Ist die Eurokrise zurück...

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 09:41)

Geldminister prime-pippo will, dass die Wirtschaft wächst. Also denkt er sich, müssen die Menschen ja nur mehr ausgeben. Also muss man ihnen nur Geld geben, dass sie das auch tun können. Und damit die Wirtschaft so richtig wächst, gibt es pro Jahr ein Grundeinkommen von 5 Mio. € pro Person.
Wie stark wird die Wirtschaft wohl wachsen?

Anstatt solcher Übertreibungen vielleicht mal ein realistischeres Szenario? Der Staat stockt Polizei- Lehrerstellen auf, lässt seinen gesamten öffentlichen Gebäudebestand energetisch sanieren, lässt die maroden Brücken neu bauen.......derartige Maßnahmen.
Er erhöht so unmittelbar das BIP, gleichzeitig verschafft er den Arbeitenden ein Einkommen, das diese wiederum für Ausgaben nutzen können.


PS Natürlich hat bluemonday recht, dass dies (wie jede Handlung) Opportunitätskosten hat. Wenn die reale Alternative aber wirtschaftlicher Stillstand und hohe Arbeitslosigkeit ist, dann sehe ich darin kein Problem.

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2016, 09:59)

Anstatt solcher Übertreibungen vielleicht mal ein realistischeres Szenario? Der Staat stockt Polizei- Lehrerstellen auf, lässt seinen gesamten öffentlichen Gebäudebestand energetisch sanieren, lässt die maroden Brücken neu bauen.......derartige Maßnahmen.

Klar un am besten wäre es, wenn die arbeitende Bevölkerung nur noch aus Polizisten und Lehrern bestehen würde. Denn Sicherheit und Bildung sind wichtig. Und bezgl. Brückenbau sollte man überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre den Bestand an Brücken zu verdoppeln oder sogar zu verdreifachen. Da bräuchte man nicht soweit zur nächsten Brücke fahren. Das hätte schon Vorteile und ist daher sinnvoll.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 10:06)

Klar un am besten wäre es, wenn die arbeitende Bevölkerung nur noch aus Polizisten und Lehrern bestehen würde. Denn Sicherheit und Bildung sind wichtig.

Wie kommst du auf solchen Blödsinn? Ich schrieb bereits:

(07 Jun 2016, 13:19)
womit natürlich nicht gesagt ist, die Beschäftigung von Polizisten, Lehrern, Kindergärtnerinnen verursache keine Kosten. Die realen Kosten einer Erhöhung der Polizeistellen sind Opportunitätskosten in volkswirtschaftlicher Dimension. Menschen, die als Polizisten eingestellt bzw. ausgebildet werden, stehen dem Arbeitsmarkt nicht mehr für andere ,u.U. sinnvollere, Tätigkeiten zur Verfügung. Das sind die "Kosten", die der Staat bei der Schaffung von Stellen berücksichtigen muss und sollte.
Die Höhe des Defizits hingegen ist für sich genommen....... scheißegal.

Der Staat sollte nicht über ein sinnvolles Niveau hinausgehend diese Stellen schaffen. Ich habe lediglich Beispiele genannt.

Und bezgl. Brückenbau sollte man überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre den Bestand an Brücken zu verdoppeln oder sogar zu verdreifachen. Da bräuchte man nicht soweit zur nächsten Brücke fahren. Das hätte schon Vorteile und ist daher sinnvoll.

Warum nicht einfach die vorhandenen und sinnvollen Brücken sanieren?
Warum nicht den Gebäudebestand energetisch modernisieren? Das schafft Einkommen und ist zukunftsorientiert.
Natürlich können auch Sozialleistungen erhöht werden, sofern dies nicht zu einer Passivierung führt.......z.B. eine Erhöhung der Bafög-Zahlungen (durchaus auch leistungsorientiert).

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2016, 10:21)


Warum nicht den Gebäudebestand energetisch modernisieren? Das schafft Einkommen und ist zukunftsorientiert.

Weil es wichtig ist, dass der Staat seine Ausgaben erhöht. Wofür er es ausgibt ist egal. Denn die Ausgabe des Staates sind sowieso immer Einnahmen der Privaten. Je mehr der Staat ausgibt um so höher sind die Einnahmen der Privaten.

[zollagent]

(17 Jun 2016, 09:59)

Anstatt solcher Übertreibungen vielleicht mal ein realistischeres Szenario? Der Staat stockt Polizei- Lehrerstellen auf, lässt seinen gesamten öffentlichen Gebäudebestand energetisch sanieren, lässt die maroden Brücken neu bauen.......derartige Maßnahmen.
Er erhöht so unmittelbar das BIP, gleichzeitig verschafft er den Arbeitenden ein Einkommen, das diese wiederum für Ausgaben nutzen können.


PS Natürlich hat bluemonday recht, dass dies (wie jede Handlung) Opportunitätskosten hat. Wenn die reale Alternative aber wirtschaftlicher Stillstand und hohe Arbeitslosigkeit ist, dann sehe ich darin kein Problem.

Vor allem muß der Staat erst mal seine Verwaltung so organisieren, daß sie auch funktioniert. Er muß seine Finanzverwaltung mal effizient machen. Wenn er erst mal seine Einnahmen sicher gestellt hat, hat er auch Einkommen, mit dem er vielleicht auch andere Maßnahmen finanzieren kann. Derzeit ist die größte Industrie in Griechenland die Schattenwirtschaft. Denn, daß gar keine wirtschaftliche Tätigkeit dort abläuft, ist ja auch nicht richtig. Es ist nur so, daß diese Schattenwirtschaft keine Steuern zahlt. Die Überbrückungskredite, die die Partner den Griechen geben, sollen ihnen eine Atempause verschaffen, in der sie dieses auch organisieren. Nur sieht es derzeit leider nicht so aus, als ob diese Zeit auch genutzt würde.

