Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

[pikant]

(08 Apr 2016, 14:02)

Die direkte Demokratie könnte die EU retten. Die Schweiz macht es uns doch vor.

Die Schweiz besteht aus viele Völkern und dennoch können sich alle Schweizer mit diesem Land identifizieren. Die Direkte Demokratie sorgt dafür das alle Schweizer das gleiche Stimmrecht in wichtigen Fragen bekommen und nicht etwa eine bestimmte Volksgruppe über die andere dominiert.

Gäbe es also in der EU eine direkte Befragung des Volkes könnte ich mich auch mit dieser EU identifizieren.. Und das geht sicher nicht nur mir so.

Aber bei den derzeitige Politikern sehe ich da eher schwarz, weil sie einfach Angst vor der Meinung des Volkes habe. Dabei ist doch das Volks der Suverän und nicht die Politiker. Die Politiker sind lediglich vom Volke dazu beauftragt im Sinne des Volkes zu handeln.

Der Vorzug besteht auch darin, daß niemand mehr gezwungen ist radikale Parteien zu wählen. Ich könnte z.B. SPD oder CDU wählen und dennoch TTIP abwählen. Aber so bin gezwungen eine andere Partei zu wählen weil ich TTIP nicht will. Natürlich in der vagen Hoffnung, daß diese Partei sich dann auch an ihr Wahlversprechen erinnert sollte sie denn eine Mehrheit bekommen. Aber wie ich schon schrieb. Die derzeitigen Politiker haben Angst vor dem Volk und damit auch Angst vor der Demokratie.



http://www.focus.de/politik/ausland/eu/ ... 19135.html



http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Gau ... y/25651167

das bei den Gruenen wundert mich schon ein wenig - die Bundestagsfraktion hat 2002 einen Antrag damals in den Bundestag eingebracht das GG zu aendern, damit Volksabstimmungen auch auf Bundesebene moeglich sind - na ja, ist schon lange her und der Wind scheint sich zumindest was Europa betrifft, bei den Gruenen zu drehen, wenn ich mir jetzt die Frau Harms anhoere.

[frems]

(08 Apr 2016, 14:08)

das bei den Gruenen wundert mich schon ein wenig - die Bundestagsfraktion hat 2002 einen Antrag damals in den Bundestag eingebracht das GG zu aendern, damit Volksabstimmungen auch auf Bundesebene moeglich sind - na ja, ist schon lange her und der Wind scheint sich zumindest was Europa betrifft, bei den Gruenen zu drehen, wenn ich mir jetzt die Frau Harms anhoere.

Es ging ja darum, dass einzelne Staaten gegen überwältigende Mehrheiten ihren Willen durchsetzen können, was in der Tat etwas fragwürdig ist. Sinnvoller wäre es bei Belangen der EU in ganz Europa abzustimmen. Aber das wollen die Nationalstaaten ja nicht. Ginge es nach dem Europaparlament, wäre die "Europäische Bürgerinitiative" (https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... initiative) längst zu einem bindenden Instrument umgebaut worden. Aber erklär das mal Leuten, denen es nur ums Ergebnis und nicht um den Mechanismus geht.

[harry52]

Aber bei den derzeitige Politikern sehe ich da eher schwarz, weil sie einfach Angst vor der Meinung des Volkes habe. Dabei ist doch das Volks der Suverän und nicht die Politiker. Die Politiker sind lediglich vom Volke dazu beauftragt im Sinne des Volkes zu handeln.

Das Volk, das Volk, das Volk... Was redest Du?
Schon der Begriff ist Mist, denn es geht um die wahlberechtigten Bürger und nicht um irgendein Volk und von den Bürgern sind keineswegs alle für Volksentscheide.

Ich bin wie Gauck (und viele millionen andere Bürger) aus guten Gründen kein Fan von Volksentscheiden (*) und es gibt dafür viele gute Gründe. Dass die kleine und wirtschaftlich sehr erfolgreiche Schweiz jährlich 2-5 Volksentscheide macht, kann meine Meinung nicht ändern. So viele sind es ja gar nicht und auch in der Schweiz werden 99% aller politischen Gesetze und Entscheidungen im Parlament getroffen. Und unter den vielen anderen Demokratien auf der Welt von Japan bis Kanada, von Australien bis Norwegen... sind Volksentscheide doch eher selten und warum wohl. Weil Volksentscheide so toll sind?

Und was zu deiner Angst der Politiker vor der Meinung.
Ich habe auch Angst, dass hier irgendwelche Ereignisse zu Todesstrafe, Austritt aus EU, Protektionismus ... führen. Viele Menschen neigen zu Panik und unklugen Entscheidungen, wenn eine Krise gerade passiert.

Und mal was zu Volk:
Die Typen, die immer vom Volk reden und z.B. bei Pegida mitmarschieren sind fast nur junge Männer (oft mit Knasterfahrung, Alkoholproblemen, schlechte Buildung, schlechte Jobs...) und alte männliche Wutbürger. Diese frauenfeindliche überwiegend männliche Minderheit mit schlechter Bildung ist nicht das Volk. Auch die 14%, die z.Zt. AfD wählen würden, sind noch nicht das Volk. Und in den USA sind das ja exakt die Trump Wähler und Trump ist noch nicht Kandidat der Republikaner und noch lange nicht Präsident.

(*) https://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_D ... Diskussion
Hier ist eine Diskussion mit den wichtigsten Pros und Contras

[Flaschengeist]

(08 Apr 2016, 16:24)

Das Volk, das Volk, das Volk... Was redest Du?
Schon der Begriff ist Mist, denn es geht um die wahlberechtigten Bürger und nicht um irgendein Volk und von den Bürgern sind keineswegs alle für Volksentscheide.

