anders, dass eine Aufforderung in Grün nicht zum Spaß dort steht. Wollen wir es einfach mal dem Wetterwechsel der letzten Tage zuschreiben, dass einige nicht ganz bei der Sache sind.

[Tom Bombadil]

(26 Aug 2020, 09:43)

Dann bleibe ich so unverbindlich bei meinen Behauptungen wie du gerade und behaupte, dass ich im Moment den Aufschrei gegen diese "selbsternannten Moralhüter" am lautesten vernehme und der Aufschrei gegen den Rassismus dabei auf der Strecke bleibt.

Dann empfehle ich einen Hörtest. Zumindest mir geht es lediglich um legitime Aussagen im Sinne von "rechtmäßig; im Rahmen bestimmter Vorschriften", die nicht von einem wildgewordenen Mob, der sich Deutungshoheit anmaßt, bestraft werden dürfen.

Es handelt sich schließlich auf beiden Seiten um selbsternannte Moralhüter, denn während die Einen mit ihren – meinetwegen teilweise übertriebenen – Aktionen auf den nicht zu leugnenden Rassismus in unserem Land aufmerksam machen wollen,...

Wenn sie nur das tun würden, gäbe es überhaupt keine Diskussion, sie machen aber viel mehr als das.

...stellen sich die Anderen als die Hüter unserer Kultur hin und Kämpfer für die Existenzen – aus ihrer Sicht - unschuldiger Bürger, die gefährdet sein sollen, weil sie sich rassistisch geäußert haben. Mitunter sind auch solche Hüter unserer Kultur, die sich schützend von einem Jugendlichen stellen, der mit dem Flammenwerfer gegen sechsjährige Flüchtlingskinder vorzugehen vorschlägt!

Ich kämpfe für das Menschenrecht der Meinungsfreiheit und die FDGO inkl. Rechtsstaat. Der besagte Jugendliche war im Sinne des Gesetzes unschuldig, er wurde nicht angeklagt. Entweder haben wir einen Rechtsstaat, der dann auch für alle gilt oder wir werfen die Unabhängigkeit der Justiz über Bord und wenden uns entweder wieder der Gesinnungsjustiz à la "tausendjähriges Reich" resp. DDR zu oder wir gehen direkt in allen Belangen zur Selbstjustiz über. Ich präferiere eindeutig den unabhängigen Rechtsstaat.

[H2O]

Da mußte ich jetzt erst einmal trocken herunter schlucken. Ist denn ein Aufruf zur Gewaltanwendung, also in dem Fall angeblich mit Flammenwerfern gegen Flüchtlingskinder vor zu gehen, wirklich vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt? Und muß dann ein ordentlicher Prozeß mit Richterspruch feststellen, daß ein solcher Aufruf unzulässig ist?

Ich stelle mir gerade dieses gräßliche Mordwerkzeug im Einsatz gegen unbewaffnte Kinder vor. Mich schüttelt's.

[Sören74]

Zum Glück ist in unserem Rechtstaat der Aufruf zu Straftaten gesetzeswidrig und wird nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt.

[Vongole]

(26 Aug 2020, 23:05)

Da mußte ich jetzt erst einmal trocken herunter schlucken. Ist denn ein Aufruf zur Gewaltanwendung, also in dem Fall angeblich mit Flammenwerfern gegen Flüchtlingskinder vor zu gehen, wirklich vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt? Und muß dann ein ordentlicher Prozeß mit Richterspruch feststellen, daß ein solcher Aufruf unzulässig ist?

Ich stelle mir gerade dieses gräßliche Mordwerkzeug im Einsatz gegen unbewaffnte Kinder vor. Mich schüttelt's.

In Deutschland wäre das strafbar, wie es in Österreich aussieht, wo das passiert ist, weiß ich nicht.
Bei einem ähnlichen Vorkommen in Bayern ging die Generalstaatsanwaltschaft München aufgrund der Initiative "konsequent gegen Hass" mit einer Razzia gegen die Beteiligten vor.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/ba ... et,S5N2g5k

[Tom Bombadil]

(26 Aug 2020, 23:05)

Ist denn ein Aufruf zur Gewaltanwendung, also in dem Fall angeblich mit Flammenwerfern gegen Flüchtlingskinder vor zu gehen, wirklich vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt?

Die Aussage lautete "Flammenwerfer währe da die bessere Lösung", was von der zuständigen Staatsanwaltschaft wohl weder als Aufruf zu Gewalt noch als Hetze interpretiert wurde. Der Fall kommt allerdings aus Österreich.

Ein Zitat aus Deutschland:
Bernd von Heintschel-Heinegg schrieb 2016 hierzu zusammenfassend:[23] „Das BVerfG entscheidet im Zweifel für die Meinungsfreiheit, auch wenn darunter der Ehrenschutz leidet. Seit vielen Jahren ist für die Karlsruher Richter die Meinungsfreiheit unmittelbarster Ausdruck der menschlichen Persönlichkeit in der Gesellschaft, eines der vornehmsten Menschenrechte überhaupt. Für eine freiheitlich-demokratische Staatsordnung sei die Meinungsfreiheit schlechthin konstituierend. – Vor diesem Hintergrund ist die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung zu sehen, auch wenn sie auf den ersten Blick manchmal unverständlich erscheinen mag.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsf ... gsfreiheit

[Vongole]

(27 Aug 2020, 00:08)

Die Aussage lautete "Flammenwerfer währe da die bessere Lösung", was von der zuständigen Staatsanwaltschaft wohl weder als Aufruf zu Gewalt noch als Hetze interpretiert wurde. Der Fall kommt allerdings aus Österreich.

