Sehr geehrte Damen und Herren, der Kulturkampf ist eröffnet!

[Billie Holiday]

So hat es die Irin ja gemacht.

Habe ich sie deshalb verurteilt?

[Pfandpirat]

Meine Unterstützung wäre praktischer Natur und nicht emotionaler. Trost und Zuwendung ja, aber soll es das gewesen sein?

Natürlich würde ich den Frauen praktisch auch raten zur Polizei zu gehen. Das sagen doch auch die Metoo-Unterstützer, dass man das machen soll. Ich halte nur nichts von Vorwürfen und Besserwisserei in solchen Situationen.

[Billie Holiday]

Natürlich würde ich den Frauen praktisch auch raten zur Polizei zu gehen. Das sagen doch auch die Metoo-Unterstützer, dass man das machen soll. Ich halte nur nichts von Vorwürfen und Besserwisserei in solchen Situationen.

Sondern?
So als außenstehende Forumsuserin?

[Pfandpirat]

Habe ich sie deshalb verurteilt?

Nein, aber sie haben die Diskussion nur auf diejenigen geleitet, die das nicht gemacht hat. Es sah so aus, als hätten Sie das nicht wahrgenommen. Zudem schreiben Sie, dass es die Frauen glaubwürdig macht, wenn Sie zur Polizei gehen, aber bei der Irin war das ja nicht der Fall.

[Pfandpirat]

Sondern?

Sondern dass man dann Lieber einfach die Klappe hält

Es ist doch nicht besonders empathisch, gehe man davon aus, die Frauen wurden tatsächlich betäubt, Ihnen direkt einen Vorwurf zu machen. Das ist sowas wie eine sekundäre Viktimisierung. Die Frauen haben eine schlimme Erfahrung gemacht und dann hört man als erstes einen Vorwurf, warum man nicht vor einem Jahr zur Polizei gegangen ist (obwohl man den Grund sogar im Video hört). Ich finde dies nicht besonders sensibel und empathisch.

[Billie Holiday]

Sondern dass man dann Lieber einfach die Klappen hält

Es ist doch nicht besonders empathisch, gehe man davon aus, die Frauen wurden tatsächlich betäubt, Ihnen direkt einen Vorwurf zu machen. Das ist sowas wie eine sekundäre Viktimisierung. Die Frauen haben eine schlimme Erfahrung gemacht und dann hört man als erstes einen Vorwurf, warum man nicht vor einem Jahr zur Polizei gegangen ist (obwohl man den Grund sogar im Video hört). Ich finde dies nicht besonders sensibel und empathisch. Es ist ja vollkommen okay, es richtig zu finden, dass man zur Polizei geht, aber man muss es ja nicht unbedingt diesen Leuten direkt ins Gesicht sagen.

In einem Diskussionsforum soll man nicht seine Meinung sagen?

Ich kenne die Damen nicht und kann ihnen nichts ins Gesicht sagen. Würden sie mich jedoch ansprechen und um meinen Rat fragen, würde ich sie einpacken und sofort zur Polizei fahren.

[Misterfritz]

Also ich halte es für frauenverachtend, wenn man Frauen als Sexobjekte betrachtet und wenn man ein Castingsystem wie das von Lindemann entwickelt.

Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich so gewesen ist.
Eines ist allerdings klar: Zu so einem System gehören immer zwei Seiten. Eine, die Anbieter ist und die Andere, die es annimmt.
Ich kapiere Frauen/Mädels nicht, die daran teilnehmen. Macht mich das jetzt zum Frauenverachter?

[Billie Holiday]

Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich so gewesen ist.
Eines ist allerdings klar: Zu so einem System gehören immer zwei Seiten. Eine, die Anbieter ist und die Andere, die es annimmt.
Ich kapiere Frauen/Mädels nicht, die daran teilnehmen. Macht mich das jetzt zum Frauenverachter?

Das sollte aber schon eindeutig sein.

[Pfandpirat]

Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich so gewesen ist.
Eines ist allerdings klar: Zu so einem System gehören immer zwei Seiten. Eine, die Anbieter ist und die Andere, die es annimmt.
Ich kapiere Frauen/Mädels nicht, die daran teilnehmen. Macht mich das jetzt zum Frauenverachter?

Die Indizien haben sich schon sehr verdichtet. Auch ein Mitarbeiter hat bestätigt, dass es wohl ein Castingsystem gibt. Neben den ganzen Frauen natürlich. Meinen Sie das ist eine große Verschwörung?

Haben Sie überhaupt verstanden wie die Frau zu den Räumlichkeiten gekommen sind? Macht es die vermeintliche Taten besser, wenn die Frauen ihre Teil"schuld" tragen?

[Pfandpirat]

In einem Diskussionsforum soll man nicht seine Meinung sagen?

Wo habe ich genau das geschrieben? Warum Forum?

Es geht doch gar nicht direkt um Sie.

[Misterfritz]

Haben Sie überhaupt verstanden wie die Frau zu den Räumlichkeiten gekommen sind? Macht es die vermeintliche Taten besser, wenn die Frauen ihre Teil"schuld" tragen?

Nein, das meine ich nicht.
Meines Erachtens liegt das Problem eh' tiefer. Wie kommen Frauen/Mädels überhaupt auf solche Ideen an solchen Castings teilzunehmen? Und es geht mir gar nicht um eine rückwärts gewandte Moral, sondern um eine Erziehung, die jungen Frauen/Mädels von vorneherein vermittelt, dass sie sowas nicht brauchen - und das kann im Prinzip nur von den Eltern kommen.

[Billie Holiday]

Wo habe ich genau das geschrieben? Warum Forum?

Es geht doch gar nicht direkt um Sie.

Wir befinden uns hier in einem Diskussionsforum. Ich dachte, du meinst, jeder sollte die Klappe halten, der die Dinge anders sieht als du.
Was du hier schreibst, tangiert echte und vermeintliche Opfer nicht. Deine Emotionen sind sehr schön, bringen den Opfern aber wenig.

[Pfandpirat]

Nein, das meine ich nicht.
Meines Erachtens liegt das Problem eh' tiefer. Wie kommen Frauen/Mädels überhaupt auf solche Ideen an solchen Castings teilzunehmen? Und es geht mir gar nicht um eine rückwärts gewandte Moral, sondern um eine Erziehung, die jungen Frauen/Mädels von vorneherein vermittelt, dass sie sowas nicht brauchen - und das kann im Prinzip nur von den Eltern kommen.