Ich bin wie Gauck (und viele millionen andere Bürger) aus guten Gründen kein Fan von Volksentscheiden (*) und es gibt dafür viele gute Gründe. Dass die kleine und wirtschaftlich sehr erfolgreiche Schweiz jährlich 2-5 Volksentscheide macht, kann meine Meinung nicht ändern. So viele sind es ja gar nicht und auch in der Schweiz werden 99% aller politischen Gesetze und Entscheidungen im Parlament getroffen. Und unter den vielen anderen Demokratien auf der Welt von Japan bis Kanada, von Australien bis Norwegen... sind Volksentscheide doch eher selten und warum wohl. Weil Volksentscheide so toll sind?

Und was zu deiner Angst der Politiker vor der Meinung.
Ich habe auch Angst, dass hier irgendwelche Ereignisse zu Todesstrafe, Austritt aus EU, Protektionismus ... führen. Viele Menschen neigen zu Panik und unklugen Entscheidungen, wenn eine Krise gerade passiert.

Und mal was zu Volk:
Die Typen, die immer vom Volk reden und z.B. bei Pegida mitmarschieren sind fast nur junge Männer (oft mit Knasterfahrung, Alkoholproblemen, schlechte Buildung, schlechte Jobs...) und alte männliche Wutbürger. Diese frauenfeindliche überwiegend männliche Minderheit mit schlechter Bildung ist nicht das Volk. Auch die 14%, die z.Zt. AfD wählen würden, sind noch nicht das Volk. Und in den USA sind das ja exakt die Trump Wähler und Trump ist noch nicht Kandidat der Republikaner und noch lange nicht Präsident.

(*) https://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_D ... Diskussion
Hier ist eine Diskussion mit den wichtigsten Pros und Contras

Worauf gründet sich diese Aussage?

Was hat Pegida jetzt mit der Angst der Politiker vor dem Volk zu tun?

[Boracay]

(08 Apr 2016, 14:02)

Die direkte Demokratie könnte die EU retten. Die Schweiz macht es uns doch vor.

CH macht vor dass es absolut gar nicht funktioniert. Ein Haufen populistischer Müll und eine irrwitzig niedrige Wahlbeteiligung.

Die Schweiz besteht aus viele Völkern und dennoch können sich alle Schweizer mit diesem Land identifizieren. Die Direkte Demokratie sorgt dafür das alle Schweizer das gleiche Stimmrecht in wichtigen Fragen bekommen und nicht etwa eine bestimmte Volksgruppe über die andere dominiert.

Und deswegen sind die Türken so Nationalisten - weil es dort so viele Volksbefragungen gibt???

Dein Neoliberales Vorbildland Schweiz dient auch linken Deppen jetzt auf einmal als Vorbild? Sollen wir auch jeglichen Kündigungsschutz in D abschaffen, Reiche nur minimal besteuern, jegliche Betriebsräte abschaffen und nur noch private Krankenversicherungen haben? Da müsst ihr [...] doch alle Herzrasen kriegen?

[Flaschengeist]

(08 Apr 2016, 20:32)

CH macht vor dass es absolut gar nicht funktioniert. Ein Haufen populistischer Müll und eine irrwitzig niedrige Wahlbeteiligung.



Und deswegen sind die Türken so Nationalisten - weil es dort so viele Volksbefragungen gibt???

Dein Neoliberales Vorbildland Schweiz dient auch linken Deppen jetzt auf einmal als Vorbild? Sollen wir auch jeglichen Kündigungsschutz in D abschaffen, Reiche nur minimal besteuern, jegliche Betriebsräte abschaffen und nur noch private Krankenversicherungen haben? Da müsst ihr [...] doch alle Herzrasen kriegen?

Was hat die Wirtschaftsform mit der Regierungsform zu tun?

Und geht es hier im die Türkei?

Die Schweizer leben seit langem in Wohlstand und Frieden. Deutlich länger als das der Rest von Europa geschafft hat.

[Boracay]

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p3500923]
Was hat die Wirtschaftsform mit der Regierungsform zu tun?

Nun, du musst davon ausgehen das sich die Schweizer bewusst für eine sehr wirtschaftsliberale Wirtschaftsform entschieden haben.

Und geht es hier im die Türkei?

Du hast in deinem offensichtlich Schwachsinnigen Beitrag die direkte Demokratie der Schweiz (mit ihrer ultra niedrigen Wahlbeteiligung) als Grund für die hohe Identifikation mit ihrem Land genannt. Und das ist völliger Blödsinn und durch nichts zu belegen. Oder soll ich jetzt hier die Behauptung aufstellen das die hohe Identifikation der Türken mit ihrem Land daran liegt das es keine Volksentscheide gibt? Ist genau bunt in die Welt hinein gelogen.

Die Schweizer leben seit langem in Wohlstand und Frieden.

Erst seit den 60ern. Davor war CH ein recht armes Land.

Verglichen mit BaWü oder Bayern sind die Einkommensunterschiede gering, kaufkraftbereinigt verdient man in Süddeutschland sogar besser. Allerdings haben es die Schweizer mit ihrer Wirtschaftsliberalen Regierung zu erheblichem Wohlstand gebracht (dank fehlendem Kündigungsschutz, fehlenden AG Anteilen zur SV, fehlenden Betriebsräten und viel höherer Arbeitszeit sind die Lohnkosten geringer als in Süddeutschland). Hierbei darf man aber nicht vergessen das CH nie mit einem dritte Welt Land wiedervereinigt wurde und dafür die Sozialversicherungen geplündert hat.

[DarkLightbringer]

Die Schweiz setzt Europa voraus, nicht umgekehrt.

[Flaschengeist]

(09 Apr 2016, 01:19)

Die Schweiz setzt Europa voraus, nicht umgekehrt.

Europa ist doch nur ein Zipfel von Asien.

[DarkLightbringer]

(09 Apr 2016, 07:25)

Europa ist doch nur ein Zipfel von Asien.

...eine Prinzessin, in die sich Göttervater Zeus verliebt hatte.

[Tom Bombadil]

Der wahre Göttervater ist Uranos

[frems]

(08 Apr 2016, 14:08)

das bei den Gruenen wundert mich schon ein wenig - die Bundestagsfraktion hat 2002 einen Antrag damals in den Bundestag eingebracht das GG zu aendern, damit Volksabstimmungen auch auf Bundesebene moeglich sind - na ja, ist schon lange her und der Wind scheint sich zumindest was Europa betrifft, bei den Gruenen zu drehen, wenn ich mir jetzt die Frau Harms anhoere.

