Entwicklung in Belarus (Weißrussland)

[Rautenberger]

(13 Aug 2020, 11:11)
Hätte Lukaschenko in den letzten 5 Jahren sein Land „sozialdemokratisiert“ wäre er wohl für immer der Held seines Landes geblieben. Konnte er aber offensichtlich nicht.

Und jetzt gehen diese positiven Dinge im momentanen Probagandagetöse (s.o.) und dem unverhältnismäßigen Vorgehen der Polizei unter.
Und das ist dann das, was aktuell an Bildern bleibt.

Ein Autokrat kann demokratische Reformen nur dann anstoßen, wenn er den "Posten" geerbt hat (wie z. B. Gorbatschow damals). Ansonsten würde er ja durch die damit verbundene Einführung einer unabhängigen Justiz selbst dafür sorgen, dass er für seine Verbrechen vor Gericht gestellt wird. Lukaschenka hat sich schon am Beginn seiner Herrschaft in den 1990ern die Hände mit Blut beschmutzt, weil einige seiner Gegner einfach verschwunden sind, also von seinen Leuten "beseitigt" wurden. Unter anderem deshalb klammert er sich jetzt mit aller Kraft an die Macht und ist bereit dabei über Leichen zu gehen.

[Rautenberger]

(13 Aug 2020, 11:43)

Gabriele Krone-Schmalz hat sogar einen 20-minütigen Sendebeitrag bekommen, der sich als besonders aufklärerisch ausgegeben hat.

Ach ja, diese tragische Figur hatte ich ganz vergessen. In der Wendezeit habe ich ihre Berichte mit großem Interesse gesehen. Irgendwann muss dann aber was gehörig schiefgelaufen sein bei ihr. Anne Will oder Sandra Maischberger hat sie mal aufgefordert, doch einen Maulkorb zu holen, als es jemand gewagt hatte, ihr zu vehement zu widersprechen. Schwer erträglich die Frau.

[Selina]

(13 Aug 2020, 11:40)

Es ist schlicht nicht wahr, dass die Gegenseite nicht zu Wort kommt. Ich kann mich noch gut an die Propagandafritzen des Kreml Anna Rose und Dmitri Tultschinski erinnern, die während der Ukrainekrise ständig in irgendwelchen Talkshows gesessen haben. Da wurde dem deutschen Fernsehzuschauer einiges zugemutet!

Das ist sehr wohl wahr: Die deutsche Berichterstattung über Russland und die Länder an seinen Grenzen ist einseitig. Das beginnt neuerdings schon beim Presseclub geht über die üblichen Talkshows bis hin zu den Nachrichten. Russland-Kennerin und Journalistin Krone-Schmalz hat in dem berühmten NDR-Interview (findet man auf youtube, wurde hier auch schon verlinkt) vor ein paar Jahren sehr präzise und sehr anschaulich nachgewiesen, wo, wann und wie diese Einseitigkeit zum Vorschein kommt. Wir hatten im Forum seitenweise Diskussionen dazu. Da gehts nicht darum, Russland plötzlich lieben zu lernen, nein, da gehts einfach nur darum, sich an die Regeln des Journalismus zu halten, wie zum Beispiel Überprüfbarkeit der Fakten, Ausgewogenheit, kritisierte Personen selbst zu Wort kommen zu lassen, keine Lügen oder Halbwahrheiten verbreiten, keine Zitate nach Lust und Laune und persönlicher Weltsicht bringen, sondern solche Zitate, die einen Gegenstand untermauern oder in Kommentaren eine These bestätigen oder widerlegen. Mit Pro und Kontra arbeiten, die Gegenseite anhören und zitieren. In all diesen Punkten siehts nicht gut aus in dieser konkreten Berichterstattung.