Mit theoretischen Betrachtungen, wer alles Geld ausgeben solle, kommt man in diesem Fall auch nicht weiter. Das akute Problem ist doch, daß weder Staat noch Verwaltung funktionieren und deshalb eine Schattenwirtschaft in Griechenland blüht und gedeiht, an der quer durch alle Bevölkerungsschichten viele Menschen beteiligt sind, die aber dem Gemeinwesen nicht nutzt. Einfach mal Geld reinpumpen, "Weil ja jemand die Ausgaben erhöhen muß", wird dieses Geld nur versickern und in unbefugten Taschen landen lassen. Und das "soziale Problem", das sich hier stellt, ist einfach, daß sich hier eine Wohlstandsblase gebildet hat, der keine Leistung gegenübersteht. Wenn Siemens auf die Einrichtung eines Tochterunternehmens in Griechenland verzichtet, weil dort ein einfacher Mechaniker fast so viel kostet wie in Deutschland ein Abteilungsleiter, und darüber hinaus nur dann Aufträge erteilt werden, wenn gehörig Schmiergeld fließt, dann spricht das Bände.

[zollagent]

(17 Jun 2016, 10:26)

Weil es wichtig ist, dass der Staat seine Ausgaben erhöht. Wofür er es ausgibt ist egal. Denn die Ausgabe des Staates sind sowieso immer Einnahmen der Privaten. Je mehr der Staat ausgibt um so höher sind die Einnahmen der Privaten.

Das ist jetzt Ironie?

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 10:26)

Weil es wichtig ist, dass der Staat seine Ausgaben erhöht. Wofür er es ausgibt ist egal. Denn die Ausgabe des Staates sind sowieso immer Einnahmen der Privaten. Je mehr der Staat ausgibt um so höher sind die Einnahmen der Privaten.

Wozu stellst du einen derartigen Exzess dar? Anstatt in sinnvollen Dimensionen zu bleiben?


Ich habe bereits bluemonday zugestanden, dass es, in einem gewissen Sinne, ein "crowding out" geben kann. Wenn der Staat, um in deinem Exzess-Bild zu bleiben, 95% der Bevölkerung als Polizisten einstellt, ist schlicht niemand mehr da, um all die anderen notwendigen Aufgaben zu erfüllen.

Wenn die Alternative aber Arbeitslosigkeit ist, dann ist es überhaupt kein Problem, dass der Staat eine weitergehende Kapazitätsauslastung durch eigene Ausgaben fördert.

[zollagent]

(17 Jun 2016, 10:30)

Wozu stellst du einen derartigen Exzess dar? Anstatt in sinnvollen Dimensionen zu bleiben?


Ich habe bereits bluemonday zugestanden, dass es, in einem gewissen Sinne, ein "crowding out" geben kann. Wenn der Staat, um in deinem Exzess-Bild zu bleiben, 95% der Bevölkerung als Polizisten einstellt, ist schlicht niemand mehr da, um all die anderen notwendigen Aufgaben zu erfüllen.

Wenn die Alternative aber Arbeitslosigkeit ist, dann ist es überhaupt kein Problem, dass der Staat eine weitergehende Kapazitätsauslastung durch eigene Ausgaben fördert.

Genau das ist es doch, was man bei dir vermißt! Wer entgegen der Realität immer und immer wieder kommt und erzählen will, daß die Höhe von Schulden und Defiziten keine Rolle spiele, obwohl doch genau diese beiden zur Griechenland-Krise geführt haben, bei dem muß ich mich fragen, in welcher Welt er lebt. Das Bestehen auf dem Tabu, daß soziale Leistungen nie zurückgeführt werden dürfen, macht auch eine vernünftige Lösung des griechischen Problems unmöglich. Griechenland muß seine Leistung und seine sozialen Ausgaben aneinander anpassen. Mit der Wohlstandsblase, die zum Beinahe-Zusammenbruch geführt hat, kann es nicht weitergehen. Die Folge, wenn man das nicht angeht und auf ein tragbares Maß zurückführt, wird ein Staatsbankrott und damit einhergehend wirkliche Not in Griechenland sein. Daß es nicht bleiben kann, wie es ist, sollte klar sein. Und daß die Partner nicht unbegrenzt Geld in ein Fass ohne Boden schütten wollen, ist wohl auch verständlich.

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2016, 10:30)

Wozu stellst du einen derartigen Exzess dar? Anstatt in sinnvollen Dimensionen zu bleiben?

.

Wer definiert was sinnvoll ist? Warum ist es sinnvoll vorhandene marode Brücken neu zu bauen, aber die Anzahl der Brücken bei der Gelegenheit zu verdoppeln nicht?
Warum ist es sinnvoll, die Anzahl der Polizisten zu erhöhen? Ist es genauso sinnvoll, die Anzahl der Mitarbeiter in den Bauämtern zu erhöhen? Wenn nein, warum nicht?
Und wenn das eine sinnvoll nicht und das andere weniger sinnvoll, wäre es dann nicht am sinnvollsten, die Mitarbeiter auf den Bauämtern zu reduzieren und statt dessen die Anzahl der Polizisten zu erhöhen.

Halt, das geht gar nicht. Denn dann würde der Staat seine Ausgaben ja nicht erhöhen. Der Effekt wäre ja null. Also bleibt wie immer nur eins hängen. Wichtig ist, dass der Staat seine Ausgaben erhöht. Hierzu sollte das Geld nicht nur mit einer Hand, sondern am besten mit zwei Händen aus dem Fenster schmeissen.

Dadurch entsteht langfristiger Wohlstand für alle. So funktioniert die prime-pippo-Wünschdirwaswelt.