Hierzu noch ergänzend:

„Wenn abstimmen, dann europaweit“
Die Niederländer lehnen das EU-Ukraine-Abkommen ab? Egal. Für die Grüne Rebecca Harms war das Referendum ohnehin „abenteuerlich“.
http://taz.de/EU-Politikerin-Harms-zu-P ... /!5293840/

[Nomen Nescio]

(09 Apr 2016, 09:27)

...eine Prinzessin, in die sich Göttervater Zeus verliebt hatte.

mann, es ist genau 60 jahre her daß ich das alles lernte. das betrachte ich nicht als geschichte (obwohl sehr interessant) sondern als mythologie.

[DarkLightbringer]

(09 Apr 2016, 15:26)

mann, es ist genau 60 jahre her daß ich das alles lernte. das betrachte ich nicht als geschichte (obwohl sehr interessant) sondern als mythologie.

Nun ja, es ist auch eine Allegorie - die schöne Prinzessin (Geist der Zivilisation) spielte gedankenverloren in Asien, ehe sie durch ein abenteuerliches Unterfangen (Schicksal durch Zutun göttlichen Willens) an der Küste von Kreta anlandete. Das ist der Beginn der europäischen Zivilisation.

Europa an der Küste, nackt und mit Stier, im Hintergrund der berühmte Felsen: https://europaseite.files.wordpress.com ... europa.jpg
Heutiges Matala: http://www.blog.visitgreece.gr/wp-conte ... above2.jpg

[Brainiac]

(09 Apr 2016, 15:43)

Nun ja, es ist auch eine Allegorie - die schöne Prinzessin (Geist der Zivilisation) spielte gedankenverloren in Asien, ehe sie durch ein abenteuerliches Unterfangen (Schicksal durch Zutun göttlichen Willens) an der Küste von Kreta anlandete. Das ist der Beginn der europäischen Zivilisation.

Europa an der Küste, nackt und mit Stier, im Hintergrund der berühmte Felsen: https://europaseite.files.wordpress.com ... europa.jpg
Heutiges Matala: http://www.blog.visitgreece.gr/wp-conte ... above2.jpg

Was sagen denn die antiken Götter zum Thema Volksentscheid?
Nur um bitte mal die Kurve zurück zu kriegen. Ansonsten empfehle ich das hier: http://politik-forum.eu/viewforum.php?f=21

[DarkLightbringer]

(09 Apr 2016, 15:59)

Was sagen denn die antiken Götter zum Thema Volksentscheid?
Nur um bitte mal die Kurve zurück zu kriegen. Ansonsten empfehle ich das hier: http://politik-forum.eu/viewforum.php?f=21

Guter Einwand, allerdings ist es nicht religiös, sondern eben allegorisch gemeint, bezugnehmend auf die Schweiz als Musterland permanenter Abstimmungen. Darauf war zu erwidern gewesen, dass die Schweiz Europa voraussetze. Soll heißen, es ist nicht unbedingt umkehrbar.

Wer im Rathaus sitzt, kann lange tagen, wer aber die Stadtmauer bewacht, braucht kurze Entscheidungswege.

Volksentscheide - oder etwa auch die Idee der liquiden Demokratie - setzen einen Idealtypus voraus, zumal in einem sicheren Umfeld. Sie sind nicht darauf ausgelegt, in einem hybriden Krieg den Wettbewerb der Ideen als Prozess zu gestalten.
Wenn auswärtige Machtpole an einer Destabilisierung Europas interessiert sind, und dieses Ziel auch operativ angehen, dann braucht es handlungsfähige Regierungen und kurze Entscheidungswege.
Insofern lässt sich Asselborns Ansicht zu Teilen zustimmen - die parlamentarische Demokratie ist auch auf Komplexitäten ausgelegt, das Gesetz der Straße aber nicht. Das Problem der Demagogie kannte schon die Französische Revolution.

[Nomen Nescio]

(09 Apr 2016, 16:49)

Volksentscheide - oder etwa auch die Idee der liquiden Demokratie - setzen einen Idealtypus voraus, zumal in einem sicheren Umfeld. Sie sind nicht darauf ausgelegt, in einem hybriden Krieg den Wettbewerb der Ideen als Prozess zu gestalten.
Wenn auswärtige Machtpole an einer Destabilisierung Europas interessiert sind, und dieses Ziel auch operativ angehen, dann braucht es handlungsfähige Regierungen und kurze Entscheidungswege.
Insofern lässt sich Asselborns Ansicht zu Teilen zustimmen - die parlamentarische Demokratie ist auch auf Komplexitäten ausgelegt, das Gesetz der Straße aber nicht. Das Problem der Demagogie kannte schon die Französische Revolution.

ich bin für referenda. habe auch gewählt. zwar bin ich nicht glücklich mit dem ergebnis, aber soit. DAS ist nun mal demokratie.

dagegen muß man sowieso sich schützen gegen den wahn des tages. es muß bedingungen geben:
1. das GG darf nicht geändert werden, oder es muß sehr stringente regeln geben. z.b. >66,67% der wähler muß daran teil genommen haben und >75% der beteiligten muß JA stimmen.
2. »normale« gesetze sind kein thema, sonst könnte es tagesarbeit geben
3. verträge dagegen haben immer weitreichende konsequenzen und müßte man eigentlich dem volke vorlegen können, falls darum gefragt. auch hier muß man eine minmale beteiligung fordern. z.b. >50% der wähler und >50% teilnehmer
4. evt könnte man noch akzeptieren, daß eine regierung ein vertrauensvotum der wähler vorgelegt wird. damit könnte man benehmen wie in polen, wie unter maggie thatcher, unter bush jr, usw, durch das volk beurteilt wird. das darf aber in einer regierungsperiode nur ein mal. ein derartiges modell gibt es in frankreich. der präsident kann eine regierung nach hause schicken. einmal aber darf er neue wahlen organisieren. ob das resultat ihm gefällt oder nicht, er muß mit der neuen regierung dann weiter leben in der sogenannten »cohabitation«.
5. man könnte noch einbauen daß ein gesetzesentwurf vom volke durch das parlament behandelt werden muß. wegen juridischen formulierungen bin ich nicht pro angenommen werden.
6. das thema richter finde ich sehr schwer. hitler hatte seine scherchen; putin idem. in mehreren ländern (die türkei z.b.) ist die lage schlecht oder fragwürdig (sagt man in der USA ja, dann braucht die straatsanwaltschaft eigentlich nichts mehr zu tun, denn schon gestanden).

ohne zweifel gibt es mehr möglichkeiten, aber vermutlich habe ich hier eine rohe skizze gegeben was ich mich vorstelle.

