Piraten lehnen die Genitalverstümmelung von Jungen ab.

[USA TOMORROW]

Jetzt wieder 10 Postings mit Einzelwörtern / - sätzen ? Versuchs bitte in nur einen ( ! ) Post so ausgiebig wie möglich zu beantworten :

Warum ?!

Freundliche Grüße, schelm

Eine Beschneidung ist in meinen Augen nicht schädlich für die Gesundheit eines Kindes.

[schelm]

Das wäre wohl die logische Konsequenz aus der Argumentation der Vorhautretter.

Ob das wirklich so erstrebenswert ist?

Schön langsam beim Verdrehen ! Jekyll - und du zustimmend, kritisieren hier die angebliche Inkonsequenz der Gesellschaft bei der Umsetzung des GG. Die logische Konsequenz, die hier für das Thema gilt : Zwangsbeschneidungen sind deshalb erst recht abzulehnen, wenn Kinder so schon überall bevormundet werden.

Die Intention eurer Kritik ist nämlich die Beschwerde über die sonstigen Bevormundungen. Würdet ihr diese Bevormundungen zustimmend rechtfertigen, statt darüber zu klagen, dann könnt ihr auch die Zwangsbeschneidung rechtfertigen.

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Eine Beschneidung ist in meinen Augen nicht schädlich für die Gesundheit eines Kindes.

Deine Augen spielen keine Rolle. Das Thema ist abgefrühstückt. Medizinische Expertenaussagen wurden genügend gepostet / verlinkt. Dauerhafte Ignoranz hilft nicht dauerhaft.

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

Sie verstehen nicht, Herr schelm, Sie verstehen es einfach nicht, worauf es wirklich ankommt...

[USA TOMORROW]

Deine Augen spielen keine Rolle. Das Thema ist abgefrühstückt. Medizinische Expertenaussagen wurden genügend gepostet / verlinkt.

Es zählen natürlich nur die Aussagen, die deine Sicht der Dinge bekräftigen, stimmt's?

[...]

[schelm]

Eine Beschneidung ist in meinen Augen nicht schädlich für die Gesundheit eines Kindes.

Welche religiösen Bräuche, die die UN- Kinderrechtskonvention meint, die " abzuschaffen " und für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, existieren eigentlich konkret - außer jedweder Genitalverstümmelung ?

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

Bei dem einen oder anderen, dem es durch dieses Urteil nicht darum geht missliebige Religionen und die Millionen Angehörigen dieser Religionen anzugehen, gar nichts,

bei dem einen oder anderen der durch dieses Urteil eine Gelegenheit sieht, ihm seit langem missliebige Religionen und die Millionen Angehörigen dieser Religionsgemeinschaften anzugehen, sehr viel.

Absolut richtig. Es gab hier zwar schonmal eine Diskussion bezüglich Beschneidungen, aber so richtig lässt es sich jetzt gegen missliebige Gruppen (die Anderen) vorgehen. Manchmal ist es ein Sarrazin, und manchmal ist es halt ein richterlicher Spruch, der einem als Feigenblatt dient, mit dem man seine xenophobe Blöße bequem und ohen Risiken eingehen zu müssen bedecken kann. Die Gelegenheit ist günstig.

[USA TOMORROW]

Welche religiösen Bräuche, die die UN- Kinderrechtskonvention meint, die " abzuschaffen " und für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, existieren eigentlich konkret - außer jedweder Genitalverstümmelung ?

Freundliche Grüße, schelm

In der UN-Kinderrechtskonvention steht nichts von "religiösen Bräuchen". Da steht "überlieferte Bräuche".

[schelm]

In der UN-Kinderrechtskonvention steht nichts von "religiösen Bräuchen". Da steht "überlieferte Bräuche".

ja.... und ? Kommt noch was ?

[Jekyll]

ja.... und ? Kommt noch was ?

Können Sie nicht selbstständig denken, Herr schelm?

[schelm]

Du willst polemisieren? Kann ich auch:

Der User Dampflok verlgleicht Juden und Moslems mit Tieren!!!



PS: Du wolltest doch polemisieren, oder?

Kasperle !

[Jekyll]

Ich würde es bergüßen, wenn Deutschland mit gutem Beispiel voranginge, und zeigen würde, dass die Menschenrechte tatsächlich unveräußerlich sind.

Das ist die Theorie. Die Praxis des Abtreibens (und anderer Dinge) zeigt, dass man es in der realen Welt nicht so eng sieht, was diese sogenannte "Unveräußerlichkeit" angeht. Aber nur weil diesmal ausschließlich die Anderen betroffen sind, spielt man hier den buchstabengläubigen Korinthenkacker.

Wie entlarvend...

[schelm]

Sie verstehen nicht, Herr schelm, Sie verstehen es einfach nicht, worauf es wirklich ankommt...

