politik-forum.eu

Jürgen Meyer hat geschrieben:

Ich würde das Verhalten von Georgiens Präsidenten als poststalinistisch werten
und als äusserst aggressiv gegenüber der ossetischen Minderheit

Und da spielt es keine Rolle, ob Ossetien jetzt zu Georgien gehört oder unabhängig ist, wie es die Osseten mit russischem Pass sehen

Akzeptieren kann man ein solches Verhalten gegenüber Minderheiten nicht und auch nicht wenn man im Gegensatz zu Putin nicht gleich von Völkermord sprechen will

Jürgen

Und jetzt dann bitte noch eine Antwort auf meine Frage...

Thomas I hat geschrieben:
Und jetzt dann bitte noch eine Antwort auf meine Frage...

Was soll ich zu der komischen Frage sagen ?

Wenn selbst Georgien den Vertrag und das Waffenstillstandsabkommen von 1992 akzeptiert , darf das Land sicher nicht eben diese russischen Friedenstruppen attackieren und 10 russ.Friedenssoldaten töten sowie etliche ossetische Zivilisten nicht töten

Wenn Georgien diese Friedenstruppen akzeptiert und sie trotzdem angreift, ist das eine klare Aggression und es ist nicht zu rechtfertigen udn ein Verstoss gegen das waffenstillstandsabkommen mit Russland

Das ist insofern eine georgische Aggression gegen Russland bzw Bürger mit russischem Pass und auf russische Soldaten und ebenso wie ein Bombardement einer Botschaft ( wo und in welchem Land der welt auch immer )
trotzdem eine kriegerische Aggression , die einen militärischen Gegenschlag rechtfertigt

Jürgen

Jürgen Meyer hat geschrieben:

Was soll ich zu der komischen Frage sagen ?

Wenn selbst Georgien denVertrag und das Waffenstillstandsabkommne von 1992 akzeptiert , darf das Land sicher nichgt eben diese russischen Friedenstruppen attackieren und 10 Ftriedenssoldaten töten sowie etliche ossetische Zivilisten

Wenn Georgien diese Friedenstruppen akzeptiert und sie trotzdem angreift, ist das eine klare Aggression und es ist nicht zu rechtfertigen udn ein Verstoss gegen das waffenstillstandsabkommen mit Russland

Das ist insofern eine georgische aggression gegen Russland bzw Bürger mit russischem Pass und auf russische soldaten und ebenso wie ein Bombardenment einer Botschaft ( wo und in welchem Land der welt auch immer )
trotzdem eine kriegerische Aggression

Jürgen

Selbst wenn man deiner Auffassung folgt: Russland hatte bereits Luftangriffe auf Georgien vorgenommen BEVOR Georgien die russischen "Friedens"truppen angriff.

Jürgen Meyer hat geschrieben:eine georgische Aggression gegen Russland

Nein, war es nicht. Nur weil die Leute einen russischen Pass bekommen haben, ist Südossetien noch lange nicht Russland. Sonst wäre ja die Einnahme von Territorien sehr einfach und Deutschland könnte bald mal die Woiwodschaft Opolskie und das Hultschiner Ländchen wieder beanspruchen, da dort auch grosse Bevölkerungsanteile deutsche Pässe haben.
Südossetien bleibt georgische Innenpolitik, nur weil sich Russland dort als Schutzmacht aufspielt ist Aggression gegen Südossetien noch lange keine Aggression gegen Russland.

Idberg hat geschrieben:
Nein, war es nicht. Nur weil die Leute einen russischen Pass bekommen haben, ist Südossetien noch lange nicht Russland. Sonst wäre ja die Einnahme von Territorien sehr einfach und Deutschland könnte bald mal die Woiwodschaft Opolskie und das Hultschiner Ländchen wieder beanspruchen, da dort auch grosse Bevölkerungsanteile deutsche Pässe haben.
Südossetien bleibt georgische Innenpolitik, nur weil sich Russland dort als Schutzmacht aufspielt ist Aggression gegen Südossetien noch lange keine Aggression gegen Russland.

"Idberg"das wurde aber von der ZDF expertin ganz anders dargestellt.

borus hat geschrieben:"Idberg"das wurde aber von der ZDF expertin ganz anders dargestellt.

Wie denn? Dann kennt sie sich halt nicht aus...

borus hat geschrieben:"Idberg"das wurde aber von der ZDF expertin ganz anders dargestellt.

Welcher ZDF-Expertin denn?

borus hat geschrieben:"Idberg"das wurde aber von der ZDF expertin ganz anders dargestellt.

Dann ist es natürlich automatisch richtig oder? Von welcher ZDF-Reporterin denn?

Thomas I hat geschrieben:
Selbst wenn man deiner Auffassung folgt: Russland hatte bereits Luftangriffe auf Georgien vorgenommen BEVOR Georgien die russischen "Friedens"truppen angriff.

nein

Georgien hatte zuerst Süd-Ossetien angegriffen und dann folgte die Reaktion und russische Gegenangriffe

Hast du eine quelle für deine Behauptung ?

