20 Jahre Leitkultur

[Billie Holiday]

(11 May 2017, 19:03)

Und wie ist das bei dir - als jemand der Mann und Frau als absolut gleichberechtigt sieht - mit einem Arbeitgeber, der keine Frauen einstellt, weil er diese für nicht kompatibel mit dem Job hält?

Erkennst du den Unterschied zwischen Gleichwertigkeit der Geschlechter und der Sinnlosigkeit der Anwesenheit einer Barbie mit gestylten Nägeln auf einer Großbaustelle?

[hafenwirt]

(11 May 2017, 19:16)
und die Sharia vorschreibt...

Also gibt es doch Gesetze, die vorgegeben sind und an die sich gehalten wird. Womit wir wieder dabei wären: Ist Leitkultur nur Sprache und dass sich Personen an die Gesetze halten, oder mehr?

[frems]

(10 May 2017, 23:40)

Wir sind 15 Leute in der Abteilung und ja, wir grüßen uns morgens mit Handschlag.

Wer als letztes kommt, geht einmal durch den Laden, lässt jeden Kollegen kurz die Arbeit unterbrechen und schüttelt ihm die Hand?

[Billie Holiday]

(11 May 2017, 19:16)

Naja, ich hab mal einen kennengelernt, der meinte er würde generell Frauen nicht einstellen, weil das die Männer ablenken würde von der Arbeit. In nem anderen Betrieb hieß es mal, man nehme keine Frauen, weil diese zu schwach wären für körperliche Arbeit. Natürlich nur hinter verdeckter Hand, offiziell heißt es dann "es fehlt die Qualifizierung". Aber gut, dass du es mittlerweile so siehst, ich hatte dich aus dem Gender-Bereich anders in Erinnerung.

Diese Argumente kenne ich auch.

Ich kenne jedoch auch die Argumente, dass zehntausende Euros investiert werden müssen in den Einbau von Damen-WCs und Damen-Umkleiden. Das macht kein kleinerer Betrieb, der nach Jahren plötzlich doch einen einzigen weiblichen Bewerber hat. Im übrigen legen die wenigsten Mädchen Wert auf eine separate Toilette, jedoch ist das Pflicht.

Nein, ich verstehe jeden Handwerksmeister, der davon absieht und aus der größeren Menge männlicher Bewerber auswählt.

Was hat das alles mit höflichem Verhalten gegenüber ALLEN zu tun?

[hafenwirt]

(11 May 2017, 19:17)

Erkennst du den Unterschied zwischen Gleichwertigkeit der Geschlechter und der Sinnlosigkeit der Anwesenheit einer Barbie mit gestylten Nägeln auf einer Großbaustelle?

Also hat die Gleichwertigkeit der Geschlechter doch Grenzen? Ich dachte es sei Leitkultur, dass Geschlechter gleichwertig sind. Und falls du es mal wieder fehlinterpretiert hast: Auch die nicht-Barbies ohne gestylte Nägel werden bei körperlicher Arbeit abgelehnt. Weil es Frauen sind.

[Billie Holiday]

(11 May 2017, 19:19)

Wer als letztes kommt, geht einmal durch den Laden, lässt jeden Kollegen kurz die Arbeit unterbrechen und schüttelt ihm die Hand?

Ja

Das dauert ca. 3 Sekunden und ist freundlich.

[hafenwirt]

(11 May 2017, 19:22)
Ich kenne jedoch auch die Argumente, dass zehntausende Euros investiert werden müssen in den Einbau von Damen-WCs und Damen-Umkleiden. Das macht kein kleinerer Betrieb, der nach Jahren plötzlich doch einen einzigen weiblichen Bewerber hat. Im übrigen legen die wenigsten Mädchen Wert auf eine separate Toilette, jedoch ist das Pflicht.

Quelle? Erst heute hatte ich das Thema im anderen Zusammenhang. Da gibts ne getrennte Toilette erst ab einer zweistelligen Mitarbeiterzahl. Und zehntausende Euro für ne Toilette?

[Billie Holiday]

(11 May 2017, 19:22)

Also hat die Gleichwertigkeit der Geschlechter doch Grenzen? Ich dachte es sei Leitkultur, dass Geschlechter gleichwertig sind. Und falls du es mal wieder fehlinterpretiert hast: Auch die nicht-Barbies ohne gestylte Nägel werden bei körperlicher Arbeit abgelehnt. Weil es Frauen sind.

Nein, das hat mit Gleichwertigkeit nichts zu tun, meine Güte. Unterschiedliche Qualifikationen haben nichts mit dem Wert eines Menschen zu tun.
Dass die meisten Frauen rein körperlich den Männern unterlegen sind, ist Fakt, mit Ausnahmen auf beiden Seiten.
Ich kenne weibliche Zimmerleute, die auf dem Bau ihren Mann stehen. Tischlerinnen und Maurerinnen. Alles kernige Mädchen. Die zierliche, topgestylte Tussi hat in der Tat weniger Chancen, damit muß sie leben. Aber dennoch ist sie gleichwertig mit anderen Menschen. Wo ist das Problem? Warum kapierst du das nicht?

[Billie Holiday]

(11 May 2017, 19:25)

Quelle? Erst heute hatte ich das Thema im anderen Zusammenhang. Da gibts ne getrennte Toilette erst ab einer zweistelligen Mitarbeiterzahl. Und zehntausende Euro für ne Toilette?