Es kommt nur auf 3 Dinge an, alles andere ist Mumpitz :

1. Wie unschwer erkennbar, ist der Körper eines anderen Menschen nicht Teil des eignen Körpers. Deshalb gehört die Verfügungsgewalt über dessen Vollständigkeit prinzipiell dem Eigentümer dieses Körpers. Ausnahmen sind nur plausibel begründbar, wenn auf Zwänge zu reagieren ist, die alternativ nicht vernünftig gelöst werden können.

2. Religionsfreiheit ist ein Individualrecht, kein Kollektivrecht einer Organisation. Zwangsbeschneidung ist eine religiöse Handlung, die der Religionsfreiheit des Kindes eklatant widerspricht.

3. Der Status ist zu ändern zu Gunsten des Kindes.

Freundliche Grüße, schelm

[ToughDaddy]

Ich geh davon dass sich Experten in Sachen Recht wie Hans-Jürgen Papier nicht durch die Phrasen von Hobby-Juristen und Freizeit-Verfassungsrechtler beeindrucken lassen.

Der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichtes, Hans-Jürgen Papier, plädierte für ein Gesetz zur Beschneidungslegalisierung. Er halte das Urteil des Kölner Landgerichts zum Beschneidungsverbot für „verfehlt“, sagte Papier FOCUS. Das Gericht habe „sehr verkürzt argumentiert“ und nicht hinreichend berücksichtigt, dass es sich bei der Beschneidung für Juden und Muslime nicht nur um eine Tradition handele, „sondern um einen essentiellen Glaubensinhalt“. Eine Legalisierung hält Papier für notwendig, um Rechtssicherheit zu schaffen. Er mahnt allerdings: „Ein solches Gesetz ist nicht auf die Schnelle zu machen.“

Er rechne mit einer Verfassungsklage gegen das beabsichtigte Gesetz, habe damit aber kein Problem: „Das ist das gute Recht jedes Klägers.“

Tja dann sollte sich der alte Papier mal noch einmal in Ruhe mit den Religionen beschäftigen, denn er argumentiert verkürzt.
Der hat in letzter Zeit echt viel Müll vom Stappel gelassen, naja ich schiebs mal höflicherweise auf sein Alter.

[Clark]

Ich versuche euch nahezulegen, folgerichtig und in Zusammenhängen zu denken.

Und warum konnen Sie das dann selbst nicht?

[Zed]

Ein interessanter Beitrag eines in Israel lebenden (jüdischen) Arztes, der in Kürze selbst Vater eines Sohnes wird.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 27726.html

[USA TOMORROW]

Ausnahmen sind nur plausibel begründbar, wenn auf Zwänge zu reagieren ist, die alternativ nicht vernünftig gelöst werden können.

Welche wären das zum Beispiel bei Impfungen oder beim Haareschneiden?

[Antonius]

Und warum konnen Sie das dann selbst nicht?

Gute Frage....

[Antonius]

Ein interessanter Beitrag eines in Israel lebenden (jüdischen) Arztes, der in Kürze selbst Vater eines Sohnes wird.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 27726.html

Danke für diese Information.

[MikeRosoft]

@ MikeRosoft :

Hr. Papier ist weder unfehlbar, noch ist aus seinen Äußerungen die Gewißheit der Konformität einer legalisierten religiösen Beschneidung mit dem Grundgesetz ablesbar. Die Aussage, ein solches Gesetz sei nicht auf die Schnelle machbar ( ... ) , deutet eher auf eine nötige Verfassungsänderung hin.

Abgesehen davon, du unterschlägst die UN- Kinderrechtskonvention.

Freundliche Grüße, schelm

Da ich Herrn Papier zitiert habe, Herr Papier bei seiner Stellungnahme die UN-Kinderrechtskonverntion nicht erwähnt hat (obwohl ich mir sicher bin dass er diese bestens kennt) hab ich auch nichts, wie von dir behauptet, unterschlagen.

Herr Papier ist wie alle Menschen nicht unfehlbar, es reicht völlig dass er als ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgericht bei verfassungsrechtlichen Fragen kompetenter ist als Freizeit-Foren-"Verfassungsrechtler".

Die Umsetzung der UN-Kinderrechtskonvention ist kein nationales sondern ein weltweites Thema. Deutschland kann sicherlich eine Vorreiterrolle übernehmen wenn es darum geht Diskussionen anzustoßen, wenn es um Verbote geht - und eine daraus folgende Bestrafung bei Mißachtung der Verbote - die in der BRD ausschließlich religiöse Minderheiten betrifft, schadet es sicherlich nicht wenn sich Deutschland bei einer Vorreiterrolle zurückhält.

Deutschland in einer Rolle als Vorreiter, dürfte denjenigen die sich ausserhalb Deutschlands für ein Verbot der religiös motivierten/ begründeten Beschneidung von Jungen einsetzen, mehr schaden als nutzen.

[Revoli Toni]

Zum Glück sind Obama und auch Romney beschnitten.
So sind beide gegen Erotik geschützt und können sich besser auf ihre Arbeit konzentrieren.

[schelm]

Welche wären das zum Beispiel bei Impfungen oder beim Haareschneiden?

