Der Unterschied zwischen kollektiver und individueller Freiheit!

[3x schwarzer Kater]

(02 Oct 2017, 09:14)

Wir brauchen Gleichverteilung der Ressourcen

´

Diese Aussage halte ich für ziemlichen Unfug. Aber das kannst du sicher etwas genauer ausführen.

[Skull]

(04 Oct 2017, 16:13)

Weder von "Marktwirtschaft" noch von "Kapitalismus" ist in unserer Verfassung (Grundgesetz) irgendwo die Rede! Sondern, und davon gleich in 2 Artikeln (20.1 und 28.1), vom Sozialstaatsprinzip. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du ja Deine individuelle Freiheit nutzen und nach dorthin auswandern,

wo der Mensch dem Kapital schon zu 100 % untergeordnet ist. Über den restlichen, verbliebenen Sozialstaat (Feigenblatt Prinzip) brauchst ausgerechnet Du Dir keinerlei Sorgen machen!

Art20 Satz1 GG:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat"

Ich habe da mal zwei alte Beitäge von mir gefunden.

(09 Jun 2015, 12:45)

Unser Rechtssystem unterscheidet im Gegensatz zum Marxismus nicht das Eigentum
in Produktionsmittel oder anderes Eigentum.

Eigentum ist schlicht Eigentum. Aus gutem Grund.

WANN ist ein Auto ein Produktionsmittel ? Und wann nicht ?
Wann ein Haus, wann ein Tisch, wann eine Schere, wann Kapital ?

Und wie hier deutlich wurde => beschränkt unser GG die Sozialisierung, Vergesellschaftung oder Enteignung des Eigentums.

Was einige gerne vergessen, freiheitlich demokratische Ordnungen räumen in erster Linie dem MENSCHEN (Individuum) Rechte ein.
An zweiter Stelle kommt der Staat, der in seinem Handeln beschränkt ist.
Natürlich gibt es dort Konflikte, wo der Staat in enger Auslegung dieser Individualrechte, Einschränkungen des Individuums vornehmen kann.
Aber eben begrenzt. Dafür gibt es ja Verfassungsgerichte, die DARÜBER wachen.

Anderen schwebt dagegen das Kollektivrecht zugunsten des Staates gegenüber dem Individuum vor.
Klassisch in Theorie und Praxis. Sozialismus genannt.
Dort steht an erster Stelle, das "Wohl des Ganzen", das Vorrecht des Staates vor dem Individuum.

Und DAS gibt unser Grundgesetz zum Glück nicht her.

(09 Jun 2015, 14:07)

Das ist korrekt. Im Grundgesetzt wird EXPLIZIT keine Aussage zur Wirtschaftsordnung gemacht.

ABER...

Gleichwohl ergibt sich aus der vollzogenen Gesamtschau der grundrechtlich verbürgten Freiheiten für die wirtschaftliche Betätigung,
dass in der Bundesrepublik Deutschland eine bestimmte Wirtschaftsordnung sicher nicht entstehen kann:
eine Wirtschaftsordnung, die eine Koordination der Volkswirtschaft prinzipiell im Wege der Zentralverwaltung
und in einem System imperativer und zentralisierter Staatsplanung bewerkstelligen wollte.
Das Grundgesetz ist also nicht in dem Sinne neutral, dass die vorgefundene und gewachsene Wirtschaftsordnung
prinzipiell in eine Zentralverwaltungs- oder Zentralplanwirtschaft umstrukturiert werden könnte.
Die individuellen Freiheitsrechte kennen zwar vielfältig abgestufte Regelungs- und Eingriffsvorbehalte zugunsten des einfachen Gesetzgebers.
Für alle Grundrechte gilt aber zum einen die allgemeine Eingriffsschranke des Art. 19 Abs. 2 GG,
nach der die Grundrechte in keinem Fall in ihrem Wesensgehalt angetastet werden dürfen,
und zum anderen das rechtstaatliche Übermaßverbot. Darüber hinaus gewährt Art. 14 Abs. 1 GG nicht nur eine Rechtsstellungsgarantie
zugunsten des individuellen Eigentümers, sondern garantiert auch das Privateigentum und das Erbrecht als Institute der Rechts- und Wirtschaftsordnung.

http://www.bpb.de/apuz/30557/wirtschaft ... setz?p=all

Die Eigentumsgarantie und die anderen Grundrechte des privatautonomen Handelns und der privatautonomen Teilhabe
an der Gestaltung der Wirtschaft schließen deshalb eine absolute Herrschaft des politischen Systems über die Wirtschaft aus

Vielleicht ein bisschen strukturierter dargestellt, wie von mir. Von der Tendenz...eindeutig.

mfg

[franktoast]

(04 Oct 2017, 16:13)

Weder von "Marktwirtschaft" noch von "Kapitalismus" ist in unserer Verfassung (Grundgesetz) irgendwo die Rede! Sondern, und davon gleich in 2 Artikeln (20.1 und 28.1), vom Sozialstaatsprinzip. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du ja Deine individuelle Freiheit nutzen und nach dorthin auswandern, wo der Mensch dem Kapital schon zu 100 % untergeordnet ist. Über den restlichen, verbliebenen Sozialstaat (Feigenblatt Prinzip) brauchst ausgerechnet Du Dir keinerlei Sorgen machen!

Art20 Satz1 GG:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat".


Art 28 Satz 1:
"Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen. In den Ländern, Kreisen und Gemeinden muß das Volk eine Vertretung haben, die aus allgemeinen, unmittelbaren, freien, gleichen und geheimen Wahlen hervorgegangen ist."


Klingt doch ein klein wenig anders, als Deine ständigen Plattitüden hier!

Wie Skull schon schrieb, ergibt sich aus andere Paragraphen eine marktwirtschaftliche Grundordnung. Privateigentum und Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit. Allerdings nicht rein marktwirtschaftlich. Ebenfalls heißt es, dass der Staat sich demokratisch organisiert und eben auch "sozial" ist. All das kann natürlich je nach Konsensmeinung in der Bevölkerung sehr großzügig ausgelegt werden

[Maltrino]

(04 Oct 2017, 16:22)

´

Diese Aussage halte ich für ziemlichen Unfug. Aber das kannst du sicher etwas genauer ausführen.

Jeah, gut von den Politikern gelernt. Einfach mal in den Sitzungssaal tönen "Sie haben doch keine Ahnung von Wirtschaftspolitik!". Die Leute wissen gar nicht worum es geht, aber sind tief beeindruckt. Boar, der hat gesagt, die anderen haben keine Ahnung! Das muss ja ein toller Kerl sein! Den wähl ich!

Also ich versuch es kurz und beginne mal damit:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... d_Bank.svg

Zwar gibt es viele unterschiedliche Ausformungen von Statistiken über Gleichheit, wo mal die selben Länder vorne oder hinten sind, aber eindeutig ist hier, dass so Vorzeigeländer wie Deutschland im vergleich zu anderen Ländern eine höhere (Einkommens-) Gleichheit haben.

Aber ich geb zu, das ist noch nicht eindeutig, auch wenn man die Vermögensverteilung ansieht http://thailandtip.info/wp-content/uplo ... eit_01.jpg dann ist es sehr uneindeutig. Unter den ungleichsten Ländern sind "starke" Staaten wie USA, aber auch sowas wie Thailand zu finden.

Meine spontane Antwort wäre aber: Fahr doch mal in Länder wo die reichsten in ein paar Palästen und die ärmsten massenweise in Slums leben und dann denk darüber nach ob du in einem solchen Land leben willst und ob in diesen Ländern so viel erwirtschaftet wird. Ja wie denn, wenn 90% der Menschen sich täglich damit beschäftigen müssen wie sie ihre selbstgebaute Toilette reinigen?

"Ihr" sagt doch hier ständig selber, dass es "Deutschland so gut geht", dass Deutschland einen so tollen Sozialstaat, tolles Gesundheitssystem usw. hat, und jetzt soll ich erklären warum ein gewisses Maß an "Gleichverteilung" wichtig ist, damit die Wirtschaft und das System nicht völlig zusammenbricht?

