Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

[Alter Stubentiger]

(08 Sep 2017, 16:42)

Hallo Alter Stubentiger.Das ist mir etwas zu einseitig. Ich denke, was Realist damit sagen will, ist die Tatsache, daß es diese Werksverträge immer schon gab - nur die Auswüchse sind größer geworden. Da aber die Aufregung über diese Werksverträge jetzt vehement ist, kam dieser (durchaus berechtigte) Hinweis. Ob und wie die Auswüchse von Werksverträge eingeschränkt (oder was auch immer) gehört, war nicht das Thema.

Ich kenne den Realisten schon ein bißchen besser. Für den gehören die Machenschaften rund um die Werksverträge zur grenzenlos freien Marktwirtschaft.

[Realist2014]

(08 Sep 2017, 16:31)

Ja, ja. Gabs immer. Darf sich nicht ändern..... Bloß keine Probleme mit den Auswüchsen des Kapitalismus zugeben. In deiner Welt ist ja alles in Ordnung solange nur die Dividende kommt.

was haben Werksverträge mit Kapitalismus zu tun?

Jede Leistung eines Handwerkers zu Festpreis ist (Wohnung streichen) ist ein Werkvertrag, wenn ein Festpreis vereinbart wurde

[Realist2014]

(08 Sep 2017, 19:38)

Ich kenne den Realisten schon ein bißchen besser. Für den gehören die Machenschaften rund um die Werksverträge zur grenzenlos freien Marktwirtschaft.

wo ist das Problem, wenn das "Werkvertragsunternehmen" seine Mitarbeiter mit dem Mindestlohn bezahlt?

[Alter Stubentiger]

(08 Sep 2017, 20:11)

wo ist das Problem, wenn das "Werkvertragsunternehmen" seine Mitarbeiter mit dem Mindestlohn bezahlt?

Und nun tut der Realist so als gäbe es kein Problem. Ob die Subunternehmer den Lohn korrekt ausbezahlen ist oft äußerst zweifelhaft. Nur die Konzerne tun so als wenn sie nichts sehen würden. Ist ja alles legal. Alles bestens. Der Werksvertrag, so wie er genutzt wird, höhlt außerdem weitere Arbeitnehmerrechte aus. Arbeitnehmer verlieren ihre Lebensperspektive. Man weiß plötzlich nicht mehr ob das Unternehmen nicht den eigenen Arbeitsplatz in Zukunft an billige Subunternehmer verschachert.

Aber gut. Das interessiert dich sicher alles nicht. Wer braucht schon einen sicheren Arbeitsplatz wenn er von seinen kaum besteuerten Dividenden leben kann? Für so jemanden ist soziale Verantwortung nur ein Kostenfaktor. So jemand glaubt an das freie Spiel der freien Kräfte.

[Alter Stubentiger]

(08 Sep 2017, 20:10)

was haben Werksverträge mit Kapitalismus zu tun?

Jede Leistung eines Handwerkers zu Festpreis ist (Wohnung streichen) ist ein Werkvertrag, wenn ein Festpreis vereinbart wurde

Und immer so weiter. Und täglich grüßt das Murmeltier.

[BlueMonday]

(09 Sep 2017, 11:02)
So jemand glaubt an das freie Spiel der freien Kräfte.

Da bleibt einem ja auch nichts anderes übrig, denn in der heutigen durchpolitisierten und verregulierten Welt ist das "freie Spiel" ja nun völlig kontrafaktisch geworden.
Woran stattdessen glauben? An die unfreien Kräfte? An die Politik? An den Staat? Gerade das sind doch erbitterte Machtspiele.

„Politik ist das Streben nach Machtanteil oder nach Beeinflussung der Machtverteilung…“
– Max Weber, 1919

Im Grunde verlagert sich "das Spiel" nur auf eine andere Ebene. Die Art und Weise, Einfluss zu gewinnen ändert sich. Die Moral ist eine andere. Da geht es dann nicht mehr darum, Tag für Tag Kunden zu befriedigen, Verträge zu erfüllen, tatsächlioch nachgefragte Leistung abzuliefern, das bessere Produkt herzustellen, Prozesse zu optimieren, die Produktivität zu steigern usw. und dadurch Einfluss zu gewinnen, sondern es geht um politische Skills. Rhetorik, Manipulation, vor allem um die Produktion von Illusionen ...die dazu dienen sollen, das Ergebnis des "freien Spiels" nachträglich zu überstimmen und die Gewalt hinter der politischen Umverteilung zu legitimieren oder wenigstens zu verklären. Da merkt schon manch einer gar nicht mehr, wie sehr er damit an etwas glaubt, wie tief er in seiner etatistischen Religion steckt.

[Orwellhatterecht]

(08 Sep 2017, 20:10)

was haben Werksverträge mit Kapitalismus zu tun?

Jede Leistung eines Handwerkers zu Festpreis ist (Wohnung streichen) ist ein Werkvertrag, wenn ein Festpreis vereinbart wurde

Das hat doch auch niemand bestritten, es geht um den Mißbrauch (Werkverträge in der Serienproduktion und in Verbindung mit Subunternehmern) und das damit verbundene Lohndumping. Mein Gott, ist das wirklich so schwer zu begreifen?