Jürgen

Idberg hat geschrieben:
Nein, war es nicht. Nur weil die Leute einen russischen Pass bekommen haben, ist Südossetien noch lange nicht Russland. Sonst wäre ja die Einnahme von Territorien sehr einfach und Deutschland könnte bald mal die Woiwodschaft Opolskie und das Hultschiner Ländchen wieder beanspruchen, da dort auch grosse Bevölkerungsanteile deutsche Pässe haben.
Südossetien bleibt georgische Innenpolitik, nur weil sich Russland dort als Schutzmacht aufspielt ist Aggression gegen Südossetien noch lange keine Aggression gegen Russland.

Unsinn
Die russischen Blauhelme bzw Friedenstruppen sind im Grenzsicherheitsstreifen (Pufferzone) extra-territiorial wie Botschaften im Lande, die völkerrechtlich und juristisch "Ausland" sind und insofern erfolgte sehr wohl eine Aggression der Georgier auf russische Souveränitätsträger in Südossetien

Jürgen

Gaucho hat geschrieben:
Dann ist es natürlich automatisch richtig oder? Von welcher ZDF-Reporterin denn?

keine reporterin ,und automatisch richtig habe ich nicht gesagt ,wenn du lesen kannst.schau doch mal in der ZDF mediatek.ist zu sehen unter "wer hat recht."

Jürgen Meyer hat geschrieben:

nein

Georgien hatte zuerst Süd-Ossetien angegriffen und dann folgte die Reaktion und russische Gegenangriffe

Hast du eine quelle für deine Behauptung ?

Jürgen

Georgien kann Süd-Ossetien nicht angreifen, Süd-Ossetien ist Teil Georgiens.

Thomas I hat geschrieben:

Georgien kann Süd-Ossetien nicht angreifen, Süd-Ossetien ist Teil Georgiens.

so langsam wird es albern

Jürgen Meyer hat geschrieben:
Unsinn
Die russischen Blauhelme bzw Friedenstruppen sind im Grenzsicherheitsstreifen (Pufferzone) extra-territiorial wie Botschaften im Lande, die völkerrechtlich und juristisch "Ausland" sind und insofern erfolgte sehr wohl eine Aggression der Georgier auf russische Souveränitätsträger in Südossetien

Jürgen

Unsinn, nicht einmal UN-Blauhelmtruppen sind extraterritorial wie Botschaften...

Gerade bei Friedensmissionen gibt es leider noch eine ganze Reihe von konkreten rechtlichen Fragen die noch noch offen und ungeklärt sind.

Platon hat geschrieben: so langsam wird es albern

Richtig. Albern wird es langsam damit das hier Leute die schon Probleme habe nur das Wort Völkerrecht zu buchstabieren sich hier als Experten aufführen obwohl ihnen schon jedes Basiswissen abgeht.

Thomas I hat geschrieben:

Georgien kann Süd-Ossetien nicht angreifen, Süd-Ossetien ist Teil Georgiens.

Ja aber es kann ethnische säuberungen in Südossetien verwirklichen und Menschen mit russischem Pass töten und vor allem internationale friedenstruppen oder die russische Botschaft ( falls vorhanden ) angreifen, was sehrwohl als Akt der aggression gewertet wird
und einen Kriegsgrund darstellen kann

Jürgen

Jürgen Meyer hat geschrieben:
Ja aber es kann ethnische säuberungen in Südossetien verwirklichen und Menschen mit russischem Pass töten und vor allem internationale friedenstruppen oder die russische Botschaft ( falls vorhanden ) angreifen, was sehrwohl als Akt der aggression gewertet wird
und einen Kriegsgrund darstellen kann

Jürgen

Die russische Botschaft in Tiflis wurde nicht angegriffen. Alles weitere stellt keinen Grund da für andere Staaten einen Angriff auf Georgien als Selbstverteidigung zu proklamieren.

Platon hat geschrieben: so langsam wird es albern

völligrichtig Platon

Georgier greifen de facto Russen an und die Südosseten haben sich auch für unabhängig erklärt und es ist albern dieses Referendum in Frage zustellen, weil es sich hier um das Gebiet der Osseten handelt

Und natürlich sind die internationalen Friedenstruppen in Südossetien nicht Teil der georgischen Nation sondern eben da, weil die Zughörigkeit zumindest angezweifelt wird

Jürgen

Thomas I hat geschrieben:
Richtig. Albern wird es langsam damit das hier Leute die schon Probleme habe nur das Wort Völkerrecht zu buchstabieren sich hier als Experten aufführen obwohl ihnen schon jedes Basiswissen abgeht.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/20/ ... .html?dr=1
deshalb ist die frau an der uni.
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/20/ ... .html?dr=1

Thomas I hat geschrieben:
Richtig. Albern wird es langsam damit das hier Leute die schon Probleme habe nur das Wort Völkerrecht zu buchstabieren sich hier als Experten aufführen obwohl ihnen schon jedes Basiswissen abgeht.