Was würde passieren wenn nicht die Mehrheit der Menschen in Deutschland ein Auto hätten um zur Arbeit zur fahren? Sie würden mit dem Bus fahren höhö? Nein, die Wirtschaft in Deutschland würde mit einem Schlag nach unten gehen... Bumms.

Vereinfachtes Beispiel:

Zehn Arbeiter sollen ein Haus bauen. Dies funktioniert nur wenn JEDER von denen einen Hammer zur Verfügung hat. Wenn stattdessen nur einer 10 Hämmer hat und 9 keinen, dann braucht es viel länger bis das Haus fertig ist. Aber hier fangen auch schon die Kompliziertheiten an. Natürlich ist es möglich, dass die Einkommensverhältnisse anders sind als die "Zur Verfügung haben Verhältnisse". Und ich glaube genau sowas passiert in vielen Industrieländern. Wenn man die Statistiken oben sich ansieht, dann sieht man, dass zum Beispiel in den USA das Vermögen ungleicher verteilt ist als in Mexiko, die Einkommen in USA aber gleicher verteilt sind als in Mexiko und USA natürlich wirtschaftlich auch stärker ist was das BIP pro Kopf angeht. Was passiert da also? Meine Vermutung: Zwar besitzt in den USA eine Minderheit das meiste Vermögen, aber irgendwelche Mechanismen sorgen dafür, dass trotzdem eine große Anzahl von Menschen mit Ressourcen arbeiten kann, die jemand anderem gehören, was dann in der Praxis vielleicht dazu führt, dass ein Arbeiter eine Maschine bedient die ihm nicht gehört, in einem Haus wohnt dass der Bank oder wem auch immer gehört, ein Auto fährt was er noch abbezahlen muss usw. Wenn er diese "Ressourcen" nicht zur Verfügung hätte, könnte er aber nicht arbeiten und nicht diese Leistung vollbringen. In Mexiko ist das vielleicht aus irgendeinem Grund anders. Dort haben vielleicht wenige ganz viel aber die Mehrheit der Menschen wird nicht in die Lage versetzt diese Ressourcen "anzufassen", mit ihnen zu arbeiten.

Kann ja auch durchaus sein, dass das in den USA so toll funktioniert weil dort eben "mehr Marktwirtschaft" existiert, oder weniger? Ist mir erstmal egal. Ich stell erstmal nur fest: Die Länder sind wirtschaftlich stark in denen 1. natürlich ein gewisser Wohlstand und Ressourcen vorhanden ist aber 2. auch viele Menschen diese Ressourcen nutzen können um damit zu arbeiten. Erstmal scheißegal wem sie gehören.

Wie gesagt, schau dir Länder an wo es anders ist. Schau dir Länder an wo es ein paar reiche gibt, die vor der Hauptstadt in teuren Häusern leben, die Mehrheit aber als Taxifahrer, Schuhputzer oder Möchtegern-Goldsucher sich durchschlägt. Was passiert dort? Es passiert zum Beispiel, dass einige Reiche einen tollen neuen Stadtteil planen, dort teure Bürohäuser, teure Wohnungen und große Supermärkte bauen und keiner dort lebt oder einkauft. Die paar Reichen haben schon alles bzw. die müssen da gar nicht hin und was kaufen. Und die Mehrheit der Menschen hat kein Geld um dort was zu kaufen oder dort ein Büro zu mieten.

In einem Land wo 2% der Menschen alles besitzen, 98% aber mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren müssen wird weniger produziert, da die meiste Zeit und Arbeitskraft drauf geht um Fahrrad zu fahren. Damit die Wirtschaft vorrankommt und die Leute schneler zur Arbeit kommen brauchen sie Autos, oder Busse oder E-Roller oder was auch immer. Entweder weil der Staat ein Konjunkturprogramm macht und ihnen den Kauf dieser Produkte erleichtert oder weil ein Reicher beschließt Autos an arme Arbeiter zu vermieten, die diese dann abbezahlen müssen. Die "Gleichverteilung der Rssourcen", bzw besser gesagt "Die Ermöglichung der Nutzung der Ressourcen durch breite Bevölkerungsschichten" kann also durchaus vom Staat aber auch durch den Markt geschehen. Durch den Markt wie wahrscheinlich eher in den USA, oder durch den Staat, wie vielleicht eher in Europa. Aber sicher ist meiner Meinung nach: Wenn sie nicht geschieht, dann bricht die Wirtschaft zusammen. Wenn ich alle Baumaschinen der Welt aufkaufe, dann kommt mit einem Schlag die Bauindustrie der Welt zum Erliegen. Damit dies nicht geschieht muss ich die Baumaschinen vermieten, damit andere damit arbeiten können und ich bunte Scheine verdiene... Aber da ich dumm bin, wie wahrscheinlich die Reichen in Thailand oder Mexiko, parke ich die Baumaschinen in meiner riesigen Baumaschinen-Garage und fühle mich ganz toll. Nun kommt die Wirtschaft zum Erliegen. Ich bin "Reich", besitze ganz viele Baumaschinen, aber da niemand sie benutzt wird nichts gebaut. Die die damit arbeiten wollen haben keinen Weg legal an die Maschinen zu kommen. Sie können mich nicht zwingen mit ihnen Geschäfte zu machen. In den USA wird dies wahrscheinlich durch die Kultur, die mehr auf Risiko und Unternehmertum setzt, verhindert. Bei uns oder in anderen Ländern gibt es diese Kultur nicht so. Was dann? Entweder der Staat macht nichts, wie wahrscheinlich in Thailand oder Mexico, mit den bekannten Folgen. Oder der Staat macht wie in Europa Umverteilung, sei es auch in Form von seltsamen Konjunkturprogrammen. Aber was passiert wenn ich (und meine Familie) so dumm bin, dass ich weder dem Staat noch Privatpersonen die Baumaschinen verkaufe, vermiete oder ausleihe? Und auch das Gold und das Eisenerz, was sich in meiner gigantischen Lagerhalle befindet nicht rausrücke? Die Wirtschaft wird zum Erliegen kommen wenn ich alles besitze aber so dumm bin es anderen nicht zur verfügung zu stellen. Dann endet das Land in Armut und Chaos und ich ende verhungert zwischen meinen Maschinen und meinen Reichtümern, weil keiner für mich arbeitet. Wenn es so weit kommt, dann ist der einzige Weg, dass jemand anderes mit Gewalt meine Maschinen und das Gold und Eisenerz holt um damit zu arbeiten. Sei es der Staat (Steuern) oder eine bürgerliche Revolution.

Nochmal: Wenn der Markt (den ich befürworte) dafür sorgt (und das tut er), dass sich Reichtümer und Ressourcen bei einigen ansammelt, dann geht das nur gut, bzw. dann wird trotzdem was produziert, wenn eine Kultur des Unternehmertums besteht (wie in den USA), die dafür sorgt, dass die Eigentümer ihre Ressourcen zur Verfügung stellen (in der Hoffnung Rendite einzufahren), damit andere Leute damit arbeiten. Wenn dies nicht der Fall ist (wie tendentiell in Deutschland oder wohl auch in Thailand oder Mexiko), dann kommt die Wirtschaft zum Erliegen, es sei denn der Staat oder die Leute holen sich die Ressourcen mit Gewalt um damit etwas zu machen.

Ich weiß, jetzt werdet "ihr" hier wieder kommen und sagen "Alles schwachsinn". Nein. Nicht Schwachsinn. Ich sage dass es so ist. Und ihr sagt, dass es nicht so ist. Aber keiner von uns kann beweisen, dass er Recht hat. Aber wir können ja mal Herrn Draghi und die Wissenschaftler die ihn beraten einladen und ihn fragen wie er es sieht und warum er immer so sorgenvoll guckt. Er guckt so sorgenvoll weil er weiß, dass ich recht habe, er es aber nur anders ausdrückt weil er nicht als "politischer Aktivist" sondern als topseriöser Bankchef unterwegs ist.

