politik-forum.eu

condor_viii » Sa 29. Nov 2014, 13:55

Du hast Recht! Aber es wird suggeriert, dass Ausländer die Steuer- und Sozialkassen mehr füllen als Deutsche. Leider wird der Vergleich zur deutschen Bevölkerung nicht gemacht. Leider ist der ARD-Tittel "Ausländer füllen deutsche Sozialkassen" völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn man die Studie liest, erfährt man erstaunliches über die Sozialleistungen aber genau das will die ARD lieber nicht berichten. Fairerweise müsste der ARD-Tittel heißen "Ausländer füllen deutsche Sozialkassen, Deutsche auch".

Die ARD hatte die Woche zuvor eine "Toleranz-Woche", in der über Ausländer gejubelt werden sollte.

Nun kam also der nächste Streich.

Auch in Schulklassen sind sie zugange.

Katenberg » Sa 29. Nov 2014, 13:22 hat geschrieben:
Du weichst aus. Ich habe nicht von reiner Ökonomie gesprochen.
Nimmst du jeden in deinem Haus auf, oder selektierst du vorher?

Von was sprichst du dann ?
Muss ein Migrant in Muenchen wissen, wie man eine Weisswurst korrekt aus ihrer Haut zuzelt und welcher Senf dazu gereicht wird ?
Und mal so nebenbei ... Selektion in Zusammenhang mit Migration ist eine sehr unglueckliche Wortwahl.
Der Vergleich mit meinem Haus hinkt schon deshalb, weil ich kein Eigentumsrecht auf Deutschland habe, auch nicht als hier Einheimischer.

odiug » Sa 29. Nov 2014, 15:08 hat geschrieben: Von was sprichst du dann ?
Muss ein Migrant in Muenchen wissen, wie man eine Weisswurst korrekt aus ihrer Haut zuzelt und welcher Senf dazu gereicht wird ?
Und mal so nebenbei ... Selektion in Zusammenhang mit Migration ist eine sehr unglueckliche Wortwahl.
Der Vergleich mit meinem Haus hinkt schon deshalb, weil ich kein Eigentumsrecht auf Deutschland habe, auch nicht als hier Einheimischer.

Dann sagen wir Auswahl, hast ja Recht.
Ja, die einzelne Persönlichkeit nicht, aber wir in der Gesamtheit als Land/Deutche haben ein Eigentumsrecht auf dieses Land und darum geht es ja schließlich.

Katenberg » Sa 29. Nov 2014, 13:58 hat geschrieben: Ich denke dabei an Systeme wie in Australien oder den USA, die sehr stark selektieren und klassische Migrationsländer sind.

Na welche Aspekte sprichst du denn an, bei dem australischen oder US-System ?
Und was heisst das in der alltaeglichen Praxis ?
In New York City zB. werden alle Broschueren und Formulare mehrsprachig in den Aemtern ausgelegt ... teilweise in bis zu 20 verschiedenen Sprachen.
Und bei uns ?
http://www1.wdr.de/daserste/monitor/vid ... en100.html

Katenberg » Sa 29. Nov 2014, 15:10 hat geschrieben:
Dann sagen wir Auswahl, hast ja Recht.
Ja, die einzelne Persönlichkeit nicht, aber wir in der Gesamtheit als Land/Deutche haben ein Eigentumsrecht auf dieses Land und darum geht es ja schließlich.

Hm... woraus besteht dieses "eigentumsrecht" genau?

Kannst du da was im GG verlinken?

Tantris » Sa 29. Nov 2014, 15:15 hat geschrieben:
Hm... woraus besteht dieses "eigentumsrecht" genau?

Kannst du da was im GG verlinken?

Wem gehört denn deiner Meinung nach Deutschland?

Tantris » Sa 29. Nov 2014, 14:04 hat geschrieben: Interessanter punkt! hast du da mal einen link?

Denn das gilt wohl nur für einen teil.

http://www.tagesschau.de/zuwanderung-10 ... 170e4b.pdf

condor_viii » Sa 29. Nov 2014, 14:55 hat geschrieben: Hallo Berufsscherge
Du hast Recht! Aber es wird suggeriert, dass Ausländer die Steuer- und Sozialkassen mehr füllen als Deutsche. Leider wird der Vergleich zur deutschen Bevölkerung nicht gemacht. Leider ist der ARD-Tittel "Ausländer füllen deutsche Sozialkassen" völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn man die Studie liest, erfährt man erstaunliches über die Sozialleistungen aber genau das will die ARD lieber nicht berichten. Fairerweise müsste der ARD-Tittel heißen "Ausländer füllen deutsche Sozialkassen, Deutsche auch".

warum müßte der titel anders lauten ?

das credo der ausländerfeinde lautet nämlich "zuwanderung belastet die sozialkassen" ... und allein dem wird an dieser stelle widersprochen.

du willst doch nur dieses alte credo durch ein neues ersetzen, nämlich "ausländer leisten weniger als deutsche" ... um erneut diskriminieren zu dürfen. über die erkenntnis hinaus, dass zuwanderung den sozialstaat unterm strich nicht belastet ...

ein billiges und durchschaubares spielchen ....

condor_viii » Sa 29. Nov 2014, 15:17 hat geschrieben:
http://www.tagesschau.de/zuwanderung-10 ... 170e4b.pdf

Das sind 71 seiten.