[Skull]

Ich bin FÜR verbindliche Volksabstimmungsmöglichkeiten auf Bundesebene.

Innerhalb bestimmter Hürden zur Wirksamkeit.

ALLE Fragen üner die ein Parlament abstimmen KANN, kann auch das Volk entscheiden.

Und die Verfassungsgerichte wachen ja weitehin genauso über die rechtliche ZULÄSSIGKEIT
einer jeden Entscheidung. Egal ob vom Parlament oder vom Volk direkt.

Volksabstimmungen haben Parlament ja zu ERGÄNZEN, nicht zu ersetzen.

PUNKT.

mfg

[Kibuka]

(09 Apr 2016, 19:34)

Ich bin FÜR verbindliche Volksabstimmungsmöglichkeiten auf Bundesebene.

Innerhalb bestimmter Hürden zur Wirksamkeit.

ALLE Fragen üner die ein Parlament abstimmen KANN, kann auch das Volk entscheiden.

Und die Verfassungsgerichte wachen ja weitehin genauso über die rechtliche ZULÄSSIGKEIT
einer jeden Entscheidung. Egal ob vom Parlament oder vom Volk direkt.

Volksabstimmungen haben Parlament ja zu ERGÄNZEN, nicht zu ersetzen.

PUNKT.

mfg

Dem stimme ich umfassend zu!

[jorikke]

(09 Apr 2016, 16:49)

Guter Einwand, allerdings ist es nicht religiös, sondern eben allegorisch gemeint, bezugnehmend auf die Schweiz als Musterland permanenter Abstimmungen. Darauf war zu erwidern gewesen, dass die Schweiz Europa voraussetze. Soll heißen, es ist nicht unbedingt umkehrbar.

Wer im Rathaus sitzt, kann lange tagen, wer aber die Stadtmauer bewacht, braucht kurze Entscheidungswege.

Volksentscheide - oder etwa auch die Idee der liquiden Demokratie - setzen einen Idealtypus voraus, zumal in einem sicheren Umfeld. Sie sind nicht darauf ausgelegt, in einem hybriden Krieg den Wettbewerb der Ideen als Prozess zu gestalten.
Wenn auswärtige Machtpole an einer Destabilisierung Europas interessiert sind, und dieses Ziel auch operativ angehen, dann braucht es handlungsfähige Regierungen und kurze Entscheidungswege.
Insofern lässt sich Asselborns Ansicht zu Teilen zustimmen - die parlamentarische Demokratie ist auch auf Komplexitäten ausgelegt, das Gesetz der Straße aber nicht. Das Problem der Demagogie kannte schon die Französische Revolution.

"Nicht religiös, sondern eben allegorisch gemeint."
Alle religiösen Texte, die dem Wortlaut nach nicht haltbar sind, werden, um Sinn reinzubringen, allegorisch erklärt.
Habe das jetzt in diesem Zusammenhang nicht richtig kapiert.
Aber egal, die verständliche Deutung deiner allegorischen Darlegung soll wohl in etwa lauten: Wenn uns Russland den Krieg erklärt, ist eine Volksabstimmung über die Frage, sollen wir stiften gehen oder versuchen sie zu besiegen, nicht zeitnah genug zu beantworten.
Das du im Schlußsatz noch die Kurve von der Allegorie zur Demagogie schlägst, macht das Verständnis nicht gerade leichter.
...hat sich aber recht klug angehört.

[Realist2014]

(09 Apr 2016, 19:34)

Ich bin FÜR verbindliche Volksabstimmungsmöglichkeiten auf Bundesebene.

Innerhalb bestimmter Hürden zur Wirksamkeit.

ALLE Fragen üner die ein Parlament abstimmen KANN, kann auch das Volk entscheiden.

Und die Verfassungsgerichte wachen ja weitehin genauso über die rechtliche ZULÄSSIGKEIT
einer jeden Entscheidung. Egal ob vom Parlament oder vom Volk direkt.

Volksabstimmungen haben Parlament ja zu ERGÄNZEN, nicht zu ersetzen.

PUNKT.

mfg

einige träumen aber bei Volksabstimmungen über Sachverhalte, die eben niemals vom Verfassungsgericht als rechtlich zulässig eingestuft werden würde....

[Skull]

(09 Apr 2016, 19:57)

einige träumen aber bei Volksabstimmungen über Sachverhalte,
die eben niemals vom Verfassungsgericht als rechtlich zulässig eingestuft werden würde....

Datt is mir egal.

Ich beschäftige mich seit 15 Jahren - seriös - mit dem Thema.

Phantasten und Träumer sind da leider KONTRAproduktiv.

mfg

[Realist2014]

(09 Apr 2016, 20:15)

Datt is mir egal.

Ich beschäftige mich seit 15 Jahren - seriös - mit dem Thema.

Phantasten und Träumer sind da leider KONTRAproduktiv.

mfg

Interessant.


Hättest du es ( wie manche hier ja fordern) für sinnvoll bzw. notwendig erachtet, ( 199x) in D über den Euro abzustimmen zu lassen?

Oder welche Themen würdest du aktuell als sinnvollerweise per Volksabstimmung entscheiden lassen wollen?