[Orwellhatterecht]

(08 Sep 2017, 16:42)

Hallo Alter Stubentiger.Das ist mir etwas zu einseitig. Ich denke, was Realist damit sagen will, ist die Tatsache, daß es diese Werksverträge immer schon gab - nur die Auswüchse sind größer geworden. Da aber die Aufregung über diese Werksverträge jetzt vehement ist, kam dieser (durchaus berechtigte) Hinweis. Ob und wie die Auswüchse von Werksverträge eingeschränkt (oder was auch immer) gehört, war nicht das Thema.

Der Sinn solcher Werkverträge wurde glatt ins Gegenteil verkehrt. Wer einen Malermeister beauftragt, seine Wohnung neu zu streichen, schliesst mit dem Maler Unternehmen im Regelfall natürlich auch einen Werkvertrag ab, die Bindung an den Malerbetrieb dauert halt nur solange, bis er die Wohnung wieder restauriert hat, der Mißbrauch von Werkverträgen besteht im Regelfall darin, dass diese für die laufende Serienproduktion zweckentfremdet werden und somit sämtliche Lohnnebenkosten wie Urlaubsgeld, Lohnfortzahlung, Sozialabgaben auf den Steuerzahler ausgelagert werden, denn der ist es, der später die daraus entstehende Altersarmut entsprechend lindern muß, und den Betroffenen Sozialhilfe bzw. Aufstockung gewähren muss. Und die Auswüchse von Werkverträgen gehören sehr wohl zum Thema, denn sie sind untrennbar mit dem Thema "Verbot von Lohndumping" verbunden.

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 11:34)

Das hat doch auch niemand bestritten, es geht um den Mißbrauch (Werkverträge in der Serienproduktion und in Verbindung mit Subunternehmern) und das damit verbundene Lohndumping. Mein Gott, ist das wirklich so schwer zu begreifen?

das ist nun einmal per se kein "Missbrauch" und auch nicht gegen irgendwelche Gesetze verstoßend

auch wenn die linke Seele dabei blutet

Daimler und jedem anderen Unternehmen steht es frei, Prozesse und Gewerke auszulagern

Solange sich das Subunternehmen an die Gesetze hält- WO ist das Problem?

Jeder Lohn oberhalb des Mindestlohns ist Gesetzeskonform.

[Orwellhatterecht]

(08 Sep 2017, 14:52)

von den verfassungsfeindlichen Enteignungsfantasien ganz zu schweigen...

Soso, wenn jemand das Verbot von Lohndumping fordert, dann schwelgt er Deiner Meinung nach also in "Enteignungsphantasien". Interessant !

[Orwellhatterecht]

(09 Sep 2017, 11:44)

das ist nun einmal per se kein "Missbrauch" und auch nicht gegen irgendwelche Gesetze verstoßend

auch wenn die linke Seele dabei blutet

Daimler und jedem anderen Unternehmen steht es frei, Prozesse und Gewerke auszulagern

Solange sich das Subunternehmen an die Gesetze hält- WO ist das Problem?

Jeder Lohn oberhalb des Mindestlohns ist Gesetzeskonform.

Doch, genau damit werden sowohl die Tarifautonomie als auch die bestehenden Arbeitsgesetze ad absurdum geführt ! Einzig und allein aus dem Grund, Beschäftigte auszupressen und ihnen gesetzlich zugesagte Rechte zu entziehen. ,

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 11:41)

Der der Mißbrauch von Werkverträgen besteht im Regelfall darin, dass diese für die laufende Serienproduktion zweckentfremdet werden und somit sämtliche Lohnnebenkosten wie Urlaubsgeld, Lohnfortzahlung, Sozialabgaben auf den Steuerzahler ausgelagert werden, denn der ist es, der später die daraus entstehende Altersarmut entsprechend lindern muß, und den Betroffenen Sozialhilfe bzw. Aufstockung gewähren muss. Und die Auswüchse von Werkverträgen gehören sehr wohl zum Thema, denn sie sind untrennbar mit dem Thema "Verbot von Lohndumping" verbunden.

dieser Satz enthält gleich drei mal UNSINN

1) da wird gar nichts davon " an den Staat ausgelagert", weil ja auch das Subunternehmen= Werkvertragspartner von Daimler seine Mitarbeiter gemäß den Gesetzen SV-pflichtig anstellt

2) Aufstockung gibt es bei Mindestlohn & Vollzeit nicht ( Nettolohn viel zu hoch dafür)

3) für den "Steuerzahler" in der Zukunft ist es EGAL, ob der Staat zur Grundsicherung im Alter aufstockt- oder Rente über Steuermittel quer finanziert
Es ist sogar für den Steuerzahler in der Zukunft besser, wenn die Renten ( und somit die Steuerquersubventionierung) niedriger sind...

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 11:47)

Doch, genau damit werden sowohl die Tarifautonomie als auch die bestehenden Arbeitsgesetze ad absurdum geführt ! Einzig und allein aus dem Grund, Beschäftigte auszupressen und ihnen gesetzlich zugesagte Rechte zu entziehen. ,

welche "gesetzlich zugesagten Rechte"?

[Orwellhatterecht]

(08 Sep 2017, 12:06)

hm

alle selbständigen Consultants werden auf Tagesbasis ( = Tagelöhner) bezahlt....

das sind natürlich ALLES auch Unternehmer für das Finanzamt...