Ein Zitat aus Deutschland:
Bernd von Heintschel-Heinegg schrieb 2016 hierzu zusammenfassend:[23] „Das BVerfG entscheidet im Zweifel für die Meinungsfreiheit, auch wenn darunter der Ehrenschutz leidet. Seit vielen Jahren ist für die Karlsruher Richter die Meinungsfreiheit unmittelbarster Ausdruck der menschlichen Persönlichkeit in der Gesellschaft, eines der vornehmsten Menschenrechte überhaupt. Für eine freiheitlich-demokratische Staatsordnung sei die Meinungsfreiheit schlechthin konstituierend. – Vor diesem Hintergrund ist die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung zu sehen, auch wenn sie auf den ersten Blick manchmal unverständlich erscheinen mag.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsf ... gsfreiheit

Gute Güte Tom, bei diesem Urteil ging es um den Ehrenschutz in einem Zivilstreit, nicht um die Aussage, dass es besser wäre, ein junges Mädchen in eine Fackel zu verwandeln, statt ihm Kühlung durch eine Freiluftdusche zu bieten!

[Tom Bombadil]

Gute Güte, Vongole, das weiß ich doch, der Prof erläutert den grundsätzlichen Stellenwert der Meinungsfreiheit: "eines der vornehmsten Menschenrechte überhaupt" und ohne Meinungsfreiheit gibt es keine freiheitlich-demokratische Staatsordnung. Und nein, das bedeutet nicht, dass in Sachen Hetze und Rassismus alles erlaubt ist, aber die Latte liegt hoch.

[Vongole]

(27 Aug 2020, 00:22)

Gute Güte, Vongole, das weiß ich doch, der Prof erläutert den grundsätzlichen Stellenwert der Meinungsfreiheit: "eines der vornehmsten Menschenrechte überhaupt" und ohne Meinungsfreiheit gibt es keine freiheitlich-demokratische Staatsordnung. Und nein, das bedeutet nicht, dass in Sachen Hetze und Rassismus alles erlaubt ist, aber die Latte liegt hoch.

Ja, liegt sie, aber sie bietet m.E. keinen Anlass, einen Limbo zu veranstalten, wie man noch geschmeidig unter dieser Latte durchschlüpfen kann.

[Tom Bombadil]

(27 Aug 2020, 00:27)

Ja, liegt sie, aber sie bietet m.E. keinen Anlass, einen Limbo zu veranstalten, wie man noch geschmeidig unter dieser Latte durchschlüpfen kann.

Das muss doch jeder selber wissen, ob er die Grenzen austesten möchte. Wer die rote Linie überschreitet, der wird verknackt. Wo ist eigentlich das Problem? Sonst lehnst du Selbstjustiz doch auch ab.

[DarkLightbringer]

Selbstjustiz könne hinter Rechtsstaatlichkeit zurückfallen, Willkür ermöglichen, so schreibt "taz"-Redakteur Agar, werde aber zur "Notwehr", wenn das System nicht alle gleich behandelt.

https://taz.de/Debatte-um-Cancel-Culture/!5704284/

Francis Fukuyama, J. K. Rowling oder Lisa Eckhart müssen nicht fürchten, dass sie nicht gehört werden.

Weiter stellt Agar fest, dass in bestimmten sozialen Netzwerken nicht kommuniziert werde, um sich zu verstehen, vielmehr verstehe man sich falsch, um nicht mehr kommunizieren zu müssen.

Der Vorwurf an "Liberale" geht dahin, dass sie vom Gleichheitsgrundsatz ausgingen.
Lisa Eckhart und Aurel Mertz seien aber nicht gleich.

Hm.

[Alster]

Nun ist der Gleichheitsgrundsatz aber gerade die Basis, auch des Antirassismus

[Tom Bombadil]

(27 Aug 2020, 02:56)

Selbstjustiz könne hinter Rechtsstaatlichkeit zurückfallen, Willkür ermöglichen, so schreibt "taz"-Redakteur Agar, werde aber zur "Notwehr", wenn das System nicht alle gleich behandelt.

"Das System", unsere FDGO, hat die rechtlichen Grundlagen für Gleichheit geschaffen. In der gesellschaftlichen "Gleichheit" schwingt wieder die alte Sehnsucht aller Linksaußen mit: alle Menschen sind gleich und werden Brüder. Funktioniert aber nicht, Menschen sind nicht gleich, Menschen haben andere Bedürfnisse, Sehnsüchte, Wünsche und Ziele und ob man einen anderen Menschen wie einen Bruder liebt, kann man nicht vorschreiben, Gefühle folgen keinem Schema und keinen Gesetzen. Und auch dann, wenn man die Menschen mittels sozialem Druck und Repressalien auf Linie gebracht und mundtot gemacht hat, werden diese Unterschiede nicht verschwinden.

[tarkomed]

(26 Aug 2020, 19:11)

Dann empfehle ich einen Hörtest. Zumindest mir geht es lediglich um legitime Aussagen im Sinne von "rechtmäßig; im Rahmen bestimmter Vorschriften", die nicht von einem wildgewordenen Mob, der sich Deutungshoheit anmaßt, bestraft werden dürfen.

Die Grenzen des Sagbaren wurden in den letzten Jahren verschoben – in Österreich übrigens viel früher als in Deutschland - und somit ist manches legitim geworden, was früher verpönt war. Die Deutungshoheit, was rassistisch ist und was nicht, liegt nach wie vor beim Rechtsstaat. Dieser "wildgewordene Mob" trägt höchstens seine Empörung über die Verschiebung der Grenzen des Sagbaren auf die Straße. Sobald ihr Handeln Gesetze überschreitet, wird der Rechtsstaat eingreifen.

(26 Aug 2020, 19:11)
Wenn sie nur das tun würden, gäbe es überhaupt keine Diskussion, sie machen aber viel mehr als das.