[Skull]

(17 Jun 2016, 10:30)

Ich habe bereits bluemonday zugestanden, dass es, in einem gewissen Sinne, ein "crowding out" geben kann.

Das finde ich echt nett von Dir, das Du bluemonday DAS zugestehst.

mlg

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 11:21)

Das finde ich echt nett von Dir, das Du bluemonday DAS zugestehst.

mlg

Was hat das mit "nett sein" zu tun? Ich habe ihm beigepflichtet, zugestimmt....

zugestehen = eingestehen, einräumen, zugeben, anerkennen (Duden)

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 10:49)

Wer definiert was sinnvoll ist? Warum ist es sinnvoll vorhandene marode Brücken neu zu bauen, aber die Anzahl der Brücken bei der Gelegenheit zu verdoppeln nicht?
Warum ist es sinnvoll, die Anzahl der Polizisten zu erhöhen? Ist es genauso sinnvoll, die Anzahl der Mitarbeiter in den Bauämtern zu erhöhen? Wenn nein, warum nicht?
Und wenn das eine sinnvoll nicht und das andere weniger sinnvoll, wäre es dann nicht am sinnvollsten, die Mitarbeiter auf den Bauämtern zu reduzieren und statt dessen die Anzahl der Polizisten zu erhöhen.

Dafür wählen wir ja entsprechende Organe. Dann muss ermittelt werden, ob eine Brücke nutzenstiftend ist oder nicht.....

Oder bist du generell gegen Brücken? Ich erkenne nichts Radikales an der Forderung, marode Brücken zu sanieren. Radikal ist eher die Forderung, Infrastruktur vergammeln zu lassen, weil sich der Staat das angeblich nicht leisten könne. Es gibt monetär gesehen keinerlei Probleme, den Neubau bzw. die Instandsetzung maroder Brücken zu finanzieren....

Halt, das geht gar nicht. Denn dann würde der Staat seine Ausgaben ja nicht erhöhen. Der Effekt wäre ja null. Also bleibt wie immer nur eins hängen. Wichtig ist, dass der Staat seine Ausgaben erhöht. Hierzu sollte das Geld nicht nur mit einer Hand, sondern am besten mit zwei Händen aus dem Fenster schmeissen.

Geht deine Kritik, wie die von Bluemonday, grundsätzlich in die Richtung, dass das BIP kein relevanter Indikator ist?

Dadurch entsteht langfristiger Wohlstand für alle. So funktioniert die prime-pippo-Wünschdirwaswelt.

In einer Geldwirtschaft ist in der Tat davon auszugehen, dass Produktion mit Zahlungen einhergeht. Eine Zunahme an Zahlungen lässt darauf schließen, dass auch hierdurch finanzierte reale Leistungen zunehmen....

Natürlich kann ich mir die Haare auch selber schneiden, mein Essen selber im Garten anbauen und nackt rumlaufen. Das BIP ist dadurch in keiner Weise tangiert......vielleicht geht es mir trotzdem gut.

Geht es dir darum? Das Konstrukt "BIP" zu hinterfragen?

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2016, 11:37)

Dafür wählen wir ja entsprechende Organe. Dann muss ermittelt werden, ob eine Brücke nutzenstiftend ist oder nicht.....

Oder bist du generell gegen Brücken? Ich erkenne nichts Radikales an der Forderung, marode Brücken zu sanieren. Radikal ist eher die Forderung, Infrastruktur vergammeln zu lassen, weil sich der Staat das angeblich nicht leisten könne. Es gibt monetär gesehen keinerlei Probleme, den Neubau bzw. die Instandsetzung maroder Brücken zu finanzieren....


?

Nö, kein Problem. Dann stellt man halt weniger sinnvolle Ausgaben hintenan und macht das was wichtiger ist.

[zollagent]

(17 Jun 2016, 11:37)


In einer Geldwirtschaft ist in der Tat davon auszugehen, dass Produktion mit Zahlungen einhergeht. Eine Zunahme an Zahlungen lässt darauf schließen, dass auch hierdurch finanzierte reale Leistungen zunehmen....

...

Nicht nur das, in einer Geldwirtschaft zahlt man auch aufgenommene Schulden zurück, denn Schulden sind nichts weiter als vorgezogener Konsum. Und für Konsum muß auch bezahlt werden.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 11:49)

Nö, kein Problem. Dann stellt man halt weniger sinnvolle Ausgaben hintenan und macht das was wichtiger ist.

Wenn beides sinnvoll ist, warum nicht beides?

Warum soll der deutsche Staat angesichts Miniwachstum bei Minileitzinz, angesichts eines riesigen Exportüberschusses, angesichts einer Inflationsrate nahe 0, angesichts einer negativen Rendite für Staatsanleihen um 0 herum.......keine Defizite machen?

Dafür gibt es keine plausible Begründung. Nur die Ahnungslosigkeit einer schwäbischen Hausfrau....

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 11:56)

Nicht nur das, in einer Geldwirtschaft zahlt man auch aufgenommene Schulden zurück, denn Schulden sind nichts weiter als vorgezogener Konsum. Und für Konsum muß auch bezahlt werden.

Kein Mensch weiß, worauf du anspielst....

Wenn es mal wieder die Staatsschulden sind, diese werden ständig "zurückgezahlt"....dafür muss der Schuldenstand nicht sinken.

[zollagent]

(17 Jun 2016, 12:30)

Kein Mensch weiß, worauf du anspielst....

Wenn es mal wieder die Staatsschulden sind, diese werden ständig "zurückgezahlt"....dafür muss der Schuldenstand nicht sinken.