[von Grimm]

Wie wäre es denn, wenn man mit einer Volksabstimmung unser Grundgesetz zur Verfassung erheben würde.
Und was spräche dagegen?

[frems]

(09 Apr 2016, 21:12)

Wie wäre es denn, wenn man mit einer Volksabstimmung unser Grundgesetz zur Verfassung erheben würde.
Und was spräche dagegen?

Die Logik. Das Grundgesetz ist unsere Verfassung.

[Realist2014]

(09 Apr 2016, 21:12)

Wie wäre es denn, wenn man mit einer Volksabstimmung unser Grundgesetz zur Verfassung erheben würde.
Und was spräche dagegen?

Unser GG ist bereits die deutsche Verfassung...

da gibt es nichts mehr zu "erheben"...

"C´est le provisoire qui dure – es ist das Provisorium, das Bestand hat. So paradox die französische Redewendung sein mag, so zutreffend charakterisiert sie die Tatsache, dass aus dem Grundgesetz eine Verfassung geworden ist. Das Grundgesetz, nur für eine Übergangszeit gedacht, nämlich bis zu dem Zeitpunkt, wo, wie der ursprüngliche Artikel 146 vorschrieb, sich das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine neue Verfassung gibt, blieb bestehen. Es blieb auch dann noch bestehen, als 1989/90 der Weg zur Vereinigung von Bundesrepublik Deutschland und Deutscher Demokratischer Republik gegangen wurde. Die Alternative bestand darin, den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes nach Artikel 23 (alt) zu beschreiten oder aber, dem Sinn des Artikels 146 entsprechend, eine neue Verfassung von einer Verfassunggebenden Versammlung ausarbeiten und dann vom deutschen Volk in freier Entscheidung auf dem Wege eines Referendums ratifizieren zu lassen.

Artikel 23 und 146 GG vor 1990Artikel 23 und 146 GG vor 1990
Aus verschiedenen Gründen, die nicht zuletzt in der Beschleunigung des Vereinigungsprozesses lagen, wurde der erstgenannte Weg beschritten. Auf die Ausarbeitung einer neuen Verfassung wurde verzichtet, die notwendigen Veränderungen wurden im Rahmen des alten Grundgesetzes vollzogen. Auch eine Revision des Grundgesetzes, die für die Zeit nach der Vereinigung vorgesehen war, führte nicht zu einer Totalrevision oder einer neu ausgearbeiteten Verfassung. Damit war dann letztlich aus dem Provisorium ein Definitivum, aus dem Grundgesetz eine Verfassung geworden. "


Quelle:

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-g ... verfassung

[Realist2014]

(09 Apr 2016, 21:05)

Ich dachte immer,das Demokratie etwas bewegt ,zum Wohle des Volkes ?
Hier in Deutschland scheint es nicht der Fall zu sein.

irgendwie scheinst du eine andere Vorstellungen als die Mehrheit zu haben- was "das Volk" ist...

[von Grimm]

(09 Apr 2016, 21:20)

Unser GG ist bereits die deutsche Verfassung...

da gibt es nichts mehr zu "erheben"...

"C´est le provisoire qui dure – es ist das Provisorium, das Bestand hat. So paradox die französische Redewendung sein mag, so zutreffend charakterisiert sie die Tatsache, dass aus dem Grundgesetz eine Verfassung geworden ist. Das Grundgesetz, nur für eine Übergangszeit gedacht, nämlich bis zu dem Zeitpunkt, wo, wie der ursprüngliche Artikel 146 vorschrieb, sich das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine neue Verfassung gibt, blieb bestehen. Es blieb auch dann noch bestehen, als 1989/90 der Weg zur Vereinigung von Bundesrepublik Deutschland und Deutscher Demokratischer Republik gegangen wurde. Die Alternative bestand darin, den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes nach Artikel 23 (alt) zu beschreiten oder aber, dem Sinn des Artikels 146 entsprechend, eine neue Verfassung von einer Verfassunggebenden Versammlung ausarbeiten und dann vom deutschen Volk in freier Entscheidung auf dem Wege eines Referendums ratifizieren zu lassen.

Artikel 23 und 146 GG vor 1990Artikel 23 und 146 GG vor 1990
Aus verschiedenen Gründen, die nicht zuletzt in der Beschleunigung des Vereinigungsprozesses lagen, wurde der erstgenannte Weg beschritten. Auf die Ausarbeitung einer neuen Verfassung wurde verzichtet, die notwendigen Veränderungen wurden im Rahmen des alten Grundgesetzes vollzogen. Auch eine Revision des Grundgesetzes, die für die Zeit nach der Vereinigung vorgesehen war, führte nicht zu einer Totalrevision oder einer neu ausgearbeiteten Verfassung. Damit war dann letztlich aus dem Provisorium ein Definitivum, aus dem Grundgesetz eine Verfassung geworden. "


Quelle:

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-g ... verfassung

Es wurde also aus "verschiedenen Gründen" verzichtet, so wurde aus dem Provisorium (!) ein Defintivum...

Das hat wer beschlossen?
Der Bundestag?
Wann?
Und welche Parteien haben zugestimmt?
Und welche Parteien gab es damals im Bundestag?
Und welche Parteien, die damals den Beschluss fassten, gibt es dort heute noch?

[Realist2014]

(09 Apr 2016, 21:27)

Es wurde also aus "verschiedenen Gründen" verzichtet, so wurde aus dem Provisorium (!) ein Defintivum...

Das hat wer beschlossen?
Der Bundestag?
Wann?
Und welche Parteien haben zugestimmt?
Und welche Parteien gab es damals im Bundestag?
Und welche Parteien, die damals den Beschluss fassten, gibt es dort heute noch?

Das fand alles während des Einigungsprozesses statt. Selbst Gysi hat bestätigt, das dieses alles korrekt war...