Du hast behauptet, es würde der anschein erweckt, ausländer würden durchschnittlich mehr in die sozialkassen einzahlen als deutsche.

Als beleg kommt eine 71 seitige broschüre aus der das weder im titel noch im inhaltsverzeichnis vorkommt.

Wo dann?
auf seite 62 bei äusserst gewagter auslegung?

Also... nein... eine medienverschwörung sieht anders aus...

Katenberg » Sa 29. Nov 2014, 15:16 hat geschrieben:
Wem gehört denn deiner Meinung nach Deutschland?

Es gehört sehr vielen landbesitzern. Manche haben auch nur eine eigentumswohnung.

Der staat ist kein eigentum von irgendjemanden. Zumindest will ich das mal hoffen.

Die frage lautet:
Hm... woraus besteht dieses "eigentumsrecht" genau?

Kannst du da was im GG verlinken?

Tantris » Sa 29. Nov 2014, 14:15 hat geschrieben:Kannst du da was im GG verlinken?

Deutschland gehört dem deutschen Volk, lies die Präambel, da werden die Bundesländer aufgezählt. Auch wer Deutscher ist wird im GG definiert.

Und ja, ich bin auch der Meinung, dass sich Deutschland aussuchen kann, wen es hereinlassen will und wen nicht. Asylbewerber und Flüchtlinge ausgenommen.

Tom Bombadil » Sa 29. Nov 2014, 15:32 hat geschrieben: Deutschland gehört dem deutschen Volk, lies die Präambel, da werden die Bundesländer aufgezählt. Auch wer Deutscher ist wird im GG definiert.

Und ja, ich bin auch der Meinung, dass sich Deutschland aussuchen kann, wen es hereinlassen will und wen nicht. Asylbewerber und Flüchtlinge ausgenommen.

Flüchtlinge werden so gesehen auch "ausgesucht", jedoch unter den Gesichtspunkten der bestehenden Not. Ansonsten sehe ich das so wie du.

Tantris » Sa 29. Nov 2014, 14:28 hat geschrieben:
Es gehört sehr vielen landbesitzern. Manche haben auch nur eine eigentumswohnung.

Der staat ist kein eigentum von irgendjemanden. Zumindest will ich das mal hoffen.

Die frage lautet:
Hm... woraus besteht dieses "eigentumsrecht" genau?

Kannst du da was im GG verlinken?

Das Problem ist a auch ein etwas anderes.
Ich wurde in New York innerhalb weniger Jahre als New Yorker behandelt.
Und das obwohl ich nicht die amerikanische Staatsbuergerschaft annehmen wollte.
Du wirst dort sehr schnell Amerikaner und die Einstellung: do your thing it is ok, eroeffnet einem viele Moeglichkeiten.
Wenn wir hier aber immer noch darueber diskutieren muessen, ob Kinder von Migranten, teilweise bis in die dritte Generation nun Deutsche sind ... hmmm ... na ja ...
Und das ist nicht einmal eine Frage ihres rechtlichen Status.

odiug » Sa 29. Nov 2014, 14:42 hat geschrieben:Wenn wir hier aber immer noch darueber diskutieren muessen, ob Kinder von Migranten, teilweise bis in die dritte Generation nun Deutsche sind ... hmmm ... na ja ...

Diese Kinder fühlen sich (und werden auch oft) diskriminiert, so ähnlich wie viele Afroamerikaner in den USA, die schon viel länger dort leben.

Tom Bombadil » Sa 29. Nov 2014, 15:32 hat geschrieben: Deutschland gehört dem deutschen Volk, lies die Präambel, da werden die Bundesländer aufgezählt. Auch wer Deutscher ist wird im GG definiert.

Nein, da steht nichts von einem eigentumsverhältnis.

Und ja, ich bin auch der Meinung, dass sich Deutschland aussuchen kann, wen es hereinlassen will und wen nicht. Asylbewerber und Flüchtlinge ausgenommen.

Immerhin hat es sich jetzt auch schon bei den konservativen rumgesprochen, dass wir ein einwanderungsland sind. Das ist schon viel mehr als früher... weisst du noch?

Tantris » Sa 29. Nov 2014, 14:45 hat geschrieben:Nein, da steht nichts von einem eigentumsverhältnis.

Eigentum ist sekundär

weisst du noch?

Ja, das war die Zeit der Babyboomer und dann kam die Pille...

Zero Credibility hat geschrieben: Und zwar zu früh gefreut, weil Steuern und Beiträge nur dem Sozialtransfer gegenübergestellt wird.
Verwaltung, Infrastruktur, die Kosten des Politikbetriebs wurden gar nicht berücksichtigt.

Diese Ausgaben sind allerdings nicht proportional zur Wohnbevölkerung.
Folglich sind die Ausländer so oder so eine Entlastung für die Deutschen.