Du weisst ganz genau, dass es hierbei nicht um "selbständige Consultans" geht, die sich ihre Klienten im übrigen im Regelfall aussuchen können und entsprechende Forderungen an den Auftraggeber stellen, sondern um die immer grösser werdende Masse der in prekäre
Arbeitsverhältnisse, pardon "Werkvertrag Unternehmer", gepressten Menschen, die sich ihre Auftraggeber im Regelfall eben n i c h t aussuchen können, weil sie ansonsten mit leeren Händen dastehen..

[Orwellhatterecht]

(09 Sep 2017, 11:49)

dieser Satz enthält gleich drei mal UNSINN

1) da wird gar nichts davon " an den Staat ausgelagert", weil ja auch das Subunternehmen= Werkvertragspartner von Daimler seine Mitarbeiter gemäß den Gesetzen SV-pflichtig anstellt

2) Aufstockung gibt es bei Mindestlohn & Vollzeit nicht ( Nettolohn viel zu hoch dafür)

3) für den "Steuerzahler" in der Zukunft ist es EGAL, ob der Staat zur Grundsicherung im Alter aufstockt- oder Rente über Steuermittel quer finanziert
Es ist sogar für den Steuerzahler in der Zukunft besser, wenn die Renten ( und somit die Steuerquersubventionierung) niedriger sind...

Nein, der einzige und obendrein noch Menschen verachtende Unsinn besteht vor allen Dingen darin, dass man derartiges Lohndumping nicht mit aller Entschiedenheit bekämpft, sondern nichts dagegen unternommen hat, dass es inzwischen vielfach zur Regel geworden ist !

[Orwellhatterecht]

(09 Sep 2017, 11:50)

welche "gesetzlich zugesagten Rechte"?

Auch wenn es Dich verblüfft, in unserem Rechtsstaat haben auch Arbeitnehmer noch gewisse Rechte! Es sei denn, man deklariert sie einfach um und tut so, als seien sie "Unternehmer".

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 11:55)

Du weisst ganz genau, dass es hierbei nicht um "selbständige Consultans" geht, die sich ihre Klienten im übrigen im Regelfall aussuchen können und entsprechende Forderungen an den Auftraggeber stellen, sondern um die immer grösser werdende Masse der in prekäre
Arbeitsverhältnisse, pardon "Werkvertrag Unternehmer", gepressten Menschen, die sich ihre Auftraggeber im Regelfall eben n i c h t aussuchen können, weil sie ansonsten mit leeren Händen dastehen..

es gibt diese "grösser werdende Masse" nicht

das sind Randerscheinungen unter den 31 Mio Arbeitnehmern in D

logischerweise haben wir aber Marktwirtschaft, und das bedeutet bei denen mit geringen Kompetenzen, eben das nehmen zu müssen, was für sie infrage kommt...

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 11:58)

Auch wenn es Dich verblüfft, in unserem Rechtsstaat haben auch Arbeitnehmer noch gewisse Rechte! Es sei denn, man deklariert sie einfach um und tut so, als seien sie "Unternehmer".

es geht um die angeblich in diesem Kontext angeführten Rechte, die man den AN der Werksvertragsunternehmen "weg nimmt"

WELCHE sollen das sein?

Es gibt kein Recht auf "gleichen Lohn bei gleicher Tätigkeit" , wenn der Arbeitgeber unterschiedlich ist

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 11:57)

Nein, der einzige und obendrein noch Menschen verachtende Unsinn besteht vor allen Dingen darin, dass man derartiges Lohndumping nicht mit aller Entschiedenheit bekämpft, sondern nichts dagegen unternommen hat, dass es inzwischen vielfach zur Regel geworden ist !

wir haben Vertragsfreiheit.

was du möchtest ist, das auch Tätigkeiten, der Wertschöpfungsanteil immer geringer wird, "weiterhin" hoch bezahlt werden.

Das ist allerdings ein realitätsfremde Erwartungshaltung

[Senexx]

(09 Sep 2017, 12:02)

wir haben Vertragsfreiheit.

was du möchtest ist, das auch Tätigkeiten, der Wertschöpfungsanteil immer geringer wird, "weiterhin" hoch bezahlt werden.

Das ist allerdings ein realitätsfremde Erwartungshaltung

Worin besteht denn die Wertschöpfung zum Beispiel bei Krankenpflegern?

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 12:10)

Worin besteht denn die Wertschöpfung zum Beispiel bei Krankenpflegern?

wenn sie selbständig sind, ist ihr Einkommen ihre Wertschöpfung ( als was sie per Rechnung abrechnen...)

Sind die Arbeitnehmer, ist es das, was ihr Arbeitgeber erstattet bekommt abzüglich der Kosten ( dann die für den AG)

[Orwellhatterecht]

(09 Sep 2017, 12:00)

es geht um die angeblich in diesem Kontext angeführten Rechte, die man den AN der Werksvertragsunternehmen "weg nimmt"

WELCHE sollen das sein?

Es gibt kein Recht auf "gleichen Lohn bei gleicher Tätigkeit" , wenn der Arbeitgeber unterschiedlich ist

Ich habe Dir mehrfach einen großen Teil der aberkannten Rechte dargelegt, lesen musst Du sie schon selber ! Du behauptest hier und wiederholt immer wieder kess, das systematische Lohndumping in Deutschland fände nicht statt, das genaue Gegenteil ist der Fall. Informiere Dich einfach mal, die "Beck-Texte" beispielsweise geben auch Dir anscheinend dringend benötigte Nachhilfe bei den wichtigsten Fragen der Arbeitnehmer Beschäftigung, pardon "Unternehmer" Beschäftigung mit nur einem Klienten.