Schauen Sie sich doch einfach mal das verlinkte Video von mir an, dort wird das Castingsystem erläutert. Es ist nicht so wie bei Germany's Next Top model, die Frauen werden einfach über Instagram oder auf einer der Konzerte zu einer Backstageparty eingeladen, ohne zu wissen, dass es überhaupt ein Casting geht. Die Frauen werden unter falscher Fährte zu einer Party geladen, die keine Party ist. In irgendeinem dunklen Hinterraum erfahren Sie erst, dass es um Sex mit till Lindemann geht. Einige Frauen sind daraufhin gegangen, weil Sie auch gesehen haben, dass andere dort anwesende Frauen benebelt waren. Haben Sie das auch gewusst oder haben Sie sich die Vorwürfe nicht genau angehört?

Es ist einfach nervig, manche haben nichts als Vorwürfe im Kopf.

[Billie Holiday]

Nein, das meine ich nicht.
Meines Erachtens liegt das Problem eh' tiefer. Wie kommen Frauen/Mädels überhaupt auf solche Ideen an solchen Castings teilzunehmen? Und es geht mir gar nicht um eine rückwärts gewandte Moral, sondern um eine Erziehung, die jungen Frauen/Mädels von vorneherein vermittelt, dass sie sowas nicht brauchen - und das kann im Prinzip nur von den Eltern kommen.

Also ich hätte mich auch entgegen des Rats meiner Eltern dem einen oder anderen Star hingegeben.

[Misterfritz]

Also ich hätte mich auch entgegen des Rats meiner Eltern dem einen oder anderen Star hingegeben.

Klar, in Deinen Träumen.
Hättest Du an einem Casting dafür teilgenommen?

[Pfandpirat]

Wir befinden uns hier in einem Diskussionsforum. Ich dachte, du meinst, jeder sollte die Klappe halten, der die Dinge anders sieht als du.
Was du hier schreibst, tangiert echte und vermeintliche Opfer nicht. Deine Emotionen sind sehr schön, bringen den Opfern aber wenig.

Nein, das meine ich natürlich nicht, das wäre ziemlich albern, in einem Diskussionsforum nur eine Meinung zu dulden, meinen Sie nicht?

Natürlich tangiert was ich hier schreibe nicht die Opfer, aber was Sie hier schreiben tangiert genau so wenig. Deswegen bringe ihre Ratschlägen den Opfern hier im Forum leider nichts.

[Billie Holiday]

Klar, in Deinen Träumen.
Hättest Du an einem Casting dafür teilgenommen?

Nein, dass die Jungs unter vielen wählen können, hätte mich abgeschreckt. Das macht einen tatsächlich zur Ware. Man wird erwählt. Nicht meins.
In meinen Träumen war ich selbstverständlich die einzige, die der junge Keith Emerson je wollte.

[Billie Holiday]

Nein, das meine ich natürlich nicht, das wäre ziemlich albern, in einem Diskussionsforum nur eine Meinung zu dulden, meinen Sie nicht?

Natürlich tangiert was ich hier schreibe nicht die Opfer, aber was Sie hier schreiben tangiert genau so wenig. Deswegen bringe ihre Ratschlägen den Opfern hier im Forum leider nichts.

Das war auch nicht mein Ziel. Ich höre Musik, esse Erdbeeren und poste ein wenig, bevor ich ins Bett gehe.

[Misterfritz]

Es ist einfach nervig, manche haben nichts als Vorwürfe im Kopf.

Vorwürfe? Sorry,
aber wer bei einem Rockkonzert wirklich auf eine Aftershowparty will und sich keine Gedanken VORHER darüber macht, dem fehlt etwas an Weitsicht. Ich will den Mädels gar keine Schuld zuweisen, sondern eher den Eltern.

[Misterfritz]

Nein, dass die Jungs unter vielen wählen können, hätte mich abgeschreckt. Das macht einen tatsächlich zur Ware. Man wird erwählt. Nicht meins.
In meinen Träumen war ich selbstverständlich die einzige, die der junge Keith Emerson je wollte.

Eben,
weil Du ein schon gewisses Selbstbewusstsein zu dieser Zeit hattest - und Realismus
Und genau sowas muss (meistens) von den Eltern kommen. Die wenigsten Kinder entwickeln das aus sich heraus.

[Billie Holiday]

Vorwürfe? Sorry,
aber wer bei einem Rockkonzert wirklich auf eine Aftershowparty will und sich keine Gedanken VORHER darüber macht, dem fehlt etwas an Weitsicht. Ich will den Mädels gar keine Schuld zuweisen, sondern eher den Eltern.

Dafür müssen aber die Eltern über Aftershowpartys Bescheid wissen. Wenn die nur in Bad Segeberg die große Schlagerparade besuchen.....

[Billie Holiday]

Eben,
weil Du ein schon gewisses Selbstbewusstsein zu dieser Zeit hattest - und Realismus
Und genau sowas muss (meistens) von den Eltern kommen. Die wenigsten Kinder entwickeln das aus sich heraus.

Mag sein. Ich neige auch heute wie damals dazu, jeden gehen zu lassen, der sich nicht eindeutig für mich entscheiden kann. Ich stehe nicht in Konkurrenz mit anderen.

[Misterfritz]

Dafür müssen aber die Eltern über Aftershowpartys Bescheid wissen. Wenn die nur in Bad Segeberg die große Schlagerparade besuchen.....

Hmmm,
ich nehme mal an, dass dann das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Selbstbewusstsein bringt man seinen Kindern ja nicht erst in der Pubertät "nahe".

[Billie Holiday]

Hmmm,
ich nehme mal an, dass dann das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Selbstbewusstsein bringt man seinen Kindern ja nicht erst in der Pubertät "nahe".

Man versucht es zumindest. Charaktereigenschaften sind angeboren, du machst aus keinem introvertierten Kind eine Rampensau.
Und irgendwann ist jede Meinung wichtiger als die der Eltern. Dazu der Reiz des Verbotenen, Naivität...alles nicht so einfach.

Jedenfalls geht keine Frau auf Partys, um sich mißbrauchen zu lassen.

[Micro Magnetics]

Die Irin ist zur Polizei gegangen.