Die detaillierte Geschichte findest du auch im Internet- falls dir meine Quelle nicht reicht:

"Von Inhalt und Struktur, von Geltung und Anerkennung war das Grundgesetz auch schon in der (alten) Bundesrepublik Deutschland eine vollwertige Verfassung. Das Grundgesetz hatte keinen Mangel aufgewiesen, im Gegenteil: Es war die Grundlage für die Ausbildung einer freiheitlichen und stabilen Demokratie, der es gelang, die Fehler von Weimar zu vermeiden. Die Grund- und Menschenrechte erhielten einen herausragenden Platz, das Bundesverfassungsgericht entwickelte sich zu einem Anwalt der Bürger und seiner Rechte, die politischen Kräfte und Institutionen agierten zumeist im Rahmen der vorgegebenen Verfassungsregeln. Und schließlich war es auch das Grundgesetz, das den Bürgern der Bundesrepublik Deutschland ein Gefühl der Zugehörigkeit vermittelte, wie die Rede vom "Verfassungspatriotismus" seit den 1980er Jahren belegt. Die Bürger hatten sich das Grundgesetz als ihre Verfassung angeeignet, auch wenn es ihnen 1949 verwehrt geblieben war, es selbst zu ratifizieren. Auch 1990 wurde das Grundgesetz als nunmehr gesamtdeutsche Verfassung keinem Referendum unterzogen, was nicht nur von vielen Bürgern der DDR bedauert wurde. Sie waren nun ihrerseits darauf angewiesen, sich das Grundgesetz selbst anzueignen, um es auch zu ihrer (gesamt)deutschen Verfassung werden zu lassen."

Ich verstehe gar nicht, was es da immer rumzukritteln gibt. Das GG ist die deutsche Verfassung und wird auch genau so "behandelt".

Hast DU inhaltlich ein Problem mit dem GG?

[Camarasaurus]

(09 Apr 2016, 21:27)

Und welche Parteien, die damals den Beschluss fassten, gibt es dort heute noch?

Worauf willst du hinaus? Von den Politikern, die seinerzeit die 4+2-Verträge aushandelten, ist auch keiner mehr im Amt. Wollen wir deshalb die komplette Wiedervereinigung infrage stellen?

[Skull]

(09 Apr 2016, 20:47)

Interessant.

Hättest du es ( wie manche hier ja fordern) für sinnvoll bzw. notwendig erachtet,
( 199x) in D über den Euro abzustimmen zu lassen?

Ein definitives JA. Ich hatte mich sogar damals DAFÜR engagiert.

Und egal, ob es zu einem knappen JA oder ein knappes NEIN gekommen WÄRE,
es wäre besser gewesen. Für die heutige Situation.

mfg

[Skull]

(09 Apr 2016, 21:18)

Die Logik. Das Grundgesetz ist unsere Verfassung.

Korrekt.

mfg

[von Grimm]

Es geht nicht um Inhalte.

Es geht mir darum, dass Inhalte einer Verfassung nur vom Volk geändert werden können.
Und genau das ist eben nicht gegeben, solange das GG nicht vom Volk zur Verfassung erhoben wird.

[H2O]

(09 Apr 2016, 21:32)

Das fand alles während des Einigungsprozesses statt. Selbst Gysi hat bestätigt, das dieses alles korrekt war...

Die detaillierte Geschichte findest du auch im Internet- falls dir meine Quelle nicht reicht

Ich verstehe gar nicht, was es da immer rumzukritteln gibt. Das GG ist die deutsche Verfassung und wird auch genau so "behandelt".

Hast DU inhaltlich ein Problem mit dem GG?

Das Thema gehört zu den unlösbaren Verhäkelungen
unserer deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts:
Einmal besteht das Deutsche Reich fort, wie hier immer
wieder Teilnehmer meinen, und dann haben wir keine
gültige Verfassung, wie wiederum Teilnehmer meinen.

Da können Sie sich den Mund fusselig reden... Sie
können Quellen nennen, und kurze Zeit darauf geht die
Sache so wieder los, als wäre nichts geschehen.

[Realist2014]

(09 Apr 2016, 21:38)

Es geht nicht um Inhalte.

Es geht mir darum, dass Inhalte einer Verfassung nur vom Volk geändert werden können.
.

auch da unterliegst du einem Irrtum...

das ist in jedem Land anders geregelt

[DarkLightbringer]

(09 Apr 2016, 19:53)

"Nicht religiös, sondern eben allegorisch gemeint."
Alle religiösen Texte, die dem Wortlaut nach nicht haltbar sind, werden, um Sinn reinzubringen, allegorisch erklärt.
Habe das jetzt in diesem Zusammenhang nicht richtig kapiert.
Aber egal, die verständliche Deutung deiner allegorischen Darlegung soll wohl in etwa lauten: Wenn uns Russland den Krieg erklärt, ist eine Volksabstimmung über die Frage, sollen wir stiften gehen oder versuchen sie zu besiegen, nicht zeitnah genug zu beantworten.
Das du im Schlußsatz noch die Kurve von der Allegorie zur Demagogie schlägst, macht das Verständnis nicht gerade leichter.
...hat sich aber recht klug angehört.

Also, ich finde, du hast das doch sehr gut erfasst.
Zum letzten Punkt: Volksabstimmungen über Detailfragen bedeuten, PR-Kampagnen zu fahren, die möglichst emotional und sexy sind. Und je demagogischer, desto besser. Das ist dann wie in der Werbung auch - "Persil" wäscht weißer, "Spee" intelligenter. Die bessere Agentur gewinnt.

[Skull]

(09 Apr 2016, 21:39)

Das Thema gehört zu den unlösbaren Verhäkelungen
unserer deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts:
Einmal besteht das Deutsche Reich fort, wie hier immer
wieder Teilnehmer meinen, und dann haben wir keine
gültige Verfassung, wie wiederum Teilnehmer meinen.

Da können Sie sich den Mund fusselig reden... Sie
können Quellen nennen, und kurze Zeit darauf geht die
Sache so wieder los, als wäre nichts geschehen.

DESWEGEN sollte man auch auf einige Dinge nicht (mehr) allzusehr eingehen.