[Senexx]

(09 Sep 2017, 12:16)

wenn sie selbständig sind, ist ihr Einkommen ihre Wertschöpfung ( als was sie per Rechnung abrechnen...)

Sind die Arbeitnehmer, ist es das, was ihr Arbeitgeber erstattet bekommt abzüglich der Kosten ( dann die für den AG)

Dachte ich mir schon. Sie hantieren mit Begriffen, die sie nicht verstehen.

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 12:18)

Ich habe Dir mehrfach einen großen Teil der aberkannten Rechte dargelegt, lesen musst Du sie schon selber ! Du behauptest hier und wiederholt immer wieder kess, das systematische Lohndumping in Deutschland fände nicht statt, das genaue Gegenteil ist der Fall. Informiere Dich einfach mal, die "Beck-Texte" beispielsweise geben auch Dir anscheinend dringend benötigte Nachhilfe bei den wichtigsten Fragen der Arbeitnehmer Beschäftigung, pardon "Unternehmer" Beschäftigung mit nur einem Klienten.

Zum dritten mal die Frage an dich, welche Arbeitnehmerrechte den Arbeitnehmern bei den Sublieferanten, wenn sie dort SV-pflichtig ( inkl. Urlaub, Lohnfortzahlung usw.) zum Mindestlohn angestellt sind, "genommen" werden.

das was du hier permanent vermischt, ist die Thematik Werkvertrag und Scheinselbständigkeit

weder Daimler noch sonst ein Unternehmen hat 1000 einzelne "Werkverträge" mit 1000 einzelnen Personen.

Bei der Scheinselbständigkeit geht es um Dienstleistungsverträge ( siehe Paketfahrer als Subunternehmer)


Was dieses seltsame "Lohndumping" betrifft:

Wenn ein Subunternehmen mit 100 Mitarbeitern die Erfüllung eines "Werkes" billiger anbietet, als es eben Daimler mit den eigenen Mitarbeiter selber kann, dann steht es Daimler frei, statt zusätzliche Mitarbeiter ( zu dann hohen Löhnen bei Daimler) anzustellen dieses Werk an den Subunternehmer zu vergeben.
Solange das Subunternehmen sich an die Arbeitsgesetze hält( und eben den ML zahlt) ist das rechtlich völlig o.k.

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 12:21)

Dachte ich mir schon. Sie hantieren mit Begriffen, die sie nicht verstehen.

hm

worauf baut sich DEIN "Verständnis"?
Also auf welche Kompetenzen?


dann erklär mal deine Sicht der Wertschöpfung des Krankenpflegers...

[Misterfritz]

(09 Sep 2017, 12:28)

Zum dritten mal die Frage an dich, welche Arbeitnehmerrechte den Arbeitnehmern bei den Sublieferanten, wenn sie dort SV-pflichtig ( inkl. Urlaub, Lohnfortzahlung usw.) zum Mindestlohn angestellt sind, "genommen" werden.

das was du hier permanent vermischt, ist die Thematik Werkvertrag und Scheinselbständigkeit

weder Daimler noch sonst ein Unternehmen hat 1000 einzelne "Werkverträge" mit 1000 einzelnen Personen.

Bei der Scheinselbständigkeit geht es um Dienstleistungsverträge ( siehe Paketfahrer als Subunternehmer)


Was dieses seltsame "Lohndumping" betrifft:

Wenn ein Subunternehmen mit 100 Mitarbeitern die Erfüllung eines "Werkes" billiger anbietet, als es eben Daimler mit den eigenen Mitarbeiter selber kann, dann steht es Daimler frei, statt zusätzliche Mitarbeiter ( zu dann hohen Löhnen bei Daimler) anzustellen dieses Werk an den Subunternehmer zu vergeben.
Solange das Subunternehmen sich an die Arbeitsgesetze hält( und eben den ML zahlt) ist das rechtlich völlig o.k.

Zumal man als Auftraggeber eine verpflichtende Bestätigung des Subunternehmers über die Einhaltung des MiLoGs einholen muss.

Ich weiss von unseren Kunden, dass sie unsere Werksvertragsdienstleistungen erheblich teurer kommen, als wenn sie dafür eigene Mitarbeiter einsetzen/einstellen würden. Denn 1. ist der Stundensatz höher und 2. bezahlen unsere Kunden auch noch Fahrtkosten und Anfahrtszeiten (und ggf. Übernachtungskosten).
Es gibt aber nun mal Tätigkeiten in Unternehmen, die man besser nach aussen vergibt.

[Senexx]

Wertschöpfung, vereinfacht gesagt ist Umsatz-Vorleistungen.

Im Falle des Krankenpflegers das, was der Arbeitgeber mit einer Krankenpflegerstunde umsetzt (d.h. erstattet bekommt) abzüglich der Vorleistungen, die darauf entfallen, d,h. Betriebskosten, Abschreibungen usw.

Die Löhne der Krankenpfleger kommen darin überhaupt nicht vor. Sie sind teil der Bruttowertschöpfung.