Sie tun das, was sie können; sie prangern rassistische Äußerungen an, mehr können sie nicht. Wenn sie dabei Existenzen gefährden, dann nur durch ihre Laustärke, denn andere Mittel haben sie nicht. Wenn diejenigen, die sie dafür kritisieren an der Macht wären, würden sie ganz andere Existenzen gefährden. Ich erinnere nur an die offene Drohung des Generalsekretärs einer Regierungspartei in Österreich gegen Armin Wolf während einer Sendung.
https://www.derstandard.de/story/200010 ... armin-wolf
Bei uns dürfen zum Glück solche (noch) nicht mitregieren.

(26 Aug 2020, 19:11)
Ich kämpfe für das Menschenrecht der Meinungsfreiheit und die FDGO inkl. Rechtsstaat.

Ich auch, und trotzdem sind wir unterschiedlicher Meinung, was legitim ist und was nicht.

(26 Aug 2020, 19:11)
Der besagte Jugendliche war im Sinne des Gesetzes unschuldig, er wurde nicht angeklagt. Entweder haben wir einen Rechtsstaat, der dann auch für alle gilt oder wir werfen die Unabhängigkeit der Justiz über Bord und wenden uns entweder wieder der Gesinnungsjustiz à la "tausendjähriges Reich" resp. DDR zu oder wir gehen direkt in allen Belangen zur Selbstjustiz über. Ich präferiere eindeutig den unabhängigen Rechtsstaat.

Die Tatsache, dass er nicht angezeigt wurde, beweist nicht, dass er unschuldig war. Im Prozess ging es nur darum, ob er seinen Ausbildungsplatz zurecht verloren hat. Aus moralischer Sicht war er schuldig, denn seine Aussage war unmenschlich. Genau aus diesem Grund hat er seinen Ausbildungsplatz verloren, weil sein Arbeitgeber sein Image beschützen wollte und mit solchen Aussagen nicht in Verbindung gebracht werden wollte.

[Tom Bombadil]

(27 Aug 2020, 11:55)

Die Grenzen des Sagbaren wurden in den letzten Jahren verschoben – in Österreich übrigens viel früher als in Deutschland - und somit ist manches legitim geworden, was früher verpönt war. Die Deutungshoheit, was rassistisch ist und was nicht, liegt nach wie vor beim Rechtsstaat.

Dann hat sich die Rechtsprechung verändert? Hast du dazu Beispiele, dass Gerichte früher Aussagen härter geahndet haben als heute? Wie aber bereits geschrieben, würde ich mir auch ein härteres Vorgehen gegen imA. Beleidigung, Hetze und Rassismus wünschen, indem man da die Grenzen enger zieht, allerdings scheinen Richter das deutlich liberaler zu sehen.

Dieser "wildgewordene Mob" trägt höchstens seine Empörung über die Verschiebung der Grenzen des Sagbaren auf die Straße. Sobald ihr Handeln Gesetze überschreitet, wird der Rechtsstaat eingreifen.

Ich hatte es schon einmal gefragt: Welche Gesetze? Was schützt zB. einen Gastwirt vor einer Kampagne gegen sich, weil er der lokalen AfD-Ortsgruppe seinen Saal vermietet hat?

Sie tun das, was sie können; sie prangern rassistische Äußerungen an, mehr können sie nicht.

Nein, sie prangern nicht nur an, sie maßen sich an, zu entscheiden, was nicht mehr legitim ist und wie der echte oder vermeintliche Täter bestraft werden muss. Das ist Selbstjustiz.

Bei uns dürfen zum Glück solche (noch) nicht mitregieren.

Unglücklicherweise darf die Linkspartei das schon.

Ich auch, und trotzdem sind wir unterschiedlicher Meinung, was legitim ist und was nicht.

Eigentlich ja nicht: "Die Deutungshoheit, was rassistisch ist und was nicht, liegt nach wie vor beim Rechtsstaat." So sehe ich das auch. Du scheinst es allerdings für in Ordnung zu halten, dass ein wildgewordener Mob Existenzen trotz legitimer Meinungsäußerung zerstören darf. Ich lehne das ab, einzig der Rechtsstaat hat zu entscheiden, wer bestraft wird und nicht der Mob, dem etwas nicht passt.
Oder wäre es auch in Ordnung, wenn sich ein Mob zusammenfindet, der vom Arbeitgeber die Entlassung eines mutmasslichen Vergewaltigers und vom Vermieter die Kündigung des Mietverhältnisses fordert, der Frau und Kinder des vermeintlichen Täters konfrontiert?

Die Tatsache, dass er nicht angezeigt wurde, beweist nicht, dass er unschuldig war.

Die zuständige Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen einstellt, das bedeutet, er ist unschuldig.

Aus moralischer Sicht war er schuldig, denn seine Aussage war unmenschlich.

Und genau das ist der Knackpunkt, hier wird die Moral über das Gesetz gestellt. Ein Unding. Natürlich war die Aussage moralisch gesehen unterirdisch, aber offensichtlich war sie von der Meinungsfreiheit gedeckt.

[DarkLightbringer]

(27 Aug 2020, 08:24)

Nun ist der Gleichheitsgrundsatz aber gerade die Basis, auch des Antirassismus

Lässt man die Freiheit weg, funktioniert auch der Totalitarismus auf Basis des Gleichheitsgrundsatzes.

[tarkomed]

(27 Aug 2020, 12:15)

Dann hat sich die Rechtsprechung verändert? Hast du dazu Beispiele, dass Gerichte früher Aussagen härter geahndet haben als heute? Wie aber bereits geschrieben, würde ich mir auch ein härteres Vorgehen gegen imA. Beleidigung, Hetze und Rassismus wünschen, indem man da die Grenzen enger zieht, allerdings scheinen Richter das deutlich liberaler zu sehen.