Die unvernünftige Alternative zum Impfen wäre die Inkaufnahme schwerer Krankheit(sverläufe), wobei sicher diskutabel wäre, ob jede Impfung ob des Risikos eines Krankheitseintrittes sein muß. Eine vernünftige Alternative kann Nichtimpfen in den meisten Fällen sicherlich nicht sein. Zum Haareschneiden erkenne ich keine vernünftige Alternative. Wachsen die Haare bis zum Erdboden, tritt das Kind auf die Haare / Zopf, skalpiert und bricht sich den Hals - soll das jetzt vernünftig sein ?

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

@ MikeRosoft :

Ich geh davon dass sich Experten in Sachen Recht wie Hans-Jürgen Papier nicht durch die Phrasen von Hobby-Juristen und Freizeit-Verfassungsrechtler beeindrucken lassen.

Das waren deine Worte. Vorher postete ich den Beitrag zum Thema Bedenken im Bundestag / Verweis auf die UN - Kinderrechtskonvention.

Das hast du unterschlagen bei deiner Wertung. Die Konvention ist keine Phrase eines " Hobby - Juristen ".

Du bist Mod ? Sag, warum muß ich dich auf sowas hinweisen ? Warum kannst du nicht fair argumentieren ?

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

Es kommt nur auf 3 Dinge an, alles andere ist Mumpitz

...und mit keinem davon haben Sie den Sachverhalt erfasst. Nein, Sie sind immer noch nicht in der Lage, das Wesentliche in der ganzen Angelegenheit zu erkennen. Ach, vergessen Sie es einfach...

[Jekyll]

Und warum konnen Sie das dann selbst nicht?

Das war jetzt nicht originell, Clark. Versuchen Sie bitte der Ernsthaftigkeit der Debatte gerecht zu werden.

[Jekyll]

Gute Frage....

Wenn Sie sich an der Diskussion beteiligen wollen, dann gehen Sie bitte mutig auf die Fragen ein, die Ihnen gestellt wurden, anstatt sich hinter anderen zu verstecken.

[schelm]

...und mit keinem davon haben Sie den Sachverhalt erfasst. Nein, Sie sind immer noch nicht in der Lage, das Wesentliche in der ganzen Angelegenheit zu erkennen. Ach, vergessen Sie es einfach...

Das Wesentliche ist das Recht des Kindes am eignen Körper. Nicht wesentlich ist :

Sogenannte jahrtausende alte Traditionen. Kein Mensch hat die. Für jeden lebenden und nicht dementen Menschen existieren sie max. nur 50 - 80 Jahre bewußt. Sie sind somit im Individuum nicht tiefer verwurzelt als alles andere.

Und : Sie sind nur eine Stimme im Konzert des Glaubens ! Alle monotheistischen Religionen glauben an denselben Gott. Nur in einer Religion der 3 verlangt der gleiche Gott das Vorhautopfer. Hegt er keinen Bund mit Muslimen oder Christen ? Welche Religion hat also Recht ? Da dies nicht ermittelbar ist, muß Religion mit Vernunft korrelieren, sonst wird sie irreal, fanatisch und blind für Empathie und Mitgefühl dem Mitgeschöpf gegenüber.

Freundliche Grüße, schelm

[Clark]

Das war jetzt nicht originell, Clark. Versuchen Sie bitte der Ernsthaftigkeit der Debatte gerecht zu werden.

Ernsthaft: warum verweigern Sie Kindern das Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit? Macht es Ihnen Spass, dass Kinder gequält werden?

[riverpirate]

Jemand der beschnitten ist, ist also auf Lebenszeit Moslem oder Jude? Gilt das auch für beschnittene Christen und Atheisten?

Wurden die Christen und Atheisten aus religiösen oder medizinischen Gründen beschnitten?
Schaffst Du es, so weit zu denken?

[MikeRosoft]

@ MikeRosoft :


Das waren deine Worte. Vorher postete ich den Beitrag zum Thema Bedenken im Bundestag / Verweis auf die UN - Kinderrechtskonvention.

Das hast du unterschlagen bei deiner Wertung. Die Konvention ist keine Phrase eines " Hobby - Juristen ".

Du bist Mod ? Sag, warum muß ich dich auf sowas hinweisen ? Warum kannst du nicht fair argumentieren ?

Freundliche Grüße, schelm

Es geht zwar hier um Kinder, kein Grund dass du dich deshalb wie ein trotziges Kind benimmst. Ich hab keine Wertung vorgenommen sondern auf deinen Hinweis

Was kümmert es die Rechtslage, wenn Phrasen gegen Kritiker gedroschen werden ?

die Stellungnahme von Herrn Papier zitiert.

Nur weil dir vor ein oder 2 Tagen bei dieser Diskussion aufgefallen ist dass es die UN-Kinderrechtskonvention gibt, heißt das noch lange nicht dass jeder User in diesem Thread auf diese Konvention eingehen muß.

Diese Konvention gibt es seit ca. 22 Jahren und wie du hoffentlich weißt wurde diese Konvention nicht nur von Deutschland, sondern von fast allen Narionen, unterzeichnet.