Ach, jetzt plötzlich? Zumindest in Deutschland sinkt er aber. Und du hast in einem der heute hier geschriebenen Beiträge wiederholt "Die Höhe des Defizits spielt keine Rolle". Doch tut es. Und zwar als Ursache für den ständig steigenden Schuldenstand Griechenlands. Begreif es, daß ein Staat mit ständig steigenden Schulden nur eine gewisse Zeit "arbeiten" kann. Irgendwann ist damit Schluß. Dann kommt es zum Staatsbankrott, vor dem Griechenland nur bewahrt wurde, weil die EU-Partnerländer hier eingegriffen haben.

[Skull]

(17 Jun 2016, 12:28)

Warum soll der deutsche Staat angesichts Miniwachstum bei Minileitzinz, angesichts eines riesigen Exportüberschusses, angesichts einer Inflationsrate nahe 0, angesichts einer negativen Rendite für Staatsanleihen um 0 herum.......keine Defizite machen?

Dafür gibt es keine plausible Begründung. Nur die Ahnungslosigkeit einer schwäbischen Hausfrau....

Das hat nichts mit einer schwäbischen Hausfrau zu tun.

Bei heute jemals höchsten Staatseinnahmen, relativ geringer Arbeitslosigkeit,
derzeit hoher wirtschaftlicher Tätigkeit...
...hat man die historische Chance, NICHT weitere SCHULDEN anzuhäufen.

Nicht weitere Milliarden und Billionen von Staasschulden für zukünftige Generationen zu hinterlassen.
Sich Spielräume für zukünftige Zeiten zu schaffen.

Was ist DARAN (gerade HEUTE) so verkehrt ?

mlg

[pikant]

(17 Jun 2016, 12:30)



Wenn es mal wieder die Staatsschulden sind, diese werden ständig "zurückgezahlt"....dafür muss der Schuldenstand nicht sinken.

nein,
kann mich erinnern, dass Staaten ihre Zinszahlungen komplett mal eingestellt haben.
da wurde nichts mehr zurueckgezahlt und vor allem staendig nicht - Deine Behauptung ist in der Pauschalitaet einfach Nonsens.

[zollagent]

Die Kapitel über Antizyklisches Verhalten in seinen vielen Links von Ökonomischen Größen hat unser lieber Prime-Pippo überschlagen. Die stören.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 12:37)

Ach, jetzt plötzlich?

Was jetzt plötzlich? Staatsschulden werden ständig zurückgezahlt, das heißt nicht, dass der Schuldenstand sinken müsste.

Zumindest in Deutschland sinkt er aber.

Und wozu? Wem bringt das was? Was soll daran toll sein?

Und du hast in einem der heute hier geschriebenen Beiträge wiederholt "Die Höhe des Defizits spielt keine Rolle". Doch tut es. Und zwar als Ursache für den ständig steigenden Schuldenstand Griechenlands. Begreif es, daß ein Staat mit ständig steigenden Schulden nur eine gewisse Zeit "arbeiten" kann. Irgendwann ist damit Schluß. Dann kommt es zum Staatsbankrott, vor dem Griechenland nur bewahrt wurde, weil die EU-Partnerländer hier eingegriffen haben.

Es wird hier immer sehr stark vereinfacht. Zunächst: Die Höhe der Staatsausgaben sagt nichts über die Höhe eines Defizits aus. Man kann auch Staatsausgaben kürzen und in Folge das Defizit steigen!
Das Defizit wiederum sagt nichts über die Entwicklung der Verschuldung in Relation zum BIP aus. Trotz wachsenden Defizits kann die Schuldenquote gleichzeitig sinken.
Die Schuldenquote wiederum sagt nichts über die Finanzierungskosten, sprich die Verzinsung von Staatsanleihen aus.
Schlussendlich kann jedes Defizit, egal welcher Höhe, immer von der Zentralbank finanziert werden (auch über den Sekundärmarkt, was erlaubt ist).


Staatsschulden können Sinn machen, wenn man Staatsschulden kritisiert, muss man schon präziser werden als du es wirst...

[pikant]

(17 Jun 2016, 12:46)

Was jetzt plötzlich? Staatsschulden werden ständig zurückgezahlt, das heißt nicht, dass der Schuldenstand sinken müsste.

das ist doch sonnenklar!
es gibt viele Laender die nehmen mehr Schulden auf, als sie zurueckzahlen
das kann wie bei Argentinien im Bankrott enden
dann wird nichts mehr zurueckbezahlt und von daher ist Deine Bemerkung von staendig zurueckzahlen einfach falsch.

[Skull]

(17 Jun 2016, 12:46)

Es wird hier immer sehr stark vereinfacht.

Allenfalls von Dir.

In Deinen theoretischen fiktiven Betrachtungen kommst DU ja zu Dinge wie...

-Kreditausfälle sind kein Verlust
-Die Zentralbank kann nicht pleite gehen
-Die Zentralbanken können Schulden machen ohne Ende
-Der Staat soll immer und zu jeder Zeit neue Schulden machen
-Griechenland soll nicht sparen
-Deutsche Produkte sind zu billig
-Die Unternehmen sollen Ihre Löhne erhöhen
-Währungskurse kann man einfach festlegen

"Geld" spielt keine Rolle, man druckt es einfach.

u.s.w. u.s.f.

DEINE "Vwl" Betrachtungen VERSUS tatsächliches Leben.

mlg

[zollagent]

(17 Jun 2016, 12:46)

Was jetzt plötzlich? Staatsschulden werden ständig zurückgezahlt, das heißt nicht, dass der Schuldenstand sinken müsste.

Zollagent: Er tut es aber. Du wiederholst dich.

(17 Jun 2016, 12:46)Und wozu? Wem bringt das was? Was soll daran toll sein?

Zollagent: Sinkende Schulden erhöhen den Handlungsspielraum des Staates. Ist das nicht toll?