Wönde ziehen, Leitungen verlegen, Sanitörobjekte einbauen, Fliesenarbeiten, Elektroinstallation, Möbel....Bauantrag.....

[hafenwirt]

(11 May 2017, 19:27)

Nein, das hat mit Gleichwertigkeit nichts zu tun, meine Güte. Unterschiedliche Qualifikationen haben nichts mit dem Wert eines Menschen zu tun.
Dass die meisten Frauen rein körperlich den Männern unterlegen sind, ist Fakt, mit Ausnahmen auf beiden Seiten.

Was soll denn sonst Gleichwertigkeit sein, als dass ich grundsätzlich Mann und Frau zugestehe, dass sie beide theoretisch dieselben Tätigkeiten ausüben können? Die bisherige Gleichwertigkeit ist also: Beide Hände schütteln ist ok, aber bei den Berufen sollen sie dann gefälligst das aussuchen, was zu Mann / Frau passt.

[hafenwirt]

(11 May 2017, 19:28)

Wönde ziehen, Leitungen verlegen, Sanitörobjekte einbauen, Fliesenarbeiten, Elektroinstallation, Möbel....Bauantrag.....

Das klingt ja so, als würde man für ein Frauen-WC eine komplett neue Immobilie hochrichten müssen.

[Billie Holiday]

(11 May 2017, 19:33)

Was soll denn sonst Gleichwertigkeit sein, als dass ich grundsätzlich Mann und Frau zugestehe, dass sie beide theoretisch dieselben Tätigkeiten ausüben können? Die bisherige Gleichwertigkeit ist also: Beide Hände schütteln ist ok, aber bei den Berufen sollen sie dann gefälligst das aussuchen, was zu Mann / Frau passt.

In der Theorie kann jeder alles. Und nein, im Beruf soll jeder das tun, was er kann und mag. Hat nix mit dem Geschlecht zu tun.
Ich glaube, du willst mich auf den Arm nehmen. Dazu habe ich keine Lust.

[Teeernte]

(11 May 2017, 19:19)

Also gibt es doch Gesetze, die vorgegeben sind und an die sich gehalten wird. Womit wir wieder dabei wären: Ist Leitkultur nur Sprache und dass sich Personen an die Gesetze halten, oder mehr?

Du meins also - ein alter "Biblischer Text" // mündlich übermittelte Gesangessure ist eine gute Grundlage - und ist mit Gesetzestext (Mitteleuropas) gleichzusetzen ?

Die "steinzeitliche" Leitkultur - unabhängig der Menschenrechte = nach altem religiösem Singsang zu verfahren //// und europäisches Recht einzuhalten sind schon "Unterschiede"?

......die unterschiedliche Tonfolge / Harmonien in Konzerten und Liedern ist mir erstmal schnurzwurst - wenn es sich im Rahmen oder geschlossenen Räumen darbietet.

....und - dass nicht jeder Ing./Manager in D eine eigene Sekretärin HAT - wird der Arbeitgeber innerhalb von sekunden geklärt haben.

[Billie Holiday]

(11 May 2017, 19:33)

Das klingt ja so, als würde man für ein Frauen-WC eine komplett neue Immobilie hochrichten müssen.

Quatsch

Ich kenne ein paar Bauhallen und Werkstätten. Natürlich müssen ggfls neue Wände gestellt werden und die Leitungen verlegt, oder wie stellst du dir das vor, wenn vorher diese Räumlichkeiten nicht da waren? Bringt der heilige Geist, oder was?

[Teeernte]

(11 May 2017, 19:25)

Quelle? Erst heute hatte ich das Thema im anderen Zusammenhang. Da gibts ne getrennte Toilette erst ab einer zweistelligen Mitarbeiterzahl. Und zehntausende Euro für ne Toilette?

Nebenbei.

Scheint am Bundesland zu liegen. Anhalt - hatte ich ..... ab 1+1 Getrennte Toilette - als Forderung des Gewerbeamtes. (...keine Plastebude wie auffm Bau)

[hafenwirt]

(11 May 2017, 19:35)

Du meins also - ein alter "Biblischer Text" // mündlich übermittelte Gesangessure ist eine gute Grundlage - und ist mit Gesetzestext (Mitteleuropas) gleichzusetzen ?

Wo habe ich eine Wertung vorgenommen? Brauchst du eine Erinnerung, was du vor kurzer Zeit geschrieben hast? Auf die Frage, was Leitkultur sei, kam die Antwort von dir, an die Gesetze halten wäre ein Anfang. Daraufhin sagte ich, dass es dann keine Leitkultur gäbe, da jeder Staat bestrebt ist, dass sich innerhalb der Grenzen die Menschen daran halten.

Und jetzt erzählst du was von biblischen Texten und Tonfolgen in Konzerten.

[Laertes]

(11 May 2017, 19:22)
Im übrigen legen die wenigsten Mädchen Wert auf eine separate Toilette, jedoch ist das Pflicht.

Als ich kürzlich beruflich in Schweden zu tun hatte, war ich nicht darauf vorbereitet, dass dort Unisextoiletten üblich sind (im Bürogebäude und abends in der Kneipe). Das wirft jetzt die drängende Frage auf: Sind getrennte Toiletten wesentlicher Bestandteil einer europäischen Leitkultur?