Die Rede ist von legitim und verpönt und nicht von legal oder illegal. Verpönt ist etwas, das von der Mehrheit der Gesellschaft abgelehnt wird, aber dennoch von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

(27 Aug 2020, 12:15)
Ich hatte es schon einmal gefragt: Welche Gesetze? Was schützt zB. einen Gastwirt vor einer Kampagne gegen sich, weil er der lokalen AfD-Ortsgruppe seinen Saal vermietet hat?

Hier gilt genau das Gleiche, nur in umgekehrter Richtung: Das Vorgehen dieses von dir bezeichneten "wildgewordenen Mobs" ist legitim und nur von einer Minderheit der Gesellschaft verpönt, aus wohl bekannten Gründen.
Diesem Wirt geht es genauso wie dem anderen Wirt, der aufgrund einer rassistischen Kampagne geschäftlich geschädigt wird.

(27 Aug 2020, 12:15)
Nein, sie prangern nicht nur an, sie maßen sich an, zu entscheiden, was nicht mehr legitim ist und wie der echte oder vermeintliche Täter bestraft werden muss. Das ist Selbstjustiz.

Die Justiz hat nach wie vor ihren Platz in den Gerichten und nicht auf der Straße oder im Netz. Dieser "wildgewordene Mob" hat keine Verurteilung erwirkt und immerhin noch nie Morddrohungen ausgesprochen. Das sind ganz andere, die so etwas tun.

(27 Aug 2020, 12:15)
Unglücklicherweise darf die Linkspartei das schon.

Die Linkspartei hat noch nie an einer Bundesregierung teilgenommen und dort, wo sie an Landesregierungen teilnimmt, ist noch nie ein ähnlicher Fall aufgetreten.

(27 Aug 2020, 12:15)
Eigentlich ja nicht: "Die Deutungshoheit, was rassistisch ist und was nicht, liegt nach wie vor beim Rechtsstaat." So sehe ich das auch. Du scheinst es allerdings für in Ordnung zu halten, dass ein wildgewordener Mob Existenzen trotz legitimer Meinungsäußerung zerstören darf. Ich lehne das ab, einzig der Rechtsstaat hat zu entscheiden, wer bestraft wird und nicht der Mob, dem etwas nicht passt.
Oder wäre es auch in Ordnung, wenn sich ein Mob zusammenfindet, der vom Arbeitgeber die Entlassung eines mutmasslichen Vergewaltigers und vom Vermieter die Kündigung des Mietverhältnisses fordert, der Frau und Kinder des vermeintlichen Täters konfrontiert?

Das ist richtig, nur der Staat darf entscheiden, was bestraft wird oder nicht, auf der Grundlage der Gesetze. Die Gesellschaft darf sich jedoch von solchen distanzieren, die zwar kein Gesetz übertreten haben, jedoch die Grenzen des gesellschaftlich erträglichen überschreiten. Wirtschaftliche Interessengruppen dürfen sich auch von solchen distanzieren, die gesellschaftlich verpöntes praktizieren. Der Staat hat sich um die Rechtstaatlichkeit zu kümmern, die Gesellschaft um ihren Zusammenhalt und die Wirtschaft um ihr Image, denn das beeinflusst ihren Profit. Das hat sie eindrucksvoll im Fall von Facebook gezeigt.

(27 Aug 2020, 12:15)
Die zuständige Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen einstellt, das bedeutet, er ist unschuldig.

Die Staatsanwaltschaft entscheidet, ob ein Fall zur Anzeige kommt. Über Schuld und Unschuld entscheiden die Gerichte.

(27 Aug 2020, 12:15)
Und genau das ist der Knackpunkt, hier wird die Moral über das Gesetz gestellt. Ein Unding. Natürlich war die Aussage moralisch gesehen unterirdisch, aber offensichtlich war sie von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Die Moral stellt lediglich Werturteile aus, die Gesetze sorgen für Ordnung und gegebenenfalls Bestrafung. Moral und Gesetze machen nur Sinn, wenn sie nebeneinander existieren und nicht übereinander.

[Tom Bombadil]

(27 Aug 2020, 15:20)

Die Rede ist von legitim und verpönt und nicht von legal oder illegal.

Dazu hatte ich dir schon etwas geschrieben: "Zumindest mir geht es lediglich um legitime Aussagen im Sinne von "rechtmäßig; im Rahmen bestimmter Vorschriften"

Hier gilt genau das Gleiche, nur in umgekehrter Richtung: Das Vorgehen dieses von dir bezeichneten "wildgewordenen Mobs" ist legitim...

Nein, ist es nicht, in einem Rechtsstaat hat der Staat das Strafmonopol.

Diesem Wirt geht es genauso wie dem anderen Wirt, der aufgrund einer rassistischen Kampagne geschäftlich geschädigt wird.

Und welches Gesetz soll das sein? Ein Unrecht rechtfertigt das andere nicht.

Die Justiz hat nach wie vor ihren Platz in den Gerichten und nicht auf der Straße oder im Netz.

Weder die Straße noch das Netz sind rechtsfreier Raum.

Die Linkspartei hat noch nie an einer Bundesregierung teilgenommen und dort, wo sie an Landesregierungen teilnimmt, ist noch nie ein ähnlicher Fall aufgetreten.

Die Linkspartei ist mMn. ein Feind der FDGO, diese Meinung habe ich mir gebildet, als ich deren Grundsatzprogramm gelesen habe.

Die Gesellschaft darf sich jedoch von solchen distanzieren, die zwar kein Gesetz übertreten haben, jedoch die Grenzen des gesellschaftlich erträglichen überschreiten.