Rechenbeispiel:
Deutschland habe genau einen (1) deutschen Einwohner. Wenn man alle laufenden Einnahmen und Ausgaben des Staates für diesen Einwohner (Steuereinnahmen vs Sozialausgaben) zusammenrechnet ergebe sich ein positives Saldo von 2000 Euro für die gesamte Lebenszeit. Nun leiste sich der Staat aber eine Budeswehr, die 3000 Euro im gleichen Zeitraum koste. Finanzierungsdefizit also 1000 Euro.

In Variante 2 komme nun ein Ausländer hinzu. Für ihn gelte über die gesamte Lebenszeit für die laufenden Kosten ein positives Saldo von 500 Euro (vs 2000 Euro beim Deutschen). Nun schließen wir die Kosten für die Bundeswehr mit ein:
Sie werden gleichmäßig aufgeteilt, also je 1500 Euro für den Deutschen und des Ausländer.
Damit ergibt sich für den Deutschen ein positives Finanzierungssaldo von 500 Euro (2000 Euro - 1500 Euro), für den Ausländer ein Finanzierungsdefizit von 1000 Euro (500 Euro - 1500 Euro).

Fazit: In Variante 2 erzeugt der Ausländer zwar ein Defizit, entlasted den Deutschen aber trotzdem.

Folglich bleibt die ursprüngliche Aussage der Studie bestehen.

condor_viii hat geschrieben: Leider ist der ARD-Tittel "Ausländer füllen deutsche Sozialkassen" völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

Die Aussage ist völlig korrekt. Ohne die Ausländer wäre es um die Sozialkassen schlechter bestellt.

Tom Bombadil » Sa 29. Nov 2014, 15:49 hat geschrieben: Eigentum ist sekundär


Ja, das war die Zeit der Babyboomer und dann kam die Pille...

Das ging bis in die zeiten der internetforen hinein... bei den babyboomern war D ja kulturell bedroht von den völlig fremdartigen kultur der itaker.

Vorher auch schon, durch Polen im Ruhrgebiet...

Tom Bombadil » Sa 29. Nov 2014, 14:44 hat geschrieben: Diese Kinder fühlen sich (und werden auch oft) diskriminiert, so ähnlich wie viele Afroamerikaner in den USA, die schon viel länger dort leben.

Natuerlich ist nicht alles was glitzert auch Gold.
Es gibt eine nette Anekdote eines italienischen Migranten zu Ende des 19ten Jahrhunderts.
"They told me,in America the streets are paved with gold.
When i got here, i realized the Streets weren't paved at all.
And on top of it they expected me to pave it!"
Erwartungen und Realitaet gehen meist nie Hand in Hand.
Das gilt so aber fuer beide Seiten.
Ich schaetze, dass viele, die nach Deutschland einwandern, sich das auch ganz anders vorgestellt haben, wenn sie auf die huebschen Postkarten aus Muenchen oder Dresden schauen und das dann mit ihrem Ausblick aus einem Sammellager in Duisburg vergleichen.

Katenberg » Sa 29. Nov 2014, 15:35 hat geschrieben:
Flüchtlinge werden so gesehen auch "ausgesucht", jedoch unter den Gesichtspunkten der bestehenden Not. Ansonsten sehe ich das so wie du.

Was habt ihr an der Präambel eigentlich nicht verstanden?

Etwas was MIR gehört zb. Immobilie, Grundstück, Auto, Schmuck usw. kann ich jederzeit veräußern.

Welchen Teil von Deutschland könnt ihr verkloppen?

Marie-Luise » Sa 29. Nov 2014, 15:07 hat geschrieben:
Die ARD hatte die Woche zuvor eine "Toleranz-Woche", in der über Ausländer gejubelt werden sollte.

Nun kam also der nächste Streich.

Auch in Schulklassen sind sie zugange.

Was willst du uns mit diesem Beitrag sagen?

Zu dem Stichwort ARD-Toleranz-Woche

Hier ging es nicht explizit um Ausländer.
Es ging grundsätzlich um das Zusammenleben mit Behinderten,Zuwanderern, Homosexuellen, Familien mit Kleinkindern usw.
Kritisiert wurde die Aktionswoche für ihre machart und der berechtigten Frage warum eine solche Aktion heute noch notwendig ist.

Minderheiten müssen nicht darum betteln gnädig geduldet zu werden, sie haben ein Recht auf Akzeptanz, Anerkennung und Respekt.
Kannst du alles in unserem GG nachlesen.

Was du mit den Schulen meinst ist völlig rätselhaft.

Handsome hat geschrieben: Komisch aber, dass die Studie selber zu dem Ergebnis kommt, dass die Einwanderung gesteuert werden muss, da die Bilanz ansonsten negativ ist.

Ja, und sie auch stellt fest, dass die aktuelle Zuwanderung die notwendigen Anforderungen erfüllt (siehe z.B. Abb.13 und vorhergehenden Text).