[hafenwirt]

(11 May 2017, 19:37)

Quatsch

Ich kenne ein paar Bauhallen und Werkstätten. Natürlich müssen ggfls neue Wände gestellt werden und die Leitungen verlegt, oder wie stellst du dir das vor, wenn vorher diese Räumlichkeiten nicht da waren? Bringt der heilige Geist, oder was?

Schon gut. Bleib doch ruhig. Ich denke nicht, dass der heilige Geist Wände vorbeibringt. Ich bin nur überrascht, dass es so teuer sein soll, eine Toilette einzubauen. Aber von mir aus ist es so, dann gehört sowas natürlich abgeschafft. Ich bin ohnehin für neutrale Toiletten, zumindest auf dem Arbeitsplatz.

[Teeernte]

(11 May 2017, 19:40)

Wo habe ich eine Wertung vorgenommen? Brauchst du eine Erinnerung, was du vor kurzer Zeit geschrieben hast? Auf die Frage, was Leitkultur sei, kam die Antwort von dir, an die Gesetze halten wäre ein Anfang. Daraufhin sagte ich, dass es dann keine Leitkultur gäbe, da jeder Staat bestrebt ist, dass sich innerhalb der Grenzen die Menschen daran halten.

Und jetzt erzählst du was von biblischen Texten und Tonfolgen in Konzerten.

Es ist eben NICHT jedem Staat daran gelegen dass sich die MENSCHEN als GLEICHE an das GLEICHE RECHT halten/haben.

BEREITS die Gesetzesanlage ist LEITKULTUR.

Dafür werden sie zB. in einigen moslemischen Ländern in Gläubige und Ungläubige - unterschiedlich behandelt - das Gesetz ist nicht für JEDEN GLEICH.

Deutsche Leitkultur = 3 GG (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

[hafenwirt]

(11 May 2017, 19:52)

Es ist eben NICHT jedem Staat daran gelegen dass sich die MENSCHEN als GLEICHE an das GLEICHE RECHT halten/haben.

BEREITS die Gesetzesanlage ist LEITKULTUR.

Dafür werden sie zB. in einigen moslemischen Ländern in Gläubige und Ungläubige - unterschiedlich behandelt - das Gesetz ist nicht für JEDEN GLEICH.

Deutsche Leitkultur = 3 GG (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Also herrscht dort Anarchie und es existieren keine Regeln in Saudi-Arabien z.B.?

[Sozialdemokrat]

(11 May 2017, 19:43)

Schon gut. Bleib doch ruhig. Ich denke nicht, dass der heilige Geist Wände vorbeibringt. Ich bin nur überrascht, dass es so teuer sein soll, eine Toilette einzubauen. Aber von mir aus ist es so, dann gehört sowas natürlich abgeschafft. Ich bin ohnehin für neutrale Toiletten, zumindest auf dem Arbeitsplatz.

Auf welchem Arbeitsplatz gibt es eine neutrale Toilette? Kennst Du ein Beispiel?

[Teeernte]

(11 May 2017, 19:41)

Als ich kürzlich beruflich in Schweden zu tun hatte, war ich nicht darauf vorbereitet, dass dort Unisextoiletten üblich sind (im Bürogebäude und abends in der Kneipe). Das wirft jetzt die drängende Frage auf: Sind getrennte Toiletten wesentlicher Bestandteil einer europäischen Leitkultur?

Solange sie auf dem "Ideal" Standard WC basieren..... (Sitzend/Brille/Wasserspülung.......Klopapier) ja !

[Teeernte]

(11 May 2017, 19:56)

Auf welchem Arbeitsplatz gibt es eine neutrale Toilette? Kennst Du ein Beispiel?

Bahn - Personal im Zug

[Teeernte]

(11 May 2017, 19:53)

Also herrscht dort Anarchie und es existieren keine Regeln in Saudi-Arabien z.B.?

Willst Du hier BASIC programmieren ? GO TO ... 2 oder 3 Schritte Rückwärts.

[Sozialdemokrat]

(11 May 2017, 19:57)

Bahn - Personal im Zug

Ja, stimmt. Jetzt wo Du es sagst. Das sind aber Einzeltoiletten. Bei mir in der Firma können immer mehrere Leute gleichzeitig ihr Geschäft in der Toilette verrichten. Gibt es sowas auch in "neutraler" Form?

[King Kong 2006]

Wie immer man es nennen mag, es braucht klare Ansagen. Wischiwaschi empfundene Wirklichkeit wird von harten Haltungen (religiös oder kulturell fundiert) zur Seite gedrückt. Mittlerweile wählen sogar Immigranten, z.B. Türken und Russen die Afd, weil sie finden, daß diese klare Ansagen machen. Das sollte zu denken geben.

[hafenwirt]

(11 May 2017, 19:59)

Willst Du hier BASIC programmieren ? GO TO ... 2 oder 3 Schritte Rückwärts.

Hat eine ausführliche Problem-Revision erst gezeigt, dass das Brand-Switch gewerblich intelligent jeder Kritik standhält, wäre es politisch nur zu korrekt anzuführen, dass das kalkulativ ambivalente Operationspotential endokrin transaktionssicher alles bisherige in Frage stellt, wodurch die bipolare Chance ambivalent topologisch mit der Gegenseite interagiert.