[NicMan]

(13 Aug 2020, 12:59)

Das ist sehr wohl wahr: Die deutsche Berichterstattung über Russland und die Länder an seinen Grenzen ist einseitig. Das beginnt neuerdings schon beim Presseclub geht über die üblichen Talkshows bis hin zu den Nachrichten. Russland-Kennerin und Journalistin Krone-Schmalz hat in dem berühmten NDR-Interview (findet man auf youtube, wurde hier auch schon verlinkt) vor ein paar Jahren sehr präzise und sehr anschaulich nachgewiesen, wo, wann und wie diese Einseitigkeit zum Vorschein kommt. Wir hatten im Forum seitenweise Diskussionen dazu. Da gehts nicht darum, Russland plötzlich lieben zu lernen, nein, da gehts einfach nur darum, sich an die Regeln des Journalismus zu halten, wie zum Beispiel Überprüfbarkeit der Fakten, Ausgewogenheit, kritisierte Personen selbst zu Wort kommen zu lassen, keine Lügen oder Halbwahrheiten verbreiten, keine Zitate nach Lust und Laune und persönlicher Weltsicht bringen, sondern solche Zitate, die einen Gegenstand untermauern oder in Kommentaren eine These bestätigen oder widerlegen. Mit Pro und Kontra arbeiten, die Gegenseite anhören und zitieren. In all diesen Punkten siehts nicht gut aus in dieser konkreten Berichterstattung.

Frau Krone-Schmalz fand es lobenswert, dass ein journalistischer Beitrag in der FAZ nicht von einer annexion der Krim sprach. Das fand sie ausgewogen. Ich weis, ich mache nun ein überspitztes Beispiel auf aber: Hättest du es für journalistisch geboten gehalten, als Korrespondent einer britischen Zeitung, den deutschen Überfall auf Polen einen "Verteidigungskrieg" zu nennen? Vergessen wir nicht Hitlers "Standpunkt": "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen".

Offensichtliche Lügen verdienen es nicht in einer "ergebnisoffenen Diskussion" als gleichberechtigte Argumente angeführt zu werden.

[Moses]

Da in diesem Strang gerade nur noch über Russland geschrieben wird, kann ich ihn auch für eine spätere Säuberung schließen. Diejenigen die sich weiter über Russland unterhalten wollen werden den entsprechenden Strang bestimmt finden.

Moses
Mod
*********************************
Gereinigt und wieder offen.

Moses
Mod

[Selina]

(13 Aug 2020, 13:46)

Frau Krone-Schmalz fand es lobenswert, dass ein journalistischer Beitrag in der FAZ nicht von einer annexion der Krim sprach. Das fand sie ausgewogen. Ich weis, ich mache nun ein überspitztes Beispiel auf aber: Hättest du es für journalistisch geboten gehalten, als Korrespondent einer britischen Zeitung, den deutschen Überfall auf Polen einen "Verteidigungskrieg" zu nennen? Vergessen wir nicht Hitlers "Standpunkt": "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen".

Offensichtliche Lügen verdienen es nicht in einer "ergebnisoffenen Diskussion" als gleichberechtigte Argumente angeführt zu werden.

Dieser Vergleich ist unterirdisch. Lässt sich alles googeln und nachrecherchieren, warum viele Russen (ein Großteil der Krim-Bewohner sind Russen) nicht von "Annexion" sprechen. Warum große Teile des Westens dagegen von Annexion der Krim sprechen, ist doch klar. Die Krim ist geopolitisch ein äußerst interessanter Punkt für alle Seiten. Hier wird das Gezerre und Gekämpfe im alten Block-Modus besonders deutlich. Wieso wird immer so getan, als würde nur auf einer Seite aufgerüstet, Krieg geplant und sich daran beteiligt, wieso werden Militärmanöver unweit sensibler Grenzen durchgeführt, wieso wird nicht auf Absprachen nach dem Fall des Eisernen Vorhangs geachtet? Weltpolitik ist eine verdammt komplizierte Sache, wo viele Dinge und Personengruppen sehr stark miteinander agieren und in Beziehung zueinander treten. Und mal nebenbei: Die Deutschen sollten sich bei solchen Diskussionen in Zurückhaltung üben, nach allem, was ihre Väter und Großväter in der damaligen Sowjetunion angerichtet haben. Nichts von alledem wurde je wieder gutgemacht...