"Die Gesellschaft" ist viel zu heterogen für so ein koordiniertes Verhalten. Der wildgewordene Mob repräsentiert auch nicht "die Gesellschaft". Distanzieren kann man sich von alles und jedem, das rechtfertigt aber keine "Bestrafung" durch einen Mob.

Die Staatsanwaltschaft entscheidet, ob ein Fall zur Anzeige kommt.

Das ist falsch, die Staatsanwaltschaft entscheidet, ob der angezeigte Sachverhalt einen Straftatbestand darstellt und ob dieser dann ausreicht, um einen Strafprozess eröffnen zu können.

Über Schuld und Unschuld entscheiden die Gerichte.

Hast du schonmal was von der Unschuldsvermutung gehört? Jemand, der nicht rechtskräftig verurteilt wurde, ist unschuldig. Der 17jährige wurde nicht verurteilt, also ist er unschuldig.

Die Moral stellt lediglich Werturteile aus, die Gesetze sorgen für Ordnung und gegebenenfalls Bestrafung. Moral und Gesetze machen nur Sinn, wenn sie nebeneinander existieren und nicht übereinander.

Du hast wirklich eine sehr merkwürdige Vorstellung von unserem Rechtssystem. Moral ist unverbindlich, man kann seine Moralvorstellungen wechseln wie die Unterhosen, die Verfassung und Gesetze sind verbindlich und werden notfalls auch mit staatlicher Gewalt gegen "Moral" durchgesetzt.

Wir kommen hier aber auch nicht weiter, du scheinst diese Art der Selbsjustiz ganz in Ordnung zu finden. Ich kann nur davor warnen, weil sowas schnell eskaliert.

[Vongole]

(27 Aug 2020, 00:42)

Das muss doch jeder selber wissen, ob er die Grenzen austesten möchte. Wer die rote Linie überschreitet, der wird verknackt. Wo ist eigentlich das Problem? Sonst lehnst du Selbstjustiz doch auch ab.

Mein Problem ist, dass Meinungsfreiheit missbraucht wird. Nicht alles, was nicht strafbar ist, ist m.E. auch sagbar, soll aber offensichtlich immer sagbarer werden.
Im Fall des jungen Mannes war offensichtlich der Arbeitgeber da meiner Meinung und nicht willens, ihn unter diesen Umständen weiter zu beschäftigen. Da wurde eindeutig eine rote interne Linie überschritten.
Es erstaunt mich übrigens, dass der Hetzbeitrag nicht strafrechtlich verfolgt wurde, denn auch in Österreich gibt es den entsprechenden Paragraphen:
https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/283

[Tom Bombadil]

(27 Aug 2020, 17:33)

Mein Problem ist, dass Meinungsfreiheit missbraucht wird.

Vieles was gesagt wird, sollte nicht gesagt werden, da bin ich ganz bei dir, aber das ist imA. keine Rechtfertigung für Selbstjustiz.

Im Fall des jungen Mannes war offensichtlich der Arbeitgeber da meiner Meinung und nicht willens, ihn unter diesen Umständen weiter zu beschäftigen.

Ja, nachdem der Shitstorm unüberhörbar wurde, sonst hätte der AG das vllt. gar nicht mitbekommen.

Es erstaunt mich übrigens, dass der Hetzbeitrag nicht strafrechtlich verfolgt wurde, denn auch in Österreich gibt es den entsprechenden Paragraphen:

Da wären wir wieder bei dem Zitat.

[Vongole]

(27 Aug 2020, 17:42)

Vieles was gesagt wird, sollte nicht gesagt werden, da bin ich ganz bei dir, aber das ist imA. keine Rechtfertigung für Selbstjustiz.

Ja, nachdem der Shitstorm unüberhörbar wurde, sonst hätte der AG das vllt. gar nicht mitbekommen.

Da wären wir wieder bei dem Zitat.

Diese Kündigung war keine Selbstjustiz, sondern doch wohl nach österreichischem Arbeitsrecht legal. Wie der AG von dem Hetzbeitrag Kenntnis erhielt, spielt doch keine Rolle.
Den erwartbaren Shitstorm hat der Mann selbst zu verantworten, oder hättest du eine derartige Aussage unwidersprochen gelassen?
Bei welchem Zitat?

[Tom Bombadil]

(27 Aug 2020, 17:52)

Diese Kündigung war keine Selbstjustiz...

Wenn der Onlinepranger dazu führt, dass jemand wegen einer legitimen Meinungsäußerung seinen Job verliert, dann ist das Selbstjustiz. Man kann jemand anzeigen, wenn man der Meinung ist, dass es sich um rechtswidrige Hetze handelt, aber den Rest muss man der Justiz überlassen.

Den erwartbaren Shitstorm hat der Mann selbst zu verantworten, oder hättest du eine derartige Aussage unwidersprochen gelassen?

Ich hätte diese Aussage gar nicht erst mitbekommen, da ich die "sozialen" Medien meide. Jemand widersprechen oder mit einem wildgewordener Mob auf einen 17jährigen losgehen sind auch zwei paar Schuhe.

Bei welchem Zitat?

Bei dem von Heintschel-Heinegg.

Aber auch hier denke ich, dass wir keinen Konsens erreichen werden, für dich scheint es ja auch ok zu sein, dass Existenzen mittels Selbstjustiz einfach mal eben so zerstört werden, wenn sich das nur mit der eigenen moralischen Einstellung deckt. Für mich ist sowas außerhalb der Justiz völlig inakzeptabel.

Beschwert euch nur bitte nachher nicht, wenn es heißt:
"Die ich rief, die Geister
Werd’ ich nun nicht los."

[Sören74]

(27 Aug 2020, 18:42)

Wenn der Onlinepranger dazu führt, dass jemand wegen einer legitimen Meinungsäußerung seinen Job verliert, dann ist das Selbstjustiz.