[Sozialdemokrat]

Leitkulturdebatte ist Volksverarschung hoch zehn. Ablenkung von den echten Problemen, genauso wie die Doppelpass- und Burkadebatte.

[Teeernte]

(11 May 2017, 20:01)

Ja, stimmt. Jetzt wo Du es sagst. Das sind aber Einzeltoiletten. Bei mir in der Firma können immer mehrere Leute gleichzeitig ihr Geschäft in der Toilette verrichten. Gibt es sowas auch in "neutraler" Form?

Sanitäre Räumlichkeiten in Arbeitsstätten (wie Toiletten und Duschräume) müssen gewisse Voraussetzungen erfüllen. Diese werden in ihren Grundzügen in § 6 Absatz 2 ArbStättV festgehalten. Dort heißt es, dass die Unternehmensleitung getrennte Toilettenräume bereitstellen muss, welche, wenn es die Art der Beschäftigung oder auch die gesundheitliche Verfassung der Mitarbeiter erfordert, von Waschräumen komplementiert werden müssen.

[Sozialdemokrat]

(11 May 2017, 20:13)

Danke für die Info.

[Teeernte]

(11 May 2017, 20:05)

Hat eine ausführliche Problem-Revision erst gezeigt, dass das Brand-Switch gewerblich intelligent jeder Kritik standhält, wäre es politisch nur zu korrekt anzuführen, dass das kalkulativ ambivalente Operationspotential endokrin transaktionssicher alles bisherige in Frage stellt, wodurch die bipolare Chance ambivalent topologisch mit der Gegenseite interagiert.

Natürlich ....NICHT !

[Teeernte]

(11 May 2017, 20:16)

Danke für die Info.

Dafür ist auch in NRW zB die GastBauVO (Gaststättenbauverordnung) weggefallen...

[frems]

(11 May 2017, 17:30)

Vielleicht ist es ja hilfreich für die Diskussion, wenn die Thesen zur Leitkultur von Herrn de Maiziere hier zu lesen sind.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ur/seite-2

Ein extrem hoher Fremdschämfaktor. Leidkultur träfe es da besser.

[Dark Angel]

(11 May 2017, 19:33)

Was soll denn sonst Gleichwertigkeit sein, als dass ich grundsätzlich Mann und Frau zugestehe, dass sie beide theoretisch dieselben Tätigkeiten ausüben können? Die bisherige Gleichwertigkeit ist also: Beide Hände schütteln ist ok, aber bei den Berufen sollen sie dann gefälligst das aussuchen, was zu Mann / Frau passt.

Die sollen das nicht. Die machen das, ganz nach Interessenlage und da sind bei Frauen Handwerksberufe die mit schwerer körperlicher Arbeit verbunden sind, nicht so beliebt. Frauen arbeiten lieber mit Menschen.
Legst du den Wert eines Menschen anhand seiner Berufswahl fest oder wie?

[Kibuka]

(11 May 2017, 20:12)

Leitkulturdebatte ist Volksverarschung hoch zehn. Ablenkung von den echten Problemen, genauso wie die Doppelpass- und Burkadebatte.

So siehts aus.

[Bleibtreu]

(11 May 2017, 20:05)

Wie immer man es nennen mag, es braucht klare Ansagen. Wischiwaschi empfundene Wirklichkeit wird von harten Haltungen (religiös oder kulturell fundiert) zur Seite gedrückt. Mittlerweile wählen sogar Immigranten, z.B. Türken und Russen die Afd, weil sie finden, daß diese klare Ansagen machen. Das sollte zu denken geben.

Richtig. Interessant ist es sich mit sehr gut integrierten Migranten zu unterhalten, kann ich nur jedem empfehlen. Die haben Null Verstaednis fuer die WischiWaschiNummern der europaeischen Einwanderungslaender, ebenso fuer die Rueckstandigkeiten und Faulheiten anderer Migranten, ueber die sie sich sehr empoeren. Die reden Tacheles, und wie!

[King Kong 2006]

(11 May 2017, 22:17)

Richtig. Interessant ist es sich mit sehr gut integrierten Migranten zu unterhalten, kann ich nur jedem empfehlen. Die haben Null Verstaednis fuer die WischiWaschiNummern der europaeischen Einwanderungslaender, ebenso fuer die Rueckstandigkeiten und Faulheiten anderer Migranten, ueber die sie sich sehr empoeren. Die reden Tacheles, und wie!

Ich habe mich vor nicht allzu langer Zeit mit einer Frau aus dem Orient unterhalten, die eine neue Heimat in Nordamerika gefunden hat. Die Kinder sind z.T. dort geboren, alle integriert mit Ausbildung bzw. Studium. Sie selbst arbeitet als Frisöse in einem Salon. Eines Tages, so erzählte sie mir, kam eine Muslima in den Salon. Soweit kein Problem. Sie war verschleiert (ob Kopftuch oder Niqab, weiß ich nicht mehr). Soweit auch kein Problem. Es wurde dann für die Frisöse zum Problem, als die Kundin verlangte, daß ihr die Haare in einem Nebenraum, der nicht einsehbar wäre frisiert werden sollte. Da rastete die Frisöse aus. Sie wäre genau wegen "solchen Leuten" gezwungen worden ihre Heimat zu verlassen, weil sie sich mit dieser Haltung nicht anfreunden konnte. Und nun kämen genau diese Leute in ihre neue Heimat und würden wieder dasselbe verlangen.