Man braucht kein Völkerrecht um zu wissen, dass Georgien zuerst angegriffen hat.
Dieses Völkerrechtsgedöns ist doch nur dazu da durch Vereinnahmung von Begrifflichkeiten (wie z.B. das Wort Aggressor oder Angriffskrieg) zu verschleiern, dass Georgien ganz allein an der jüngsten Eskalation der Gewalt schuld war. Russland musste rein politisch als Schutzmacht reagieren.
Russland hat darauf reagiert und selbst George W Bush hat den Angriff der Russen lediglich als unverhältnismäßig bezeichnet und keineswegs als grundlos oder ungerechtfertigt. Das er jetzt zuletzt dann doch schärfere Worte finden musste um Russland vor übermütigen Abenteuern abzuhalten ist natürlich wieder ne andere Sache.

Idberg hat geschrieben:
Wie denn? Dann kennt sie sich halt nicht aus...

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/20/ ... .html?dr=1

wer hat recht.

Thomas I hat geschrieben:
Die russische Botschaft in Tiflis wurde nicht angegriffen. Alles weitere stellt keinen Grund da für andere Staaten einen Angriff auf Georgien als Selbstverteidigung zu proklamieren.

Ich rede vom Angriff auf russische repräsentanzen in Südossetien und nicht in Tiflis
und natürlich ist ein Angriff auf friedenssichernde und grenzsichernde internationale friedenstruppen ein Kriegsgrund und schlicht eine Aggression

Jürgen

Jürgen Meyer hat geschrieben:

völligrichtig Platon

Georgier greifen de facto Russen an und die Südosseten haben sich auch für unabhängig erklärt und es ist albern dieses Referendum in Frage zustellen, weil es sich hier um das Gebiet der Osseten handelt

Und natürlich sind die internationalen Friedenstruppen in Südossetien nicht Teil der georgischen Nation sondern eben da, weil die Zughörigkeit zumindest angezweifelt wird

Jürgen

Dass du jetzt mit dem Referendum ankommst das nicht einmal Moskau wirklich für voll nimmt, macht es jetzt wirklich albern...
Ein Referendum bei dem jeder abstimmen konnte der zufällig anwesend war - wenn er Ossete war, vertriebene und anwesende Georgier aber nicht abstimmen durften ist eine reine Papierverschwendung.
Aber gut, für jemanden der das Regime in Myanmar für demokratischer als die Bundesrepublik hät ist das reine Demokratie und am 90+x% Wahlergebnis bestehen da so wenig Zweifel wie einst als die SED solche Ergebnisse proklamierte...

Jürgen Meyer hat geschrieben:

Ich rede vom Angriff auf russische repräsentanzen in Südossetien und nicht in Tiflis
und natürlich ist ein Angriff auf friedenssichernde und grenzsichernde internationale friedenstruppen ein Kriegsgrund und schlicht eine Aggression

Jürgen

Russische Repäsentanzen in Georgien kann es nur geben, sofern diese bei georgischen Staat akreditiert waren. Das traf auf irgendwelche russischen "Botschaften" bei den Separatisten nicht zu.

Platon hat geschrieben: Man braucht kein Völkerrecht um zu wissen, dass Georgien zuerst angegriffen hat.
Dieses Völkerrechtsgedöns ist doch nur dazu da durch Vereinnahmung von Begrifflichkeiten (wie z.B. das Wort Aggressor oder Angriffskrieg) zu verschleiern, dass Georgien ganz allein an der jüngsten Eskalation der Gewalt schuld war. Russland musste rein politisch als Schutzmacht reagieren.
Russland hat darauf reagiert und selbst George W Bush hat den Angriff der Russen lediglich als unverhältnismäßig bezeichnet und keineswegs als grundlos oder ungerechtfertigt. Das er jetzt zuletzt dann doch schärfere Worte finden musste um Russland vor übermütigen Abenteuern abzuhalten ist natürlich wieder ne andere Sache.

Das sehe ich auch so
Nur halte ich die Rolle der USA nicht für so defensiv, da der georgische Präsident pünktlich zu Olympia eine solche weitreichende Aggression gegen die Osseten nicht ohne Zustimmung aus Washingtion abgezogen hätte

Jürgen

Thomas I hat geschrieben:
Russische Repäsentanzen in Georgien kann es nur geben, sofern diese bei georgischen Staat akreditiert waren. Das traf auf irgendwelche russischen "Botschaften" bei den Separatisten nicht zu.