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 12:49)

Wertschöpfung, vereinfacht gesagt ist Umsatz-Vorleistungen.

Im Falle des Krankenpflegers das, was der Arbeitgeber mit einer Krankenpflegerstunde umsetzt (d.h. erstattet bekommt) abzüglich der Vorleistungen, die darauf entfallen, d,h. Betriebskosten, Abschreibungen usw.

Die Löhne der Krankenpfleger kommen darin überhaupt nicht vor. Sie sind teil der Bruttowertschöpfung.

die Löhne der angestellten Krankenpfleger sind Kosten

Ich hatte von SELBSTÄNDIGEN Krankenpflegern geschrieben

und nein, die Löhne der Krankenpfleger sind nicht Teil der Bruttowertschöpfung der Unternehmen, wo sie angestellt ind- sie werden davon abgezogen, um zur Nettowertschöpfung zu gelangen

deren ARBEIT ist Teil der Wertschöpfungskette dieser Unternehmen


nur, was hat das mit dem ursprünglichen Thema zu tun?

[Senexx]

Lesen Sie eigentlich, was Sie schreiben?

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 13:24)

Lesen Sie eigentlich, was Sie schreiben?

ich schon- du nicht?

[Orwellhatterecht]

(09 Sep 2017, 12:28)

Zum dritten mal die Frage an dich, welche Arbeitnehmerrechte den Arbeitnehmern bei den Sublieferanten, wenn sie dort SV-pflichtig ( inkl. Urlaub, Lohnfortzahlung usw.) zum Mindestlohn angestellt sind, "genommen" werden.

das was du hier permanent vermischt, ist die Thematik Werkvertrag und Scheinselbständigkeit

weder Daimler noch sonst ein Unternehmen hat 1000 einzelne "Werkverträge" mit 1000 einzelnen Personen.

Bei der Scheinselbständigkeit geht es um Dienstleistungsverträge ( siehe Paketfahrer als Subunternehmer)


Was dieses seltsame "Lohndumping" betrifft:

Wenn ein Subunternehmen mit 100 Mitarbeitern die Erfüllung eines "Werkes" billiger anbietet, als es eben Daimler mit den eigenen Mitarbeiter selber kann, dann steht es Daimler frei, statt zusätzliche Mitarbeiter ( zu dann hohen Löhnen bei Daimler) anzustellen dieses Werk an den Subunternehmer zu vergeben.
Solange das Subunternehmen sich an die Arbeitsgesetze hält( und eben den ML zahlt) ist das rechtlich völlig o.k.

Na, gerade mit Daimler bringst Du natürlich ein überaus treffendes Beispiel darüber, wie Werkverträge offenbar mißbraucht werden.

http://www.focus.de/finanzen/recht/tid- ... 78036.html
http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/wer ... 62316.html

Aber auch andere Unternehmen sind diesbezüglich kaum einen Deut besser!

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 14:14)

Na, gerade mit Daimler bringst Du natürlich ein überaus treffendes Beispiel darüber, wie Werkverträge offenbar mißbraucht werden.

http://www.focus.de/finanzen/recht/tid- ... 78036.html
http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/wer ... 62316.html

Aber auch andere Unternehmen sind diesbezüglich kaum einen Deut besser!

alle deine Links ändern NICHTS am Tatbestand, das Werkverträge juristisch korrekt sind.

Wenn jedoch eine Integration in die Arbeitsprozesse vorliegt, dann ist es ja kein Werkvertrag.

Diese Abgrenzung ist somit Thema der juristischen Auseinandersetzung

So wie die Sachlage ausschaut, könnte das Daimler in den genannten Fällen schon um die Ohren fliegen... ( hängt vom Inhalt der Verträge ab)

[Orwellhatterecht]

(09 Sep 2017, 14:16)

alle deine Links ändern NICHTS am Tatbestand, das Werkverträge juristisch korrekt sind.

Wenn jedoch eine Integration in die Arbeitsprozesse vorliegt, dann ist es ja kein Werkvertrag.

Diese Abgrenzung ist somit Thema der juristischen Auseinandersetzung

So wie die Sachlage ausschaut, könnte das Daimler in den genannten Fällen schon um die Ohren fliegen... ( hängt vom Inhalt der Verträge ab)

Wenn es tatsächlich juristisch korrekt sein sollte, dass derartige Werkverträge korrekt sind, dann ist eine dringende Justierung am Recht erforderlich. Mißbrauch in anderen Sparten führt auch schnurstracks dazu, dass sich der Gesetzgeber darüber Gedanken macht und Gesetze erlässt oder ändert.

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 14:42)

Wenn es tatsächlich juristisch korrekt sein sollte, dass derartige Werkverträge korrekt sind, dann ist eine dringende Justierung am Recht erforderlich. Mißbrauch in anderen Sparten führt auch schnurstracks dazu, dass sich der Gesetzgeber darüber Gedanken macht und ändert.

Nochmal

ein Werkvertrag ist per se juristisch eine korrekte Konstruktion. Genau so wie das "Outsourcen" von bestimmten Unternehmensprozessen

Die Frage ist aber, ob es sich bei den angeführten Beispielen ( Daimler) eben überhaupt um eine Werkverträge handelt.
Das hat jetzt die Justiz zu klären.