Die Kundin wurde unter diesen Umständen und Wünschen nicht bedient. Später kam der Chef, da es wohl eine Beschwerde gab und fragte was denn passiert sei. Die Frisöse meinte, das er sehr naiv gewesen wäre. Das ist eine Haltung, die viele "gut integrierte" Immigranten, auch Muslime, haben. Die Einwanderungsländer wären naiv in vielen Fragen. Würden zuviel zulassen. Wenn sie wüßten, wie der gelebte Alltag solcher Kunden in ihren Herkunftsländern wäre, der jetzt schleichend "hier" eingeschleppt werden würde, dann würden sie nicht so naiv damit umgehen. Nun ja, mag bei einer offenen Gesellschaft eben so sein. Aber dieses Geschehnis zeigt das Dilemma um eine Leitkultur. Soll das üblich werden? Z.B. Geschlechtertrennung aufgrund der Religion im offenen Raum? Kann das verlangt werden? Ähnliche Fragen bei Beamtentum usw. Wenn nicht, wäre die Kundin wegen einer "Bagatelle" kriminalisiert? Ich finde, die Kundin hätte, wenn sie sicher sein will, sich zuhause die Haare frisieren lassen können. Z.B. in der Küche. Ich habe das öfters gemacht. Das spart Geld und man kann einen Kaffee trinken. Wozu man sich ohnehin die Haare in einem Frisiersalon aufwendig machen lassen muß und dann wieder die Haare verhüllt?

Manchmal weiß ich nicht, ob ich lachen oder Mitleid haben soll, wenn ich so manche junge Frau oder Mädchen auf der Straße sehe. Kopftuch und hautenge Leggings. Ist das Unkenntnis oder Heuchelei? Wer sexy herumläuft (ja, leggings, ich weiß), aber meint, die Haare verhüllen zu müssen... Lächerlich. Dann sind die Frauen mit Vollverschleierung wirklich authentischer. Eine Frau mit hautenger Kleidung, dann aber Kopftuch ist totaler Blödsinn. Auf der anderen Seite kann man Mitleid haben. Sie müssen Kopftuch tragen und versuchen untenherum das zu unterlaufen.

Wie dem auch sei, so etwas wie eine Leitkultur ist für jedes Land sehr wichtig. Und die Leitkultur in Deutschland ist eben eine deutsche Leitkultur. Dazu gehören - meiner Meinung nach - neben rechtsstaatlichen Aspekten eine abendländisch geprägte Kultur. Nicht mal die (besser intergrierten) Immigranten verstehen, warum man sich als Biodeutscher damit so schwer tut. Auch nicht in Nordamerika. Viele Immigranten haben Angst und Sorge, daß die Umstände, die sie bewogen haben ihre Heimatländer zu verlassen sie jetzt hier einholen. Diesen Punkt sollte man ernst nehmen, denn sie wissen wovon sie reden. Das ist keine theoretische Utopie.

[Zunder]

(11 May 2017, 19:33)

Was soll denn sonst Gleichwertigkeit sein, als dass ich grundsätzlich Mann und Frau zugestehe, dass sie beide theoretisch dieselben Tätigkeiten ausüben können?

Theoretisch könnte Helene Fischer natürlich den Job von Klitschko übernehmen. Nur praktisch klappt's halt doch nicht so gut.
Ist ja auch ziemlich kompliziert, Gleichheit und Gleichwertigkeit auseinanderzuhalten.

[Teeernte]

(12 May 2017, 00:21)

Theoretisch könnte Helene Fischer natürlich den Job von Klitschko übernehmen. Nur praktisch klappt's halt doch nicht so gut.
Ist ja auch ziemlich kompliziert, Gleichheit und Gleichwertigkeit auseinanderzuhalten.

....na - verlieren geht auch ohne Boxen.... aber mit dem freien Oberkörper weltweit.... - muss Helene nicht....singen reicht.

[hafenwirt]

(12 May 2017, 00:21)

Theoretisch könnte Helene Fischer natürlich den Job von Klitschko übernehmen.

Wenn sie trainiert hätte, ja. Versteht man aber im Schrumpel-Alter nicht mehr, zu hoch. Statt mit Extrem-Beispielen könnte man ja z.B. über die KfZ-Mechanikerin reden, die keinen Job findet, weil Weiber nunmal technisch nix drauf haben - aber das würde uns Ü-50-Menschen ja überfordern.

[Bleibtreu]

(11 May 2017, 23:57)

Ich habe mich vor nicht allzu langer Zeit mit einer Frau aus dem Orient unterhalten, die eine neue Heimat in Nordamerika gefunden hat. Die Kinder sind z.T. dort geboren, alle integriert mit Ausbildung bzw. Studium. Sie selbst arbeitet als Frisöse in einem Salon. Eines Tages, so erzählte sie mir, kam eine Muslima in den Salon. Soweit kein Problem. Sie war verschleiert (ob Kopftuch oder Niqab, weiß ich nicht mehr). Soweit auch kein Problem. Es wurde dann für die Frisöse zum Problem, als die Kundin verlangte, daß ihr die Haare in einem Nebenraum, der nicht einsehbar wäre frisiert werden sollte. Da rastete die Frisöse aus. Sie wäre genau wegen "solchen Leuten" gezwungen worden ihre Heimat zu verlassen, weil sie sich mit dieser Haltung nicht anfreunden konnte. Und nun kämen genau diese Leute in ihre neue Heimat und würden wieder dasselbe verlangen.