Russische Verbände und Militäreinheiten sind sehrwohl russische Repräsentanten in Südossetien, die nach Vereinbarung mit Georgien da auch legitimer Weise vorhanden sind

Jürgen

Jürgen Meyer hat geschrieben:

völligrichtig Platon

Georgier greifen de facto Russen an und die Südosseten haben sich auch für unabhängig erklärt und es ist albern dieses Referendum in Frage zustellen, weil es sich hier um das Gebiet der Osseten handelt

Und natürlich sind die internationalen Friedenstruppen in Südossetien nicht Teil der georgischen Nation sondern eben da, weil die Zughörigkeit zumindest angezweifelt wird

Jürgen

Die Argumentation von T1 ist absolut richtig. Georgien hat das Völkerrecht auf der eigenen Seite. Doch die historischen und politische Realitäten erwecken ein anderes Bild. T1 versucht doch den westlichen Staat Georgien reinzuwaschen von seiner Aggression mit der sie diese Eskalation ausgelöst hat und die Schuld einseitig auf Russland abzuwälzen.
Das ist jedoch sehr durchsichtig und so Sätze wie vorhin mögen zwar im gewissen Sinne stimmen, haben aber doch klare propagandistische Motivation, welche während des gesamten Konflikts bei ihm durchschimmert.

Thomas I hat geschrieben:
Wie würdest du denn das Verhalten Georgiens in Hinblick auf die Akzeptanz werten?

Hat es den Vertrag gekündigt?

borus hat geschrieben: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/20/ ... .html?dr=1

wer hat recht.

Ich zitiere aus dem ZDF-Bericht: "... Deswegen gehören Südossetien und Abchasien eindeutig zu Georgien und der russische Vormarsch ist ein Verstoß gegen die Charta der Vereinten Nationen Art. 2 Absatz 4. Er sieht die territoriale Unversehrheit jedes Staates vor und verbietet die Anwendung von Gewalt.
(Prof. Angelika Nußberger:) Es gilt nicht ausnahmlslos aber die Ausnahmen die man hier zitieren könntee, etwa Selbstverteidigung oder Vorgehen aufgrund eines Sicherheitsratsbeschlusses greifen insoweit nicht, als jedenfalls Rußland unverhältnismäßig handelt.
Das Völkerrecht erlaubt Georgien auch die Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens zu verhindern, denn das Recht auf Sezession, auf Abspaltung ist nirgends verankert, weil Sezession fast immer Krieg bedeutet.(...also kein Recht der Osseten auf einen eigenen Staat!)
Allerdings hat Georgien auch Pflichten, so muss es da Selbstbestimmungsrecht der Völker beachten, sprich den Südosseten und Abchasen Autonomie gewähren. Die steht in der Erklärung über freundschaftliche Beziehungen der UN-Vollversammlung. Sie fordert eine Regierung welche die gesamte Bevölkerung des Gebietes ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt. Georgien hat versucht Südossetien und Abchasien als autonome Gebiete zu erhalten und hat deshalb russische Friedenstruppen akzeptiert. Streitig ist jedoch ob die Anstrengungen ausreichten und strittig ist auch ob es beim Vorrücken georgischer Truppen zu Menschenrechtsverletzungen kam, nur dann könnte die Abspaltung und Unabhängigkeit rechtmäßig sein, so wurde im Fall des Kosovo argumentiert... " (nur war es gerade Russland das die Argumentation im Fall Kosovo - zu Recht - ablehnte)

Anmerkungenvon mir in Klammer und Rosa

Platon hat geschrieben: Die Argumentation von T1 ist absolut richtig. Georgien hat das Völkerrecht auf der eigenen Seite. Doch die historischen und politische Realitäten erwecken ein anderes Bild. T1 versucht doch den westlichen Staat Georgien reinzuwaschen von seiner Aggression mit der sie diese Eskalation ausgelöst hat und die Schuld einseitig auf Russland abzuwälzen.
Das ist jedoch sehr durchsichtig und so Sätze wie vorhin mögen zwar im gewissen Sinne stimmen, haben aber doch klare propagandistische Motivation, welche während des gesamten Konflikts bei ihm durchschimmert.

Ein Angriff auf internationale Friedenstruppen, die seit dem Waffenstillstandsabkommen von 1992 den Frieden dort sichern, ist völkerrechtlich bestimmt nicht okay

Dem Rest stimme ich zu

Jürgen

Platon hat geschrieben: Die Argumentation von T1 ist absolut richtig. Georgien hat das Völkerrecht auf der eigenen Seite. Doch die historischen und politische Realitäten erwecken ein anderes Bild. T1 versucht doch den westlichen Staat Georgien reinzuwaschen von seiner Aggression mit der sie diese Eskalation ausgelöst hat und die Schuld einseitig auf Russland abzuwälzen.
Das ist jedoch sehr durchsichtig und so Sätze wie vorhin mögen zwar im gewissen Sinne stimmen, haben aber doch klare propagandistische Motivation, welche während des gesamten Konflikts bei ihm durchschimmert.