Na und, jede Hans und Franz kann zur Polizei gehen. Was hat sie denn dort konkret zur Anzeige gebracht? Ich zumindest hatte noch den Stand, dass es tatsächlich überhaupt keine Ermittlungen gibt:

https://www.tagesschau.de/inland/region ... t-100.html

"Die Berliner Staatsanwaltschaft antwortet auf rbb-Anfrage, es seien bei ihr "derzeit keine Ermittlungsverfahren anhängig"."


Das ist beim Vorliegen einer Anzeige nicht möglich. Dann muss ermittelt werden, und es ist dann auch ein Ermittlungsverfahren anhängig. Im übrigen nach deutschem Recht auch schon, wenn dem Staat hinreichende Belege bekannt werden, die auf eine rechtswidrige Tat hindeuten, denn die im Raum stehenden Vorwürfe sind Delikte sind keine Antragsdelikte.


Eine Kolumnistin meinte gleich zu Anfang, dass sie dem Opfer glaube. Dann sage ich, dass ich diesen Frauen nicht ein Wort glaube: weder die angeblichen Morddrohungen, sonstiges Betäubungsgeschwafel oder auch nur irgendein übergriffiges Gegrabsche, bis eins zu eins auf dem Tisch liegt, dass es so war.

Die haben eine bloß übergriffige Fantasie, getragen von einer wohlwollenden Polit- und Medienszene. Aber wie man am Post von Tom Bombardil gesehen hat, kommt jetzt erst mal der Rechtsstaat - in Femi-Deutsch das "Truth-Regime" - zum Zug. Und da gelten andere Vorgaben als ideologisch-getriebene Tanzeinlagen. Zumindest im Strafrecht.

Recht so.

[Billie Holiday]

Na und, jede Hans und Franz kann zur Polizei gehen. Was hat sie denn dort konkret zur Anzeige gebracht? Ich zumindest hatte noch den Stand, dass es tatsächlich überhaupt keine Ermittlungen gibt:

https://www.tagesschau.de/inland/region ... t-100.html

"Die Berliner Staatsanwaltschaft antwortet auf rbb-Anfrage, es seien bei ihr "derzeit keine Ermittlungsverfahren anhängig"."


Das ist beim Vorliegen einer Anzeige nicht möglich. Dann muss ermittelt werden, und es ist dann auch ein Ermittlungsverfahren anhängig. Im übrigen nach deutschem Recht auch schon, wenn dem Staat hinreichende Belege bekannt werden, die auf eine rechtswidrige Tat hindeuten, denn die im Raum stehenden Vorwürfe sind Delikte sind keine Antragsdelikte.


Eine Kolumnistin meinte gleich zu Anfang, dass sie dem Opfer glaube. Dann sage ich, dass ich diesen Frauen nicht ein Wort glaube: weder die angeblichen Morddrohungen, sonstiges Betäubungsgeschwafel oder auch nur irgendein übergriffiges Gegrabsche, bis eins zu eins auf dem Tisch liegt, dass es so war.

Die haben eine bloß übergriffige Fantasie, getragen von einer wohlwollenden Polit- und Medienszene. Aber wie man am Post von Tom Bombardil gesehen hat, kommt jetzt erst mal der Rechtsstaat - in Femi-Deutsch das "Truth-Regime" - zum Zug. Und da gelten andere Vorgaben als ideologisch-getriebene Tanzeinlagen. Zumindest im Strafrecht.

Recht so.

Nur so aus Neugierde - warum eigentlich nicht? Aus Trotz? Weil Männer sowas niemals tun würden? Weil Gewalt gegen Frauen nie von Männern ausgeht? Weil der Lindemann ab und zu zusammen mit Rolf Zukowski auftritt und schöne Kinderlieder singt? Oder warum dieser aggressive Ausbruch?

Dass jemand einfach so ohne Ermittlungen für vogelfrei erklärt wird, ist natürlich ein Wunschtraum. Die Mühe der Strafanzeige muß man sich schon in einem Rechtsstaat machen.
Übrigens wird dem Lindemann jetzt vorgeworfen, teure Anwälte eingeschaltet zu haben. Was soll man denn sonst machen?

[harry52]

So hat es die Irin ja gemacht.

Wie gesagt, wir finden da keinen Konsens. Wir sind uns einig, dass es am Besten ist zur Polizei zu gehen. Ich sage, es gibt verständliche Gründe und Situationen, in die ich mich als Mann nicht hineinversetzen kann, warum man nicht zur Polizei geht(**). Sie haben wenig oder kein Verständnis dafür und da trennen sich unserem Wege. Und dann lassen wir es lieber. Mich emotionalisieren solche Debatten zu sehr.

Ich bin auf deinem Weg.
Zur Polizei gehen und eine Anzeige erstatten, ohne dass man irgendwelche Beweise (*) für die Tat hat, kann ja auch umgekehrt gefährlich sein. Man kann ja auch umgekehrt vor Gericht landen, weil man jmd falsch beschuldigt hat.

(*) Wenn man keine Photos, keine Videos, keine weiteren Zeugen, ... und auch keine Körperflüssigkeiten mehr in sich hat (es soll ja auch um orale Befriedigung gehen), dann fragt man sich. Was soll ich der Polizei sagen??? Was kann ich der Polizei vorlegen???

(**) Wie schon gesagt, gab es so etwas auch bei Männern. Auch Wolfgang Niedecken von BAP ist erst Jahrzehnte nach dem Missbrauch durch einen Pastor in die Öffentlichkeit gegangen

Zu dem tagesschau Link (s.o.):
Da wird alles ganz gut beschrieben. So einfach ist das aber auch nicht mit einer Anzeige und Ermittlungen (siehe (**)). Es gibt vermutlich noch keine belastbaren Indizien oder Beweise.

"Die vor allem für Sänger Lindemann tätige Frau, die die Mädchen kontaktiert und organisiert habe, sei aus dem Umfeld der Band verbannt worden, berichten mehrere Medien übereinstimmend. "
Man fragt sich aber auch,
warum diese Frau sofort gefeuert wurde.

[Marmelada]

Vorwürfe? Sorry,
aber wer bei einem Rockkonzert wirklich auf eine Aftershowparty will und sich keine Gedanken VORHER darüber macht, dem fehlt etwas an Weitsicht. Ich will den Mädels gar keine Schuld zuweisen, sondern eher den Eltern.

Und wie sieht es mit der Schuld eines 60jährigen (und seiner Helfer und der Wegseher) aus, der die Naivität von jungen Frauen ausnutzt, die seine Enkelinnen sein könnten?