(17 Jun 2016, 12:46)Es wird hier immer sehr stark vereinfacht. Zunächst: Die Höhe der Staatsausgaben sagt nichts über die Höhe eines Defizits aus. Man kann auch Staatsausgaben kürzen und in Folge das Defizit steigen!
Das Defizit wiederum sagt nichts über die Entwicklung der Verschuldung in Relation zum BIP aus. Trotz wachsenden Defizits kann die Schuldenquote gleichzeitig sinken.
Die Schuldenquote wiederum sagt nichts über die Finanzierungskosten, sprich die Verzinsung von Staatsanleihen aus.
Schlussendlich kann jedes Defizit, egal welcher Höhe, immer von der Zentralbank finanziert werden (auch über den Sekundärmarkt, was erlaubt ist).

Zollagent: Símplifizieren ist ja eher deine Sache. Die Höhe der Staatsausgaben sagt genau dann was über die Höhe eines Defizits aus, wenn man ihnen die Staatseinnahmen gegenüberstellt. Man ermittelt dann das Defizit durch eine einfache Subtraktion. Könnte es sein, daß du das nicht weißt?

Das BIP wiederum ist eine Dritte Größe. Du schmeißt immer alles durcheinander und formulierst völlig unzusammenhängende Sätze. Was soll das? Vielleicht formulierst du mal eine Erklärung, wie eine Schuldenquote sinken kann, wenn das Defizit steigt? Es gibt hier eine Erklärung, aber die hat nichts mit den Staatshaushalt zu tun. Ich bin gespannt, ob du sie hinbekommst.

Die Verzinsung von Staatsanleihen ist eine Frage der Kreditwürdigkeit des jeweiligen Staates. Das entscheidet sich auf dem Markt. Und was die Finanzierung durch die Zentralbanken betrifft, das ist nichts weiter als die Bildung einer Schuldenblase, die, wenn sie mal platzt, schlichtweg die Währung entwertet. Hatten wir in Deutschland schon. Nur nicht alle lernen daraus.

(17 Jun 2016, 12:46)Staatsschulden können Sinn machen, wenn man Staatsschulden kritisiert, muss man schon präziser werden als du es wirst...

Zollagent: Wie präzise hätten es Majestät denn gerne? Natürlich können Staatsschulden Sinn machen. Hat man dir und habe ich dir auch schon geschrieben, nämlich dann, wenn damit Dinge finanziert werden, die sich mit der Zeit refinanzieren. Infrastrukturinvestitionen z.B. Schuldenaufnahme zum Konsum oder auch Schuldenaufnahme mit der Absicht, sie niemals mehr zurückzuzahlen, das, mein lieber Prime-Pippo, ist schlichtweg BETRUG! Nicht umsonst gibt es ja bei uns im Staat den Grundsatz, daß Schulden maximal in Höhe der staatlichen Investitionen gemacht werden dürfen. Auch, wenn dieser Grundsatz leider oft verletzt wurde, ist er nach wie vor gültig und bindend.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 12:42)

Das hat nichts mit einer schwäbischen Hausfrau zu tun.

Bei heute jemals höchsten Staatseinnahmen, relativ geringer Arbeitslosigkeit,
derzeit hoher wirtschaftlicher Tätigkeit...
...hat man die historische Chance, NICHT weitere SCHULDEN anzuhäufen.

Nicht weitere Milliarden und Billionen von Staasschulden für zukünftige Generationen zu hinterlassen.
Sich Spielräume für zukünftige Zeiten zu schaffen.

Was ist DARAN (gerade HEUTE) so verkehrt ?

mlg

Die Geschichte mit den zukünftigen Generationen ist einfach Quark, die deutsche Staatsschuld kann auch zukünftig bedient werden, sie verhält sich wie ein revolvierender Kredit.

Ich habe kurz dargelegt, warum es jetzt Sinn machen würde. Fiskalische Unterstützung für die expansive Geldpolitik der Zentralbank, Anhebung der Inflation auf die Zielmarke, Anregung der Nachfrage und somit mögliche Korrektur des Außenhandels.....außerdem sind die zu zahlenden Zinsen (nicht grundlos) extrem niedrig.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 12:50)

das ist doch sonnenklar!
es gibt viele Laender die nehmen mehr Schulden auf, als sie zurueckzahlen
das kann wie bei Argentinien im Bankrott enden
dann wird nichts mehr zurueckbezahlt und von daher ist Deine Bemerkung von staendig zurueckzahlen einfach falsch.

In eigener Währung gemachte Schulden sind theoretisch immer bedienbar.....

Ich wollte aber darauf hinaus, dass unsere deutschen Staatsschulden nicht an Tag x getilgt werden müssten. Sie werden ständig umgeschichtet.

[Skull]

(17 Jun 2016, 13:05)

außerdem sind die zu zahlenden Zinsen (nicht grundlos) extrem niedrig.

Falls DU den Grund wirklich kennen solltest, solltest DU begreifen,
was der weitere VORTEIL von keinen neuen Schulden ist.

mlg

[zollagent]

(17 Jun 2016, 13:05)

Die Geschichte mit den zukünftigen Generationen ist einfach Quark, die deutsche Staatsschuld kann auch zukünftig bedient werden, sie verhält sich wie ein revolvierender Kredit.

Ich habe kurz dargelegt, warum es jetzt Sinn machen würde. Fiskalische Unterstützung für die expansive Geldpolitik der Zentralbank, Anhebung der Inflation auf die Zielmarke, Anregung der Nachfrage und somit mögliche Korrektur des Außenhandels.....außerdem sind die zu zahlenden Zinsen (nicht grundlos) extrem niedrig.