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 10:35)

Dieser Vergleich ist unterirdisch. Lässt sich alles googeln und nachrecherchieren, warum viele Russen (ein Großteil der Krim-Bewohner sind Russen) nicht von "Annexion" sprechen. Warum große Teile des Westens dagegen von Annexion der Krim sprechen, ist doch klar. Die Krim ist geopolitisch ein äußerst interessanter Punkt für alle Seiten. Hier wird das Gezerre und Gekämpfe im alten Block-Modus besonders deutlich. Wieso wird immer so getan, als würde nur auf einer Seite aufgerüstet, Krieg geplant und sich daran beteiligt, wieso werden Militärmanöver unweit sensibler Grenzen durchgeführt, wieso wird nicht auf Absprachen nach dem Fall des Eisernen Vorhangs geachtet? Weltpolitik ist eine verdammt komplizierte Sache, wo viele Dinge und Personengruppen sehr stark miteinander agieren und in Beziehung zueinander treten. Und mal nebenbei: Die Deutschen sollten sich bei solchen Diskussionen in Zurückhaltung üben, nach allem, was ihre Väter und Großväter in der damaligen Sowjetunion angerichtet haben. Nichts von alledem wurde je wieder gutgemacht...

Der Meilenstein der europäischen Friedensordnung, die Schlußakte von Helsinki, ist mitten im Kalten Krieg gelungen. Sie sah u. a. vor, dass Grenzen nicht gewaltsam geändert werden. Das hat auch gut funktioniert - bis eben 2014.
Dass das rechtsgerichtete Putin-Regime den Überfall auf die Ukraine möglichst nett umschrieben sehen will, versteht sich fast von selbst, ist aber eigentlich nicht das Kernproblem.

Und historisch gesehen ging eine gewisse deutsch-sowjetische Verständigung zu Lasten eines mittelosteuropäischen Landes. Auch das ist in Erinnerung geblieben.

Der bekannte Yale-Professor Timothy Snyder geht noch viel weiter:

Die historische Verantwortung Deutschlands beginnt mit der Ukraine

http://de.euromaidanpress.com/2017/06/2 ... r-ukraine/

[imp]

(14 Aug 2020, 10:35)

Dieser Vergleich ist unterirdisch. Lässt sich alles googeln und nachrecherchieren, warum viele Russen (ein Großteil der Krim-Bewohner sind Russen) nicht von "Annexion" sprechen. Warum große Teile des Westens dagegen von Annexion der Krim sprechen, ist doch klar. Die Krim ist geopolitisch ein äußerst interessanter Punkt für alle Seiten. Hier wird das Gezerre und Gekämpfe im alten Block-Modus besonders deutlich. Wieso wird immer so getan, als würde nur auf einer Seite aufgerüstet, Krieg geplant und sich daran beteiligt, wieso werden Militärmanöver unweit sensibler Grenzen durchgeführt, wieso wird nicht auf Absprachen nach dem Fall des Eisernen Vorhangs geachtet? Weltpolitik ist eine verdammt komplizierte Sache, wo viele Dinge und Personengruppen sehr stark miteinander agieren und in Beziehung zueinander treten. Und mal nebenbei: Die Deutschen sollten sich bei solchen Diskussionen in Zurückhaltung üben, nach allem, was ihre Väter und Großväter in der damaligen Sowjetunion angerichtet haben. Nichts von alledem wurde je wieder gutgemacht...

Die Krim liegt überhaupt nicht in Weißrussland. Inzwischen lässt der Staat wie erwartet viele Randalierer wieder frei. Das ganze geht wie gehabt so schnell, dass die EU nur hinterher beraten kann, wie sie sich dazu noch verhalten soll. Bemerkenswert: In einigen Staatsbetrieben kam es aus Protest nach der Wahl zu Streikankündigungen.