Seit Deutschland diese Konvention unterzeichnete gab es in Deutschland auch unzählige Integrationsdebatten. Neben anderen Punkten ging es dabei auch immer darum dass sich Migranten zu den Grundwerten des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland bekennen müssen (wie du weißt gibt es das etwas länger als 22 Jahre).

Nun scheint bei diesem geforderten Bekenntnis zum Grundgesetz wohl in den letzten paar Jahrzehnten auch jeder "vergessen" zu haben, dass dies gleichzeitig für Muslime und Juden auch die Aufgabe der religiös motivierten Beschneidung von Jungen bedeuten müßte.

Jetzt im Jahr 2012 ein Verbot dieses seit Jahrzehnten von Juden und Muslimen auch in Deutschland praktizierten Beschneidungsritual mit den Inhalten des seit 1949 existierenden Grundgesetzes oder mit der vor 22 Jahren unterzeichneten UN-Kinderrechtskonvention begründen zu wollen, da kann Deutschland froh sein nur als Komikernation und nicht auch noch als eine Nation von Ignoranten wahrgenommen zu werden.

Wer bei dieser Diskussion mit einem derart dämlichen "Mengele-Posting" ankommt sollte, wenn er sich nicht völlig lächerlich machen will, andere User nicht fragen weshalb sie nicht fair argumentieren können. Es sei denn du willst dich hier als Komiker betätigen und/oder deine Trotzphasen ausleben.

[Milosevo]

Ernsthaft: warum verweigern Sie Kindern das Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit? Macht es Ihnen Spass, dass Kinder gequält werden?

Der Punkt ist, daß die Menschen glauben, daß es ein Vorwand ist für Fremdenfeindlichkeit.
Faschismus im neuen Kostüm.
Warum soll Deutschland gerade jetzt ein Interesse haben an türkischen Kindern?
Die NSU-Morde sprechen eine klare Sprache wie Antipathien in D. auf Volksgruppen verteilt sind.
Wenn Deutschland darin intessiert ist, daß türkische Kinder nicht gequält werden, dann bitte tut endlich
was gegen die Nazis!
Und bitte nicht immer nur Lichterkerzen.
.......
Nach Fukushima sind 10000de auf die Straßen gegangen!
Nach den NSU-Morden 100.

[MikeRosoft]

Wurden die Christen und Atheisten aus religiösen oder medizinischen Gründen beschnitten?
Schaffst Du es, so weit zu denken?

Christen und Atheisten, die als Juden und Muslime aus religiösen Gründen beschnitten wurden und später zum Christentum konvertierten bzw. zu Atheisten wurden, wurden selbstverständlich aus religiösen Gründen beschnitten.

Auf den Hinweis/Behauptung

Demzufolge kann ich auch nicht vollendete Tatsachen herstellen, dass mein Sohn durch eine Beschneidung definitiv erstmal Jude oder Moslem wird, und das irreversibel auf Lebenszeit.

machen die Fragen

Jemand der beschnitten ist, ist also auf Lebenszeit Moslem oder Jude? Gilt das auch für beschnittene Christen und Atheisten?

durchaus Sinn. Ein beschnittener Jude oder Moslem ist nicht dazu "verdammt" auf Lebenzeit Jude oder Moslem zu sein.

[relativ]

Der Punkt ist, daß die Menschen glauben, daß es ein Vorwand ist für Fremdenfeindlichkeit.
Faschismus im neuen Kostüm.
Warum soll Deutschland gerade jetzt ein Interesse haben an türkischen Kindern?
Die NSU-Morde sprechen eine klare Sprache wie Antipathien in D. auf Volksgruppen verteilt sind.
Wenn Deutschland darin intessiert ist, daß türkische Kinder nicht gequält werden, dann bitte tut endlich
was gegen die Nazis!
Und bitte nicht immer nur Lichterkerzen.
.......
Nach Fukushima sind 10000de auf die Straßen gegangen!
Nach den NSU-Morden 100.

Moin,

ganz ehrlich ihre Vergleiche nerven mich allmählich. Ich sage ihnen auch warum.
Bei ihren Vergleichen wird meist suggeriert, daß diese Diskusssion generell den faden Beigeschmack der Intolleranz gegen Religionen hat, tut er bei einigen Diskutanten sicher auch , aber dieser Hinweis fehlt bei ihnen gänzlich.
Solche Art der Argumentation ist wohl kaum Zielführend jemanden mit anderer Sichtweise von seiner Meinung zu überzeugen, was eigentlich die Grundlage jeder Diskussion ist.