Dann sind wir wieder bei der Frage, wie man durch einen Onlinepranger seinen Job hierzulande verliert und ergänzend dazu, wie oft das wohl passiert sein mag.

[Skeptiker]

(27 Aug 2020, 18:42)
Wenn der Onlinepranger dazu führt, dass jemand wegen einer legitimen Meinungsäußerung seinen Job verliert, dann ist das Selbstjustiz. ...

Eigentlich ist das eine sehr passende Metapher, und dem einen oder anderen müsste vielleicht nochmal die Funktion des original Prangers nahegebracht werden:

Pranger
Der Pranger, Schandpfahl oder Kaak war ein Strafwerkzeug in Form einer Säule, eines Holzpfostens oder einer Plattform, an denen ein Verurteilter gefesselt und öffentlich vorgeführt wurde. Zunächst Folter-Werkzeug und Stätte der Prügelstrafe (Stäupen), erlangten Pranger ab dem 13. Jahrhundert weite Verbreitung zur Vollstreckung von Ehrenstrafen. Der Pranger diente den Städten auch als äußeres Zeichen der Gerichtsbarkeit.
Strafe
Die Strafe bestand vor allem in der öffentlichen Schande, welche der Verurteilte zu erdulden hatte und die vielfach ein „normales“ Weiterleben in der Gemeinschaft unmöglich machte oder sehr erschwerte. Auch war der Bestrafte den Schmähungen der Passanten ausgesetzt, die für ihn nicht ungefährlich waren. Auch das Bewerfen der betroffenen Person mit Gegenständen und das Prügeln (niederdeutsch „kaakstreeken“, Streek = ‚Streich‘ und entsprechend dänisch „kagstryge“) waren üblich. In vielen Städten (z. B. Lübeck) war es jedoch untersagt, mit festen Gegenständen nach der Person im Pranger (hier als Kaak bezeichnet) zu werfen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pranger

Die Menschen, die heute öffentliche Schmähungen gegen Andersdenkende als Ehrenstrafen mit gesellschaftlicher Ächtung bejubeln, befinden sich mitten drin im Pulk des gröhlenden und stinkenden Mobs. Sie sind mental ins Mittelalter zurückgefallen und merken es nicht einmal.

Allerdings gibt es einen Unterschied zum Prangern im Mittelalter. Damals gab es eine Justiz, welche diese Ehrenstrafe aussprach. Heute sind es selbst ernannte Moralwächter, welche die Tugendhaftigkeit anderer überwacht, und bei Missfallen den Pöbel in den Straßen zusammensucht um gröhlend vor das Haus des Delinquenten zu ziehen.

Früher hätte man soetwas Selbstjustiz genannt, heute verwechseln das manche mit Meinungsfreiheit.

[Sören74]

(27 Aug 2020, 19:02)

Eigentlich ist das eine sehr passende Metapher, und dem einen oder anderen müsste vielleicht nochmal die Funktion des original Prangers nahegebracht werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pranger

Die Menschen, die heute öffentliche Schmähungen gegen Andersdenkende als Ehrenstrafen mit gesellschaftlicher Ächtung bejubeln, befinden sich mitten drin im Pulk des gröhlenden und stinkenden Mobs. Sie sind mental ins Mittelalter zurückgefallen und merken es nicht einmal.

Allerdings gibt es einen Unterschied zum Prangern im Mittelalter. Damals gab es eine Justiz, welche diese Ehrenstrafe aussprach. Heute sind es selbst ernannte Moralwächter, welche die Tugendhaftigkeit anderer überwacht, und bei Missfallen den Pöbel in den Straßen zusammensucht um gröhlend vor das Haus des Delinquenten zu ziehen.

Früher hätte man soetwas Selbstjustiz genannt, heute verwechseln das manche mit Meinungsfreiheit.

Schon klar, jemanden im Mittelalter an den Pranger zu stellen, als Ergebnis einer gerichtlichen Verurteilung, ist ja fast dasselbe wie heute einen Shitstorm im Netz zu erleben.

[Skeptiker]

(27 Aug 2020, 19:09)

Schon klar, jemanden im Mittelalter an den Pranger zu stellen, als Ergebnis einer gerichtlichen Verurteilung, ist ja fast dasselbe wie heute einen Shitstorm im Netz zu erleben.

Du meinst das ironisch, oder?

Hast du mal überlegt wie groß die Reichweite des damaligen Prangers war, und wie groß dagegen die Reichweite eines Onlineprangers ist?

[Sören74]

Na das passt jetzt auch gut rein:

"Clemens Tönnies sieht Fleischkonzern «an Pranger gestellt»"

Wie fies von der Öffentlichkeit, dass die ihn und seinen Konzern im Deckmantel der Meinungsfreiheit so angegangen sind.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... d=msedgntp

[Vongole]

(27 Aug 2020, 18:42)

Wenn der Onlinepranger dazu führt, dass jemand wegen einer legitimen Meinungsäußerung seinen Job verliert, dann ist das Selbstjustiz. Man kann jemand anzeigen, wenn man der Meinung ist, dass es sich um rechtswidrige Hetze handelt, aber den Rest muss man der Justiz überlassen.

Ich hätte diese Aussage gar nicht erst mitbekommen, da ich die "sozialen" Medien meide. Jemand widersprechen oder mit einem wildgewordener Mob auf einen 17jährigen losgehen sind auch zwei paar Schuhe.

Bei dem von Heintschel-Heinegg.

Aber auch hier denke ich, dass wir keinen Konsens erreichen werden, für dich scheint es ja auch ok zu sein, dass Existenzen mittels Selbstjustiz einfach mal eben so zerstört werden, wenn sich das nur mit der eigenen moralischen Einstellung deckt. Für mich ist sowas außerhalb der Justiz völlig inakzeptabel.