Nein, diese Geschichte ist kein "Quark", sie ist einfach Ausdruck von verantwortlicher Finanzpolitik. Natürlich kann die deutsche Staatsschuld weiter bedient werden. Die Einnahmen dafür sind ja da. Das ist z.B. im Fall Griechenland schlichtweg nicht der Fall. Und damit formulierst du doch schon selber die Grenze, ab wann Staatsschulden keinen Sinn mehr machen, nämlich, wenn die Einnahmen nicht mehr ausreichen, die Tilgung sicherzustellen. Und, zum dritten Mal, die Staatschuld sinkt! Das nennt man einen abbauenden Kredit. So what?

Daß der Staat mit seiner Ausgabenpolitik sich antizyklisch verhalten sollte und in guten Zeiten Schulden abbauen sollte, hast du offenbar immer bei deinen ökonomischen Größen, die du doch so gerne zitierst, wenn ihre Aussagen dir zupass kommen, bestimmt überlesen.

[zollagent]

(17 Jun 2016, 13:07)

In eigener Währung gemachte Schulden sind theoretisch immer bedienbar.....

Ich wollte aber darauf hinaus, dass unsere deutschen Staatsschulden nicht an Tag x getilgt werden müssten. Sie werden ständig umgeschichtet.

Und auch das stimmt nicht. Zum vierten Mal: Sie sinken!

In der eigenen Währung sind Schulden aber nur gegenüber dem eigenen Volk bedienbar. Sie verursachen dann aber eine Inflation, zu deiner Information, man nennt das Geldentwertung. Und wenn in einer Anleihevereinbarung drinsteht, daß Inflationsverluste ausgeglichen werden müssen, dann ist auch dieser "Vorteil" perdu.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 13:05)
Zollagent: Símplifizieren ist ja eher deine Sache. Die Höhe der Staatsausgaben sagt genau dann was über die Höhe eines Defizits aus, wenn man ihnen die Staatseinnahmen gegenüberstellt. Man ermittelt dann das Defizit durch eine einfache Subtraktion. Könnte es sein, daß du das nicht weißt?

Nur beeinflussen die Ausgaben des Staates seine Einnahmen! Wenn der Staat Ausgaben kürzt, kann der daraus resultierende Wirtschaftseinbruch die Steuereinnahmen so weit reduzieren, dass sein Defizit in Folge der Ausgabenkürzungen steigt.

Vielleicht formulierst du mal eine Erklärung, wie eine Schuldenquote sinken kann, wenn das Defizit steigt? Es gibt hier eine Erklärung, aber die hat nichts mit den Staatshaushalt zu tun. Ich bin gespannt, ob du sie hinbekommst.

Indem das BIP schneller wächst als die Verschuldung.

Steve Keen zeigt das hier schön für die USA: http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2 ... 824c666b85

Die USA hatten 1954-73 durchschnittliches Wachstum von 4%, ein durchschnittliches Staatsdefizit von 1,72%......

Und trotz ständigen Defizits sank die Schuldenquote um über 30% von 70% unter 40%....

Die Verzinsung von Staatsanleihen ist eine Frage der Kreditwürdigkeit des jeweiligen Staates. Das entscheidet sich auf dem Markt. Und was die Finanzierung durch die Zentralbanken betrifft, das ist nichts weiter als die Bildung einer Schuldenblase, die, wenn sie mal platzt, schlichtweg die Währung entwertet. Hatten wir in Deutschland schon. Nur nicht alle lernen daraus.

Zu deiner Info, die EZB kauft jetzt und aktuell ständig Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt um deren Rendite zu drücken.

[zollagent]

(17 Jun 2016, 13:18)

Nur beeinflussen die Ausgaben des Staates seine Einnahmen! Wenn der Staat Ausgaben kürzt, kann der daraus resultierende Wirtschaftseinbruch die Steuereinnahmen so weit reduzieren, dass sein Defizit in Folge der Ausgabenkürzungen steigt.

Zollagent: Zwar allenfalls im Nachgang und auch nicht proportional, aber so ganz unrecht hast du hier nicht. Fest aber steht, daß steigendes Defizit in den Fällen, über die wir hier sprechen, beihehaltenes oder gar wachsendes Defizit auch wachsende Schulden bedeuten. Und wachsende Schulden bedeuten wachsende Zinsbelastungen und damit Einschränkungen der Handlungsfreiheit des Staates, weil ein zunehmender Teil der Staatseinnahmen für Zinsen und Tilgung aufgebracht werden müssen.

(17 Jun 2016, 13:18)Indem das BIP schneller wächst als die Verschuldung.

Steve Keen zeigt das hier schön für die USA: http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2 ... 824c666b85

Die USA hatten 1954-73 durchschnittliches Wachstum von 4%, ein durchschnittliches Staatsdefizit von 1,72%......

Und trotz ständigen Defizits sank die Schuldenquote um über 30% von 70% unter 40%....

Zollagent: Touché. Nun lies bitte die Rahmenbedingungen und erzähl mir, inwieweit das mit der Lage der Krisenstaaten, über die wir hier sprechen, vergleichbar wäre.

(17 Jun 2016, 13:18)Zu deiner Info, die EZB kauft jetzt und aktuell ständig Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt um deren Rendite zu drücken.

Zollagent: Ich weiß, und bedarf daher deiner "Information" nicht. Ob dieses Vorgehen aber wirklich richtig ist, das wäre zu diskutieren. Denn es ist nur ein Umgehen des Verbots der direkten Aufkäufe. Weißt du, ich stelle ja nicht in Frage, daß auch Dummheiten gemacht werden können.