[NicMan]

(14 Aug 2020, 10:35)

Dieser Vergleich ist unterirdisch. Lässt sich alles googeln und nachrecherchieren, warum viele Russen (ein Großteil der Krim-Bewohner sind Russen) nicht von "Annexion" sprechen. Warum große Teile des Westens dagegen von Annexion der Krim sprechen, ist doch klar. Die Krim ist geopolitisch ein äußerst interessanter Punkt für alle Seiten. Hier wird das Gezerre und Gekämpfe im alten Block-Modus besonders deutlich. Wieso wird immer so getan, als würde nur auf einer Seite aufgerüstet, Krieg geplant und sich daran beteiligt, wieso werden Militärmanöver unweit sensibler Grenzen durchgeführt, wieso wird nicht auf Absprachen nach dem Fall des Eisernen Vorhangs geachtet? Weltpolitik ist eine verdammt komplizierte Sache, wo viele Dinge und Personengruppen sehr stark miteinander agieren und in Beziehung zueinander treten. Und mal nebenbei: Die Deutschen sollten sich bei solchen Diskussionen in Zurückhaltung üben, nach allem, was ihre Väter und Großväter in der damaligen Sowjetunion angerichtet haben. Nichts von alledem wurde je wieder gutgemacht...

Merkwürdig, dass der wissenschaftliche Konsens eindeutig von einer Annexion spricht. Es handelt sich dabei keineswegs nur um eine politische Feststellung sondern auch um eine wisenschaftliche. Und ich kenne das wissenschaftliche Arbeiten; wenn sich ein solcher Konsens in der Wissenschaft durchsetzt, gibt es dafür sehr gute Gründe (nein, keine politischen Gründe). Das damalige verdeckte Eingreifen der russischen Soldaten ist ja mittlerweile auch hervorragend belegt obwohl es damals vehement abgestritten wurde.

Wir sollten diese Diskussion nun aber wirklich im entsprechenden Thread fortsetzen, du darfst meinen Beitrag dort gerne zitieren.

[Selina]

(14 Aug 2020, 11:06)

Merkwürdig, dass der wissenschaftliche Konsens eindeutig von einer Annexion spricht. Es handelt sich dabei keineswegs nur um eine politische Feststellung sondern auch um eine wisenschaftliche. Und ich kenne das wissenschaftliche Arbeiten; wenn sich ein solcher Konsens in der Wissenschaft durchsetzt, gibt es dafür sehr gute Gründe (nein, keine politischen Gründe). Das damalige verdeckte Eingreifen der russischen Soldaten ist ja mittlerweile auch hervorragend belegt obwohl es damals vehement abgestritten wurde.

Wir sollten diese Diskussion nun aber wirklich im entsprechenden Thread fortsetzen, du darfst meinen Beitrag dort gerne zitieren.

Welcher wissenschaftliche Konsens? Politikwissenschaft funktioniert nicht ohne politische Hintergründe. Es gibt auch keine Wissenschaften, die im luftleeren Raum forschen und zu bestimmten Ergebnissen kommen. In diesem Zusammenhang sind Zeitzeugen sicher momentan noch die besseren Quellen.

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 11:23)

Welcher wissenschaftliche Konsens? Politikwissenschaft funktioniert nicht ohne politische Hintergründe. Es gibt auch keine Wissenschaften, die im luftleeren Raum forschen und zu bestimmten Ergebnissen kommen. In diesem Zusammenhang sind Zeitzeugen sicher momentan noch die besseren Quellen.

Es heißt ganz unwissenschaftlich, Putins Regime sei über den Auftritt der Krim-Sängerin Jamala beim Eurovisionscontest nicht ganz glücklich gewesen.
Und das, obwohl die bekannte Sängerin nicht nur Ukrainisch, Englisch und Krimtatarisch spricht, sondern auch Russisch.

Die Frage bleibt indes, welche Sprache die Proteste in Belarus sprechen. Die Militärs werden sich vermutlich bereits darüber den Kopf zerbrechen.

[Orbiter1]

(12 Aug 2020, 21:36)

Wenn Putin eine Machtübernahme durch die Opposition zulässt, könnte das 1. dazu führen, dass sich die Opposition im eigenen Land bestärkt sieht und 2. dass sich die Russen bei einer positiven gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung in einem postautoritären Weißrussland fragen könnten, warum sie selbst noch in der Autokratie leben sollen.