Natürlich ist meine Argumentation genau richtig.
Was du und andere hier versuchen ist eine Aufrechnung möglicher Verbrechen der georgischen Seite (z.B. Menschenrechtsverletzungen infolge unangemesseener Gewalt gegen Zivilisten) mit der russischen Aggression aufzurechnen um Rußland als Bewahrer und Beschützer unschuldiger Zivilisten darszustellen, als wenn es Rußland, dem Staat der in Tschetschenien mit Separatisten und Zivilisten in einem Maße umsprang daran gemessen das georgische Vorgehen geadezu vorbildlich human ist, auch nur ansatzweise um die Osseten und nicht um seine Machtsphäre geht.

Thomas I hat geschrieben:

Ich zitiere aus dem ZDF-Bericht: "... Deswegen gehören Südossetien und Abchasien eindeutig zu Georgien und der russische Vormarsch ist ein Verstoß gegen die Charta der Vereinten Nationen Art. 2 Absatz 4. Er sieht die territoriale Unversehrheit jedes Staates vor und verbietet die Anwendung von Gewalt.
(Prof. Angelika Nußberger:) Es gilt nicht ausnahmlslos aber die Ausnahmen die man hier zitieren könntee, etwa Selbstverteidigung oder Vorgehen aufgrund eines Sicherheitsratsbeschlusses greifen insoweit nicht, als jedenfalls Rußland unverhältnismäßig handelt.
Das Völkerrecht erlaubt Georgien auch die Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens zu verhindern, denn das Recht auf Sezession, auf Abspaltung ist nirgends verankert, weil Sezession fast immer Krieg bedeutet.(...also kein Recht der Osseten auf einen eigenen Staat!)
Allerdings hat Georgien auch Pflichten, so muss es da Selbstbestimmungsrecht der Völker beachten, sprich den Südosseten und Abchasen Autonomie gewähren. Die steht in der Erklärung über freundschaftliche Beziehungen der UN-Vollversammlung. Sie fordert eine Regierung welche die gesamte Bevölkerung des Gebietes ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt. Georgien hat versucht Südossetien und Abchasien als autonome Gebiete zu erhalten und hat deshalb russische Friedenstruppen akzeptiert. Streitig ist jedoch ob die Anstrengungen ausreichten und strittig ist auch ob es beim Vorrücken georgischer Truppen zu Menschenrechtsverletzungen kam, nur dann könnte die Abspaltung und Unabhängigkeit rechtmäßig sein, so wurde im Fall des Kosovo argumentiert... " (nur war es gerade Russland das die Argumentation im Fall Kosovo - zu Recht - ablehnte)

Anmerkungenvon mir in Klammer und Rosa

Das Problem mit der Intention einer solchen Regelung ist, dass die Gebiete bereits faktisch unabhängig waren. Diese Gebiete mussten sich nichtmehr gewaltsam abspalten um so den Frieden zu gefährden sondern sie waren längst politisch, wirtschaftlich und militärisch abgespalten. Von daher fördert eine solche Rechtsauffassung nicht den Frieden sondern den Krieg und somit muss sie abgelehnt werden.

Jürgen Meyer hat geschrieben:

Russische Verbände und Militäreinheiten sind sehrwohl russische Repräsentanten in Südossetien, die nach Vereinbarung mit Georgien da auch legitimer Weise vorhanden sind

Jürgen

War das nicht eine GUS-Friedensmission? Wären diese Verbände dann nicht Repräsentanten der GUS?

Platon hat geschrieben: Das Problem mit der Intention einer solchen Regelung ist, dass die Gebiete bereits faktisch unabhängig waren. Diese Gebiete mussten sich nichtmehr gewaltsam abspalten um so den Frieden zu gefährden sondern sie waren längst politisch, wirtschaftlich und militärisch abgespalten. Von daher fördert eine solche Rechtsauffassung nicht den Frieden sondern den Krieg und somit muss sie abgelehnt werden.

Ja, ich denke auch dass du das besser beurteilen kannst als Prof. iur Nußberger von der Uni Köln...

:irony:

Thomas I hat geschrieben:

Ich zitiere aus dem ZDF-Bericht: "... Deswegen gehören Südossetien und Abchasien eindeutig zu Georgien und der russische Vormarsch ist ein Verstoß gegen die Charta der Vereinten Nationen Art. 2 Absatz 4. Er sieht die territoriale Unversehrheit jedes Staates vor und verbietet die Anwendung von Gewalt.
(Prof. Angelika Nußberger:) Es gilt nicht ausnahmlslos aber die Ausnahmen die man hier zitieren könntee, etwa Selbstverteidigung oder Vorgehen aufgrund eines Sicherheitsratsbeschlusses greifen insoweit nicht, als jedenfalls Rußland unverhältnismäßig handelt.
Das Völkerrecht erlaubt Georgien auch die Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens zu verhindern, denn das Recht auf Sezession, auf Abspaltung ist nirgends verankert, weil Sezession fast immer Krieg bedeutet.(...also kein Recht der Osseten auf einen eigenen Staat!)
Allerdings hat Georgien auch Pflichten, so muss es da Selbstbestimmungsrecht der Völker beachten, sprich den Südosseten und Abchasen Autonomie gewähren. Die steht in der Erklärung über freundschaftliche Beziehungen der UN-Vollversammlung. Sie fordert eine Regierung welche die gesamte Bevölkerung des Gebietes ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt. Georgien hat versucht Südossetien und Abchasien als autonome Gebiete zu erhalten und hat deshalb russische Friedenstruppen akzeptiert. Streitig ist jedoch ob die Anstrengungen ausreichten und strittig ist auch ob es beim Vorrücken georgischer Truppen zu Menschenrechtsverletzungen kam, nur dann könnte die Abspaltung und Unabhängigkeit rechtmäßig sein, so wurde im Fall des Kosovo argumentiert... " (nur war es gerade Russland das die Argumentation im Fall Kosovo - zu Recht - ablehnte)

Anmerkungenvon mir in Klammer und Rosa

Im Falle Kosovo hast du zu denen gehört, die Serben kritisiert haben und den Kampf der Kosovaren auf Abspaltung befürworteten
wenn ich mich richtig erinnere

Von daher ist diese Argumentation nicht redlich und der ZDF Kommentar blendet ebenfalls aus, dass russische friedenstruppen und damit das Waffenstillstandsabkommen von 1992 von Georgien torpediert wurden und deshalb der Kriegszustand zwischen Russland un Georgien automatisch wieder eintrat

Das haben die Experten im ZDF eben nicht kapiert und deshalb kommen sie zur falschen Schlussfolgerung und Fehlanalyse

Jürgen Meyer hat geschrieben: Das haben die Experten im ZDF eben nicht kapiert und deshalb kommen sie zur falschen Schlussfolgerung und Fehlanalyse

Du hast ja die Weisheit geschluckt, oder?

Thomas I hat geschrieben:
Ja, ich denke auch dass du das besser beurteilen kannst als Prof. iur Nußberger von der Uni Köln...

:irony:

Ja der Professor hat schlicht keine Ahnung, weil er weder das Waffenstillstandsabkommen von 1992, noch die Geschichte der GUS Staaten und den Verlauf der Auflösung der sowjetunion genau studiert und analysiert hat und die Geschichte der Osseten nicht ausreichend kennt ( da er wohl kein Historiker und Politologe ist )

Es gibt leider viele Professoren, die man intellektuell in die Tonne treten kann

Jürgen

Thomas I hat geschrieben:
Ja, ich denke auch dass du das besser beurteilen kannst als Prof. iur Nußberger von der Uni Köln...

:irony:

Ich habe gar keine Aussage gemacht die diesem Professor widersprochen hat.

Jürgen Meyer hat geschrieben:

Im Falle Kosovo hast du zu denen gehört, die Serben kritisiert haben und den Kampf der Kosovaren auf Abspaltung befürworteten wenn ich mich richtig erinnere

Bei den Dingen die du immer erinnerst wenn es um meine Meinung geht, würde ich an deiner Stelle mal einen Facharzt konsultieren, weil nur mit Verwechslungen kann man derart gravierende Aussetzer nicht mehr erklären.
Oder anders: Behaupte nicht du würdest etwa erinnern wovon du keine Ahnung hast nur damit man nicht gleich merkt dass du wieder versuchst mir eine Meinung zu unterstellen.

Jürgen Meyer hat geschrieben: Von daher ist diese Argumentation nicht redlich und der ZDF Kommentar blendet ebenfalls aus, dass russische friedenstruppen und damit das Waffenstillstandsabkommen von 1992 von Georgien torpediert wurden und deshalb der Kriegszustand zwischen Russland un Georgien automatisch wieder eintrat

Das haben die Experten im ZDF eben nicht kapiert und deshalb kommen sie zur falschen Schlussfolgerung und Fehlanalyse

Ja, Juraprofessoren haben ja bei Jura nicht so den Durchblick wie du gell?

Platon hat geschrieben: Ich habe gar keine Aussage gemacht die diesem Professor widersprochen hat.

Es war eine Professorin, wenn dir das nicht einmal aufgefallen ist bezweifele ich, dass du die Aussage überhaupt gründlich verstanden hast.

Thomas I hat geschrieben:
Bei den Dingen die du immer erinnerst wenn es um meine Meinung geht, würde ich an deiner Stelle mal einen Facharzt konsultieren, weil nur mit Verwechslungen kann man derart gravierende Aussetzer nicht mehr erklären.
Oder anders: Behaupte nicht du würdest etwa erinnern wovon du keine Ahnung hast nur damit man nicht gleich merkt dass du wieder versuchst mir eine Meinung zu unterstellen.