Der Markt sorgt dafür, dass sich Reichtum in den Händen weniger ansammelt. Wenn diese Reichen keine Unternehmer sondern Sammler und Sparer sind, dann kommt die Wirtschaft zum Erliegen, es sei denn jemand greift ein.

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 03:56)

.......

Also ich versuch es kurz und beginne mal damit:

.......

Viel Geschreibsel, geht aber komplett an der von mir kritisierten Aussage vorbei. Worum ging's? Um die Gleichverteilung der Ressourcen. Anders ausgedrückt - im Extremfall - jeder hat von jeder Ressource gleich viel. Warum sollte das ein erstrebenswerter Zustand sein? Was wäre der Vorteil, vor allem in Bezug auf die Güterproduktion?

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 08:55)

Viel Geschreibsel, geht aber komplett an der von mir kritisierten Aussage vorbei. Worum ging's? Um die Gleichverteilung der Ressourcen. Anders ausgedrückt - im Extremfall - jeder hat von jeder Ressource gleich viel. Warum sollte das ein erstrebenswerter Zustand sein? Was wäre der Vorteil, vor allem in Bezug auf die Güterproduktion?

Ich hab etwas flappsig geschrieben "Wir brauchen Gleichverteilung der Ressourcen aber freien Markt und ein bischen Ungleichheit"

Und um das zu erklären habe ich eigentlich alles geschrieben.

Aber um es in einer Sprache zu versuchen, die "ihr" vielleicht besser versteht: Ressourcen die verteilt sind (ob gleich oder annäherend gleich sei mal dahingestellt) stärken den Wettbewerb. Wenn nur einer oder nur zwei Personen alles haben, findet kein Wettbewerb mehr statt. Wenn in einer Stadt nur ein Mensch sich Nähmaschienn kaufen kann, dann muss ich bei ihm Näharbeiten machen lassen, egal ob er gut ist oder nicht. Wenn mehrere sich Nähmaschinen kaufen können dann kann ich den Näher oder die Näherin wählen die am besten näht. Noch Fragen? Was willst du denn? Du willst eine "soziale Marktwirtschaft" in der der Staat alle Steuergelder dafür ausgibt um zu erreichen, dass Herr Aldi und Frau BMW alle Mittel haben, damit diese dann Arbeitsplätze schaffen?

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 09:52)

Ich hab etwas flappsig geschrieben "Wir brauchen Gleichverteilung der Ressourcen aber freien Markt und ein bischen Ungleichheit"

Und um das zu erklären habe ich eigentlich alles geschrieben.

Aber um es in einer Sprache zu versuchen, die "ihr" vielleicht besser versteht: Ressourcen die verteilt sind (ob gleich oder annäherend gleich sei mal dahingestellt) stärken den Wettbewerb. Wenn nur einer oder nur zwei Personen alles haben, findet kein Wettbewerb mehr statt. Wenn in einer Stadt nur ein Mensch sich Nähmaschienn kaufen kann, dann muss ich bei ihm Näharbeiten machen lassen, egal ob er gut ist oder nicht. Wenn mehrere sich Nähmaschinen kaufen können dann kann ich den Näher oder die Näherin wählen die am besten näht. Noch Fragen? Was willst du denn? Du willst eine "soziale Marktwirtschaft" in der der Staat alle Steuergelder dafür ausgibt um zu erreichen, dass Herr Aldi und Frau BMW alle Mittel haben, damit diese dann Arbeitsplätze schaffen?

machen wir es doch mal anders, um Klarheit in deine Texte zu bringen:

Welche "Resourcen" möchtest du denn auf welchem Wege "anders verteilen" ?

Und welche Steuermittel gibt der Staat heute dafür aus, damit Herr Aldi und Frau BMW "Mittel" haben?

Herr Aldi und Frau BMW ZAHLEN Steuern, und das nicht zu knapp (Im Fall BMW insgesamt 54% bei Ausschüttung )

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 09:52)

Ich hab etwas flappsig geschrieben "Wir brauchen Gleichverteilung der Ressourcen aber freien Markt und ein bischen Ungleichheit"

Und um das zu erklären habe ich eigentlich alles geschrieben.

Aber um es in einer Sprache zu versuchen, die "ihr" vielleicht besser versteht: Ressourcen die verteilt sind (ob gleich oder annäherend gleich sei mal dahingestellt) stärken den Wettbewerb. Wenn nur einer oder nur zwei Personen alles haben, findet kein Wettbewerb mehr statt. Wenn in einer Stadt nur ein Mensch sich Nähmaschienn kaufen kann, dann muss ich bei ihm Näharbeiten machen lassen, egal ob er gut ist oder nicht. Wenn mehrere sich Nähmaschinen kaufen können dann kann ich den Näher oder die Näherin wählen die am besten näht. Noch Fragen? Was willst du denn? Du willst eine "soziale Marktwirtschaft" in der der Staat alle Steuergelder dafür ausgibt um zu erreichen, dass Herr Aldi und Frau BMW alle Mittel haben, damit diese dann Arbeitsplätze schaffen?

Die Forderung nach mehr Einkommensgleichheit oder mehr Vermögensgleichheit (wie auch immer die Aussehen mag) ist was komplett anderes als die Forderung nach einer Gleichverteilung der Ressourcen. Diese Forderung ist gelinde gesagt unsinnig. Denn gerade bei Ressourcenallokation hat sich die dezentrale Steuerung über Angebot und Nachfrage ja bestens bewährt (sofern funktionierender Wettbewerb herrscht).

[Maltrino]

Also wenn Ressourcen das sind was bei Wikipedia steht, dann kann man durch Geld Ressourcen kaufen. Heißt: Wenn Einkommensgleichheit herrscht oder geld vom Himmel fällt wird zumindest ein Schritt in Richtung Ressourcengleichverteilung getan. Zumindest wenn das Geld auch einen Wert hat... Was war jetzt die Frage? Ach so, wenn sich Angebot und Nachfrage bewährt haben, dann ist ja schön und gut. Aber dann brauchen wir ja auch keine soziale Marktwirtschaft. Oder versteh ich das falsch? Ihr beiden sagt doch, dass wir eine soziale Marktwirtschaft brauchen oder? Indem zum Beispiel Maßnahmen ergriffen werden die die Vollbeschäftigung erreichen sollen will man doch erreichen, dass jeder was verdient oder? Und wenn jeder was verdient, dann kann er sich Produktionsmittel kaufen oder zumindest seine Arbeitskraft erhalten. Ich weiß grad gar nicht worauf ihr hinaus wollt oder was ich grad erklären soll oder will. Vielleicht stecke ich ja auch zu viel Hoffnung in unsere soziale Marktwirtschaft. Diese zeichnet sich ja eben nicht dadurch aus, dass Ressourcen verteilt werden sondern dass der Staat oder das Land oder die Kommune fast schon planwirtschaftlich eingreift indem bestimmte "förderungswürdige" Sachen gefördert werden und andere nicht. Und Hartz4 zeichnet sich ja auch nicht gerade dadurch aus, dass Ressourcen verteilt werden sondern dadurch dass gesagt wird "mach mal!" "hopp!". Und deswegen viellicht die beginnenden Probleme. Deshalb vielleicht diese seltsamen Phänomene, dass junge Akademiker plötzlich ein "Start-Up" gründen wo sie handgebastelten "Schmuck" aus "alten Skateboards" verkaufen... oder ist das in eurem Interesse? Ansonsten, ja danke, ihr habt mir widersprochen, toll. Aber erklärt mir doch auch mal was ihr wollt. Wenn ihr "soziale Marktwirtschaft" wollt, aber keine Umverteilung, was wollt ihr dann? Was soll der Staat denn machen?

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 11:27)

Also wenn Ressourcen das sind was bei Wikipedia steht, dann kann man durch Geld Ressourcen kaufen. Heißt: Wenn Einkommensgleichheit herrscht oder geld vom Himmel fällt wird zumindest ein Schritt in Richtung Ressourcengleichverteilung getan.