Emphyrio hat geschrieben: Das fängt schon mal damit an, daß man auf der einen Seite die Mittel betrachtet, die Ausländer aus den Sozialsystemen erhalten, die sogenannten Transferleistungen... auf der anderen Seite aber die gesamten Steuerzahlungen gegenrechnet, also auch Zahlungen, die überhaupt nicht in die Sozialsysteme gehen

Wäre sicherlich auch interessant, aber die verwendete Betrachtungsweise ist erstmal ausreichend, da es gerade um die personenbezogenen Ausgaben/Einnahmen geht. Ein zugezogener Ausländer erhöht nicht die Kosten für den Verteidigungshaushalt. Daher kann man das auch weglassen. Ebenso werden allgemeine Infrastrukturkosten nur gering durch Zuwanderer erhöht.

Emphyrio hat geschrieben: Die anderen, günstigeren Zahlen in der Grafik kommen dadurch zustande, daß man annimmt, daß Ausländer im Laufe der Zeit sich qualifizieren, höhere Qualifikationsniveaus erreichen.

Das ist breits der Fall. Die Daten für die "2012 Ausländer" werden hauptsächlich durch die Gastarbeiter der 60er und 70er Jahre belastet (niedriger Qualifikationsgrad). Die heutigen Zuwanderer (sowie die Nachkommen der früheren) bestizen eine wesentlich bessere Qualifikationsstruktur.

Emphyrio hat geschrieben: Jetzt fragt man sich allerdings, wie es bei solchen "Nettogewinnen" im Jahr 2012 dazu kommen konnte, daß alleine der Bund 22,5 Mrd Euro Neuverschuldung aufnehmen musste, von Ländern und Kommunen ganz zu schweigen. Irgendwie merkwürdig, oder?

Nee, das ist vollkommen klar: Es kommen eben noch die nicht personenbezogenen Ausgaben hinzu. Da verusachen die Ausländer aber keine (z.B. Verteidigung) bzw unterproportional (z.B. Verkehrswesen) höhere Kosten.

Danke für deine schöne Arbeit Perdedor. ( musste lachen bei deinem Nick...ich hoffe du hast nicht zu viel Gold verloren.... )

Möchte noch anmerken, das es Randerscheinungen gibt, die die schöne Bilanz etwas verschieben. Andere sind da, die in späteren Jahren die Bilanz auf Heute gesehen, verbessern.

Fazit, wir brauchen Zuwanderung....Nur brauchen wir auch Menschen, die richtig hier ankommen wollen.......nicht als Teilmenge in der Menge verbleiben

Tom Bombadil » Sa 29. Nov 2014, 15:32 hat geschrieben: Deutschland gehört dem deutschen Volk, lies die Präambel, da werden die Bundesländer aufgezählt. Auch wer Deutscher ist wird im GG definiert.

Und ja, ich bin auch der Meinung, dass sich Deutschland aussuchen kann, wen es hereinlassen will und wen nicht. Asylbewerber und Flüchtlinge ausgenommen.

Das passiert bereits.

odiug » Sa 29. Nov 2014, 15:03

Ich schaetze, dass viele, die nach Deutschland einwandern, sich das auch ganz anders vorgestellt haben, wenn sie auf die huebschen Postkarten aus Muenchen oder Dresden schauen und das dann mit ihrem Ausblick aus einem Sammellager in Duisburg vergleichen.

Einwanderer werden kaum in Sammellagern landen. Dort handelt es sich um Asylbewerber und Flüchtlinge.

epona » Sa 29. Nov 2014, 15:48

Was willst du uns mit diesem Beitrag sagen?

Zu dem Stichwort ARD-Toleranz-Woche

Hier ging es nicht explizit um Ausländer.
Es ging grundsätzlich um das Zusammenleben mit Behinderten,Zuwanderern, Homosexuellen, Familien mit Kleinkindern usw.
Kritisiert wurde die Aktionswoche für ihre machart und der berechtigten Frage warum eine solche Aktion heute noch notwendig ist.

Minderheiten müssen nicht darum betteln gnädig geduldet zu werden, sie haben ein Recht auf Akzeptanz, Anerkennung und Respekt.
Kannst du alles in unserem GG nachlesen.

Was du mit den Schulen meinst ist völlig rätselhaft.

"Uns"?



Ansonsten siehe hier:

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=48825

Katenberg » Sa 29. Nov 2014, 13:58 hat geschrieben:
Ich denke dabei an Systeme wie in Australien oder den USA, die sehr stark selektieren und klassische Migrationsländer sind.

Junge, informiere dich doch erstmal über das Aufenthaltsgesetz, bevor du nölst.