Beschwert euch nur bitte nachher nicht, wenn es heißt:
"Die ich rief, die Geister
Werd’ ich nun nicht los."

Ich bin keineswegs dafür, dass Existenzen mittels Selbstjustiz zerstört werden, aber der Ansicht, dass man sich der potentiellen Konsquenzen bewusst sein muss, wenn man derart menschenverachtenden Dreck in die Welt setzt.
Daher hätte ich den jungen Mann auch angezeigt, statt den Arbeitgeber zu informieren.
Trotzdem halte ich die Reaktion des AG nach wie vor vertretbar. Kein Unternehmen mit internationaler Beleg- und Kundschaft kann sich Mitarbeiter mit solch öffentlich gezeigter Einstellung leisten.

[Sören74]

(27 Aug 2020, 19:15)

Du meinst das ironisch, oder?

Wer weiß.

Hast du mal überlegt wie groß die Reichweite des damaligen Prangers war, und wie groß dagegen die Reichweite eines Onlineprangers ist.

Achso, das ist das Problem! Wie kam ich nur auf den naiven Gedanken, dass die Anwendung des Prangers als körperliches Folterinstruments brutal sein könnte, weil man tagelang in einer schädlichen Haltung unter freien Himmel ausharren musste und keinerlei Ausweichmöglichkeit hatte, während man heute das Internet einfach Internet sein lassen kann.

[Keoma]

(27 Aug 2020, 19:23)

Wer weiß.



Achso, das ist das Problem! Wie kam ich nur auf den naiven Gedanken, dass die Anwendung des Prangers als körperliches Folterinstruments brutal sein könnte, weil man tagelang in einer schädlichen Haltung unter freien Himmel ausharren musste und keinerlei Ausweichmöglichkeit hatte, während man heute das Internet einfach Internet sein lassen kann.

Das Internet einfach Internet sein lassen klingt super.
Wenn dann Eier an die Haustür fliegen, weiß man eh rechtzeitig Bescheid.
Alter Schwede.

[Skeptiker]

(27 Aug 2020, 19:23)
Wer weiß.

Achso, das ist das Problem! Wie kam ich nur auf den naiven Gedanken, dass die Anwendung des Prangers als körperliches Folterinstruments brutal sein könnte, weil man tagelang in einer schädlichen Haltung unter freien Himmel ausharren musste und keinerlei Ausweichmöglichkeit hatte, während man heute das Internet einfach Internet sein lassen kann.

Die Bestrafung am Pranger bestand nicht in der unbequemen Körperhaltung. Lese dir gerne oben nochmal durch worin genau die Strafe bestand.

Im Mittelalter musste man dann ggf. den Ort wechseln. Heute könnte es sein, dass du Region oder Land verlassen müsstest.

Ich wiederhole mich. Wer sich diebisch über solche Kampagnen freut, der unterscheidet sich in nichts vom Mob des Mittelalters. Das werden diejenigen aber erst merken, wenn der moralische Wind aus der anderen Richtung weht.

Wie ich so oft sage: An den Methoden kannst du sie erkennen.

[Sören74]

(27 Aug 2020, 19:46)

Das Internet einfach Internet sein lassen klingt super.

Es ist auch super. Ich plane immer Phasen im Tag ein, in denen ich offline bin. Und im Urlaub schaue ich nicht mal in meinen Mailkasten. Ich kann's nur empfehlen, um selber ein bisschen runterzukommen.

Wenn dann Eier an die Haustür fliegen, weiß man eh rechtzeitig Bescheid.
Alter Schwede.

Fliegende Eier im Internet sind nichts, was man wirklich ernst nehmen sollte (meine Meinung). Und wer fliegende Eier an der realen Tür hatte, die durchs Internet initiiert wurden, der werfe hier ein virtuelles Ei.

[Keoma]

(27 Aug 2020, 19:53)

Es ist auch super. Ich plane immer Phasen im Tag ein, in denen ich offline bin. Und im Urlaub schaue ich nicht mal in meinen Mailkasten. Ich kann's nur empfehlen, um selber ein bisschen runterzukommen.



Fliegende Eier im Internet sind nichts, was man wirklich ernst nehmen sollte (meine Meinung). Und wer fliegende Eier an der realen Tür hatte, die durchs Internet initiiert wurden, der werfe hier ein virtuelles Ei.

Vermutlich findest du das witzig.

[Sören74]

(27 Aug 2020, 19:50)

Die Bestrafung am Pranger bestand nicht in der unbequemen Körperhaltung.

Achso, dann war das ergonomisch durchdacht ausgestaltet, damit es auch nicht so am Hals kratzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Pranger#/ ... effurt.JPG

Im Mittelalter musste man dann ggf. den Ort wechseln. Heute könnte es sein, dass du Region oder Land verlassen müsstest.

Kann es vielleicht sein, dass Dir gerade etwas Mittelalterverklärung unterläuft?

Ich wiederhole mich. Wer sich diebisch über solche Kampagnen freut, der unterscheidet sich in nichts vom Mob des Mittelalters. Das werden diejenigen aber erst merken, wenn der moralische Wind aus der anderen Richtung weht.

Wie ich so oft sage: An den Methoden kannst du sie erkennen.

Naja, sich über solche Kampagnen zu freuen ist etwas anders, als die Verhältnismäßigkeit von Bestrafungen wieder ins richtige Licht zu setzen.

[Sören74]

(27 Aug 2020, 19:57)

Vermutlich findest du das witzig.

Reale Eier an der Tür finde ich überhaupt nicht witzig. Aber so zu tun, als wenn das tagtäglich in unserem Land passieren würde, dagegen schon.