Die Kundin wurde unter diesen Umständen und Wünschen nicht bedient. Später kam der Chef, da es wohl eine Beschwerde gab und fragte was denn passiert sei. Die Frisöse meinte, das er sehr naiv gewesen wäre. Das ist eine Haltung, die viele "gut integrierte" Immigranten, auch Muslime, haben. Die Einwanderungsländer wären naiv in vielen Fragen. Würden zuviel zulassen. Wenn sie wüßten, wie der gelebte Alltag solcher Kunden in ihren Herkunftsländern wäre, der jetzt schleichend "hier" eingeschleppt werden würde, dann würden sie nicht so naiv damit umgehen. Nun ja, mag bei einer offenen Gesellschaft eben so sein. Aber dieses Geschehnis zeigt das Dilemma um eine Leitkultur. Soll das üblich werden? Z.B. Geschlechtertrennung aufgrund der Religion im offenen Raum? Kann das verlangt werden? Ähnliche Fragen bei Beamtentum usw. Wenn nicht, wäre die Kundin wegen einer "Bagatelle" kriminalisiert? Ich finde, die Kundin hätte, wenn sie sicher sein will, sich zuhause die Haare frisieren lassen können. Z.B. in der Küche. Ich habe das öfters gemacht. Das spart Geld und man kann einen Kaffee trinken. Wozu man sich ohnehin die Haare in einem Frisiersalon aufwendig machen lassen muß und dann wieder die Haare verhüllt?

Manchmal weiß ich nicht, ob ich lachen oder Mitleid haben soll, wenn ich so manche junge Frau oder Mädchen auf der Straße sehe. Kopftuch und hautenge Leggings. Ist das Unkenntnis oder Heuchelei? Wer sexy herumläuft (ja, leggings, ich weiß), aber meint, die Haare verhüllen zu müssen... Lächerlich. Dann sind die Frauen mit Vollverschleierung wirklich authentischer. Eine Frau mit hautenger Kleidung, dann aber Kopftuch ist totaler Blödsinn. Auf der anderen Seite kann man Mitleid haben. Sie müssen Kopftuch tragen und versuchen untenherum das zu unterlaufen.

Wie dem auch sei, so etwas wie eine Leitkultur ist für jedes Land sehr wichtig. Und die Leitkultur in Deutschland ist eben eine deutsche Leitkultur. Dazu gehören - meiner Meinung nach - neben rechtsstaatlichen Aspekten eine abendländisch geprägte Kultur. Nicht mal die (besser intergrierten) Immigranten verstehen, warum man sich als Biodeutscher damit so schwer tut. Auch nicht in Nordamerika. Viele Immigranten haben Angst und Sorge, daß die Umstände, die sie bewogen haben ihre Heimatländer zu verlassen sie jetzt hier einholen. Diesen Punkt sollte man ernst nehmen, denn sie wissen wovon sie reden. Das ist keine theoretische Utopie.

Vielen Dank fuer dein Beispiel - genau das meinte ich. Bei sehr gut integrierten Migranten trifft die laissez-faire Haltung, die fast schon bornierte Gleichgueltigkeit der Einwanderungslaender, auf voelliges Unverstaendnis und... Wut. Empoerung darueber, wie die Einwanderungslaender leichtfertig ihre so wundervollen Werte aufs Spiel setzen, als waeren sie nicht faehig zu begreifen, wie grossartig und erhaltenswert diese Werte sind. Dass es nicht reicht, dass die Altvorderen sie muehsam abgerungen haben, sondern zu begreifen, dass deren Erhalt jeden Tag aufs neue erkaempft werden muss. Das ist doch kein statischer IstZustand, der immer so bleibt, einmal errungen. Je mehr Menschen mit einer archaisch patriarchalischen Sozialisierung ein Land bevoelkern, [nicht nur die neu Zugewanderten, auch die sich ausweitende Renaissance bei den schon lange im Land weilenden] - je mehr solch Menschen verachtende Haltungen toleriert werden, als Folkore ,desto mehr wird ein Land in diese Richtung kippen. WAS ist daran nur so schwer zu kapieren und erstrebenswert?

[hafenwirt]

(12 May 2017, 00:53)

....na - verlieren geht auch ohne Boxen.... aber mit dem freien Oberkörper weltweit.... - muss Helene nicht....singen reicht.

Den letzten Umfragen und Microsoft entnommen eröffnet die isomorphe Mobilität der Wismut eine Wanderbewegung des Recyclings und hinterlegt nie einen lokal deduktiven Breakeven-Point in Einklang mit der Gewinnwarnung der DDR.

[Zunder]

(12 May 2017, 01:02)

Wenn sie trainiert hätte, ja. Versteht man aber im Schrumpel-Alter nicht mehr, zu hoch. Statt mit Extrem-Beispielen könnte man ja z.B. über die KfZ-Mechanikerin reden, die keinen Job findet, weil Weiber nunmal technisch nix drauf haben - aber das würde uns Ü-50-Menschen ja überfordern.