[Alter Stubentiger]

(09 Sep 2017, 11:24)

Da bleibt einem ja auch nichts anderes übrig, denn in der heutigen durchpolitisierten und verregulierten Welt ist das "freie Spiel" ja nun völlig kontrafaktisch geworden.
Woran stattdessen glauben? An die unfreien Kräfte? An die Politik? An den Staat? Gerade das sind doch erbitterte Machtspiele.

„Politik ist das Streben nach Machtanteil oder nach Beeinflussung der Machtverteilung…“
– Max Weber, 1919

Im Grunde verlagert sich "das Spiel" nur auf eine andere Ebene. Die Art und Weise, Einfluss zu gewinnen ändert sich. Die Moral ist eine andere. Da geht es dann nicht mehr darum, Tag für Tag Kunden zu befriedigen, Verträge zu erfüllen, tatsächlioch nachgefragte Leistung abzuliefern, das bessere Produkt herzustellen, Prozesse zu optimieren, die Produktivität zu steigern usw. und dadurch Einfluss zu gewinnen, sondern es geht um politische Skills. Rhetorik, Manipulation, vor allem um die Produktion von Illusionen ...die dazu dienen sollen, das Ergebnis des "freien Spiels" nachträglich zu überstimmen und die Gewalt hinter der politischen Umverteilung zu legitimieren oder wenigstens zu verklären. Da merkt schon manch einer gar nicht mehr, wie sehr er damit an etwas glaubt, wie tief er in seiner etatistischen Religion steckt.

Es war eine Anspielung auf die Aussagen eines neoliberalen Vordenkers, Milton Friedman. Der schreckte auch nicht davor zurück Adam Smith falsch zu zitieren. Von diesem Schlag ist der Realist.

[Orwellhatterecht]

(09 Sep 2017, 15:48)

Es war eine Anspielung auf die Aussagen eines neoliberalen Vordenkers, Milton Friedman. Der schreckte auch nicht davor zurück Adam Smith falsch zu zitieren. Von diesem Schlag ist der Realist.

Genau richtig erkannt!

[Alter Stubentiger]

(09 Sep 2017, 11:34)

Das hat doch auch niemand bestritten, es geht um den Mißbrauch (Werkverträge in der Serienproduktion und in Verbindung mit Subunternehmern) und das damit verbundene Lohndumping. Mein Gott, ist das wirklich so schwer zu begreifen?

Er will es nicht begreifen. [Mod: editiert]

[Alter Stubentiger]

(09 Sep 2017, 11:57)

Nein, der einzige und obendrein noch Menschen verachtende Unsinn besteht vor allen Dingen darin, dass man derartiges Lohndumping nicht mit aller Entschiedenheit bekämpft, sondern nichts dagegen unternommen hat, dass es inzwischen vielfach zur Regel geworden ist !

Kein Wunder. Wenn man sieht wie der Realist hier agiert bekommt eine Ahnung davon wie Typen seines Schlages die Politiker in Berlin bearbeiten damit alles so bleibt wie es ist.

[unity in diversity]

Wenn die kaufkräftige Nachfrage den Produktivitätsfortschritten hinterherhinkt, ist es logisch, die Produktionskapazitäten zu drosseln.
Das ist umweltfreundlich.
Lohndumping kann diesen Effekt verzögern, aber nicht verhindern.

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 15:50)

Er will es nicht begreifen. [Mod: editiert]

was genau an dem was ich geschrieben habe entspricht nicht den Fakten?

Kommt jetzt von dir die gleiche Ignoranz bezüglich der juristischen Fakten wie beim Thema Gesamtbesteuerung von Kapitalgesellschaften?

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 15:59)

Wenn die kaufkräftige Nachfrage den Produktivitätsfortschritten hinterherhinkt, ist es logisch, die Produktionskapazitäten zu drosseln.
Das ist umweltfreundlich.
Lohndumping kann diesen Effekt verzögern, aber nicht verhindern.

in D gibt es kein "Hinterherhinken"...

[Der Neandertaler]

Hallo.
Jedwedes Gesetz ... oder Vorschrift, wo man Ausnahmen zuläßt, birgt die Gefahr ... oder lädt dazu ein, daß diese Ausnahmen zur Regel gemacht werden - der Mensch ist numal kreativ. Besondere Kreativität wird dort an den Tag gelegt, wenn es darum geht, Geld zu sparen - also den Gewinn zu mehren.
Als die Form der Leih- oder Zeitarbeit (be­fris­te­ter Ar­beits­ver­trag) eingeführt, bzw. ausgeweitet ... oder erleichtert wurde, hatte sich der Gesetzgeber das auch anders gedacht - als Ausnahme - nämlich lediglich zur Abarbeitung von Auftragsspitzen. Nachdem diese Ausnahmen aber zur Regel gemacht wurden, wurde daran einiges geändert:

• Re­form Zeit­ar­beit 2015 - Re­form der Leih­ar­beit 2017

Leiharbeit ist (in der Regel) zeitlich begrenzt - Über­las­sungs­höchst­dau­er: 18 Mo­na­ten, allerdings kann davon in Ta­rif­verträgen ab­ge­wi­chen wer­den - nach oben wie nach unten.

• § 1(1b) AÜG

"Zeit­ver­träge" im obigen Sin­ne einer Ar­beit­neh­merüber­las­sung, die also von und mit einer Leihfirma befristet in einem Betrieb arbeiten, sind nicht mit "Be­fris­teten Ar­beits­ver­trägen" zu ver­wech­seln.