Außerdem gibt es keinerlei Klagen über die offiziellen Aftershowpartys mit der ganzen Band, zu denen die jungen Frauen eingeladen waren. Sie haben also keinen Fehler damit begangen, diese Einladung anzunehmen. Von dort wurden sie unter den berichteten Umständen weiter zu den Lindemann-"Partys" geschleust und das ist weder ihre Schuld noch die ihrer Eltern. Die "Casting-Direktorin" (sie nennt sich selbst so) Alena Makeeva, welche die Einladungen verschickte und auch fürs Weiterschleusen zuständig war, wurde inzwischen entlassen. Daraus lässt sich ersehen, dass die beschriebenen Vorgänge keine Phantasiegebilde sein können. Vielleicht wird das die Verteidigungslinie - die Makeeva hat Mädels angeschleppt und der arme Till und sein lyrisches Ich konnten gar nicht wissen, unter welchen Umständen. Die böse Russin war's, Problem gelöst.

[Billie Holiday]

Ich bin auf deinem Weg.
Zur Polizei gehen und eine Anzeige erstatten, ohne dass man irgendwelche Beweise (*) für die Tat hat, kann ja auch umgekehrt gefährlich sein. Man kann ja auch umgekehrt vor Gericht landen, weil man jmd falsch beschuldigt hat.

(*) Wenn man keine Photos, keine Videos, keine weiteren Zeugen, ... und auch keine Körperflüssigkeiten mehr in sich hat (es soll ja auch um orale Befriedigung gehen), dann fragt man sich. Was soll ich der Polizei sagen??? Was kann ich der Polizei vorlegen???

(**) Wie schon gesagt, gab es so etwas auch bei Männern. Auch Wolfgang Niedecken von BAP ist erst Jahrzehnte nach dem Missbrauch durch einen Pastor in die Öffentlichkeit gegangen

Zu dem tagesschau Link (s.o.):
Da wird alles ganz gut beschrieben. So einfach ist das aber auch nicht mit einer Anzeige und Ermittlungen (siehe (**)). Es gibt vermutlich noch keine belastbaren Indizien oder Beweise.

"Die vor allem für Sänger Lindemann tätige Frau, die die Mädchen kontaktiert und organisiert habe, sei aus dem Umfeld der Band verbannt worden, berichten mehrere Medien übereinstimmend. "
Man fragt sich aber auch,
warum diese Frau sofort gefeuert wurde.

Was die Polizei nicht schafft, schaffen aber das Internet und all die User?
Gut, also keine rechtsstaatlichen Mittel einlegen, sondern den Mob machen lassen. Die wissen alle mehr.

Wer der Polizei keine Beweise vorlegen kann, kann das aber im Internet. Klar.

Oder was?

[Billie Holiday]

So hat es die Irin ja gemacht.

Wie gesagt, wir finden da keinen Konsens. Wir sind uns einig, dass es am Besten ist zur Polizei zu gehen. Ich sage, es gibt verständliche Gründe und Situationen, in die ich mich als Mann nicht hineinversetzen kann, warum man nicht zur Polizei geht. Sie haben wenig oder kein Verständnis dafür und da trennen sich unserem Wege. Und dann lassen wir es lieber. Mich emotionalisieren solche Debatten zu sehr.

Du lieber Himmel, ich habe dich für ein 16jähriges Mädchen gehalten. Sorry.

[Misterfritz]

Und wie sieht es mit der Schuld eines 60jährigen (und seiner Helfer und der Wegseher) aus, der die Naivität von jungen Frauen ausnutzt, die seine Enkelinnen sein könnten?

Es ging hier gerade um die vermeintliche Schuld der jungen Frauen/Mädels.
Selbstverständlich sind Täter und Helfer schuldig!

[Dark Angel]

Die Irin ist zur Polizei gegangen. Zu dem von mir verlinkten Video finden Sie eine Begründung warum diese nicht zur Polizei gegangen ist. Ich habe auch schon andere Gründe geschrieben, warum Frauen nicht zur Polizei gegangen sind. Können Sie diese Gründe in keinster Weise nachvollziehen?

Es gibt durchaus einen nachvollziehbaren Grund, nicht zur Polizei zu gehen und der nennt sich Scham.
Eine Frau, die sich schämt, vergewaltigt worden zu sein, lässt sich jedoch (auch) nicht lang und breit über die Vergewaltigung in den (un)sozialen Medien aus. Die zieht sich zurück und versucht das irgendwie zu verarbeiten.

Warum posten Frauen solche Anschuldigungen im Internet? Sie wollen andere Frauen davor schützen, sie wollen andere Frauen auch motivieren, Aussagen zu tätigen und auch zur Polizei zu gehen.

Nee die wollen Aufmerksamkeit, wollen sich wichtig machen! Hinter solchen Aktionen steht auch eine Art Machtmissbrauch - "Rufmord", Verleumdung zum Bleistift, wenn Frau sich ungerecht behandelt fühlt.
Solche Aktionen sind gerade deshalb ein Problem, WEIL Schuld oder Unschuld so schwer zu beweisen sind.

Ohne solche Frauen hätte es keine Metoo-Bewegung gegeben.

Die Frauen, die die Meetoo-Bewegung für ihre Zwecke instrumentaliesiert haben, waren Promis, die aus irgendwelchen Gründen meinten, nicht genug öffentliche Aufmerksamkeit bekommen zu haben. Diese Aktionen waren/sind mindestens genauso verachtenswert, wie es sexuelle Belästigung, Nötigung und Vergewaltigung sind.

Das will ich auch gerne und ich glaube Ihnen das auch. Es ist ja auch ihr Recht, allerdings wollte ich Sie nur darauf sensibilisieren, dass es für manche Frauen eben nicht leicht fällt zur Polizei zu gehen. Sie sind da sicherlich mutigee, aber manche 18-jährige eben nicht.

Sorry, eine Frau, die nicht zur Polizei geht, sich stattdessen im Internet/den (un)sozialen Medien über den Vorfall auslässt, ist entweder berechnend oder dämlich!

[harry52]

Was die Polizei nicht schafft, schaffen aber das Internet und all die User?
Gut, also keine rechtsstaatlichen Mittel einlegen, sondern den Mob machen lassen. Die wissen alle mehr.

Wer der Polizei keine Beweise vorlegen kann, kann das aber im Internet. Klar.