Eine meiner Nichten ist gelernte Kfz-Mechanikerin, arbeitet aber mittlerweile als Fahrschullehrerin, weil sie technisch halt einfach nix drauf hat.
Auch wenn Helene Fischer trainiert hätte, wäre sie nicht in der Gewichtsklasse der Klitschkos gelandet.
Aber um das verstehen zu können, bis du vermutlich zu jung und zu intelligent.

Kennst du übrigens den Unterschied zwischen Gleichheit und Gleichwertigkeit?
Kennst du eigentlich das Grundgesetz?

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Kennst du den Unterschied zwischen rechtlich und faktisch?
Kennst du überhaupt irgendwas oder kannst du nur rumpöbeln?

[Zunder]

(11 May 2017, 14:35)

Alle großen wissenschaftlichen Entdeckungen und künstllerischen Neuentwürfe begannen mit Abweichungen von der Norm.

Von welcher Norm ist denn Newton mit den Gravitationsgesetzen abgewichen?
Von welcher Norm Einstein mit der Relativitätstheorie?
Von welcher Norm Heisenberg mit der Unschärferelation?

Von gar keiner.
Es gab und gibt in der Wissenschaft, wie sie sich in der abendländischen Kultur der Aufklärung darstellt, keine sozialen oder rechtlichen Normen, von denen die Forschung abweichen könnte.

Als Grundrecht formuliert, liest sich das so:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 5

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Einen bestimmten Kulturbegriff denunzieren zu wollen, indem man einen Sachverhalt behauptet, der von genau dieser Kultur ausgeschlossen wird, ist schon ziemlich originell.

[Hyde]

(11 May 2017, 07:53)

Es ist ein gutes Recht jedes Menschen, jemanden zu verachten, der Frauen hasst. Ebenso wie es das Recht ist, sofern er oder sie nicht gegen Gesetze verstößt, Frauen zu hassen.

Es ist dann aber auch seine Pflicht, mit Kritik bezüglich seiner Einstellung zurechtzukommen.

[Hyde]

(11 May 2017, 08:23)

Richtig. Die Frage ist doch, weshalb es dann eine Debatte benötigt. Entweder ist man sich in Deutschland also unsicher darüber, ob dieser Wert, dass mit sozialer Ächtung bei Hass auf Frauen zu rechnen ist, noch besteht - dann wäre er keine Leitkultur, sondern wünschenswerte Leitkultur. Oder der Wert an sich, dass man Frauen als gleichberechtigt sieht besteht, dann benötigt es doch aber keine Debatte darüber. Die Mechanismen, welche zu sozialer Ächtung und Ausgrenzung führen, sind doch aus der Gesellschaft heraus entstanden, aus den Interaktionen der Individuen untereinander.



Richtig, der Meinung bin ich doch auch. Aber genau das wird doch tagtäglich in den Interaktionen der Menschen getan. Dazu braucht es keine Leitkultur-Debatte, angezettelt vom Innenminister.

Am sinnvollsten sind also Maßnahmen - meinetwegen staatlich - die ein Bewusstsein fördern, sich an den Werten des GG zu orientieren. Durch Vorträge, Informationsveranstaltungen, Reihen, usw, wie eben am Beispiel der Erkämpfung der Frauenrechte. Und nicht durch "In Deutschland gibt man sich die Hände, wer das nicht tut ist nicht Teil der Leitkultur"

Das sehe ich nicht so. Wenn man behauptet, öffentliche Debatten hätten keine Auswirkungen, dann ist das so, als würde man sagen, Kommunikation und Medien seien wirkungslos, hätten keine Auswirkungen.

Es ist eine der sicher größten Vorteile von offenen Gesellschaften, dass in ihnen alle denkbaren ergebnisoffenen Debatten möglich sind und regelmäßig geführt werden.

Der über die Medien geführte Historikerstreit hat beispielsweise dazu geführt, die Aufarbeitung der Nazi-Zeit besser und intensiver in den Köpfen der Menschen und der Bevölkerung insgesamt zu verankern, Meinungen zu schärfen, bewusster zu machen.

Das ist bei jeder öffentlichen Debatte so.

Eine öffentlich geführte Leitkulturdebatte (von Befürwortern und Gegnern) führt dazu, dass mehr Menschen in Deutschland für das Thema sensibilisiert werden, sie reflektieren, darüber nachdenken und diskutieren, welche Werte sie eigentlich für gut und notwendig halten - und sie dann auch, weil sie nun sensibilisierter dafür sind, öffentlich auch offensiver vertreten und Farbe bekennen. Eine Gesellschaft, die selbstbewusst zu gewissen Grundwerten steht, erleichtert auch Neuankömmlingen die Integration und gibt ihnen Orientierung.

Daher geht es doch bei der Leitkulturdebatte gar nicht darum, irgendwas "von oben zu verordnen" oder dass der Staat etwas vorschreibt. De Maizière sagte ja auch ausdrücklich, er wolle lediglich "zur Diskussion einladen", etwas anderes ist ihm ja auch gar nicht möglich. Es geht darum, dass wir alle mehr über das Thema reflektieren, und dann idealerweise im Alltag mehr für unsere Werte einstehen.