Ja, Juraprofessoren haben ja bei Jura nicht so den Durchblick wie du gell?

Das kannst du auch sachlich sagen

Und sag doch einfach

"Ja, ich Thomas bin immer für Milosevic und die serben gewesen und ich habe die Separation des Kosovo immer abgelehnt und verurteile sie "


und gut ist !!

Brauchst du nicht unterschwellig wieder was unterstellen !!

Jürgen

Platon hat geschrieben: Ich habe gar keine Aussage gemacht die diesem Professor widersprochen hat.

dieser professor ist eine frau .und ich habe ihre aussage auch etwas anders verstanden ,man sollte es sich mal selbst ansehen .

Jürgen Meyer hat geschrieben:

Das kannst du auch sachlich sagen

Und sag doch einfach

"Ja, ich Thomas bin immer für Milosevic und die serben gewesen und ich habe die Separation des Kosovo immer abgelehnt und verurteile sie "


und gut ist !!

Jürgen

Wie sachlich ist es wenn du vorgibst etwas zu erinnern was garnicht zutreffend ist?

Nein ich bin niemals für Milosevic gewesen und nicht immer für die Serben. Im Falle des Kosovo finde ich aber das alles was über die Etablierung eines soliden Autonomiestatus hinausgeht ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist sowie die NATO-Aktion von 1999 eine Agression gegen Jugoslawien war.

borus hat geschrieben:dieser professor ist eine frau .und ich habe ihre aussage auch etwas anders verstanden ,man sollte es sich mal selbst ansehen .

Ich habe mir ja oben die Mühe gemacht ihre Aussagen wörtlich widerzugeben.
Und da wird Rußland ganz klar als Agressor bezeichnet, der weder eine Ausnahme zum Gewaltverbot geltend mache kann und dazu noch unverhältnismäßig handelt.

Thomas I hat geschrieben:

Natürlich ist meine Argumentation genau richtig.
Was du und andere hier versuchen ist eine Aufrechnung möglicher Verbrechen der georgischen Seite (z.B. Menschenrechtsverletzungen infolge unangemesseener Gewalt gegen Zivilisten) mit der russischen Aggression aufzurechnen um Rußland als Bewahrer und Beschützer unschuldiger Zivilisten darszustellen, als wenn es Rußland, dem Staat der in Tschetschenien mit Separatisten und Zivilisten in einem Maße umsprang daran gemessen das georgische Vorgehen geadezu vorbildlich human ist, auch nur ansatzweise um die Osseten und nicht um seine Machtsphäre geht.

Nein das Aufrechnen ist nicht meine Intention. Der so genannte Genozid an den Osseten durch die Georgier ist genauso eine Propaganda-Erfindung wie das Russland von Anfang an das freiheitsliebende und demokratische Georgien heim ins Reich holen wollte weil es eben freiheitsliebend und demokratisch ist.
Meine Intention ist pazifistisch. Ich sehe hier eine instabile Situation welche aber durch klare Verhältnisse stabilsiert war. Die autonomen Gebiete hatten Russland als Schutzmacht, während hinter Georgien die USA standen was die Russen vor irgendwelchen Abenteuern abhielt. Ein solches Gleichgewicht der Kräfte hätte eigentlich den Krieg verhindern sollen und da ich den Pazifismus für mich entdeckte ist Krieg immer zu verhindern und wenn man dazu das Völkerrecht brechen muss um Tote, Verletzte und Zerstörung zu verhindern so hat jeder Mensch doch die Pflicht genau das zu tun.
Jetzt hat aber Sakaschwilli, dieser Verbrecher, das Gleichgewicht der Kräfte ins Wanken gebracht (wenn wir auf eine persönliche Ebene gehen wollen aus dem egoistischen Motiv der Machterhaltung) und mutwillig einen Krieg vom Zaun gebrochen als er Südossetien versuchte zurückzuerobern und nach der Logik des Gleichgewichts der Kräfte die Russen auf den Plan rief.
Sakaschwilli ist aus diversen Gründen aus der Reihe getanzt und hat die Lage zur Explosion gebracht und so kommen wir in die Situation, dass das Verhalten dieser einen Person Sakaschwilli die Ereignisse seit Freitag in Gang gesetzt hat. Und aus diesem Grund mag ich ihn nicht und kann Russlands Verhalten durchaus verstehen und heiße es im gewissen Sinne auch gut, schließe dabei aber natürlich die Angriffe auf georgische Zivilbevölkerung und Angriffe welche nicht kriegswichtig waren ausdrücklich aus.

Thomas I hat geschrieben:
Wie sachlich ist es wenn du vorgibst etwas zu erinnern was garnicht zutreffend ist?