Oder was?

Wie so oft schon, prügelst Du auf mich,
den armen, alten Nerd ein, indem Du mir was in den Mund legst, was ich nicht gesagt habe. Nicht einmal angedeutet habe ich das.

Kühl Dich mal ab und bleibe fair.
Ich habe nichts von "Internet" oder "User" oder "Wissen alle mehr" gesagt. Ich habe Lindemann auch nicht vorverurteilt.

[harry52]

Sorry, eine Frau, die nicht zur Polizei geht, sich stattdessen im Internet/den (un)sozialen Medien über den Vorfall auslässt, ist entweder berechnend oder dämlich!

Nur diese beiden Möglichkeiten? Das ist eine Vorverurteilung!!!

Wie wir aus vielen Geschehnissen aus der Vergangenheit wissen,
gab es auch viele Frauen und Männer, die das auch so gemacht haben und wo sich dann herausgestellt hat, dass sie beides nicht waren. Weder berechnend noch dämlich. Ich hatte oben ein paar Skandale genannt.

Einfach mal nachlesen,
wie das bei (Jimmy Savile), Weinstein, Epstein ... war und die waren tatsächlich schuldig und bei beiden ist der Stein (der Weinstein und Epstein) erst ins Rollen gekommen, als sich Opfer in der Öffentlichkeit meldeten und dann andere Opfer auch den Mut hatten, sich zu melden und Aussagen zu machen.

Du tust so,
als wenn Du seit 20 Jahren von solchen Fällen nie was gehört, oder gelesen hast. Dann sei doch ruhig, wenn Du zu dem Thema kein Wissen hast. Du vorverurteilst diese Menschen, weil Du offensichtlich selber dämlich bist.

----

Aber ja,
es gibt auch unter manchem vermeintlichen Opfer unlautere Motive und es gibt auch Lügner:innen. Das gibts auch. Keine Frage, aber oft auch nicht.

[Billie Holiday]

Wie so oft schon, prügelst Du auf mich,
den armen, alten Nerd ein, indem Du mir was in den Mund legst, was ich nicht gesagt habe. Nicht einmal angedeutet habe ich das.

Kühl Dich mal ab und bleibe fair.
Ich habe nichts von "Internet" oder "User" oder "Wissen alle mehr" gesagt. Ich habe Lindemann auch nicht vorverurteilt.

Ich prügel doch nicht. Ich fand nur das Argument der fehlenden Beweise komisch, da das im Netz wohl keine Rolle spielt.

Was ist denn eine sinnvolle, zielführende Alternative zur Strafanzeige? Wenn frau sich im Netz äußert?

[harry52]

Was ist denn eine sinnvolle, zielführende Alternative zur Strafanzeige?

Ich persönlich würde zu einer der vielen Beratungsstellen oder NGOs gehen,
die sich mit dem Thema beschäftigen und auskennen und würde mich beraten lassen. Ich bin aber auch deutlich älter als 18 und habe schon x Dokus über solche Vorkommnisse gesehen.

Viele der Opfer von Weinstein, Savile und Epstein waren sehr jung.

Ansonsten empfehle ich Dir,
sich ein paar Stunden mit dem Thema beschäftigen. Alle Vorfälle aus der Vergangenheit haben gezeigt, dass die allermeisten Opfer nicht zur Polizei, oder zu so einer NGO gegangen sind. Sie haben sich falsch verhalten und wir reden von hunderten.

Wenn so viele das Falsche tun, dann kann man sich auch mal fragen: Warum?

Denn es gibt ganz viele Gründe,
warum sich die meisten Opfer falsch verhalten, erst Recht, wenn sie jung sind und es kaum oder keine Belege für den Missbrauch gibt und der Täter ein Promi war. Du kannst das nur verstehen, wenn Du Dich besser informierst.

[Dark Angel]

Nur diese beiden Möglichkeiten? Das ist eine Vorverurteilung!!!

Nein, das ist KEINE Vorverurteilung!
Es gibt vielleicht noch eine dritte Möglichkeit - Naivität. Das war's dann haber schon ...

Wie wir aus vielen Geschehnissen aus der Vergangenheit wissen, gab es auch viele Frauen und Männer, die das auch so gemacht haben und wo sich dann herausgestellt hat, dass sie beides nicht waren. Weder berechnend noch dämlich.

Da bin ich mir nicht so sicher ...

Ich hatte oben ein paar Skandale genannt.

Skandal = Aufsehen erregendes Ärgernis und die damit zusammenhängenden Ereignisse oder Verhaltensweisen.
Das sagt doch eigentlich alles.
Und - wie @Mister Fritz bereits schrieb - es gehören immer zwei dazu ...

wie das bei (Jimmy Savile), Weinstein, Epstein ... war und die waren tatsächlich schuldig und bei beiden ist der Stein (der Weinstein und Epstein) erst ins Rollen gekommen, als sich Opfer in der Öffentlichkeit meldeten und dann andere Opfer auch den Mut hatten, sich zu melden und Aussagen zu machen.

Opfer? Waren die Promis wirklich Opfer oder generierten sie sich nur als Opfer?
Sicher - die Typen missbrauchten ihre Macht. Das konnten sie aber nur, weil die Promis mitgemacht haben, weil sie die Rolle um jeden Preis wollten.
Sorry, mir kann niemand erzählen, dass die "Damen" nicht wussten, was eine Einladung nach Hause/ins Hotelzimmer bedeutet ...
Sie wussten das sehr genau und sie haben sich bewusst darauf eingelassen. Haben sie's nicht gewusst, dann waren sie dämlich ...

Du tust so,
als wenn Du seit 20 Jahren von solchen Fällen nie was gehört, oder gelesen hast. Dann sei doch ruhig, wenn Du zu dem Thema kein Wissen hast. Du vorverurteilst diese Menschen, weil Du offensichtlich selber dämlich bist.

Nein, ich tue NICHT so, ändert aber nix daran, dass auch vor 20 Jahren Frauen a) sich schämten, eine sexuelle Straftat zur Anzeige zu bringen, b) ihre Macht missbrauchten, um Ruf und Existenz von Männern zu zerstören oder c) öffentliche Aufmerksamkeit erlangen wollten und selbst vor 30 Jahren war das so.
Sorry - ich weiß wie Frauen ticken, wozu sie fähig sind ...