"Be­fris­teten Ar­beits­ver­träge" sind zumeist "zweck­be­fris­te­te Ar­beits­ver­träge", sie müssen (in der Regel) mit ei­nen Sach­grund begründet werden und en­den mit Er­rei­chen des Zwecks. Ohne Sach­grund ist eine Verlängerung bis zur Dauer von zwei Jahren zulässig - incl. maximal dreimalige Verlängerung.

• § 14 Tz­B­fG

..., dann ist eine dringende Justierung am Recht erforderlich.

Das mag richtig sein. Aber obiges läßt erkennen, daß "eine dringende Justierung am Recht" immer dann vorgenommen wird, wenn das (negative) Ausmaß auch erkannt wird. Es wird vermutlich nicht lange dauern, bis diese Reformen auch wieder erfolgreich unterlaufen werden. Die einzige Maßnahme würde darin bestehen, diese Möglichkeit der Zeit- oder Leiharbeit vollkommen abzuschaffen. Dieses düfte aber letztlich wieder zum Ausgangspunkt führen, der darin bestand, daß die Frage aufkam: entweder die Kündigungsrechte aller aufzuweichen, oder eben Zeit- oder Leiharbeit zu ermöglichen.

Da ein "Werkvertrag" ein Vertrag ist, durch den sich der eine Teil (Unternehmer) zur Herstellung eines Werks, und der andere (Besteller) zur Zahlung einer Vergütung (Werklohn) verpflichtet (§ 631), scheint keine Möglichkeit zu bestehen, diesen erfolgreich zu verändern oder gar abzuschaffen. Daß "Werkverträge" zunehmend als Instrument der Kosteneinsparung eingesetzt werden, ist ein Fakt. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, daß "Werkverträge" legal sind.

Wer diese Ansicht vertritt, ist nicht per se neoliberal und spricht einer "grenzenlos(en) freien Marktwirtschaft" das Wort.

[Alter Stubentiger]

(09 Sep 2017, 16:08)

was genau an dem was ich geschrieben habe entspricht nicht den Fakten?

Kommt jetzt von dir die gleiche Ignoranz bezüglich der juristischen Fakten wie beim Thema Gesamtbesteuerung von Kapitalgesellschaften?

Es ist von Zeit zu Zeit nötig Gesetze zu ändern oder neu zu formulieren. Denn es passiert es das Leute die Gesetze mit juristischen Spitzfindigkeiten neu interpretieren. Es gibt dann Auslegungen die etwas völlig Neues erschaffen. So passiert es dann daß Dinge legal aber trotzdem grundfalsch sind. An diesen Spitzfindigkeiten hast du offensichtlich großen gefallen. Und die Rechtsabteilungen in den großen Konzernen auch.

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 18:12)

Es ist von Zeit zu Zeit nötig Gesetze zu ändern oder neu zu formulieren. .

was genau möchtest an den Gesetzen im BGB zum Werkvertrag ändern?

Und vor allen Dingen, warum?

Wieso möchtest du Gesetze ändern, wenn gar nicht die Gesetze das Problem sind?

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 18:09)



Da ein "Werkvertrag" ein Vertrag ist, durch den sich der eine Teil (Unternehmer) zur Herstellung eines Werks, und der andere (Besteller) zur Zahlung einer Vergütung (Werklohn) verpflichtet (§ 631), scheint keine Möglichkeit zu bestehen, diesen erfolgreich zu verändern oder gar abzuschaffen. Daß "Werkverträge" zunehmend als Instrument der Kosteneinsparung eingesetzt werden, ist ein Fakt. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, daß "Werkverträge" legal sind.

Wer diese Ansicht vertritt, ist nicht per se neoliberal und spricht einer "grenzenlos(en) freien Marktwirtschaft" das Wort.

das scheint für einige hier nicht nachvollziehbar zu sein.

[Der Neandertaler]

Hallo Realist.

Aufstockung gibt es bei Mindestlohn & Vollzeit nicht ( Nettolohn viel zu hoch dafür)

Hier muß ich Dir leider widersprechen. Dies mag für Singles gelten, nicht aber für einen Fmilienvater, der zwar Vollzeit arbeitet (und dementsprechend entlohnt wird) oder für die alleinerziehende Mutter, die ebenso Vollzeit arbeitet, die aber noch zusätzlich aufstocken müssen, um die Familie adäquat versorgen zu können.

[Realist2014]

(09 Sep 2017, 18:19)

Hallo Realist.Hier muß ich Dir leider widersprechen. Dies mag für Singles gelten, nicht aber für einen Fmilienvater, der zwar Vollzeit arbeitet (und dementsprechend entlohnt wird) oder für die alleinerziehende Mutter, die ebenso Vollzeit arbeitet, die aber noch zusätzlich aufstocken müssen, um die Familie adäquat versorgen zu können.

natürlich für Singles

Niedriglöhner als Familie mit nur einem Einkommen haben schon immer zusätzliche Leistungen in Anspruch genommen ( bzw. nehmen müssen)

daran würde auch ein Mindestlohn von 20 Euro nichts ändern

gerade deswegen gibt es ja unser Sozialsystem

[Alter Stubentiger]

(09 Sep 2017, 18:16)

was genau möchtest an den Gesetzen im BGB zum Werkvertrag ändern?