[Skull]

(17 Jun 2016, 13:36)

Fest aber steht, daß steigendes Defizit in den Fällen, über die wir hier sprechen, beihehaltenes oder gar wachsendes Defizit auch wachsende Schulden bedeuten. Und wachsende Schulden bedeuten wachsende Zinsbelastungen und damit Einschränkungen der Handlungsfreiheit des Staates, weil ein zunehmender Teil der Staatseinnahmen für Zinsen und Tilgung aufgebracht werden müssen.

Intereressant wäre doch jetzt und an dieser Stelle, was prime-pippo zu den letzten 20 Jahren in Griechenland meint ?

Dort wurden doch gerade Defizite um Defite aufgebaut, um Ausgaben um Ausgaben des Staates zu generieren.
Mit welchem Effekt und welchem Erfolg ?

Gerade in Bezug auf Handlungsfreiheit, Schuldenfähigkeit und Staatseinnahmen.

DAS was ER für Griechenland HEUTE vorschlägt, hat der griechische Staat über 20 Jahre ERFOLGLOS getan.

prime-pippo vertritt doch da die These, JETZT erst Recht und JETZT noch mehr...

mfg

[zollagent]

(17 Jun 2016, 13:44)

Intereressant wäre doch jetzt und an dieser Stelle, was prime-pippo zu den letzten 20 Jahren in Griechenland meint ?

Dort wurden doch gerade Defizite um Defite aufgebaut, um Ausgaben um Ausgaben des Staates zu generieren.
Mit welchem Effekt und welchem Erfolg ?

Gerade in Bezug auf Handlungsfreiheit, Schuldenfähigkeit und Staatseinnahmen.

DAS was ER für Griechenland HEUTE vorschlägt, hat der griechische Staat über 20 Jahre ERFOLGLOS getan.

prime-pippo vertritt doch da die These, JETZT erst Recht und JETZT noch mehr...

mfg

Das ist leider wahr. Seine Motivation ist mir auch klar: Es dürfen niemals, unter keinen Umständen, soziale Besitzstände auch nur angezweifelt werden. Um das zu umgehen, kommt er auf seine groteske Argumentation.

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2016, 12:28)

Wenn beides sinnvoll ist, warum nicht beides?

Warum soll der deutsche Staat angesichts Miniwachstum bei Minileitzinz, angesichts eines riesigen Exportüberschusses, angesichts einer Inflationsrate nahe 0, angesichts einer negativen Rendite für Staatsanleihen um 0 herum.......keine Defizite machen?

Dafür gibt es keine plausible Begründung. Nur die Ahnungslosigkeit einer schwäbischen Hausfrau....

Deswegen schreib ich ja. Wichtig ist, dass Staat mehr Geld ausgibt. Und am besten ist, wenn er das Geld nicht mit einer Hand zum Fenster rausschmeißt sondern mit zwei.

[HugoBettauer]

Der Euro ist so wertvoll wie lange nicht mehr. Im Weltmaßstab ist der Euro eine Währung, die Zuflucht verspricht in diesen Zeiten.

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2016, 13:44)

Intereressant wäre doch jetzt und an dieser Stelle, was prime-pippo zu den letzten 20 Jahren in Griechenland meint ?

Das war super. Da hatten wir so richtig gutes Wachstum und richtig schön Inflation, wie es sich für einen gesunden und hervorragend gemanagten Staat gehört. Und dazu jedes Jahr tolle Lohnsteigerunegen. Griechenland hat zum Wohle der Bwvölkerung alles richtig gemacht. Deswegen sollte es am besten so weitergehen.
Dass es den Griechen jetzt schlecht geht ist die Schuld von Deutschland.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 14:03)

Deswegen schreib ich ja. Wichtig ist, dass Staat mehr Geld ausgibt. Und am besten ist, wenn er das Geld nicht mit einer Hand zum Fenster rausschmeißt sondern mit zwei.

Idealerweise tätigt er sinnvoller Ausgaben. Warum tust du so, als gäbe es sowas nicht?

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2016, 14:51)

Idealerweise tätigt er sinnvoller Ausgaben. Warum tust du so, als gäbe es sowas nicht?

Eben und statt dessen eben wenig sinnvolle nicht. Warum tust du so, als wärwn alle Staatausgaben gleich sinnvoll und gleich wichtig?

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 14:56)

Eben und statt dessen eben wenig sinnvolle nicht. Warum tust du so, als wärwn alle Staatausgaben gleich sinnvoll und gleich wichtig?

In deiner Welt darf der Staat nie expansive Fiskalpolitik betreiben?

[zollagent]

(17 Jun 2016, 15:09)

In deiner Welt darf der Staat nie expansive Fiskalpolitik betreiben?

Wenn sie so expansiv wird, daß die Blase platzt, wird's gefährlich.

[Adam Smith]

(17 Jun 2016, 15:09)

In deiner Welt darf der Staat nie expansive Fiskalpolitik betreiben?

Je länger und extremer der Staat dieses macht, desto eher gibt es die ersten Probleme. Die USA sind übrigens bei einem durchschnittlichen Defizit von 2% stark gewachsen (Link stammt ja von dir ein paar Beiträge vorher). Jetzt müssten man nur noch dieses Wachstum und das Defizit mit dem Wachstum und dem Defizit vom Krugmanland vergleichen.

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2016, 15:09)

In deiner Welt darf der Staat nie expansive Fiskalpolitik betreiben?

Nö, ich bin nur dagegen dass der Staat ohne Sinn und Verstand Geld aus dem Fenster schmeißt, so wie du dir das vorstellst.
Also Geld ausgeben wegen des Ausgebens willen.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 14:08)

Das war super. Da hatten wir so richtig gutes Wachstum und richtig schön Inflation, wie es sich für einen gesunden und hervorragend gemanagten Staat gehört. Und dazu jedes Jahr tolle Lohnsteigerunegen. Griechenland hat zum Wohle der Bwvölkerung alles richtig gemacht. Deswegen sollte es am besten so weitergehen.
Dass es den Griechen jetzt schlecht geht ist die Schuld von Deutschland.