----

[Kölner1302]

Die Lufthansa will gut sein. Sie möchte ihre Fluggäste "gendergerecht" ansprechen. Daher möchte man zukünftig auf das (offensichtlich diskriminierende) "Damen und Herren" verzichten.

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... b31fb37b7a

Also "sehr geehrte Damen und Herren" diskriminiert irgendjemanden? Wen denn? Gibt es 1000 Leute in Deutschland, die sich dadurch nicht angesprochen fühlen? Hat es in vielen Jahrzehnten Luftfahrt auch nur ein einziges Kind gegeben, welches sich durch den Gruß an Erwachsene diskriminiert gefühlt hat (oder welches Kind ist ein Herr oder eine Dame?). Muss sich Sprache verändern und DIE KLASSISCHE allgemeine Grußformel aus dem Sprachgebrauch gemobbt werden?

Eine klassische Grußformel sehe ich auf der Ebene eines Kulturgutes. Würde jemand "Servus" zum makelbehafteten Wort machen wollen, würde man das so einfach hinnehmen? Ist zukünftig "Tschüss" etwas, was nur Nazis sagen, weil es schon Hitler gesagt hat?

Man mag sagen "aber das ist doch die Entscheidung der Lufthansa - sollen die doch alle selber entscheiden". Klar - das kann und will ich der Lufthansa nicht vorschreiben. Das Problem liegt nicht alleine bei der Lufthansa, sondern bei der von mir als semireligiöser Aktivismus wahrgenommene Wahn eine Sprache umkrempeln zu wollen, nur weil jemand darin Diskriminierungen erkennen will, die es in der Form so garnicht gibt. Wer "Sehr geehrte Damen und Herren" sagt, der beabsichtigt dadurch nicht irgendjemanden auszuschließen, aber es ist nunmal nicht sinnvoll in jedem sprachlichen Ausdruck jeder Minderheit gleichermaßen gerecht zu werden - das ist nicht das Ziel von Sprache.

Liebe Fluggäste!
Wir begrüßen Sie auf Flug-Nr....

Wo ist das Problem?

[Billie Holiday]

Liebe Fluggäste!
Wir begrüßen Sie auf Flug-Nr....

Wo ist das Problem?

Fluggäste = Mehrzahl von Fluggast.
Der Fluggast. Der. Männlich. Diskriminierung.

"Sehr geehrte Lebewesen" dürfte der Inklusion ausnahmslos aller denkbaren Befindlichkeiten und Identifikationen am gerechtesten werden und der Vermeidung von subjektiver Diskriminierung.

[Micro Magnetics]

Fehlposting.

[Micro Magnetics]

Nur so aus Neugierde - warum eigentlich nicht? Aus Trotz? Weil Männer sowas niemals tun würden? Weil Gewalt gegen Frauen nie von Männern ausgeht? Weil der Lindemann ab und zu zusammen mit Rolf Zukowski auftritt und schöne Kinderlieder singt? Oder warum dieser aggressive Ausbruch?

Ich will nicht aggressiv rüberkommen. Ich glaube denen einfach nicht, dieses gesamte Bild von "Influence", "isch hab' Morddrohungen" und dieses überhaupt nicht schüchtern und schambesetzte Video von der Irin, die ihre Vorwürfe in die Handykamera blökt und nur allzu bereitwillig ihre blauen Flecken zeigt, dazu dieses Wischi-Waschi, was ich obig schon beschrieben habe: Lehnt (angeblich) Sex mit L ab, verliert darauf (angeblich) irgendwie das Bewußtsein und wacht mit blauen Flecken auf - Herkunft unbekannt: genauso kann man am besten verhindern, allzu konkret werden zu müssen und sich der Gefahr auszusetzen, selbst belangt zu werden, bei gleichzeitig maximal möglichem Vorwurfsdruck an Herrn Lindemann. Perfide.
Das alles führt dazu, dass ich mir durchaus herausnehme, es nicht zu glauben. Der ausgewogenere Standpunkt wäre die Verwendung des Ausdrucks "Misstrauen". Kommt für mich aber jetzt auf das Gleiche heraus. Ich habe durchaus mein Posting mit Bedacht geschrieben, auch wenn es nicht so gewirkt haben mag und man das einem um 2.56 vielleicht auch nicht zutraut

Dass jemand einfach so ohne Ermittlungen für vogelfrei erklärt wird, ist natürlich ein Wunschtraum. Die Mühe der Strafanzeige muß man sich schon in einem Rechtsstaat machen.
Übrigens wird dem Lindemann jetzt vorgeworfen, teure Anwälte eingeschaltet zu haben. Was soll man denn sonst machen?

Da sprichst du was an. Ob du's glaubst oder nicht (kleine Ironie) , aber genau an sowas hab ich schon gedacht, dass sowas kommen kann. Im Familienrecht wird Vätern auch versucht vorzuwerfen, dass sie an einer Konfliktbeilegung nicht interessiert sind, weil sie ihre Rechte verfolgen. Wie man sieht, liegen zwischen manchen Welten nur kleine Schritte.

Ich warte jetzt nur darauf, dass die Show zuende ist und es dann heißt, das Ergebnis sei "ein Schlag ins Gesicht" aller vergewaltigten oder sonstwie genötigten Frauen. Denn in Wahrheit erleben wir gerade, wie eine ideologiebeladene Maschinerie dabei ist, ihr Programm abzuspulen - wie auf Knopfdruck.

Das kommt

[Tom Bombadil]

Ich habe nirgendswo geschrieben, dass es ein Fakt ist.

Doch, hast du: "Wenn den Frauen erzählt wird, dass Sie auf eine Backstageparty eingeladen werden, Ihnen aber nicht erzählt wird, worum es eigentlich geht, nämlich Sex mit Lindemann, finde ich das verachtenswert"

Ja ich glaube auch nur der einen Seite, weil es mittlerweile viele Aussagen dazu gibt und sich die Indizien verdichten.

Kannst du machen, damit ist aber klar, dass du voreingenommen bist.

Übrigens gibt es nicht mal Anschuldigungen der direkten Vergewaltigung, es gibt

Richtig. Umso dämlicher ist dieser Sturm der Entrüstung.

Warum glauben Sie denn, dass die Frauen alle lügen?

Ah, da ist dir ja doch noch eine unterstellende Bullshitfrage eingefallen. Wo schreibe ich denn, dass ich glaube, dass "die Frauen alle lügen"? Richtig: nirgends. Die Wahrheitsfindung überlasse ich - anders als du - den Gerichten.