Zeitverschwendung.

mfg

[Realist2014]

(09 Apr 2016, 21:39)

Das Thema gehört zu den unlösbaren Verhäkelungen
unserer deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts:
Einmal besteht das Deutsche Reich fort, wie hier immer
wieder Teilnehmer meinen, und dann haben wir keine
gültige Verfassung, wie wiederum Teilnehmer meinen.

Da können Sie sich den Mund fusselig reden... Sie
können Quellen nennen, und kurze Zeit darauf geht die
Sache so wieder los, als wäre nichts geschehen.

Ist irgendwie wie beim Fussball.

Da gibt es bei der EM bestimmt auch wieder 70 Millionen Bundestrainer

und beim Thema Verfassung/GG oder "deutsches Reich" halten sich auch einige für juristisch kompetente Verfassungsrichter...

[frems]

(09 Apr 2016, 21:38)

Es geht nicht um Inhalte.

Es geht mir darum, dass Inhalte einer Verfassung nur vom Volk geändert werden können.
Und genau das ist eben nicht gegeben, solange das GG nicht vom Volk zur Verfassung erhoben wird.

Doch, Bundesrat und -tag können die Verfassung in Teilen ändern. Nur abschaffen nicht (Art. 146), auch wenn da die Juristenmeinungen etwas auseinandergehen. Würde man die jetzige Verfassung durch eine neue Verfassung ersetzen, kann man ebenfalls festlegen, dass die beiden Kammern Artikel ändern können. Ob das per Volksversammlung oder Volksentscheid vorher geklärt wurde, ist staatsrechtlich unerheblich. Es gibt da keine Naturgesetze.

[jorikke]

(09 Apr 2016, 21:41)

Also, ich finde, du hast das doch sehr gut erfasst.
Zum letzten Punkt: Volksabstimmungen über Detailfragen bedeuten, PR-Kampagnen zu fahren, die möglichst emotional und sexy sind. Und je demagogischer, desto besser. Das ist dann wie in der Werbung auch - "Persil" wäscht weißer, "Spee" intelligenter. Die bessere Agentur gewinnt.

Die Gefahr bei Volksabstimmungen ist sehr konkret.
Sie werden immer von einer interessierten Seite angestoßen.
Diese aktive Seite weiß was sie will und kann ihre Anhänger aktivieren.
Direkte Gegner einer solchen Initiative sind unorganisiert und zunächst in der Minderheit.
Die Meinungen der meisten sind eher indifferent und kaum zu einer Abstimmung zu bewegen.
Wenn doch, verteilen sich die Stimmen.
Deshalb sind die Initiatoren einer Volksabstimmung im Vorteil und können Mehrheiten erreichen, die
keineswegs der wirklichen Mehrheitsmeinung entsprechen.
Deshalb bin ich Volksabstimmungen gegenüber recht skeptisch und halte sie für nicht sonderlich demokratisch.

[H2O]

(09 Apr 2016, 21:58)

Die Gefahr bei Volksabstimmungen ist sehr konkret.
Sie werden immer von einer interessierten Seite angestoßen.
Diese aktive Seite weiß was sie will und kann ihre Anhänger aktivieren.
Direkte Gegner einer solchen Initiative sind unorganisiert und zunächst in der Minderheit.
Die Meinungen der meisten sind eher indifferent und kaum zu einer Abstimmung zu bewegen.
Wenn doch, verteilen sich die Stimmen.
Deshalb sind die Initiatoren einer Volksabstimmung im Vorteil und können Mehrheiten erreichen, die
keineswegs der wirklichen Mehrheitsmeinung entsprechen.
Deshalb bin ich Volksabstimmungen gegenüber recht skeptisch und halte sie für nicht sonderlich demokratisch.

So weit würde ich nicht gehen, eine Volksabstimmung
für wenig demokratisch zu halten. Nur meine ich, daß
das Ergebnis wohl neue Fragen aufwerfen wird.

Ich stelle mir vor, daß... nur als Beispiel... unsere Ossis
sich mit einer Entscheidung gar nicht anfreunden können,
sagen wir einmal mit der Einführung des Euros, während
die Wessis dem begeistert zugestimmt haben. Eine solche
Stimmung gab es ja tatsächlich. Was fängt man nun mit
dem Ergebnis dieser Abstimmung an? Mehrheit ist Mehrheit,
und der Euro kommt? Oder... geht dann doch nicht?

Noch aufregender könnte die Sache werden, wenn über
den Finanzausgleich abgestimmt werden soll, etwa mit
"Ja" oder "Nein".

Ich habe das Gefühl, daß solche Abstimmungen nur in sehr
überschaubaren Gemeinwesen wirklich demokratisch sein
können; auf der Ebene großer Gemeinwesen mit regionalen
Besonderheiten werden Menschen und Regionen dann ver-
donnert, sich der Mehrheit zu fügen. Kein lustiger Gedanke!

[Skull]

(09 Apr 2016, 21:58)

Deshalb bin ich Volksabstimmungen gegenüber recht skeptisch und halte sie für nicht sonderlich demokratisch.

Das kannst Du. Ich sehe das extrem anders.

Inwiefern sind Parlamentsentscheidungen da übrigens demokratisch(er!) ?

Vor der Wahl wähle ich eine Partei, die dann eine Koalition eingeht,
die keiner wollte, überhaupt nicht zur Diskussion stand,
und beschliesst Dinge, die niemand vorher haben wollte.

Nehme beispielhaft die erste Koalition von Frau Merkel mit der entsprechenden MwSt Erhöhung.

Erkläre mir mal war DARAN demokratisch(er) war, als eine eventuelle Volksabstimmung
über eine Mehrwertsteuererhöhung.

Nur zu ...

Erkläre mir die Grundlagen einer Demokratie.

mlg

[DarkLightbringer]

Die Wahl der Volksvertreter ist bereits ein Volksentscheid. Bei weiteren Volksentscheidungen geht es dann darum, die grundlegende Entscheidung zu verunsichern.

[Skull]

(09 Apr 2016, 23:01)

Die Wahl der Volksvertreter ist bereits ein Volksentscheid.
Bei weiteren Volksentscheidungen geht es dann darum, die grundlegende Entscheidung zu verunsichern.