Zum Thema.
Was mich hier wundert ist, wie viele sich ausschließlich auf Grundgesetze, Genfer Konventionen ect. berufen.
Ich bin mir sicher, beim Thema Asyl und Migranten, werden diese von einigen usern gar nicht in Betracht gezogen.
Gesetze sind m.M. auch nicht star zu interpretieren, sondern sollten den gesunden Menschenverstand nicht ausblenden, wenigstens als Diskutant kann man dies, ohne in einen gesetzlichen Konflikt zu geraden. Es gibt auf dieser Welt sicherlich größeren Bedarf die Kinderschutzgesetze einzufordern, als bei der Beschneidung und in erster Linie wurden diese Gesetze auch für solche Extreme geschaffen, damit die Kinder mehr Schutz genießen.
Im Fall der rituellen Beschneidung, geht es m.M. nicht darum Kinder zu quälen oder für ihre Zwecke (Kinderarbeit/ dauerhafte körperliche Misshandlung/ sexuelle Misshandlung) zu missbrauchen ( jedenfalls bei den meisten "Normalreligiösen"). Daher ist für mich, nur der Verweis auf Gesetze als Argument zu diesem Thema nicht zwingend einer. Diskussion, Aufklärung sollten Vorrang haben. Dies heisst aber nicht, daß gewisse Beschneidungspraktiken nicht doch an den gesetzlichen Pranger gehören.

mfg

[Antonius]

Auf den Hinweis/Behauptung

Demzufolge kann ich auch nicht vollendete Tatsachen herstellen, dass mein Sohn durch eine Beschneidung definitiv erstmal Jude oder Moslem wird, und das irreversibel auf Lebenszeit.
machen die Fragen

Jemand der beschnitten ist, ist also auf Lebenszeit Moslem oder Jude? Gilt das auch für beschnittene Christen und Atheisten?

durchaus Sinn. Ein beschnittener Jude oder Moslem ist nicht dazu "verdammt" auf Lebenzeit Jude oder Moslem zu sein.

Das ist sicherlich richtig.

Dennoch bleibt die Beschneidung als lebenslanges Stigma zurück, denn man kann sie - so weit ich weiß - nicht rückgängig machen.

[Antonius]

Es kommt nur auf 3 Dinge an, alles andere ist Mumpitz :

1. Wie unschwer erkennbar, ist der Körper eines anderen Menschen nicht Teil des eignen Körpers. Deshalb gehört die Verfügungsgewalt über dessen Vollständigkeit prinzipiell dem Eigentümer dieses Körpers. Ausnahmen sind nur plausibel begründbar, wenn auf Zwänge zu reagieren ist, die alternativ nicht vernünftig gelöst werden können.

2. Religionsfreiheit ist ein Individualrecht, kein Kollektivrecht einer Organisation. Zwangsbeschneidung ist eine religiöse Handlung, die der Religionsfreiheit des Kindes eklatant widerspricht.

3. Der Status ist zu ändern zu Gunsten des Kindes.

Freundliche Grüße, schelm

Da hast Du sicherlich Recht. Danke, schelm.

Ich möchte ergänzen, daß der Grundsatz der körperlichen Unversehrtheit besonders für Abhängige, also für Kinder und Minderjährige, gelten muß.
Im Erwachsenenalter hat jedermann das Recht, über Eingriffe an seinem Körper zu entscheiden.

[Antonius]

Als jemand, der Imanuel Kants Aufruf zum eigenständigen (!) Denken offenbar für sehr bedeutsam hält, sollten Sie grundsätzlich niemandem "ganz und gar und vorbehaltlos" zustimmen, Herr Antonius.

Wenn jemand etwas Vernünftiges sagt, dann stimme ich ihm vorbehaltlos zu. Punkt.
Daran hast Du nicht herumzukritteln, denn das ist ad-hominem-spam.

Das Kind hat auch ein Recht auf uneingeschränkte persönliche Entfaltung. Hier ist die Rechtslage auch klar und einfach, steht ja im Grundgesetz (siehe Artikel 2, Absatz 1). Was gedenken Sie zu tun, Herr Antonius, wenn in diesem Land Eltern sich entschließen, ihre Kinder ausschließlich (!) christlich oder jüdisch oder muslimisch oder überhaupt religiös zu erziehen und damit das Kind in seiner persönlichen Entwicklung auf Jahre hin arg einschränken, meistens sogar nachhaltig? Hier wird nämlich eindeutig gegen das GG Art. 2 verstoßen.

Zum Recht auf uneingeschränkte persönliche Entfaltung des Kindes gemäß Art.2,Abs.1,GG gehört auch das Recht auf seine religiöse Unterweisung.
Eltern (und Erziehungsberechtigte) haben dazu das Recht und sogar die Pflicht.
Für die persönliche Entwicklung des Kindes ist es aus meiner Sicht wichtig, daß es auch in dieser Kategorie eine möglichst umfassende Bildung erhält.

Das bedeutet aber keinesfalls, daß die Eltern (oder Erziehungsberechtigte) das Kind durch eine rituelle Beschneidung körperlich verletzen dürfen,
denn das wäre ein eklatanter und irreversibler Eingriff in die Religionsfreiheit dieses werdenden Menschen.

Nochmals:
Die Rechtslage ist klar und einfach: Körperverletzung kann nicht durch Religionsfreiheit gerechtfertigt werden.
Kinder und Minderjährige haben das Recht auf körperliche Unversehrtheit, egal, was auch immer die Eltern glauben.