Ganz und gar nicht. Aber vielleicht hilft dir das mal weiter

https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenallokation

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 11:27)

Wenn ihr "soziale Marktwirtschaft" wollt, aber keine Umverteilung, was wollt ihr dann? Was soll der Staat denn machen?

es werden schon 50% umverteilt...

[schokoschendrezki]

(05 Oct 2017, 11:33)

es werden schon 50% umverteilt...

Die Funktion "Gewinne" in Abhängigkeit von "Ressourcen" ist allerdings alles andere als linear. Von daher meinen diese 50 Prozent etwas anderes als einfach "Die Hälfte". Steuerprogression ist, wenn ich es recht verstanden habe, die Antwort auf diese Tatsache. Und Steuerprogression ist, ebenfalls wenn ich es recht verstanden habe, genau das reguläre und gerechtfertigte Mittel, um Umverteilung in der Gesellschaft in einem gewissen Maße herbeizuführen. Aus meiner Sicht erscheint es vernünftig, diese Progression so restriktiv zu setzen, dass Ungleichheit, Differenz als produktives Prinzip erhalten bleibt, aber abenteuerliche Vermögensgrößen ab einer gewissen Größe, die der Gesellschaft überhaupt nix bringt, ganz prinzipiell nicht mehr möglich sind.

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 12:55)

aber abenteuerliche Vermögensgrößen ab einer gewissen Größe, die der Gesellschaft überhaupt nix bringt, ganz prinzipiell nicht mehr möglich sind.

Das ist natürlich schon etwas Wischiwaschi. Wer beurteilt das?

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 12:55)

. Aus meiner Sicht erscheint es vernünftig, diese Progression so restriktiv zu setzen, dass Ungleichheit, Differenz als produktives Prinzip erhalten bleibt, aber abenteuerliche Vermögensgrößen ab einer gewissen Größe, die der Gesellschaft überhaupt nix bringt, ganz prinzipiell nicht mehr möglich sind.

so

wie würdest du die denn "setzen" wollen?

die Progression bei der EK-Steuer hat doch NULL Einfluss auf das Wachstum von Vermögen bei Wertezuwachs von Unternehmen

das Vermögen der "Supereichen" besteht aus dem Wert ihrer Unternehmen etc.

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 11:33)

es werden schon 50% umverteilt...

Ja und? Du willst dass es weniger wird? Du bist also der Meinung, dass die soziale Marktwirtschaft in Deutschland so schlecht ist wie sie gerade ist?

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 13:23)

Ja und? Du willst dass es weniger wird? Du bist also der Meinung, dass die soziale Marktwirtschaft in Deutschland so schlecht ist wie sie gerade ist?

ich finde die heutige Umverteilung angemessen

und wo ist unsere Soziale Marktwirtschaft "schlecht"?

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 13:23)

Ja und? Du willst dass es weniger wird? Du bist also der Meinung, dass die soziale Marktwirtschaft in Deutschland so schlecht ist wie sie gerade ist?

Ist sie schlecht?

[Dampflok94]

Keinesfalls ist unsere Soziale Marktwirtschaft schlecht. Aber besser geht immer. Es sei denn, hier meint jemand wir lebten im Schlaraffenland.

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 11:31)

Ganz und gar nicht. Aber vielleicht hilft dir das mal weiter

https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenallokation

Ja danke aber wieder widersprichst du schon wieder ohne die Begründung meiner These widerlegen zu können?

"Knappe Güter"... pffff... und wenn ein junger Mensch ankommt und dir sagt, dass er täglich nicht 77 Stunden arbeiten kann weil der Tag nur 24 Stunden hat, und Arbeitszeit ein knappes Gut ist, dann lachst du ihn doch auch aus.

"Kapitalistische Marktwirtschaft" also, dort heißt es: "Marktpreise", Privateigentum an Produktionsmitteln" und "Gewinnprinzip". Und das impliziert, dass es dadurch funktioniert weil ja jeder Gewinn machen will und jeder ein Geschäft machen will? Nochmal: Das ganze bricht ein sobald ein Privatbesitzer von Produktionsmitteln beschließt keinen Gewinn haben zu wollen. Das ist das was du, was "ihr" nicht wahr haben wollt, was aber in der Realität vorkommt! Frag Draghi. Wenn ich nun also das knappe Gut Erdöl kaufe, am besten alles auf der Welt weil ich so reich bin, und dann sage ich "Nö, ich verkauf euch nicht das Öl, egal für welchen Marktpreis, ich gucke es mir lieber an", dann kommt die Produktion bei allem was mit Öl zu tun hat zum Erliegen! DAS ist das Problem des Marktes. Nicht dieses ganze was die TTIP Gegner sagen, dass die krummnasigen Wallstreeteliten die Welt beherrschen wollen und sowas. Das Problem des Marktes ist dass einzelne Teilnehmer selbstzerstörerisch sind und eben keinen Gewinn haben wollen, kein Risiko eingehen wollen und so alles in den Abgrund reißen. Und wenn ich das Problem lösen, bzw. verringern will indem ich "Ressorcen umverteile", dann ist das noch die marktfonformste Variante. Und wenn ihr dem widerspricht, wenn ihr dagegen seid, dann seid ihr also dafür, dass der Staat wie in China eingreift und gezielt einzelne Bereiche subventioniert? Aber ich weiß ja immer noch nicht was ihr eigentlich wollt, deswegen bringt es auch nichts hier weiter zu schreiben grad... Was soll der Staat machen wenn die Eigentümer der Produktionsmittel gar kein Gewinn mehr machen wollen sondern nur noch ihr Erdöl, ihr Gold und ihre Maschinen "sparen" wollen oder es angucken wollen?

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 13:26)

ich finde die heutige Umverteilung angemessen

und wo ist unsere Soziale Marktwirtschaft "schlecht"?

Das heißt, du bist der Meinung der Staat soll umverteilen, ja?

[Maltrino]

Dann kann ich ja auch einen tollen Wikipdeia Link noch liefern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmerrisiko
Zitat: "Unternehmerrisiko ist die Gewinnchance oder Verlustgefahr, die sich aus der unternehmerischen Betätigung ergibt."
Das ist das ganze Dilemma warum in Kulturen wie der unseren Marktwirtschaft immer am Rand des Scheiterns ist. Weil die Risikobereitschaft zu gering ist und teilweise nicht da ist. Wenn ich auf Veranstaltungen der IHK Leute höre die ernsthaft sagen sie investieren nur wenn sie sicher sind keinen Verlust zu machen, bzw. sicher sind Gewinn zu machen, dann weiß ich, dass so Marktwirtschaft nicht funktioniert. Diese Vollkaskomentalität passt nicht zur Marktwirtschaft. Eine freie Marktwirtschaft würde also in unseren Breitengraden zwangsläufig an die Wand fahren weil sich irgendwann alles Kapital in den Händen von Leuten sammelt die es nur einsetzen wenn sie 100% sicher sind Gewinn zu machen. Da dies aber nie der Fall sein wird, wird es nicht mehr eingesetzt. Deshalb ist irgendein Eingreifen nötig.