Hier ein Auszug:

Für längerfristige Aufenthalte wird nur noch zwischen der (befristeten) Aufenthaltserlaubnis und der (unbefristeten) Niederlassungserlaubnis unterschieden. Zur erstmaligen Einreise ist nach wie vor ein Visum für das Bundesgebiet (nationales Visum) erforderlich, das dann in Deutschland in eine Aufenthalts- bzw. eine Niederlassungserlaubnis umgewandelt wird. Eine Aufenthaltserlaubnis wird für die im Gesetz genannten möglichen Aufenthaltszwecke (Ausbildung, Erwerbstätigkeit, völkerrechtliche, humanitäre oder politische sowie familiäre Gründe) erteilt. Eine Niederlassungserlaubnis wird erteilt, wenn ein Ausländer seit fünf Jahren eine Aufenthaltserlaubnis besitzt und weitere Voraussetzungen (Sicherung des Lebensunterhalts, keine Vorstrafen, ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache etc.) erfüllt sind. Einem hochqualifizierten Ausländer und Inhabern einer "Blauen Karte EU" kann sie vor Ablauf dieser Frist erteilt werden.

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Einre ... _node.html


Was willst du denn noch?

epona » Sa 29. Nov 2014, 15:07 hat geschrieben:
Was habt ihr an der Präambel eigentlich nicht verstanden?

Etwas was MIR gehört zb. Immobilie, Grundstück, Auto, Schmuck usw. kann ich jederzeit veräußern.

Welchen Teil von Deutschland könnt ihr verkloppen?

...hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben....

http://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

Auch wenn es vielleicht die heute verantwortlichen Politiker so nicht mehr reinschreiben würden, aber so steht es drin. Deutschland ist ein Nationalstaat, der sich durch das Deutsche Volk konstituiert. Das Deutsche Volk ist der verfassungsgebende Souverän. Insofern gehört Deutschland als Staat schon dem Deutschen Volk.

Helmuth_123 » Sa 29. Nov 2014, 18:39 hat geschrieben:


http://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

Auch wenn es vielleicht die heute verantwortlichen Politiker so nicht mehr reinschreiben würden, aber so steht es drin. Deutschland ist ein Nationalstaat, der sich durch das Deutsche Volk konstituiert. Das Deutsche Volk ist der verfassungsgebende Souverän. Insofern gehört Deutschland als Staat schon dem Deutschen Volk.

Auch wenn du meinst, dass dir Deutschland ""gehört", hast du nicht mehr Rechte als ein Migrant.

think twice » Sa 29. Nov 2014, 18:45 hat geschrieben:
Auch wenn du meinst, dass dir Deutschland ""gehört", hast du nicht mehr Rechte als ein Migrant.

Das kommt auf den Migranten drauf an. Wenn er deutscher Staatsbürger ist, dann ist er Teil der verfassungsgebenden Gewalt, wenn er das nicht ist, dann ist er kein Teil der verfassungsgebenden Gewalt.

epona » Sa 29. Nov 2014, 13:14 hat geschrieben:Menschen rein nach Nützlichkeit zu bewerten ist abartig.

Ja klar... dann wissen wir ja, was von der Studie zu halten ist... sie ist abartig, weil sie die Menschen rein nach Nützlichkeit bewertet.

think twice » Sa 29. Nov 2014, 18:45 hat geschrieben:
Auch wenn du meinst, dass dir Deutschland ""gehört", hast du nicht mehr Rechte als ein Migrant.

Das ist Unsinn. Die Migranten, von der in der Studie die Rede sind, sind Ausländer. Die haben schonmal nicht das Recht, an Wahlen teilzunehmen, um nur mal den wichtigsten Unterschied zu Deutschen zu nennen.

Helmuth_123 » Sa 29. Nov 2014, 18:59 hat geschrieben:
Das kommt auf den Migranten drauf an. Wenn er deutscher Staatsbürger ist, dann ist er Teil der verfassungsgebenden Gewalt, wenn er das nicht ist, dann ist er kein Teil der verfassungsgebenden Gewalt.

Mehr Rechte (außer dem Wahlrecht) hast du trotzdem nicht.

think twice » Sa 29. Nov 2014, 18:45 hat geschrieben:
Auch wenn du meinst, dass dir Deutschland ""gehört", hast du nicht mehr Rechte als ein Migrant.

Das ist Unsinn. Die Migranten, von der in der Studie die Rede sind, sind Ausländer. Die haben schonmal nicht das Recht, an Wahlen teilzunehmen, um nur mal den wichtigsten Unterschied zu Deutschen zu nennen. Ich würde hier aber nicht so sehr "verfassunggebender Souverän" sagen, sondern eher "gesetzgebender Souverän". Die Verfassung ist nicht in allen Teilen modifizierbar, selbst wenn alle Deutschen das so wollten.

think twice » Sa 29. Nov 2014, 19:07

Mehr Rechte (außer dem Wahlrecht) hast du trotzdem nicht.

Warum differenzierst Du da nicht gleich?

think twice » Sa 29. Nov 2014, 19:07 hat geschrieben:
Mehr Rechte (außer dem Wahlrecht) hast du trotzdem nicht.