Nö. Weder das eine, noch das andere.

mlg

[Brainiac]

[MOD] Habe die letzten Beiträge hierhin ausgelagert: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=67&t=60376

Weiteres allgemeines Demokratie- und Parteienbashing bitte dort. Hier geht es um die Vor- und Nachteile der direkten Demokratie im Vergleich zur parlamentarischen Demokratie.

[jorikke]

(09 Apr 2016, 22:46)

Das kannst Du. Ich sehe das extrem anders.

Inwiefern sind Parlamentsentscheidungen da übrigens demokratisch(er!) ?

Vor der Wahl wähle ich eine Partei, die dann eine Koalition eingeht,
die keiner wollte, überhaupt nicht zur Diskussion stand,
und beschliesst Dinge, die niemand vorher haben wollte.

Nehme beispielhaft die erste Koalition von Frau Merkel mit der entsprechenden MwSt Erhöhung.

Erkläre mir mal war DARAN demokratisch(er) war, als eine eventuelle Volksabstimmung
über eine Mehrwertsteuererhöhung.

Nur zu ...

Erkläre mir die Grundlagen einer Demokratie.

mlg

Aber,aber..
Ich habe ziemlich exakt beschrieben, welche Gefahr ich bei Volksabstimmungen sehe.
Kurz noch einmal:
Engagierte Interessengruppen können initiativ werden und ihre Interessen gegenüber einer passiven Mehrheit durchsetzen.
Das war´s auch schon. Wenn das für dich demokratisch ist, na gut.
Dein Beispiel mit der Mehrwertsteuererhöhung passt.
Eine solche Frage von einer gewählten Regierung entscheiden zu lassen ist mir allemal lieber als dies dem "Volk" vorzulegen.
Wer sagt schon ja zu höheren Belastungen, selbst wenn die Kohle wegen wichtiger Gründe unbedingt vom Staat gebraucht wird.
Aber wie gesagt, es war meine einfache Meinung, zu einer Bewertung von Volksbefragungen.
Wenn du mich in deinem Schlußsatz bittest, dir die Grundlagen der Demokratie zu erklären, frage ich zurück:
Hast du es nicht ein bisschen kleiner da?
...und schließe mit der fröhlichen Bitte, " werd nicht skullig."

[Skull]

(10 Apr 2016, 11:24)

Aber,aber..
Ich habe ziemlich exakt beschrieben, welche Gefahr ich bei Volksabstimmungen sehe.
Kurz noch einmal:
Engagierte Interessengruppen können initiativ werden und ihre Interessen gegenüber einer passiven Mehrheit durchsetzen.
Das war´s auch schon. Wenn das für dich demokratisch ist, na gut.
Dein Beispiel mit der Mehrwertsteuererhöhung passt.
Eine solche Frage von einer gewählten Regierung entscheiden zu lassen ist mir allemal lieber als dies dem "Volk" vorzulegen.
Wer sagt schon ja zu höheren Belastungen, selbst wenn die Kohle wegen wichtiger Gründe unbedingt vom Staat gebraucht wird.
Aber wie gesagt, es war meine einfache Meinung, zu einer Bewertung von Volksbefragungen.

Ich habe doch kein Problem mit Kritik zu Volksentscheidungen oder Befragungen.

Nur sollte man doch genauso die Parlamentsenstscheidungen und deren Zustandekommen kritisch hinterfragen.
Der Einfluss von Lobby und deren eingearbeitete Gesetzesvorlagen ist ja DORT ungleich größer.
Gerade deren Durchsetzungsmöglichkeit IHRER Interessen Gegenüber der passiven Mehrheit.

Bei Volksentscheidungen finden ausführliche öffentliche Diskussionen statt.
Bei vielen Parlamentsentscheidungen eben nicht.

Und nein, ich halte Volksentscheidungen auch nicht für die Lösung aller Probleme.
Aber für eine ERGÄNZENDE, notwendige und deutliche Verbesserung von akzeptierten Entscheidungsfindungen.

mfg

[Kibuka]

(10 Apr 2016, 12:23)

Ich habe doch kein Problem mit Kritik zu Volksentscheidungen oder Befragungen.

Nur sollte man doch genauso die Parlamentsenstscheidungen und deren Zustandekommen kritisch hinterfragen.
Der Einfluss von Lobby und deren eingearbeitete Gesetzesvorlagen ist ja DORT ungleich größer.
Gerade deren Durchsetzungsmöglichkeit IHRER Interessen Gegenüber der passiven Mehrheit.

Richtig. Vorallem fand ich heute im Presseclub die Aussage amüsant, der Pöbel würde unwissend über Themen abstimmen. Unsere Volksvertreter und Medieneliten hätten hingegen den totalen Durchblick, wie hier zum Beispiel:



Wenn ich mir einen Stegner oder eine Göring-Eckardt anschaue, dann habe ich starke Zweifel, ob unsere Volksvertreter überhaupt nur im Ansatz mehr Kompetenz mitbringen, als der viel geschmähte Stammtisch.

[frems]

(27 Jun 2016, 13:32)

Hierbei stellt sich die Frage: "Huhn oder Ei .. was war zuerst da?"

Das Pack natürlich. Aber das macht es nicht besser. Interessant ist ja schon, wer sich persönlich angesprochen fühlt.

[Moses]

Ich bin der Meinung, dass das gemeine Wahlvolk nicht in der Lage ist mit plebiszitären Elementen umzugehen.

Aus diesem Grund schreibe und argumentiere ich seit Jahren gegen Volksentscheide auf Bundesebene.

Die Volksabstimmung, die jetzt wahrscheinlich zum Austritt Großbritanniens aus der EU führt bestätigt wiedermal meine Befürchtungen.

Die SZ-online brachte heute einen Artikel, der sehr genau das auf den Punkt bringt, was auch ich über dieses Thema denke.
http://www.sueddeutsche.de/politik/volk ... -1.3051642

Mir ist bewusst, dass meine Meinung nicht stromlinienförmig ist, ich freue mich auf eine offene Diskussion!