Ich glaube, es wird absolut unterschätzt, wie gefährlich die Situation in Weißrussland für das Putin-Regime ist.

Ich glaube es wird absolut unterschätzt wie gefährlich die Situation in Weißrussland für die Weisrussen ist. Putin wird eine Machtübernahme durch die Opposition niemals zulassen. Da werden, falls Lukaschenka die Kontrolle des Landes entgleiten sollte, ganz schnell russische Truppen im Land sein und aufmüpfige Weisrussen landen zu Tausenden in irgendwelchen Lagern. Die europäischen Staaten die sich hier unbedingt einmischen wollen sollten vorab mitteilen wieviele Mio weisrussischer Flüchtlinge sie aufnehmen und dauerhaft versorgen werden. Deutschland wird sich hoffentlich überhaupt nicht einmischen.

[Audi]

(14 Aug 2020, 13:06)

Ich glaube es wird absolut unterschätzt wie gefährlich die Situation in Weißrussland für die Weisrussen ist. Putin wird eine Machtübernahme durch die Opposition niemals zulassen. Da werden, falls Lukaschenka die Kontrolle des Landes entgleiten sollte, ganz schnell russische Truppen im Land sein und aufmüpfige Weisrussen landen zu Tausenden in irgendwelchen Lagern. Die europäischen Staaten die sich hier unbedingt einmischen wollen sollten vorab mitteilen wieviele Mio weisrussischer Flüchtlinge sie aufnehmen und dauerhaft versorgen werden. Deutschland wird sich hoffentlich überhaupt nicht einmischen.

Sitzt nicht ein pro russischer oppositioneller in Haft und welche in Russland Exil?

[Rautenberger]

(14 Aug 2020, 13:26)

Sitzt nicht ein pro russischer oppositioneller in Haft und welche in Russland Exil?

Das ist ja überhaupt kein Widerspruch. Russland ist bislang ein sicherer Hafen für weißrussische Oppositionelle, weil sie gegen Lukaschenka sind - nicht gegen Putin - und für Demokratie in Weißrussland - nicht in Russland. Wenn Putin irgendwann eingreift und einen neuen Autokraten nach seinem Gusto installiert oder gar direkt die Kontrolle übernimmt, kann es ganz schnell zum Konflikt kommen mit der weißrussischen Opposition. Leute, die für freie Wahlen demonstrieren und Putin - das geht naturgemäß auf Dauer nicht zusammen.

[Rautenberger]

(14 Aug 2020, 11:23)

Welcher wissenschaftliche Konsens? Politikwissenschaft funktioniert nicht ohne politische Hintergründe.

Das ist dummes Zeug. Es geht schlicht um Fakten. Russland verteilt Orden für die "Heimholung" der Krim, auf denen der 20. Februar 2014 - ein Datum vor dem Sturz Janukowytschs - als Beginn dieses "Vorgangs" angegeben ist. Beim Krim-Referendum konnte man nicht für den Status quo stimmen. Diesen Punkt gab es schlicht und einfach auf dem Stimmzettel nicht. Russland hat seine auf der Krim stationierten Truppen genutzt, um faktisch die Kontrolle auf der Halbinsel zu übernehmen etc. pp. All das sind Tatsachen, an denen ein Politikwissenschaftler - egal wie er gefärbt ist - nicht vorbeikommt und die nur einen Schluss zulassen: Es war eine Annexion.

[DarkLightbringer]

Die Oppositionspolitikerin Dryndova meint, das Bedrohungsszenario vom Chaos funktioniere nicht mehr, sei nicht glaubwürdig, weil die Leute während der Pandemie das Sicherheitsempfinden verloren hätten. Lukaschenkos Versagen selbst sei die Ursache dafür.

[Orbiter1]

(14 Aug 2020, 14:30)

Die Oppositionspolitikerin Dryndova meint, das Bedrohungsszenario vom Chaos funktioniere nicht mehr, sei nicht glaubwürdig, weil die Leute während der Pandemie das Sicherheitsempfinden verloren hätten. Lukaschenkos Versagen selbst sei die Ursache dafür.