Auch wieder Blödsinn. Es gibt massenhaft Rechte von Deutschen, die Ausländer nicht haben. So darf ein Deutscher nur unter ganz bestimmten streng eingeschränkten Bedingungen ans Ausland ausgeliefert werden, aber nur, wenn es sich um ein EU-Land handelt. Ausländer dürfen hingegen ohne diese Einschränkungen ausgeliefert werden. Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte, Ausländern kann dieser Zugang darüber hinaus verwert wehren, weil es keine Deutschen sind. Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Bei Ausländern kann dies eingeschränkt werden alleine aufgrund der Tatsache, daß es sich um Ausländer handelt. Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet. Dies kann zwar auch für Deutsche eingeschränkt werden, aber für Ausländer kann es noch in viel höherem Umfang eingeschränkt werden. So ist z.B. der Aufenthalt für einen Ausländer aus einem Land, für das VISUM-pflicht besteht, in D illegal, wenn er das Visum nicht besitzt. Für Deutsche gibt es keine Visumspflicht im eigenen Land, der Aufenthalt in Deutschland kann einem Deutschen nicht verboten werden usw. usw.

Wer großspurig meint, im großen und ganzen hätten doch in den Ländern allgemein Einwohner dieselben Rechte wie Ausländer, der kann gerne nach Rußland, Frankreich, Italien, China, USA, Australien gehen und dann dort mal versuchen so zu tun, als hätte er die gleichen Rechte dort wie die Einheimischen. Viel Spaß dabei!

think twice » Sa 29. Nov 2014, 19:07 hat geschrieben:
Mehr Rechte (außer dem Wahlrecht) hast du trotzdem nicht.

Weiß ich nicht, da ich die rechtliche Stellung von Nichtdeutschen nicht genau kenne.

think twice » Sa 29. Nov 2014, 18:45 hat geschrieben:
Auch wenn du meinst, dass dir Deutschland ""gehört", hast du nicht mehr Rechte als ein Migrant.

Das ist richtig der alberne Begriff "gehört", gehört nicht in die Debatte, da verbrannt und unsinnig heute.

Deutschland gehört aber zu den Ländern, die sich gut im Heute aufgestellt haben!

Deshalb haben die, die dieses Aufgestelltsein für sich ganz legitim nutzen wollen, sich dem Szenario zu "beugen" das uns gut aufgestellt hat werden lassen... [MOD] - Hetze

lach und echt

Emphyrio » Sa 29. Nov 2014, 19:07 hat geschrieben:
Das ist Unsinn. Die Migranten, von der in der Studie die Rede sind, sind Ausländer. Die haben schonmal nicht das Recht, an Wahlen teilzunehmen, um nur mal den wichtigsten Unterschied zu Deutschen zu nennen. Ich würde hier aber nicht so sehr "verfassunggebender Souverän" sagen, sondern eher "gesetzgebender Souverän". Die Verfassung ist nicht in allen Teilen modifizierbar, selbst wenn alle Deutschen das so wollten.

Doch der verfassunsgegebende Souverän ist für den zugegben recht unwahrscheinlichen Fall einer Verfassunsgneugebung nicht an die verfasste Gewalt gebunden.

Emphyrio » Sa 29. Nov 2014, 19:16 hat geschrieben:
Auch wieder Blödsinn. Es gibt massenhaft Rechte von Deutschen, die Ausländer nicht haben. So darf ein Deutscher nur unter ganz bestimmten streng eingeschränkten Bedingungen ans Ausland ausgeliefert werden, aber nur, wenn es sich um ein EU-Land handelt. Ausländer dürfen hingegen ohne diese Einschränkungen ausgeliefert werden. Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte, Ausländern kann dieser Zugang darüber hinaus verwert wehren, weil es keine Deutschen sind. Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Bei Ausländern kann dies eingeschränkt werden alleine aufgrund der Tatsache, daß es sich um Ausländer handelt. Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet. Dies kann zwar auch für Deutsche eingeschränkt werden, aber für Ausländer kann es noch in viel höherem Umfang eingeschränkt werden. So ist z.B. der Aufenthalt für einen Ausländer aus einem Land, für das VISUM-pflicht besteht, in D illegal, wenn er das Visum nicht besitzt. Für Deutsche gibt es keine Visumspflicht im eigenen Land, der Aufenthalt in Deutschland kann einem Deutschen nicht verboten werden usw. usw.

Einigen wir uns darauf, dass für Ausländer, die eine unbefristete Aufenthaltsgenehmigung in der Tasche haben, die gleichen Rechte gelten wie für Deutsche. Dein Satz " Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Bei Ausländern kann dies eingeschränkt werden alleine aufgrund der Tatsache, daß es sich um Ausländer handelt." ist übrigens auch kompletter Blödsinn.

Helmuth_123 » Sa 29. Nov 2014, 19:20 hat geschrieben:
Doch der verfassunsgegebende Souverän ist für den zugegben recht unwahrscheinlichen Fall einer Verfassunsgneugebung nicht an die verfasste Gewalt gebunden.

Wenn Du mit einer "Verfassungsneugebung" eine beliebige neue Verfassung meinst, so ist das nicht möglich. So sagt Art. 79: "Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig." Der Wortlaut der Verfassung kann geändert werden, solange die Grundrechte unverändert garantiert werden. "Verfassunggebend" mag der Souverän sein, wenn er Wortlaute verändert, aber die Grundrechte in ihrem Wesen nicht antastet, "Verfassunggebend" auch in dem Sinne, daß der Grundrechte aus einem neuen Verfassungstext herausnimmt, kann er nie sein.