[schokoschendrezki]

(12 May 2017, 02:07)

Von welcher Norm ist denn Newton mit den Gravitationsgesetzen abgewichen?
Von welcher Norm Einstein mit der Relativitätstheorie?
Von welcher Norm Heisenberg mit der Unschärferelation?

Von gar keiner.
Es gab und gibt in der Wissenschaft, wie sie sich in der abendländischen Kultur der Aufklärung darstellt, keine sozialen oder rechtlichen Normen, von denen die Forschung abweichen könnte.

Na, Du hast ja vielleicht Vorstellungen. Die "Norm" in der Physik Ende des 19. Jahrhunderts war die Meinung, dass es so gut wie nix mehr zu entdecken gibt. Einstein und Heisenberg haben kurz und gut das hinter sich gelassen, was man die klassische Physik nennt. Das sind natürlich keine sozialen oder rechtlichen Normen. Die werden ja auch in Gesetzen, Verfassungen usw. geregelt. Was die Leitkulturalisten wollen, läuft jedoch auf eine Reglementierung von Gebräuchlichkeiten hinaus, die nicht nur nicht geregelt werden müssen, sondern die nicht geregelt werden dürfen. Mehr noch: Die nicht geregelt werden können. Die menschliche Kreativität lässt sich auf Dauer nicht in Ketten legen.

[schokoschendrezki]

Das Wiederinsspielbnringen von "Leitkultur" - also eines "Kampfbegriffs der deutschen Rechten" (Lukas Wallraff, taz) - ist so dermaßen offensichtlich eine simple wahltaktische Anbiederung der C-Parteien mit einer Sache die so sinnlos, alt und verbraucht ist wie ein vergammelter Scheuerlappen. Nur eben auch gefährlich: Sie zielt auf eine Gefährdung der wesentlchen Grundlagen einer liberalen, freiheitlichen Gesellschaft.

[schokoschendrezki]

(12 May 2017, 02:35)

Das sehe ich nicht so. Wenn man behauptet, öffentliche Debatten hätten keine Auswirkungen, dann ist das so, als würde man sagen, Kommunikation und Medien seien wirkungslos, hätten keine Auswirkungen.

Es ist eine der sicher größten Vorteile von offenen Gesellschaften, dass in ihnen alle denkbaren ergebnisoffenen Debatten möglich sind und regelmäßig geführt werden.

Der über die Medien geführte Historikerstreit hat beispielsweise dazu geführt, die Aufarbeitung der Nazi-Zeit besser und intensiver in den Köpfen der Menschen und der Bevölkerung insgesamt zu verankern, Meinungen zu schärfen, bewusster zu machen.

Das ist bei jeder öffentlichen Debatte so.

Eine öffentlich geführte Leitkulturdebatte (von Befürwortern und Gegnern) führt dazu, dass mehr Menschen in Deutschland für das Thema sensibilisiert werden, sie reflektieren, darüber nachdenken und diskutieren, welche Werte sie eigentlich für gut und notwendig halten - und sie dann auch, weil sie nun sensibilisierter dafür sind, öffentlich auch offensiver vertreten und Farbe bekennen. Eine Gesellschaft, die selbstbewusst zu gewissen Grundwerten steht, erleichtert auch Neuankömmlingen die Integration und gibt ihnen Orientierung.

Daher geht es doch bei der Leitkulturdebatte gar nicht darum, irgendwas "von oben zu verordnen" oder dass der Staat etwas vorschreibt. De Maizière sagte ja auch ausdrücklich, er wolle lediglich "zur Diskussion einladen", etwas anderes ist ihm ja auch gar nicht möglich. Es geht darum, dass wir alle mehr über das Thema reflektieren, und dann idealerweise im Alltag mehr für unsere Werte einstehen.

Nein. Das widerspricht ganz grundsätzlich den Prinzipien einer liberalen, freien Gesellschaft. "Einzustehen" für unsere Werte haben Polizei und Justiz, Wenn die "Gesellschaft im Alltag" für unsere Werte einsteht, dann ist das nur eine scheinbar milde und gutmenschliche Umschreibung einer schrecklichen Blockwart-Gesellschaft, einer finsteren Dystopie, in der möglichst nix mehr unbeobachtet und unbewertet bleibt.

Wenn etwas mit den Werten unserer Gesellschaft in Übereinkunft gebracht werden muss, dann ist es sogar gut und richtig und genau angebracht, es "von oben" zu verordnen: Nämlich in Form von Gesetzen, Gesetze haben - neben vielen anderen Funktionen - unter anderem auch den Sinn, dass sich die Menschen nicht ständig gegenseitig beäugen und beäugt werden müssen sondern einfach machen können.

[schokoschendrezki]

(12 May 2017, 02:17)

Es ist dann aber auch seine Pflicht, mit Kritik bezüglich seiner Einstellung zurechtzukommen.

Ist es nicht, Er kann Kritik bezüglich seiner Einstellungen vollkommen ignorieren und - solange wie er nicht gegen Gesetze verstößt - machen und sagen wie er will. Ist euch denn wirklich nicht klar, worauf eine solche Vision einer Werteübereinkunftskontrollgesellschaft letzendlich hinausläuft?