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 13:45)

Das heißt, du bist der Meinung der Staat soll umverteilen, ja?

der Staat verteilt ja die Wertschöpfung um...

durch das progressive Steuersystem

Allerdings ist damit natürlich NICHT die "Umverteilung von Vermögen= Eigentum" gemeint

da empfehle ich dir Artikel 14 unserer Verfassung zu lesen

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 13:58)

Dann kann ich ja auch einen tollen Wikipdeia Link noch liefern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmerrisiko
Zitat: "Unternehmerrisiko ist die Gewinnchance oder Verlustgefahr, die sich aus der unternehmerischen Betätigung ergibt."
Das ist das ganze Dilemma warum in Kulturen wie der unseren Marktwirtschaft immer am Rand des Scheiterns ist. Weil die Risikobereitschaft zu gering ist und teilweise nicht da ist. Wenn ich auf Veranstaltungen der IHK Leute höre die ernsthaft sagen sie investieren nur wenn sie sicher sind keinen Verlust zu machen, bzw. sicher sind Gewinn zu machen, dann weiß ich, dass so Marktwirtschaft nicht funktioniert. Diese Vollkaskomentalität passt nicht zur Marktwirtschaft. Eine freie Marktwirtschaft würde also in unseren Breitengraden zwangsläufig an die Wand fahren weil sich irgendwann alles Kapital in den Händen von Leuten sammelt die es nur einsetzen wenn sie 100% sicher sind Gewinn zu machen. Da dies aber nie der Fall sein wird, wird es nicht mehr eingesetzt. Deshalb ist irgendein Eingreifen nötig.

du verwechselt hier die Worte "überzeugt" und "sicher" in ihrer Bedeutung

es gibt keine risikolose unternehmerische Tätigkeit ( also 100% Garantie Gewinn zu erzielen)

Siehe die zig tausend Insolvenzen von Unternehmen - aktuell Air Berlin

Allerdings wird logischerweise niemand investieren, wenn er nicht ÜBERZEUGT ist, dass es am Ende gut ausgeht


daher ist auch keinerlei "Eingreifen " nötig

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 13:44)

Ja danke aber wieder widersprichst du schon wieder ohne die Begründung meiner These widerlegen zu können?

"Knappe Güter"... pffff... und wenn ein junger Mensch ankommt und dir sagt, dass er täglich nicht 77 Stunden arbeiten kann weil der Tag nur 24 Stunden hat, und Arbeitszeit ein knappes Gut ist, dann lachst du ihn doch auch aus.

"Kapitalistische Marktwirtschaft" also, dort heißt es: "Marktpreise", Privateigentum an Produktionsmitteln" und "Gewinnprinzip". Und das impliziert, dass es dadurch funktioniert weil ja jeder Gewinn machen will und jeder ein Geschäft machen will? Nochmal: Das ganze bricht ein sobald ein Privatbesitzer von Produktionsmitteln beschließt keinen Gewinn haben zu wollen. Das ist das was du, was "ihr" nicht wahr haben wollt, was aber in der Realität vorkommt! Frag Draghi. Wenn ich nun also das knappe Gut Erdöl kaufe, am besten alles auf der Welt weil ich so reich bin, und dann sage ich "Nö, ich verkauf euch nicht das Öl, egal für welchen Marktpreis, ich gucke es mir lieber an", dann kommt die Produktion bei allem was mit Öl zu tun hat zum Erliegen! DAS ist das Problem des Marktes. Nicht dieses ganze was die TTIP Gegner sagen, dass die krummnasigen Wallstreeteliten die Welt beherrschen wollen und sowas. Das Problem des Marktes ist dass einzelne Teilnehmer selbstzerstörerisch sind und eben keinen Gewinn haben wollen, kein Risiko eingehen wollen und so alles in den Abgrund reißen. Und wenn ich das Problem lösen, bzw. verringern will indem ich "Ressorcen umverteile", dann ist das noch die marktfonformste Variante. Und wenn ihr dem widerspricht, wenn ihr dagegen seid, dann seid ihr also dafür, dass der Staat wie in China eingreift und gezielt einzelne Bereiche subventioniert? Aber ich weiß ja immer noch nicht was ihr eigentlich wollt, deswegen bringt es auch nichts hier weiter zu schreiben grad... Was soll der Staat machen wenn die Eigentümer der Produktionsmittel gar kein Gewinn mehr machen wollen sondern nur noch ihr Erdöl, ihr Gold und ihre Maschinen "sparen" wollen oder es angucken wollen?

wie kommst du nur auf deine realitätsfernen Beschreibungen?

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 13:44)

Ja danke aber wieder widersprichst du schon wieder ohne die Begründung meiner These widerlegen zu können?

Was sollte hier widerlegt werden? Es geht um Ressourcenallokation. Ich keine kein System, das eine gleiche Verteilung der Ressourcen voraussetzt. Das geschieht nicht mal im Sozialismus oder Kommunismus. Das Ziel ist nie eine Gleichverteilung der Ressourcen, sondern immer eine optimale. Darum geht es bei der Ressourcenallokation. Das solltest du erstmal verstanden haben, bevor wir hier weiter diskutieren.

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 14:03)

du verwechselt hier die Worte "überzeugt" und "sicher" in ihrer Bedeutung

es gibt keine risikolose unternehmerische Tätigkeit ( also 100% Garantie Gewinn zu erzielen)

Siehe die zig tausend Insolvenzen von Unternehmen - aktuell Air Berlin

Allerdings wird logischerweise niemand investieren, wenn er nicht ÜBERZEUGT ist, dass es am Ende gut ausgeht


daher ist auch keinerlei "Eingreifen " nötig

Das ist nicht das was die Herren im Anzug auf solchen Veranstaltungen sagen. Dort kriegt man zu hören "sicher". "Überzeugt"... das ist ein Gefühl... Auch das ist nicht das was ich unter "unternehmerischer Risikobereitschaft" verstehe. "Überzeugt"... "Glauben" oder wie? Ich "Glaube" ich werde Erfolg haben, weiß es aber nicht? Dann kann der Investor ja auch in der Bibel lesen statt im Businessplan...

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 14:09)

Das ist nicht das was die Herren im Anzug auf solchen Veranstaltungen sagen. Dort kriegt man zu hören "sicher". "Überzeugt"... das ist ein Gefühl... Auch das ist nicht das was ich unter "unternehmerischer Risikobereitschaft" verstehe. "Überzeugt"... "Glauben" oder wie? Ich "Glaube" ich werde Erfolg haben, weiß es aber nicht? Dann kann der Investor ja auch in der Bibel lesen statt im Businessplan...

soso

was verstehst DU denn unter "unternehmerischer Risikobereitschaft"?

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 14:08)

... Ich keine kein System, das eine gleiche Verteilung der Ressourcen voraussetzt. Das geschieht nicht mal im Sozialismus oder Kommunismus. ...

Ja, vielleicht sind sie ja deshalb gescheitert ^^

Ich hab schonmal erklärt, dass ich das "gleich" in Kombination mit Ungleichheit verwendet habe. Wenn ich also jedem Menschen 5000 Euro gebe, und weiß (oder "überzeugt" bin^^), dass jeder dieser Menschen für diese 5000 Euro auf jeden Fall auf dem Markt 5 Laptops kaufen kann, dann habe ich erstmal in diesem kleinen Maße eine "Gleichverteilung" der Ressourcen erreicht. Und doch, es gibt ein System was die Gleichverteilung der "Ressourcen" vorraussetzt. Nennt sich Wahlrecht in der Demokratie. Jeder bekommt eine Stimme die er vergeben kann. Obwohl die Anzahl der Politiker begrenzt ist. Und das war der Fehler den die Sozialisten gemacht haben, danke dass du darauf hinweist. Die Sozialisten und Kommunisten haben nicht jedem Bürger einen Teil der Produktionsmittel gegeben um dann zu schauen was sie auf dem Markt damit machen. Sondern sie haben an einer zentralen Stelle die Produktionsmittel verwaltet. Das wäre so als würde man eine "Demokratie" einführen wo eine zentrale Behörde die Politiker wählt. Ich sage also nichts weiter als dass wir eine freie Marktwirtschaft mit einem Grad der "Rückverteilung" (Umverteilung) brauchen. Ja ja, es muss "erwirtschaftet" werden was verteilt wird. Quatsch. Es wird einfach von dem was da ist verteilt. Und wenn nur eine riesige Kuhweide da ist, dann muss halt von der was verteilt werden.