[schelm]

MikeRosoft schrieb :

Es geht zwar hier um Kinder, kein Grund dass du dich deshalb wie ein trotziges Kind benimmst. Ich hab keine Wertung vorgenommen sondern auf deinen Hinweis

Was kümmert es die Rechtslage, wenn Phrasen gegen Kritiker gedroschen werden ?

die Stellungnahme von Herrn Papier zitiert.

Die Rechtslage inkludiert die Verpflichtungen, die sich aus der Unterzeichnung der Konvention ergeben. Wenn du meine Aussagen als die eines " Hobby- Juristen " bewertest, so bewertest du gleichwohl den Post mit der Konvention als solches. Der stand nämlich eine Weile vor deiner Diffamierung.

Nur weil dir vor ein oder 2 Tagen bei dieser Diskussion aufgefallen ist dass es die UN-Kinderrechtskonvention gibt, heißt das noch lange nicht dass jeder User in diesem Thread auf diese Konvention eingehen muß.

Müssen nicht. Es wäre hingegen anständig, triffst du eine allgemeine Bewertung auf eine allgemeine Aussage ( " Was kümmert es die Rechtslage .... " ), wenn diese alle ( ! ) vorher getätigten rechtlichen Verweise berücksichtigt.

Nun scheint bei diesem geforderten Bekenntnis zum Grundgesetz wohl in den letzten paar Jahrzehnten auch jeder "vergessen" zu haben, dass dies gleichzeitig für Muslime und Juden auch die Aufgabe der religiös motivierten Beschneidung von Jungen bedeuten müßte.

Aufschub ungleich Aufgabe.

Wer bei dieser Diskussion mit einem derart dämlichen "Mengele-Posting" ankommt ( ... )

Deine Diffamierung wird nicht wahrer durch Wiederholung. Unzweifelhaft würde ein deutscher Arzt mit Mengele verglichen, unter den benannten Bedingungen. Ist dir schon einmal aufgefallen, du diffamierst mich unentwegt ? Sachlich kann man eine fiktive Situation nur unter den benannten Bedingungen beurteilen, dies tust du aber nicht. Du beleidigst mich, du diffamierst den Vergleich ohne den Inhalt auch nur im Ansatz zu bedenken, du animierst andere, sich daran anzudocken ( Jekyll ), du bist ein Mod ? Du bist in diesem Thread eine Schande für deine Zunft, auch wenn du nur privat postest !

Freundliche Grüße, schelm

[Umetarek]

Das ist sicherlich richtig.

Dennoch bleibt die Beschneidung als lebenslanges Stigma zurück, denn man kann sie - so weit ich weiß - nicht rückgängig machen.

In Zeiten der Wiederherstellung der Jungfernhaut ist (fast) alles möglich:

Restoration kann das erogene Gewebe und die Nerven, die bei der Beschneidung amputiert wurden, nicht zurückbringen, aber sie kann zu einem natürlicher aussehenden Penis verhelfen.

http://www.circumstitions.com/restoration-deutsch.html

Also wers braucht...

Im Erwachsenenalter hat jedermann das Recht, über Eingriffe an seinem Körper zu entscheiden.

Nicht erst dann, Piercing beispielsweise geht erheblich früher (mit Einstimmung der Eltern). Mal davon abgesehen, dass Eltern auch bei 4 Jährigen beispielsweise übers Ohrenanlegen entscheiden können

[Umetarek]

Zum Glück sind Obama und auch Romney beschnitten.
So sind beide gegen Erotik geschützt und können sich besser auf ihre Arbeit konzentrieren.

Interessant, wenn ich jetzt mit Abutarek Sex habe, was ist das dann? Reine Liebe?

[Zunder]

Es kommt nur auf 3 Dinge an, alles andere ist Mumpitz :

1. Wie unschwer erkennbar, ist der Körper eines anderen Menschen nicht Teil des eignen Körpers. Deshalb gehört die Verfügungsgewalt über dessen Vollständigkeit prinzipiell dem Eigentümer dieses Körpers.

Das ist richtig.

Ausnahmen sind nur plausibel begründbar, wenn auf Zwänge zu reagieren ist, die alternativ nicht vernünftig gelöst werden können.

Das ist falsch.
Der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit bedarf eines Rechtfertigungsgrundes, der in der Regel durch das Einverständnis des Betroffenen gegeben ist. Irgendwelche Zwänge spielen allenfalls bei Notsituationen eine Rolle.

2. Religionsfreiheit ist ein Individualrecht, kein Kollektivrecht einer Organisation.

Das ist falsch.
Nicht nur hat der Katholik als Individuum das Recht, an einer Fronleichnamsprozession teilzunehmen; die Kirche hat auch das Recht eine solche Veranstaltung zu organisieren.
(Für Dumpfbacken: Dies ist kein Vergleich, sondern ein Beispiel.)

Zwangsbeschneidung ist eine religiöse Handlung, die der Religionsfreiheit des Kindes eklatant widerspricht.