Ob ermittelt wird, weiß ich nicht. Aber auch ohne Betäubung finde ich dieses Castingsystems widerlich, zwar legal, aber verachtenswert.

Das ist eine rein moralische Einordnung. Wenn alle Beteiligten erwachsen sind und keine Gesetze gebrochen wurden, ist es mir sowas von egal, wer was treibt.

Ich finde es einfach nur erschreckend wie ein Teil der Gesellschaft, statt Empathie zu zeigen...

Empathie gibt es für die Opfer, solange da noch nichts erwiesen ist, halte ich mich zurück.

und das diese nicht direkt Anzeige erstatten.

Wenn mir jemand eine schwere Straftat zufügt, dann zeige ich das an und sichere Beweise. Ist natürlich jedem selber überlassen, aber wenn man keine Anzeige erstattet sollte man Monate später nicht rumjammern.

[Micro Magnetics]

Mittlerweile gibt es eine Tätowiererin, die gratis Rammstein-Tattoos covert Weniger witzig: Rossmann stoppt Lindemann-Parfüm im Verkauf.

Alles auf bloßem Zuruf.

Ich würde am Ende auch versuchen, zivilrechtlich gegen die Beschuldigerinnen vorzugehen und die Vermögensschäden geltend machen. Natürlich ist da nichts zu holen. Aber zum einen hat das eine abschreckende Wirkung und zum anderen sind solche Titel sehr lange vollstreckbar - 30 Jahre lang. Fortan also immer schön alles wegpfänden. Und das wird diese Klientel zumindest davon abhalten, ihren übriggebliebenen Lohn in den Besuch von teuren Konzerten zu stecken und sich nur unnötg in Gefahr zu begeben - win-win.

Tut auch ihrer Haut gut - obwohl, für sowas haben die ja immer Geld.

[harry52]

Opfer? Waren die Promis wirklich Opfer oder generierten sie sich nur als Opfer?
Sicher - die Typen missbrauchten ihre Macht. Das konnten sie aber nur, weil die Promis mitgemacht haben, weil sie die Rolle um jeden Preis wollten.

Da geht bei Dir einiges bei den "Promis" wirr durcheinander.

Sorry, mir kann niemand erzählen, dass die "Damen" nicht wussten, was eine Einladung nach Hause/ins Hotelzimmer bedeutet ...
Sie wussten das sehr genau und sie haben sich bewusst darauf eingelassen. Haben sie's nicht gewusst, dann waren sie dämlich ...

Die Damen bei den von mir genannten Fällen waren 19 und jünger
und es ging auch nicht um Einladungen ins Hotelzimmer bei den von mir genannten Fällen. Und bei Rammstein soll es ja auch nicht um Hotelzimmer Einladungen gegangen sein.

Ich bin Nachhilfelehrer und habe oft Schüler:innen in diesem Alter
und ja, die haben oft noch echt große Schwierigkeiten mit dem logischen Denken und im Alter von 18 haben sie auch noch nicht viel Lebenserfahrung. Woher sollen Sie die auch haben?

Hast Du mal die alten Filme von Beatles Konzerten gesehen?
Also auch schon unter unseren Müttern gab es viele, die ihre Emotionen nicht im Griff hatten und beim Anblick eines Stars komplett ausrasteten.

Sie deswegen als dämlich zu bezeichnen,
die vielen Opfer von Weinstein, Epstein und Saville ist unfassbar gefühlskalt und boshaft. Hast Du Dich überhaupt mal mit den drei Genannten und ihren Taten beschäftigt? Ja mit <19 ist man schon mal dämlich und die ein oder andere wusste vielleicht auch, was sie tut.

Dass sich viele von den Opfern erst viele Jahre später meldeten
belegt aber auch umgekehrt etwas: Sie sind nicht mitgegangen, um Geld abzuzocken. Dann hätten sie nicht viele Jahre oder Jahrzehnte damit gewartet.

[Billie Holiday]

Da geht bei Dir einiges bei den "Promis" wirr durcheinander.


Die Damen bei den von mir genannten Fällen waren 19 und jünger
und es ging auch nicht um Einladungen ins Hotelzimmer bei den von mir genannten Fällen. Und bei Rammstein soll es ja auch nicht um Hotelzimmer Einladungen gegangen sein.

Ich bin Nachhilfelehrer und habe oft Schüler:innen in diesem Alter
und ja, die haben oft noch echt große Schwierigkeiten mit dem logischen Denken und im Alter von 18 haben sie auch noch nicht viel Lebenserfahrung. Woher sollen Sie die auch haben?

Hast Du mal die alten Filme von Beatles Konzerten gesehen?
Also auch schon unter unseren Müttern gab es viele, die ihre Emotionen nicht im Griff hatten und beim Anblick eines Stars komplett ausrasteten.

Sie deswegen als dämlich zu bezeichnen,
die vielen Opfer von Weinstein, Epstein und Saville ist unfassbar gefühlskalt und boshaft. Hast Du Dich überhaupt mal mit den drei Genannten und ihren Taten beschäftigt? Ja mit <19 ist man schon mal dämlich und die ein oder andere wusste vielleicht auch, was sie tut.

Dass sich viele von den Opfern erst viele Jahre später meldeten
belegt aber auch umgekehrt etwas: Sie sind nicht mitgegangen, um Geld abzuzocken. Dann hätten sie nicht viele Jahre oder Jahrzehnte damit gewartet.

Du hast ja nicht Unrecht.
Nur der Vergleich Mutti in den 60ern bei den Beatles und heutzutage perfekt informierte Mädchen, die auf Instagram und Co. tagtäglich Schauergeschichten, Warnungen, Verhaltenstipps und Ratschläge lesen können, passt nicht ganz. Außerdem wachsen sie damit auf, grundsätzlich Opfer zu sein und alle Männer sind Schweine. Eigentlich dürften sie nicht so unbedarft sein. Die Informationsflut ist heute um einiges größer als zu Zeiten, als unsere Mütter wegen Mick oder Paul einen Nervenzusammenbruch erlitten haben.

[Dark Angel]

Da geht bei Dir einiges bei den "Promis" wirr durcheinander.

Nein!