Ok, das Recht auf Eigentum. Das ist natürlich ein Dilemma. Weil was ist wenn irgendwann einer es schafft so reich zu sein, dass er alle Produktionsmittel kauft und dann nichts damit tut? Eine Unternehmerkultur (wie in den USA) mit einer Risikobereitschaft verhindert das. Wenn diese Kultur nicht besteht, ja, dann kannst du auf das Eigentumsrecht pochen wie du willst, es wird trotzdem dazu führen, dass irgendwann die Leute das Anwesen dieses Eigentümers stürmen.

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 14:18)

soso

was verstehst DU denn unter "unternehmerischer Risikobereitschaft"?

Dass man Kapital einsetzt weil man hofft Erfolg zu haben und auch möglichst viel dafür tut, aber immer weiß, dass es schief gehen kann. Vielleicht ist das ja wirklich auch eine Frage der Kultur. In Europa sind Leute die auf Nummer sicher gegangen sind und in Europa geblieben sind, in Nordamerika sind Leute dessen Vorfahren mal dorthin gefahren sind in der "Hoffnung", dass es klappt...

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 14:21)

Ja, vielleicht sind sie ja deshalb gescheitert ^^

Ich hab schonmal erklärt, dass ich das "gleich" in Kombination mit Ungleichheit verwendet habe. Wenn ich also jedem Menschen 5000 Euro gebe, und weiß (oder "überzeugt" bin^^), dass jeder dieser Menschen für diese 5000 Euro auf jeden Fall auf dem Markt 5 Laptops kaufen kann, dann habe ich erstmal in diesem kleinen Maße eine "Gleichverteilung" der Ressourcen erreicht.

Das ist gelinde gesagt vollkommener Blödsinn. Denn du hast allenfalls erreicht, dass die produzierten Güter gleich verteilt werden. Mit der Ressourcenallokation hat das nichts zu tun.

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 14:23)

Dass man Kapital einsetzt weil man hofft Erfolg zu haben und auch möglichst viel dafür tut, aber immer weiß, dass es schief gehen kann. V .

nun

das ist auch genau das, wonach ALLE Unternehmer in D handeln

nur wird eben zwischen Risiko & Chancen eine Abwägung getroffen

deine "Erfahrungen" bei der IHK sind schon etwas- sagen wir - untypisch

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 14:21)


Ok, das Recht auf Eigentum. Das ist natürlich ein Dilemma. Weil was ist wenn irgendwann einer es schafft so reich zu sein, dass er alle Produktionsmittel kauft und dann nichts damit tut? n.

diese Aussage ist natürlich Unsinn

das "tun" ist die Voraussetzung, um überhaupt Produktionsmittel zu sein

du stellt hier eine völlig realitätsferne These nach der anderen auf...

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 14:32)

Das ist gelinde gesagt vollkommener Blödsinn. Denn du hast allenfalls erreicht, dass die produzierten Güter gleich verteilt werden. Mit der Ressourcenallokation hat das nichts zu tun.

Das was du schreibt ist vollkommener Blödsinn und man merkt, dass du keine Ahnung von Wirtschaftspolitik hast.

Du kannst nicht konkret werden. Du schmeißt mit toll klingenden Wörtern um dich. Ich kenne solches Verhalten. Du hast Angst konkret zu werden weil du weißt, dass dann deine "Gegner" die Möglichkeiten haben deine Argumente in der Luft zu zerpflücken. Das wird aber langweilig.

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 16:24)

Das was du schreibt ist vollkommener Blödsinn

Ist es nicht. Beschäftige die mal mit dem Grundprinzip des Wirtschaftens. Also der Allokation von knappen Gütern. Dann kommst du auch sehr schnell auf das Problem der Ressourcenallokation. Ich kenne kein Wirtschaftsystem, dass eine Gleichverteilung der Ressourcen propangiert. Das solltest du erstmal verstehen, bevor wir hier weiterdiskutieren. Ist aber kein Problem. Wenn es dich wirklich interessiert, dann beschäftige dich doch erstmal mit der Materie. Dann können wir hier auch auf Augenhöhe diskutieren.

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 16:30)

Ist es nicht. Beschäftige die mal mit dem Grundprinzip des Wirtschaftens. Also der Allokation von knappen Gütern. Dann kommst du auch sehr schnell auf das Problem der Ressourcenallokation. Ich kenne kein Wirtschaftsystem, dass eine Gleichverteilung der Ressourcen propangiert. Das solltest du erstmal verstehen, bevor wir hier weiterdiskutieren. Ist aber kein Problem. Wenn es dich wirklich interessiert, dann beschäftige dich doch erstmal mit der Materie. Dann können wir hier auch auf Augenhöhe diskutieren.

Also:

Du meinst Deutschland hat begrenzte Menge an BODEN, oder ARBEIT? Bleiben wir mal bei BODEN. Kann man ein Grundstück kaufen? Oder ist Grundstück jetzt schon "produziertes Gut"? Kann man BODEN mit GELD kaufen? Ja oder nein? Wenn nein, dann keine Ahnung. Wenn ja, dann bewirkt eine Gleichverteilung von Geld auch eine gleicher werdende Verteilung von kaufbarem Boden.

Beispiel: Deutschland besteht aus 3 Menschen. Der Kuhhirte Michael besitzt alles Geld. Der Bauer Arne besitzt allen Boden. Der Schmied Torben besitzt gar nichts. Ausgangssituation ist also, dass aller Boden dem Bauern zur Verfügung steht. Es sei denn Michael kauft ihm Boden ab. Aber Torben wird leer ausgehen. Er muss erst was verkaufen bevor er Boden kaufen kann. Anders wenn Geld vom Himmel fällt oder sonstwie eine Umverteilung oder Gleichverteilung von Geld stattfindet. Nun können Torben und Michael Boden kaufen, da Arne völlig egal ist woher die beiden Geld haben. Eine gleichere Verteilung von Geld bewirkt also, dass auch der kaufbare Boden gleicher verteilt wird. Nochmal: Ich setze keiner absolute Gleichverteilung vorraus. Ich spreche von einem System indem alles kaufbare GLEICHER verteilt ist. Und wenn ich aus dem Fenster schaue, dann sehe ich, dass unterschiedliche Firmen ein Grundstück gekauft haben oder gepachtet haben oder sonstwie Geld ausgegeben haben um Platz zu haben. Ich kann sogar, wenn ich Geld habe, einen Menschen dafür bezahlen dass er einen Tag für mich, statt für den Schrotthändler nebenan arbeitet. Dann wurde diese Ressource anders verteilt oder nicht? Oder wie würdest du das jetzt in korrektem Fachwörterfachausdruck nennen?

Wenn man das was du Ressourcen nennst für Geld kaufen kann, dann kommt einer Umverteilung von Geld auch einer Umverteilung von Ressourcen gleich. Zumindest dann wenn die Eigentümer auch verkaufen. Aber das ist ja bei jeden Gut so, dass der Verkäufer freiwillig verkaufen muss.

Was ist da also mein Denkfehler, denn deiner Meinung nach muss da ja einer sein? Kann Tante Erna, wenn sie 5000 Euro bekommt dafür nur neue Topflappen kaufen oder auch eine, wenn auch kleine, "Ressource"?

Beispiel: Vor einer Umverteilung besitze ICH nichts. Ganz toll werdet ihr jetzt denken. Ich kann keinen Apfel kaufen, ich kann keine Arbeit kaufen, ich kann nichts kaufen. Nach der Umverteilung besitze ich 300 Euro. Ich bezahle mit diesen 300 Euro ein Hausmädchen was einen Tag für mich putzt oder von mir aus mein Büro putzt. Danach bin ich arm. Die Arbeit die dieses Hausmädchen geleistet hat, kann sie nirgendwo anders leisten! Sie fehlt also anderswo, wenn du so willst. Hat die Umverteilung des Geldes nun zu einer Umverteilung der Ressource Arbeit geführt, ja oder nein? Und wenn nein, was ja wohl deine Antwort sein wird, da ich immer Unrecht habe, warum nicht? Was habe ich dann gekauft? Oder kommt es darauf an ob ich einen Gewerbeschein habe oder nicht? Wenn ich keinen habe, dann habe ich ein Produkt (Hausmädchen) gekauft, wenn doch, dann die Ressource Arbeit? Ach ja, ich weiß, alles scheiße, alles Mist. Ressourcen kann man also deiner Meinung nach nicht durch Geld kaufen und eine Umverteilung von Geld kann so nie Ressourcen umverteilen? Wie kommt man dann an Ressourcen? Durch den Plan des Staates? Und das wollt ihr?