Auch wenn du es in diesem Leben nicht mehr begreifst: religiöse Indoktrination findet über den Kopf statt, nicht über den Schniedel.
Die Beschneidung ist ein Initiationsritual, keine Schulung.

3. Der Status ist zu ändern zu Gunsten des Kindes.

Freundliche Grüße, schelm

Der Status braucht überhaupt nicht geändert zu werden.
Die Frage ist lediglich, ob die Beschneidung unter betimmten Bedingungen als Rechtfertigunsgrund gelten kann.

Memo :

Ist Deutschland durch die Unterzeichnung der UN - Kinderrechtskonvention verpflichtet, die traditionelle Zwangsbeschneidung abzuschaffen ?

Freundliche Grüße, schelm

Nein.
Die Kinderrechtskonvention wurde auch von islamischen Staaten unterzeichnet.
Glaubst du im Ernst, daß sie die Knabenbeschneidung als einen der überlieferten "Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind", ansehen?

[schelm]

Zunder schrieb :

Das ist falsch.
Der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit bedarf eines Rechtfertigungsgrundes, der in der Regel durch das Einverständnis des Betroffenen gegeben ist.

Das ist Voraussetzung, muß ich nicht wiederholt erwähnen - und übrig bleiben die bis zum Erbrechen geposteten Zwänge ( Medizin, Gewaltmonopol des Staates )

Das ist falsch.
Nicht nur hat der Katholik als Individuum das Recht, an einer Fronleichnamsprozession teilzunehmen; die Kirche hat auch das Recht eine solche Veranstaltung zu organisieren.

Das ist nicht falsch. Religionsfreiheit ist hier beim Thema ein Individualrecht. Es geht nämlich um den Zwang, bestimmten religiösen Bräuchen durch die Gemeinschaft erzwungen, unterworfen zu werden.

Auch wenn du es in diesem Leben nicht mehr begreifst: religiöse Indoktrination findet über den Kopf statt, nicht über den Schniedel.

Wenn dem so wäre, dann kann ja locker die Beschneidung viel später stattfinden. Auch dieses rhetorische Manöver ist bis zum Erbrechen beantwortet ! Nochmal also : Die Beschneidung soll den Bund mit Gott besiegeln oder bei Muslimen das Kind an die religiöse Gemeinschaft binden. Die Beschneidung erfolgt in beiden Fällen nicht zum Selbstzweck, sondern zur Prägung auf das Selbstverständnis der Gemeinschaft.

Nein.
Die Kinderrechtskonvention wurde auch von islamischen Staaten unterzeichnet.
Glaubst du im Ernst, daß sie die Knabenbeschneidung als einen der überlieferten "Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind", ansehen?

Natürlich nicht, weil sie wohl dachten, man könne Beschneidung bis in alle Ewigkeit als " harmlosen Eingriff ", vergleichbar einer " Impfung " vermitteln - so, wie hier ja auch hunderte Seiten im Forum. Medizinische Erkenntnisse widersprechen dem grundsätzlich. Gernau deshalb sollen sie ja kleingeredet werden.

Freundliche Grüße, schelm

[Jekyll]

Ernsthaft: warum verweigern Sie Kindern das Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit?

Ganz ernsthaft: Offenbar haben Sie immer noch nicht begriffen, dass in der Welt der Erwachsenen eine Diskrepanz geben kann zwischen Theorie und Praxis. Siehe beispielsweise die Diskrepanz zwischen Theorie "Unveräußerlichkeit des Rechts auf Leben" und der Praxis "Abtreibung", worüber in der deutschen Gesellschaft merkwürdigerweise keine vergleichbare Empörung zu verzeichnen ist wie in der Beschneidungs-Thematik - einer Thematik, von der zweifelsohne ausschließlich Juden und Moslems betroffen sind.

Ansonsten: Siehe Milos Beitrag.

Macht es Ihnen Spass, dass Kinder gequält werden?

Aber natürlich macht das mir Spaß, immerhin bin ich doch ein Moslem.

[Jekyll]

Deine Diffamierung wird nicht wahrer durch Wiederholung. Unzweifelhaft würde ein deutscher Arzt mit Mengele verglichen, unter den benannten Bedingungen. Ist dir schon einmal aufgefallen, du diffamierst mich unentwegt ? Sachlich kann man eine fiktive Situation nur unter den benannten Bedingungen beurteilen, dies tust du aber nicht. Du beleidigst mich, du diffamierst den Vergleich ohne den Inhalt auch nur im Ansatz zu bedenken, du animierst andere, sich daran anzudocken ( Jekyll ), du bist ein Mod ? Du bist in diesem Thread eine Schande für deine Zunft, auch wenn du nur privat postest !

Schelm, Sie notorischer Beleidigter, Sie sind wahrlich eine echte Zierde dieses Forums.

[Jekyll]

Das Wesentliche ist das Recht des Kindes am eignen Körper.

Das Wesentliche ist zunächst einmal den Kopf nicht zu verlieren, also beruhigen Sie sich wieder, Herr schelm.