Die Damen bei den von mir genannten Fällen waren 19 und jünger
und es ging auch nicht um Einladungen ins Hotelzimmer bei den von mir genannten Fällen. Und bei Rammstein soll es ja auch nicht um Hotelzimmer Einladungen gegangen sein.

Ja und? Mit 18 sind diese "Damen" volljährig, dürfen wählen und gewählt werden. Da erwarte ich schon eine entsprechende geistige Reife! Sorry, aber damit herausreden, dass man ja nicht gewusst habe, nicht ahnen konnte ..., kann sich da keine herausreden. Zumindest heute nicht mehr, wo die Sexualerziehung bereits in der Grundschule anfängt.

Und nochmal: es gehören immer zwei dazu - einer der macht und einer der mitmacht, es geschehen lässt ...
Welche Situationen sich, bei derartigen Parties ergeben könnten, dass es nicht nur um Smalltalk geht, sollte auch eine 18/19jährige erkennen können ...

Ich bin Nachhilfelehrer und habe oft Schüler:innen in diesem Alter und ja, die haben oft noch echt große Schwierigkeiten mit dem logischen Denken und im Alter von 18 haben sie auch noch nicht viel Lebenserfahrung. Woher sollen Sie die auch haben?

Auweia - es hapert mit dem logischen Denken? Womit denken die "Damen" denn? Nutzen die ggf auch mal ihr Hirn?
Offensichtlich nicht, hat Mama irgendwie vergessen ihr beizubringen oder wie?
Komisch - ich hatte in dem Alter auch keine Lebenserfahrung, bin dennoch nicht in solche Situationen geraten und das obwohl mein Lebensmotto damals dem Song von Steppenwolf - "Born to be wild" entlehnt war.
Tja - ganz offensichtlich funktionierte die Erziehung zur Selbständigkeit, zum Einschätzen der Risiken und Betrachtung der Konsequenzen vor fuffzich Jahren noch besser als heute ...

Hast Du mal die alten Filme von Beatles Konzerten gesehen?
Also auch schon unter unseren Müttern gab es viele, die ihre Emotionen nicht im Griff hatten und beim Anblick eines Stars komplett ausrasteten.

Stell dir vor - ich gehöre zu dieser Generation und ich weiß was es heißt, wenn Emotionen überkochen ...
Tja "total ausrasten" und mit den Typen Sex haben, sind immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe und nachwievor gehören zwei dazu ...

Sie deswegen als dämlich zu bezeichnen,...

JA!

die vielen Opfer von Weinstein, Epstein und Saville ist unfassbar gefühlskalt und boshaft. Hast Du Dich überhaupt mal mit den drei Genannten und ihren Taten beschäftigt? Ja mit <19 ist man schon mal dämlich und die ein oder andere wusste vielleicht auch, was sie tut.

Ach ja, die "armen Opfer" - bei Weinstein waren das i.d.R. erwachsene Frauen, denen es darum ging, eine bestimmte Rolle zu bekommen. Ist ein alter Hut. Schon mal was von Belegungscouch gehört? JA, die wussten was sie taten, sie haben ihm (ihnen) erst die Möglichkeit gegeben, seine Macht zu missbrauchen - auch um Konkurrentinnen auszustechen ...
Mein Mitleid hält sich bei denen tatsächlich in sehr engen Grenzen

Dass sich viele von den Opfern erst viele Jahre später meldeten belegt aber auch umgekehrt etwas: Sie sind nicht mitgegangen, um Geld abzuzocken. Dann hätten sie nicht viele Jahre oder Jahrzehnte damit gewartet.

Doch, genau DAS belegt es! Es belegt, dass es den "Damen" um öffentliche Aufmerksamkeit geht, um nichts anderes!
Wenn Jahre/Jahrzehnte gewartet wird - bis die Straftaten verjährt sind (und genau das waren sie) dann geht es um Geld, geht es um Aufmerksamkeit und es geht um Rache. Um nichts anbderes - denn nachprüfbar, beweisbar sind die Taten nach Jahren/Jahrzehnten nicht mehr.

[harry52]

Du hast ja nicht Unrecht.
.. Eigentlich dürften sie nicht so unbedarft sein. ...

Sind aber viele.

Nicht jedes Mädchen mit 19 Jahren oder jünger
hat Eltern wie Du und ich und nicht jedes Mädchen in diesem Alter hat sich schon mal mit dem Thema Missbrauch beschäftigt und ist gewarnt worden.

In dem Alter sind viele Mädchen und Jungen oft ahnungslos,
was es da draußen alles so gibt. Auch bei Rammstein geht es um junge Mädchen und nicht um Frauen im Alter von 25 oder mehr.

[harry52]

zu Dark Angel:
Darauf gehe ich nicht ein, denn das ist fast alles richtig ekelig, was Du sagst.

[Micro Magnetics]

Die flugs eingeführte neue Altersbemessungsgrenze ist also 25. Nur, dass das vorher keiner riechen kann.

[Dark Angel]

zu Dark Angel:
Darauf gehe ich nicht ein, denn das ist fast alles richtig ekelig, was Du sagst.

Ach ist es das?
Frauen sind nicht die besseren Menschen! Dort wo Männer physische Gewalt, zur Durchsetzung ihres Willens und/oder zur Machtausübung einsetzen, setzen Frauen psychische Mittel/psychische Gewalt ein. Die blauen Flecken Wunden sieht man, die Demütigung, die zerstörte Existenz sieht man nicht, die Rufschädigung auch nicht.
Ich habe zu keiner Zeit behauptet, Frauen seien selbst schuld, wenn sie vergewaltigt und/oder sexuelle belästigt werden, weil sie es NICHT sind. Egal wie weit Frau "mitgeht", wie weit ihre Grenzen gesteckt sind - Nein heißt Nein und dieses Nein hat Mann zu respektieren. Punkt!
Trotzdem sind Naivität und Ahnungslosigkeit keine Entschuldigung dafür, sich in eine scheinbar ausweglose Situation zu mavövrieren.
Und nochwas Frauen immer und überall als Opfer darzustellen, als unmündige, hilflose "Hascherl" ist für eine emanzipierte, selbstbewusste Frau entwürdigend und genauso entwürdigend ist es für Männer, wenn sie grundsätzlich als potentielle Vergewaltiger dargestellt werden. Das Schlimme dabei ist, dass es vorwiegend Frauen sind, die anderen Frauen die Opferrolle aufoktryieren wollen und noch schlimmer, dass Männer ins gleiche Horn tuten ...