Hm, die Realität zeigt, dass bis auf Griechenland kein Krisenland außerordentlich hohe Staatsschulden hatte. Spanien nicht, Portugal nicht.....Belgien und Italien hatten höhere Staatsschulden, wurden aber nicht vergleichbar getroffen.
Warum man aus der Krise eine Staatsschuldenkrise macht, weiß ich folglich nicht.

Auffällig ist, dass Portugal, Griechenland und Irland eine sehr starke Produktivitätsentwicklung hatten, auch sehr stark gewachsen sind. Inwieweit Ökonomen wie Blanchard vom IMF recht hatten, dass dieses Wachstum von ausländischer Finanzierung abhängig war, deshalb in Folge der Krise zusammenbrach, kann man diskutieren. Es ist jedenfalls kein originäres Problem der Staatsverschuldung.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 15:15)

Nö, ich bin nur dagegen dass der Staat ohne Sinn und Verstand Geld aus dem Fenster schmeißt, so wie du dir das vorstellst.
Also Geld ausgeben wegen des Ausgebens willen.

Ich sage doch immer, möglichst sinnvolle Ausgaben. Weiß nicht, was an den genannten Beispielen, energetische Sanierung usw., "rauschmeißen" sein soll....

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2016, 15:19)

Ich sage doch immer, möglichst sinnvolle Ausgaben. ..

Eben, du sagst viel, wenn der Tag lang ist. Du willst, dass der Staat sinnvolle Ausgaben macht. Aber nicht zu Lasten nicht sinnvoller Ausgaben. Wichtig ist vor allem, dass die Ausgaben steigen. Und wer entscheidet was sinnvoll ist, kannst auch nicht erklären. Letztendlich läuft es immer auf das selbe raus. Sinnvoll sind Ausgaben dann wenn sie steigen. Und dein Argumentieren mit "sinnvollen" Ausgaben (Polizei, Lehrer usw.) Ist nur eins: dummes Gequatsche.

[zollagent]

...vielleicht sollte man noch ein bißchen darauf achten, ob man sich die Ausgaben auch leisten kann. Mir fiele auch Vieles ein, was für mich sinnvoll wäre, aber leisten kann ich mir nicht alles davon.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 15:26)

Eben, du sagst viel, wenn der Tag lang ist. Du willst, dass der Staat sinnvolle Ausgaben macht. Aber nicht zu Lasten nicht sinnvoller Ausgaben. Wichtig ist vor allem, dass die Ausgaben steigen. Und wer entscheidet was sinnvoll ist, kannst auch nicht erklären. Letztendlich läuft es immer auf das selbe raus. Sinnvoll sind Ausgaben dann wenn sie steigen. Und dein Argumentieren mit "sinnvollen" Ausgaben (Polizei, Lehrer usw.) Ist nur eins: dummes Gequatsche.

Fraglos kann es in gewissen Situationen einfach notwendig sein, dass der Staat Defizite macht, namentlich in einer "balance sheet recession"......In Spanien waren durch die Krise tatsächlich staatliche Defizite notwendig.

In Deutschland wären staatliche Defizite durchaus auch sinnvoll, insbesondere um ein (notwendiges) Schrumpfen des Leistungsbilanzüberschusses zu kompensieren.

Es ist also tatsächlich das Defizit selbst, das rein logisch notwendig ist. Warum allerdings die Staatsausgaben nicht sinnvoll sein sollten, bleibt, wie gesagt, dein Geheimnis.

[prime-pippo]

(17 Jun 2016, 15:31)

...vielleicht sollte man noch ein bißchen darauf achten, ob man sich die Ausgaben auch leisten kann. Mir fiele auch Vieles ein, was für mich sinnvoll wäre, aber leisten kann ich mir nicht alles davon.

Ein Staatshaushalt ist nach völlig anderen Gesichtspunkten zu führen als beispielsweise dein Haushalt.....es ist einfach Nonsens, das gleichsetzen zu wollen.

[Adam Smith]

(17 Jun 2016, 13:18)


Indem das BIP schneller wächst als die Verschuldung.

Steve Keen zeigt das hier schön für die USA: http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2 ... 824c666b85

Die USA hatten 1954-73 durchschnittliches Wachstum von 4%, ein durchschnittliches Staatsdefizit von 1,72%......

Und trotz ständigen Defizits sank die Schuldenquote um über 30% von 70% unter 40%....

Zu deiner Info, die EZB kauft jetzt und aktuell ständig Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt um deren Rendite zu drücken.

Das ist ja alles richtig. Und nun mal das Krugmanland. Hier kauft die Zentralbank auf Befehl auch Staatsanleihen (Am Ende gibt es in Japan keinen Kommunismus, gab es nach Unsinn noch nie). Und die Rendite ist dort bei den Staatsanleihen teilweise negativ. Das Defizit des Krugmanlandes beträgt im Durchschnitt seit 2009 fast 8%.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... odukt-bip/

Und hier mal das Wachstum des BIP.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -in-japan/

Das BIP ist im Schnitt um 0,40% gestiegen. Es gibt also eine große Differenz zwischen dem Defizit in Bezug auf das BIP und dem Wachstum des BIP.

Oder nicht?

[zollagent]

(17 Jun 2016, 15:36)

Ein Staatshaushalt ist nach völlig anderen Gesichtspunkten zu führen als beispielsweise dein Haushalt.....es ist einfach Nonsens, das gleichsetzen zu wollen.

Haushalt kommt von Haushalten. Und da jegliche Wirtschaftlichkeit vergessen zu wollen, ist mehr als Leichtsinnig, es ist der Weg zum vorsätzlichen Bankrott.