[3x schwarzer Kater]

(05 Oct 2017, 17:30)



Wenn man das was du Ressourcen nennst für Geld kaufen kann, dann kommt einer Umverteilung von Geld auch einer Umverteilung von Ressourcen gleich.

Korrekt, was letztendlich ja der von dir geforderten Gleichverteilung der Ressourcen widerspricht. Langsam denke ich mal wird dir auch klar, was für einen Unsinn du mit der geforderten "Gleichverteilung der Ressourcen" geschrieben hast. Mach weiter so, dann wird das auch was.

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 17:30)

Also:

Du meinst Deutschland hat begrenzte Menge an BODEN, oder ARBEIT? Bleiben wir mal bei BODEN. Kann man ein Grundstück kaufen? Oder ist Grundstück jetzt schon "produziertes Gut"? Kann man BODEN mit GELD kaufen? Ja oder nein? Wenn nein, dann keine Ahnung. Wenn ja, dann bewirkt eine Gleichverteilung von Geld auch eine gleicher werdende Verteilung von kaufbarem Boden.

Beispiel: Deutschland besteht aus 3 Menschen. Der Kuhhirte Michael besitzt alles Geld. Der Bauer Arne besitzt allen Boden. Der Schmied Torben besitzt gar nichts. Ausgangssituation ist also, dass aller Boden dem Bauern zur Verfügung steht. Es sei denn Michael kauft ihm Boden ab. Aber Torben wird leer ausgehen. Er muss erst was verkaufen bevor er Boden kaufen kann. Anders wenn Geld vom Himmel fällt oder sonstwie eine Umverteilung oder Gleichverteilung von Geld stattfindet. Nun können Torben und Michael Boden kaufen, da Arne völlig egal ist woher die beiden Geld haben. Eine gleichere Verteilung von Geld bewirkt also, dass auch der kaufbare Boden gleicher verteilt wird. Nochmal: Ich setze keiner absolute Gleichverteilung vorraus. Ich spreche von einem System indem alles kaufbare GLEICHER verteilt ist. Und wenn ich aus dem Fenster schaue, dann sehe ich, dass unterschiedliche Firmen ein Grundstück gekauft haben oder gepachtet haben oder sonstwie Geld ausgegeben haben um Platz zu haben. Ich kann sogar, wenn ich Geld habe, einen Menschen dafür bezahlen dass er einen Tag für mich, statt für den Schrotthändler nebenan arbeitet. Dann wurde diese Ressource anders verteilt oder nicht? Oder wie würdest du das jetzt in korrektem Fachwörterfachausdruck nennen?

Wenn man das was du Ressourcen nennst für Geld kaufen kann, dann kommt einer Umverteilung von Geld auch einer Umverteilung von Ressourcen gleich. Zumindest dann wenn die Eigentümer auch verkaufen. Aber das ist ja bei jeden Gut so, dass der Verkäufer freiwillig verkaufen muss.

Was ist da also mein Denkfehler, denn deiner Meinung nach muss da ja einer sein? Kann Tante Erna, wenn sie 5000 Euro bekommt dafür nur neue Topflappen kaufen oder auch eine, wenn auch kleine, "Ressource"?

Beispiel: Vor einer Umverteilung besitze ICH nichts. Ganz toll werdet ihr jetzt denken. Ich kann keinen Apfel kaufen, ich kann keine Arbeit kaufen, ich kann nichts kaufen. Nach der Umverteilung besitze ich 300 Euro. Ich bezahle mit diesen 300 Euro ein Hausmädchen was einen Tag für mich putzt oder von mir aus mein Büro putzt. Danach bin ich arm. Die Arbeit die dieses Hausmädchen geleistet hat, kann sie nirgendwo anders leisten! Sie fehlt also anderswo, wenn du so willst. Hat die Umverteilung des Geldes nun zu einer Umverteilung der Ressource Arbeit geführt, ja oder nein? Und wenn nein, was ja wohl deine Antwort sein wird, da ich immer Unrecht habe, warum nicht? Was habe ich dann gekauft? Oder kommt es darauf an ob ich einen Gewerbeschein habe oder nicht? Wenn ich keinen habe, dann habe ich ein Produkt (Hausmädchen) gekauft, wenn doch, dann die Ressource Arbeit? Ach ja, ich weiß, alles scheiße, alles Mist. Ressourcen kann man also deiner Meinung nach nicht durch Geld kaufen und eine Umverteilung von Geld kann so nie Ressourcen umverteilen? Wie kommt man dann an Ressourcen? Durch den Plan des Staates? Und das wollt ihr?

wann beschäftigst du dich endlich mit dem Artikel 14 unserer Verfassung?

das Geld, das du "umverteilen" möchtest, ist EIGENTUM ..

[Maltrino]

(05 Oct 2017, 19:25)

wann beschäftigst du dich endlich mit dem Artikel 14 unserer Verfassung?

das Geld, das du "umverteilen" möchtest, ist EIGENTUM ..

Na dann verklag doch den Staat, der bricht dann ja deiner Meinung nach jeden Tag das Recht... Viel Erfolg.

[Realist2014]

(05 Oct 2017, 19:49)

Na dann verklag doch den Staat, der bricht dann ja deiner Meinung nach jeden Tag das Recht... Viel Erfolg.

warum soll ich den Staat verklagen?

der bricht nicht das Recht

das was aber DU gerne "hättest", wäre aber verfassungswidrig

[Rote_Galaxie]

Das Problem der bürgerlichen Ökonomie ist dass Sie ein schwarz-weiß Denker ist. Entweder Fülle im Überfluss oder totale Knappheit.
Dass die Ressourcen dieses Planeten ausreichen jedem ein Leben in Wohlstand zu ermöglichen wird bewusst ausgeklammert.
Das einzige was man tun muss ist zu lernen zu teilen.

[schokoschendrezki]

(05 Oct 2017, 13:13)

so

wie würdest du die denn "setzen" wollen?

die Progression bei der EK-Steuer hat doch NULL Einfluss auf das Wachstum von Vermögen bei Wertezuwachs von Unternehmen

das Vermögen der "Supereichen" besteht aus dem Wert ihrer Unternehmen etc.

Ja. Der Einwand wird schon berechtigt sein. Ich kenne mich in diesen Angelegenheiten eher wenig aus. Aber es gibt ja auch eine Vermögenssteuer (und die schließt Betriebsvermögen, also "den Wert eines Unternehmens" ein, oder?). Und die ist (nach kurzer Recherche) offenbar von gar keiner Progression betroffen.

Die eigentliche Frage ist, ob die Akkumulation von Vermögen, Unternehmen, Marktbeherrschung etc. sinnvoll für die Gesellschaft ist oder nicht. Und natürlich die Frage, ob Unternehmen ab einer gewissen Größe in Privathand sein sollen bzw. dürfen. Ich würde erst mal glauben, dass der Staat durch Steuern (entweder durch Erweiterung der Besteuerung oder durch Verschärfung der Progression) ganz grundsätzlich jeglichem Privatpotenzial (egal ob in Form von Vermögen oder dem Wert von Unternehmen) eine ganz grundsätzliche Obergrenze setzen könnte. Und dass über dieser Grenze grundsätzlich nur Staatseigentum möglich ist. Das mag aus Sicht von Privatpersonen ungerecht erscheinen. Aus gesellschaftlicher Sicht aber nicht unbedingt. Die "unheimliche Macht der Tech-Giganten" sind beispielsweise politische Artikeln betitelt, die diesen über eine gewisse Grenze hinausgehenden Wertezuwachs von Privat-Kapital beschreiben.