Nicht wesentlich ist :

Sogenannte jahrtausende alte Traditionen. Kein Mensch hat die. Für jeden lebenden und nicht dementen Menschen existieren sie max. nur 50 - 80 Jahre bewußt. Sie sind somit im Individuum nicht tiefer verwurzelt als alles andere.

Dummes Zeug.

Und : Sie sind nur eine Stimme im Konzert des Glaubens ! Alle monotheistischen Religionen glauben an denselben Gott. Nur in einer Religion der 3 verlangt der gleiche Gott das Vorhautopfer. Hegt er keinen Bund mit Muslimen oder Christen ? Welche Religion hat also Recht ? Da dies nicht ermittelbar ist, muß Religion mit Vernunft korrelieren, sonst wird sie irreal, fanatisch und blind für Empathie und Mitgefühl dem Mitgeschöpf gegenüber.

Ja, aber haben Sie sich schon mal überlegt, ob vielleicht nicht Sie es sind, der hier mit der Vernunft korreliert? Vielleicht sind Sie und die nichtjüdische/nichtmuslimische Gesellschaft diejenigen, die dazu tendieren, "irreal", "fanatisch" und "blind für Empathie und Mitgefühl dem Mitgeschöpf" gegenüber zu sein - und zwar einfach nur deshalb, weil es sich um andere handelt und nicht um die eigenen Artgenossen? Gerade in Ihrem Fall und bei einigen anderen Usern hier würde ich diese Möglichkeit nicht von vornherein ausschließen, Herr schelm.

[Chlorobium]

Ja, dem knallharten Athesiten kann beim Anblick von Religiösität schon mal das Knie (und der Bregen) weichen werden.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Armstrong]

Die Kinderrechtskonvention wurde auch von islamischen Staaten unterzeichnet. Glaubst du im Ernst, daß sie die Knabenbeschneidung als einen der überlieferten "Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind", ansehen?

Die Sichtweise autoritärer Gottesstaaten wie Saudi-Arabien und Iran, wo die Scharia quasi die Landesverfassung ist, kann nun wirklich kein Argument sein, irgendwelche islamischen Rituale an Kindern in Deutschland zu legalisieren.

Die Grundfragen stehen immer noch im Raum und leider wird hier zu 99% um den heissen Brei herumgeredet.

1. Ist es legitim Kindern aus religiösen Gründen Schmerzen zuzufügen?
2. Ist es legitim Kinder aus religiösen Gründen zu verwunden?
3. Ist es legitim Kindern aus religiösen Gründen Körperteile irreversibel abzuschneiden?

Diese Grundfragen muss man erstmal beantworten und dann kann man weiterreden.

[Issomad]

Die unvernünftige Alternative zum Impfen wäre die Inkaufnahme schwerer Krankheit(sverläufe), wobei sicher diskutabel wäre, ob jede Impfung ob des Risikos eines Krankheitseintrittes sein muß. Eine vernünftige Alternative kann Nichtimpfen in den meisten Fällen sicherlich nicht sein. Zum Haareschneiden erkenne ich keine vernünftige Alternative. Wachsen die Haare bis zum Erdboden, tritt das Kind auf die Haare / Zopf, skalpiert und bricht sich den Hals - soll das jetzt vernünftig sein ?

Freundliche Grüße, schelm

Zudem dienen Impfungen auch dazu, Epidemien und Endemien einzudämmen, dienen also dem Schutz der Gesellschaft ...

Hingegen dient die Beschneidung keinem solchen für die Gesellschaft nützlichen Zweck ...


Das Haareschneiden ist eine ganz andere Sache, weil Haare bekanntlich nachwachsen und der Vorgang selbst nicht weh tut (wenn er sachgemäß ausgeführt wird)

[Umetarek]

Zudem dienen Impfungen auch dazu, Epidemien und Endemien einzudämmen, dienen also dem Schutz der Gesellschaft ...

Hingegen dient die Beschneidung keinem solchen für die Gesellschaft nützlichen Zweck ...


Das Haareschneiden ist eine ganz andere Sache, weil Haare bekanntlich nachwachsen und der Vorgang selbst nicht weh tut (wenn er sachgemäß ausgeführt wird)

Ohren anlegen?

[USA TOMORROW]

.

[USA TOMORROW]

Zudem dienen Impfungen auch dazu, Epidemien und Endemien einzudämmen, dienen also dem Schutz der Gesellschaft ...

Demnach dient die Beschneidung von Jungen doch sicher auch dem Schutz der Gesellschaft oder nicht?

Hingegen dient die Beschneidung keinem solchen für die Gesellschaft nützlichen Zweck ...

Die Senkungen der Wahrscheinlichkeit HIV zu übertragen ist kein für die Gesellschaft nützlicher Zweck?

Das Haareschneiden ist eine ganz andere Sache, weil Haare bekanntlich nachwachsen und der Vorgang selbst nicht weh tut (wenn er sachgemäß ausgeführt wird)

Es bleibt trotzdem eine Körperverletzung, die nicht zwingend notwendig ist.