Und vor allen Dingen, warum?

Wieso möchtest du Gesetze ändern, wenn gar nicht die Gesetze das Problem sind?

Es gibt ein Problem? Welches ist es deiner Meinung nach?

[BlueMonday]

(09 Sep 2017, 20:02)

Es gibt ein Problem? Welches ist es deiner Meinung nach?

Nun, es gibt auf der einen Seite die Gesetze. Diese sind ihrem Wesen nach Entitäten des Sollens, formulieren also Sollzustände ... und dann gibt es die davon immer differierende Wirklichkeit (das "Ist"), in die zwar die Gesetze hineinreichen und Einfluss ausüben, aber doch nie im reinen völligen Sinne, eher als Hindernis oder Begrenzung. Gesetze müssen interpretiert, angewandt und vor allem um- und durchgesetzt werden. Und so sollte sich der Gesetzgeber immer auch die Frage stellen, ob die bereits bestehende Gesetzeslage nicht ausreichend ist oder ob nicht vielmehr Mängel oder Unzulänglichkeiten in der Umsetzung bestehen oder ob die bestehende Gesetzeslage (der Gesetzesanspruch sozusagen) überhaupt umsetzbar ist. Wenn man bspw. von heute auf morgen den Alkoholkonsum oder die Alkoholproduktion verbieten würde, dann führt das ja nun ganz sicher nicht dazu, dass kein Alkohol mehr konsumiert wird.

Das ist eben immer wieder die Lektion, die der Etatist lernen muss, dass es immer Reaktionen auf veränderte Gesetzeslagen gibt, dass die Menschen den für sie günstigsten Weg um diese Widerstände und Begrenzungen suchen werden, wie das Wasser sich seinen Weg bahnt und freispült und irgendwann gibt es auch mal eine Überschwemmung oder einen Abbruch, eine Katastrophe, wenn man es mit dem künstlichen Eingriff übertrieben hat, wenn man sich als Gesetzgeber in seiner Möglichkeit der Steuerung und Regulierung einfach überschätzt hat... Die politische Intervention findet immer ihre Grenzen - je künstlicher und ferner von der Lebenswirklichkeit der Menschen desto geringer fällt ihr intendiertes Wirkpotential aus, desto größer der zu betreibende Aufwand, um entsprechende Gesetze auch annähernd umzusetzen. Und spätestens an diesem Punkt muss ein Staatswesen sein Tun ökonomisieren - am besten schon weitaus früher. Und nichts ist nun nutzloser und aus politische Sicht schädlicher als ein Gesetz, das nicht umsetzbar ist.

[Alter Stubentiger]

(09 Sep 2017, 20:30)

Nun, es gibt auf der einen Seite die Gesetze. Diese sind ihrem Wesen nach Entitäten des Sollens, formulieren also Sollzustände ... und dann gibt es die davon immer differierende Wirklichkeit (das "Ist"), in die zwar die Gesetze hineinreichen und Einfluss ausüben, aber doch nie im reinen völligen Sinne, eher als Hindernis oder Begrenzung. Gesetze müssen interpretiert, angewandt und vor allem um- und durchgesetzt werden. Und so sollte sich der Gesetzgeber immer auch die Frage stellen, ob die bereits bestehende Gesetzeslage nicht ausreichend ist oder ob nicht vielmehr Mängel oder Unzulänglichkeiten in der Umsetzung bestehen oder ob die bestehende Gesetzeslage (der Gesetzesanspruch sozusagen) überhaupt umsetzbar ist. Wenn man bspw. von heute auf morgen den Alkoholkonsum oder die Alkoholproduktion verbieten würde, dann führt das ja nun ganz sicher nicht dazu, dass kein Alkohol mehr konsumiert wird.

Das ist eben immer wieder die Lektion, die der Etatist lernen muss, dass es immer Reaktionen auf veränderte Gesetzeslagen gibt, dass die Menschen den für sie günstigsten Weg um diese Widerstände und Begrenzungen suchen werden, wie das Wasser sich seinen Weg bahnt und freispült und irgendwann gibt es auch mal eine Überschwemmung oder einen Abbruch, eine Katastrophe, wenn man es mit dem künstlichen Eingriff übertrieben hat, wenn man sich als Gesetzgeber in seiner Möglichkeit der Steuerung und Regulierung einfach überschätzt hat... Die politische Intervention findet immer ihre Grenzen - je künstlicher und ferner von der Lebenswirklichkeit der Menschen desto geringer fällt ihr intendiertes Wirkpotential aus, desto größer der zu betreibende Aufwand, um entsprechende Gesetze auch annähernd umzusetzen. Und spätestens an diesem Punkt muss ein Staatswesen sein Tun ökonomisieren - am besten schon weitaus früher. Und nichts ist nun nutzloser und aus politische Sicht schädlicher als ein Gesetz, das nicht umsetzbar ist.

Wenn einem klar ist das es dieses umdeuten von Gesetzen passiert heißt dies ja noch lange nicht das man es gut finden muß. Einige hier aber finden das es unwichtig ist was mit einem Gesetz eigentlich bezweckt werden soll. Wichtig und richtig ist nur die Neuinterpretation des Gesetzes nach ausschließlich neoliberalen Gesichtspunkten. Damit kann man das was jedem klar denkenden Menschen als verwerflich erscheint als legal hinstellen.