[BlueMonday]

Kurioserweise wäre bei einer Verstaatlichung ja die vollständige Konzentration, das totale Monopol hergestellt. Und es wäre nun hochgradig naiv zu glauben, dass der einzelne Mensch dann mehr zu entscheiden, "mitzubestimmen" hätte, wenn etwas in Staatshand wäre. Da reicht ja nun schon ein flüchtiger Blick auf die Geschichte des Realsozialismus, auf irgendeinen "volkseigenen Betrieb" damals. Heutztage hat man die Chance, selbst Unternehmen zu gründen, sich frei mit anderen zu assoziieren, Kapitalgeber zu suchen, sich dem Wettbewerb zu stellen. Das ist freilich ungleich anspruchsvoller als der Ruf nach dem Staat.
Und Konzerne sind in der Regel Aktiengesellschaften, in dem Sinne eine freiweillige Form der Vergesellschaftung. Jeder, der will, kann Anteilseigner werden.

Und zu bedenken ist auch, dass gerade durch den Staat der Grad des Wettbewerbs eher abnimmt, durch diverse Eingriffe, bspw. Mindestlohnreglungen und unzählige andere künstliche Barrieren. Er ist nicht der Wettbewerbshüter, für den er sich gerne ausgibt. Allenfalls geht es um Milderung der selbst verursachten Problemen. Korrektur der Korrektur der Korrektur... sich selbst erhaltende Interventionsspiralen

[Realist2014]

(06 Oct 2017, 07:19)

Ja. Der Einwand wird schon berechtigt sein. Ich kenne mich in diesen Angelegenheiten eher wenig aus. Aber es gibt ja auch eine Vermögenssteuer (und die schließt Betriebsvermögen, also "den Wert eines Unternehmens" ein, oder?). Und die ist (nach kurzer Recherche) offenbar von gar keiner Progression betroffen.

Die eigentliche Frage ist, ob die Akkumulation von Vermögen, Unternehmen, Marktbeherrschung etc. sinnvoll für die Gesellschaft ist oder nicht. Und natürlich die Frage, ob Unternehmen ab einer gewissen Größe in Privathand sein sollen bzw. dürfen. Ich würde erst mal glauben, dass der Staat durch Steuern (entweder durch Erweiterung der Besteuerung oder durch Verschärfung der Progression) ganz grundsätzlich jeglichem Privatpotenzial (egal ob in Form von Vermögen oder dem Wert von Unternehmen) eine ganz grundsätzliche Obergrenze setzen könnte. Und dass über dieser Grenze grundsätzlich nur Staatseigentum möglich ist. Das mag aus Sicht von Privatpersonen ungerecht erscheinen. Aus gesellschaftlicher Sicht aber nicht unbedingt. Die "unheimliche Macht der Tech-Giganten" sind beispielsweise politische Artikeln betitelt, die diesen über eine gewisse Grenze hinausgehenden Wertezuwachs von Privat-Kapital beschreiben.

In D ist die Vermögenssteuer seit 1997 ausgesetzt

deine "eigentliche Frage" stellt sich aufgrund Artikel 14 unserer Verfassung nicht

damit ist weder eine "Obergrenze" bei Vermögen, noch eine "hohe Vermögenssteuer" zu vereinbaren

deine "Techgiganten" sind alles keine deutschen Unternehmen

sondern US-amerikanische

kannst daher deine "eigentliche Frage" mal an den Herrn Trump stellen....

[relativ]

(05 Oct 2017, 22:37)

Das Problem der bürgerlichen Ökonomie ist dass Sie ein schwarz-weiß Denker ist. Entweder Fülle im Überfluss oder totale Knappheit.
Dass die Ressourcen dieses Planeten ausreichen jedem ein Leben in Wohlstand zu ermöglichen wird bewusst ausgeklammert.
Das einzige was man tun muss ist zu lernen zu teilen.

Wir wollen doch realistisch bleiben oder?
Nun die Ressoursen unseres mom. Wohlstandes reichen aber nicht unerschöpflich für jedermann aus und genau dieser Umstand, den ja fast jeder kennt, macht es vielen Menschen auch so schwer zu teilen.

[franktoast]

(06 Oct 2017, 07:19)
Die eigentliche Frage ist, ob die Akkumulation von Vermögen, Unternehmen, Marktbeherrschung etc. sinnvoll für die Gesellschaft ist oder nicht. Und natürlich die Frage, ob Unternehmen ab einer gewissen Größe in Privathand sein sollen bzw. dürfen. Ich würde erst mal glauben, dass der Staat durch Steuern (entweder durch Erweiterung der Besteuerung oder durch Verschärfung der Progression) ganz grundsätzlich jeglichem Privatpotenzial (egal ob in Form von Vermögen oder dem Wert von Unternehmen) eine ganz grundsätzliche Obergrenze setzen könnte. Und dass über dieser Grenze grundsätzlich nur Staatseigentum möglich ist. Das mag aus Sicht von Privatpersonen ungerecht erscheinen. Aus gesellschaftlicher Sicht aber nicht unbedingt. Die "unheimliche Macht der Tech-Giganten" sind beispielsweise politische Artikeln betitelt, die diesen über eine gewisse Grenze hinausgehenden Wertezuwachs von Privat-Kapital beschreiben.

Wie genau wäre da das Vorgehen. Brin und Page gründen Google. Und wenn ihr Unternehmen dann mehr als 5Mio.$ wert ist, wird Wachstum untersagt bzw. müssen sie so viel Anteile abgeben, damit sie immer nur maximal 5Mio. besitzen. Somit würde der Großteil von Google, Amazon, Apple etc. dann genau einen Eigentümer haben, nämlich der Staat. Puh, somit wäre die Machtkonzentration geringer, wenn alle nur noch einer Entität gehört statt sehr vielen.

Und bedenke: Brin und Page können dir nix anhaben. Du kannst ihre Produkte einfach nicht nutzen. Fertig. Welche Macht üben sie denn auf DICH aus?

Stell dir vor:
1. Finanzamt ruft an
2. Apple ruft an

Wer übt Macht auf dich aus?

[Rote_Galaxie]

(06 Oct 2017, 12:31)

Wir wollen doch realistisch bleiben oder?
Nun die Ressoursen unseres mom. Wohlstandes reichen aber nicht unerschöpflich für jedermann aus und genau dieser Umstand, den ja fast jeder kennt, macht es vielen Menschen auch so schwer zu teilen.

Unsere Hauptenergiequelle brennt noch ein paar Milliarden Jahre.

[Just Me]

damit ist weder eine "Obergrenze" bei Vermögen, noch eine "hohe Vermögenssteuer" zu vereinbaren

Das ist eine gern kolportierte Lüge. Dennoch bleibt es eine Lüge, denn das BVerfG hat wiederholt festgestellt, dass sogar eine Vermögenssteuer von 100 Prozent(!) mit der Verfassung vereinbar wäre. Dass die bisherige Steuer verfassungrechtliche Bedenken erzeugt(e), liegt daran, dass gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen wurde; dass also reichere Leute - im Speziellen Immobilienbesitzer - von den Parteien unverhältnismäßig bevorteilt wurden. Also beschlossen die Parteien: "Wenn wir die Reichen nicht bevorteilen dürfen, indem wir ihnen Steuervorteile gewähren; dann bevorteilen wir sie eben, indem wir gar keine Steuer erheben."

[Realist2014]

(06 Oct 2017, 20:07)

Das ist eine gern kolportierte Lüge. Dennoch bleibt es eine Lüge, denn das BVerfG hat wiederholt festgestellt, dass sogar eine Vermögenssteuer von 100 Prozent(!) mit der Verfassung vereinbar wäre. i]"

nein

hat es NICHT

[Skull]

Guten Tag,

den üblichen Spam entfernt.

Auch warne ich ausdrücklich davor, themenfremde Schlagabtäusche hier durchzuführen.

Meine Geduld...wird nicht unendlich sein.