Demolit » Sa 29. Nov 2014, 19:19 hat geschrieben:

Das ist richtig der alberne Begriff "gehört", gehört nicht in die Debatte, da verbrannt und unsinnig heute.

Deutschland gehört aber zu den Ländern, die sich gut im Heute aufgestellt haben!

Deshalb haben die, die dieses Aufgestelltsein für sich ganz legitim nutzen wollen, sich dem Szenario zu "beugen" das uns gut aufgestellt hat werden lassen...und dazu hat ein Türkentum nichts beigetragen und wird nichts beitragen können , da aus der Quelle nichts kommen kann, was uns weiterbringt...höchstens zurück...zur Entdeckung Amerikas ..z.B.

lach und echt

So, so, und was hast du schon so beigetragen zur guten Aufstellung Deutschlands, du auf deinem hohen Ross, hä? Jetzt sag nicht, du zahlst Steuern, das tun die Türken auch.

think twice » Sa 29. Nov 2014, 19:38 hat geschrieben: Dein Satz " Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Bei Ausländern kann dies eingeschränkt werden alleine aufgrund der Tatsache, daß es sich um Ausländer handelt." ist übrigens auch kompletter Blödsinn.

Nein, das ist kein kompletter Blödsinn. Ich vermute, Du möchtest auf das Anti-Diskriminierungsgesetz anspielen. "Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) – umgangssprachlich auch Antidiskriminierungsgesetz genannt – ist ein deutsches Bundesgesetz, das "Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität verhindern und beseitigen soll"". Wie Du siehst, verbietet das Anti-Diskriminierungsgesetz nicht die Benachteiligung aus Gründen der Nationalität... Obwohl eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder der ethnischen Herkunft verhindert werden soll, kann man damit nicht die Gleichbehandlung z.B. eines weißen Deutschen und eines schwarzen Kameruners erzwingen, nur weil die unterschiedliche Rasse oder ethnische Herkunft haben... wenn die unterschiedliche Behandlung aufgrund einer Gesetzeslage erfolgt, die vorsieht, daß Deutsche anders als Nichtdeutsche behandelt werden, ist die Ungleichbehandlung rechtens. Wenn sich also etwa ein weißer Deutscher und ein schwarzer Kameruner auf einen Job beim BND bewerben, kann der Kameruner abgelehtn werden mit der Begründung: "Weil Sie kein Deutscher sind", und das ist dann völlig rechtens.

think twice » Sa 29. Nov 2014, 19:38 hat geschrieben:
Einigen wir uns darauf, dass für Ausländer, die eine unbefristete Aufenthaltsgenehmigung in der Tasche haben...

Eine unbefristete Aufenthaltsgenehmigung in dem Sinne, daß sie unwiderrufbar ist, gibt es nicht. Eine zeitlich erstmal nicht befristete Aufenthaltsgenehmigung eines Ausländers kann jederzeit widerrufen werden, wenn Gründe dafür vorliegen. Die Aufenthaltsgenehmigung kann zurückgezogen werden, wenn ein Auslieferungsantrag aus dem Land vorliegt, dessen Nationalität der Ausländer hat. Die Aufenthaltsgenehmigung kann zurückgezogen werden, wenn zu ihrer Erlangung falsche Angaben gemacht wurden. Die Aufenthaltsgenehmigung kann zurückgezogen werden, wenn der Betreffende auf längere Zeit nicht in der Lage ist, selber für seinen Lebensunterhalt aufzukommen, sodaß hohe Belastungen für die Allgemeinheit entstehen. Usw. Usf.

Emphyrio » Sa 29. Nov 2014, 19:42 hat geschrieben:
Wenn Du mit einer "Verfassungsneugebung" eine beliebige neue Verfassung meinst, so ist das nicht möglich. So sagt Art. 79: "Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig." Der Wortlaut der Verfassung kann geändert werden, solange die Grundrechte unverändert garantiert werden. "Verfassunggebend" mag der Souverän sein, wenn er Wortlaute verändert, aber die Grundrechte in ihrem Wesen nicht antastet, "Verfassunggebend" auch in dem Sinne, daß der Grundrechte aus einem neuen Verfassungstext herausnimmt, kann er nie sein.

Natürlich kann er das. Nehmen wir also den unwahrscheinlichen Fall an, dass es zu einer Verfassungsneugebung kommt. Verfassungsneugebung ungleich Verfassungsänderung. Bei letzteren bleibt die Verfassung bestehen und wird nur in einem oder meheren Punkten geändert. Und dies geschieht meist auch über die Legislative mit entsprechender Mehrheit, weil der verfassungsgebnden Souverän die Legislative dazu berechtigt hat. Bei einer Verfassungsneugebung, also der Ausarbeitung einer neuen Verfassung, ist die alte Verfassung völlig unbdeutend.