Nein ich bin niemals für Milosevic gewesen und nicht immer für die Serben. Im Falle des Kosovo finde ich aber das alles was über die Etablierung eines soliden Autonomiestatus hinausgeht ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist sowie die NATO-Aktion von 1999 eine Agression gegen Jugoslawien war.

Hast du das auch so deutlich gesagt als man einen gewissen User namens Schreiberling "Terrorverherrlichung von Milosevic" vorgeworfen hat ?

Alsio bist du gegen die Unabhängigkeit des Kosovo und für den erhalt Serbiens in den Grenzen mit Kosovo ?

Das ist deshalb so interessant, weil Kosovo und Ossetien sich sehr ähneln und ähnliche sachlagengegeben sind

Der Westen hat sich aber ghegen das Völkerrecht und für die Unabhängigkeit des Kosovo entschieden

Wo ist da deine Kritik des westens und der US Regierung ?
Oder schaust du da lieber weg ?


Jürgen

Thomas I hat geschrieben:
Ich habe mir ja oben die Mühe gemacht ihre Aussagen wörtlich widerzugeben.
Und da wird Rußland ganz klar als Agressor bezeichnet, der weder eine Ausnahme zum Gewaltverbot geltend mache kann und dazu noch unverhältnismäßig handelt.

ich kann es nicht so gut wiedergeben wenn die georgier beim einmarsch menschen recht verletzung gemacht haben ist die reaktion von russland gerechtfertigt.usw.

Jürgen Meyer hat geschrieben:

Hast du das auch so deutlich gesagt als man einen gewissen User namens Schreiberling "Terrorverherrlichung von Milosevic" vorgeworfen hat ?

Alsio bist du gegen die Unabhängigkeit des Kosovo und für den erhalt Serbiens in den Grenzen mit Kosovo ?

Das ist deshalb so interessant, weil Kosovo und Ossetien sich sehr ähneln und ähnliche sachlagengegeben sind

Der Westen hat sich aber ghegen das Völkerrecht und für die Unabhängigkeit des Kosovo entschieden

Wo ist da deine Kritik des westens und der US Regierung ?
Oder schaust du da lieber weg ?


Jürgen

Herrgott, wie oft denn noch? Die Abspaltung Kosovos war natürlich rechtswidrig, aber das ist nicht Gegenstand dieses Threades!

Gaucho hat geschrieben:
Herrgott, wie oft denn noch? Die Abspaltung Kosovos war natürlich rechtswidrig, aber das ist nicht Gegenstand dieses Threades!

es will ja auch niemand süd Ossetien abspalten .nicht mal die russen .

Platon hat geschrieben: Nein das Aufrechnen ist nicht meine Intention. Der so genannte Genozid an den Osseten durch die Georgier ist genauso eine Propaganda-Erfindung wie das Russland von Anfang an das freiheitsliebende und demokratische Georgien heim ins Reich holen wollte weil es eben freiheitsliebend und demokratisch ist.
Meine Intention ist pazifistisch. Ich sehe hier eine instabile Situation welche aber durch klare Verhältnisse stabilsiert war. Die autonomen Gebiete hatten Russland als Schutzmacht, während hinter Georgien die USA standen was die Russen vor irgendwelchen Abenteuern abhielt. Ein solches Gleichgewicht der Kräfte hätte eigentlich den Krieg verhindern sollen und da ich den Pazifismus für mich entdeckte ist Krieg immer zu verhindern und wenn man dazu das Völkerrecht brechen muss um Tote, Verletzte und Zerstörung zu verhindern so hat jeder Mensch doch die Pflicht genau das zu tun.
Jetzt hat aber Sakaschwilli, dieser Verbrecher, das Gleichgewicht der Kräfte ins Wanken gebracht (wenn wir auf eine persönliche Ebene gehen wollen aus dem egoistischen Motiv der Machterhaltung) und mutwillig einen Krieg vom Zaun gebrochen als er Südossetien versuchte zurückzuerobern und nach der Logik des Gleichgewichts der Kräfte die Russen auf den Plan rief.
Sakaschwilli ist aus diversen Gründen aus der Reihe getanzt und hat die Lage zur Explosion gebracht und so kommen wir in die Situation, dass das Verhalten dieser einen Person Sakaschwilli die Ereignisse seit Freitag in Gang gesetzt hat. Und aus diesem Grund mag ich ihn nicht und kann Russlands Verhalten durchaus verstehen und heiße es im gewissen Sinne auch gut, schließe dabei aber natürlich die Angriffe auf georgische Zivilbevölkerung und Angriffe welche nicht kriegswichtig waren ausdrücklich aus.

Das ist auch meine Kritik, dass Sakaschwili das Gleichgewicht zerstört hat und den russischen Einfluss zurückdrängen will während er gleichzeitig den US Einfluss in Georgien steigern will und näher an die russiche Grenze als potentielles Naotoland rücken will und den weltfrieden so gefährdet

und das ist brandgefährlich und kriegstreiberisch

Jürgen