[Tom Bombadil]

(27 Aug 2020, 19:18)

Ich bin keineswegs dafür, dass Existenzen mittels Selbstjustiz zerstört werden, aber der Ansicht, dass man sich der potentiellen Konsquenzen bewusst sein muss, wenn man derart menschenverachtenden Dreck in die Welt setzt.

Der möglichen strafrechtlichen Konsequenzen sollte man sich bewusst sein, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, man kann sich aber nicht bewusst sein, welchen Befindlichkeiten von welchen lauten Grüppchen man auf die Füße treten und welchem Furor man dann zum Opfer fallen könnte. Das gehört ja mit zum Problem: es kann jeden treffen.

Ich frage mich allerdings, warum du überhaupt widersprichst, wenn du solche Fälle doch eigentlich auch der Justiz überlassen willst!? Mir geht es nicht darum, dass Aussagen unwidersprochen stehen gelassen werden, man kann widersprechen, da kommt es aber auch auf die Art und Weise an. Hetze und Rassimus sind sowieso indiskutabel, darum soll sich die Justiz kümmern.

Kein Unternehmen mit internationaler Beleg- und Kundschaft kann sich Mitarbeiter mit solch öffentlich gezeigter Einstellung leisten.

Es handelt sich um ein Autohaus irgendwo in der österr. Provinz.

[Fliege]

(27 Aug 2020, 19:15)

Na das passt jetzt auch gut rein:

"Clemens Tönnies sieht Fleischkonzern «an Pranger gestellt»"

Wie fies von der Öffentlichkeit, dass die ihn und seinen Konzern im Deckmantel der Meinungsfreiheit so angegangen sind.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... d=msedgntp

Die (ganze) Öffentlichkeit?
Ich bin Tönnies nicht angegangen.

[Sören74]

(27 Aug 2020, 20:01)

Der möglichen strafrechtlichen Konsequenzen sollte man sich bewusst sein, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, man kann sich aber nicht bewusst sein, welchen Befindlichkeiten von welchen lauten Grüppchen man auf die Füße treten und welchem Furor man dann zum Opfer fallen könnte. Das gehört ja mit zum Problem: es kann jeden treffen.

Welche strafrechtlichen Konsequenzen zieht es denn nach sich, wenn man beispielsweise den Rücktritt oder die Entlassung einer Person in der Öffentlichkeit fordert? Das habe ich bisher noch nicht verstanden.

[Tom Bombadil]

Hier mal ein Fall, der ins echte Leben übergeschwappt ist: https://www.welt.de/vermischtes/article ... Tuber.html Allerdings hat der "Drachenlord" das wohl auch provoziert.

Wobei ich nicht verstehe, dass die "nice Sache" nicht strafrechtlich verfolgt wurde.

[Skeptiker]

(27 Aug 2020, 19:58)
Achso, dann war das ergonomisch durchdacht ausgestaltet, damit es auch nicht so am Hals kratzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Pranger#/ ... effurt.JPG

Kann es vielleicht sein, dass Dir gerade etwas Mittelalterverklärung unterläuft?

Wenn du den Pranger versuchst als in erster Linie körperliche Bestrafung darzustellen, dann bist du es wohl, der hier Verklärung betreibt. Jeder Mensch mit minimalem Wissen über die Justiz des Mittelalters weiß, dass der Pranger eine Ehrstrafe war. Ziel war die gesellschaftliche Ausgrenzung.

Naja, sich über solche Kampagnen zu freuen ist etwas anders, als die Verhältnismäßigkeit von Bestrafungen wieder ins richtige Licht zu setzen.

[Keoma]

(27 Aug 2020, 20:00)

Reale Eier an der Tür finde ich überhaupt nicht witzig. Aber so zu tun, als wenn das tagtäglich in unserem Land passieren würde, dagegen schon.

Erstens wusste ich nicht, dass man dir eine Metapher erklären muss, zweitens wüsste ich gerne, wo tagtäglich steht.

[Sören74]

(27 Aug 2020, 20:25)

Wenn du den Pranger versuchst als in erster Linie körperliche Bestrafung darzustellen, dann bist du es wohl, der hier Verklärung betreibt. Jeder Mensch mit minimalem Wissen über die Justiz des Mittelalters weiß, dass der Pranger eine Ehrstrafe war. Ziel war die gesellschaftliche Ausgrenzung.

Die Ehrstrafe zeichnete sich aber eindeutig als körperliche Strafe aus, an dem sich die Bevölkerung noch beteiligen konnte und der Tatsache, dass man sie sich dem nicht entziehen konnte. Und wer meint, dass was wir heute erleben sei quasi auf dem Niveau der Prangerstrafe im Mittelalter zu stellen, der hat scheinbar ein Gefühl für die Relationen verloren. Vermutlich auch deshalb, weil das Mittelalter für viele nur noch eine nette Verklärung auf Marktplätzen geworden ist.

[Sören74]

(27 Aug 2020, 20:35)

Erstens wusste ich nicht, dass man dir eine Metapher erklären muss, zweitens wüsste ich gerne, wo tagtäglich steht.

Na wie oft passiert es denn nun?

[Keoma]

(27 Aug 2020, 20:42)

Na wie oft passiert es denn nun?

Was lasse ich mich auch auf eine Diskussion mit dir ein.
Metapher?
Das war es wieder einmal.

[Sören74]

(27 Aug 2020, 20:57)

Was lasse ich mich auch auf eine Diskussion mit dir ein.

Das ist jetzt echt nicht mein Problem.

[imp]

(27 Aug 2020, 20:07)

Welche strafrechtlichen Konsequenzen zieht es denn nach sich, wenn man beispielsweise den Rücktritt oder die Entlassung einer Person in der Öffentlichkeit fordert? Das habe ich bisher noch nicht verstanden.

In manche Land es mag sein gefährlich. In deutsche Land, ist nichts gefährlich. Ist normal.