Siehe hierzu auch Wikipedia:

„Das Volk als pouvoir constituant gibt sich eine Verfassung. Dadurch erst entsteht der pouvoir constitué, die verfasste Staatsgewalt. Diese existiert außerhalb der Verfassung nicht und ist an sie unbedingt gebunden. Eine Befugnis zur Verfassungsänderung hat sie nur, soweit sie dazu vom Volk eine besondere Ermächtigung erhalten hat. Das Recht des Volkes zur Verfassungsgebung ist unbeschränkbar und unveräußerlich. Ein Volk kann sich selbst und künftige Generationen keiner Verfassung unterwerfen und auch nicht an Verfahrensvorschriften binden.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_constituant

Emphyrio » Sa 29. Nov 2014, 19:58 hat geschrieben:
Eine unbefristete Aufenthaltsgenehmigung in dem Sinne, daß sie unwiderrufbar ist, gibt es nicht. Eine zeitlich erstmal nicht befristete Aufenthaltsgenehmigung eines Ausländers kann jederzeit widerrufen werden, wenn Gründe dafür vorliegen. Die Aufenthaltsgenehmigung kann zurückgezogen werden, wenn ein Auslieferungsantrag aus dem Land vorliegt, dessen Nationalität der Ausländer hat. Die Aufenthaltsgenehmigung kann zurückgezogen werden, wenn zu ihrer Erlangung falsche Angaben gemacht wurden. Die Aufenthaltsgenehmigung kann zurückgezogen werden, wenn der Betreffende auf längere Zeit nicht in der Lage ist, selber für seinen Lebensunterhalt aufzukommen, sodaß hohe Belastungen für die Allgemeinheit entstehen. Usw. Usf.

Ich rede nicht von Kriminellen. Für den Satz "Die Aufenthaltsgenehmigung kann zurückgezogen werden, wenn der Betreffende auf längere Zeit nicht in der Lage ist, selber für seinen Lebensunterhalt aufzukommen, sodaß hohe Belastungen für die Allgemeinheit entstehen." bitte ich um einen Beleg.

Helmuth_123 » Sa 29. Nov 2014, 20:00 hat geschrieben:
Bei einer Verfassungsneugebung, also der Ausarbeitung einer neuen Verfassung, ist die alte Verfassung völlig unbdeutend.

Das mag ganz allgemein gelten, für unsere Verfassung gilt es nicht so uneingeschränkt. Wenn in der neuen Verfassung die von Art. 79 genannten Punkte vorhanden sind, ist sie vermutlich kein Problem. Fehlen diese Punkte, wird dem Bürger ein ausdrückliches Recht zum Widerstand gegen diese "Verfassungsneugebung" eingeräumt. Mit Widerstand ist hier nicht gemeint, sich bei Wahlen dagegen auszusprechen o.ä., sondern es ist damit gemeint, daß der Bürger das Recht hat, eine Waffe in die Hand zu nehmen, und jene, die die Grundrechte z.B. abschaffen wollen, zu erschießen, wenn diese Abschaffung anders nicht mehr zu verhindern ist. Dies ist kein erträumtes Recht, sondern ein ausdrücklich von unserer Verfassung eingeräumtes Recht.

Öhmmmm.... Kann mir jemand erklären - Wenn die Migranten soviel PLUS erarbeiten.......Warum dann die Gemeinden für diese sovie zusätzliches Geld brauchen ?????

Emphyrio » Sa 29. Nov 2014, 20:16 hat geschrieben:
Das mag ganz allgemein gelten, für unsere Verfassung gilt es nicht so uneingeschränkt. Wenn in der neuen Verfassung die von Art. 79 genannten Punkte vorhanden sind, ist sie vermutlich kein Problem. Fehlen diese Punkte, wird dem Bürger ein ausdrückliches Recht zum Widerstand gegen diese "Verfassungsneugebung" eingeräumt. Mit Widerstand ist hier nicht gemeint, sich bei Wahlen dagegen auszusprechen o.ä., sondern es ist damit gemeint, daß der Bürger das Recht hat, eine Waffe in die Hand zu nehmen, und jene, die die Grundrechte z.B. abschaffen wollen, zu erschießen, wenn diese Abschaffung anders nicht mehr zu verhindern ist. Dies ist kein erträumtes Recht, sondern ein ausdrücklich von unserer Verfassung eingeräumtes Recht.

Nochmal, bei einer Verfassungsneugebung ist die alte Verfassung und ihre Prinzipien und Inhalte völlig unerheblich. Siehe den Kommentar aus der Wikipediaquelle. Die verfasste Gewalt kann die verfassungsgebenden Gewalt nicht einschränken. Wenn sich die überwiegende Mehrheit des Volkes also für die Neuauarbeitung einer Verfaasung aussprechen würde (friedliche Verfassungsneugebung), dann kann diese völlig unabhänging von der alten gestalltet werden. Sollte es zu einer gewaltsamen Verfassungsneugebung kommen (Revolution), dann ist die alte Verfassung sowieso obsolet.

Aber ich bin kein Verfassungs- oder Staatsrechtler und das ist hier im Thread auch nicht das Thema. Deswegen sollten wir uns darauf einigen, dass wir uns uneinig sind, aber das dass nicht der richtige Platz für die Diskussion ist.