Das wird trotzdem nichts daran ändern dass Lukaschenka das "Chaos" beenden und wieder für "Ordnung" sorgen wird.

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 14:33)

Das wird trotzdem nichts daran ändern dass Lukaschenka das "Chaos" beenden und wieder für "Ordnung" sorgen wird.

Obwohl sich Polizisten weigern, gegen Landsleute vorzugehen?

[NicMan]

(14 Aug 2020, 14:33)

Das wird trotzdem nichts daran ändern dass Lukaschenka das "Chaos" beenden und wieder für "Ordnung" sorgen wird.

Wenn er die Macht dazu hat. Ob er die noch hat, scheint mir im Moment zumindest fraglich.

[DarkLightbringer]

Ein Mitarbeiter des Katastrophenschutzes ruft mit vollem Namen seine Kollegen auf, sichtbar zu werden.
„Wir dienen dem Volk und nicht einem Menschen“, sagte er.

Andererseits heißt es, Lukaschenko könne sich noch immer auf Teile der Ministerien, des Geheimdienstes und der Sicherheitskräfte verlassen.

Letzte Gewissheiten sehen aber anders aus.

[Audi]

(14 Aug 2020, 14:05)

Das ist ja überhaupt kein Widerspruch. Russland ist bislang ein sicherer Hafen für weißrussische Oppositionelle, weil sie gegen Lukaschenka sind - nicht gegen Putin - und für Demokratie in Weißrussland - nicht in Russland. Wenn Putin irgendwann eingreift und einen neuen Autokraten nach seinem Gusto installiert oder gar direkt die Kontrolle übernimmt, kann es ganz schnell zum Konflikt kommen mit der weißrussischen Opposition. Leute, die für freie Wahlen demonstrieren und Putin - das geht naturgemäß auf Dauer nicht zusammen.

Putin wird gar nichts da in Belarus keine azow und co herumlaufen. Das ist ein anderes Land mit anderen Menschen und nicht so gespalten wie die Ukraine.
In Belarus dackelt auch niemand nach einer Revolution der Nato hinterher.

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 14:42)

Putin wird gar nichts da in Belarus keine azow und co herumlaufen. Das ist ein anderes Land mit anderen Menschen und nicht so gespalten wie die Ukraine.
In Belarus dackelt auch niemand nach einer Revolution der Nato hinterher.

Dann kann Lukaschenko ja in Ruhe gestürzt werden, wenn kein Einmarsch durch Imperialtruppen des Nachbarn droht.

[Orbiter1]

(14 Aug 2020, 14:35)

Obwohl sich Polizisten weigern, gegen Landsleute vorzugehen?

Man sollte nicht von Einzelfällen auf die Mehrheit schließen.

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 15:02)

Man sollte nicht von Einzelfällen auf die Mehrheit schließen.

Der "letzte Diktator Europas" ist ein solcher Einzelfall.

[Europa2050]

(14 Aug 2020, 14:42)

... Das ist ein anderes Land mit anderen Menschen und nicht so gespalten wie die Ukraine.
In Belarus dackelt auch niemand nach einer Revolution der Nato hinterher.

Da muss ich Dir (unabhängig vom wording ) mal Recht geben.

Unabhängig von der politischen Grundausrichtung
(Pro/Contra Putin) machen viele den Fehler, Belarus und die Ukraine gleichzusetzen.

In der Ukraine ging es beim Maidan wie auch schon vorher bei der orangenen Revolution um die außenpolitische Ausrichtung des Landes - pro russisch oder pro EU. Das Gesellschaftssystem, ja selbst die Person Janukowitsch oder die Korruption waren Nebenschauplätze. Und es hat sich trotz erfolgreicher Revolution ja auch nicht wirklich geändert.

Belarus ist da eher mit der DDR 1988/1989 vergleichbar, übrigens in vielen Dingen. Man möchte seitens der Opposition ein anderes Gesellschaftssystem, Mitsprache, Selbstverwirklichung, letztlich Liberalismus. Und Lukaschenko loswerden. Letztlich „wir sind das Volk“, die nachträgliche, 1994 gestoppte Umsetzung der „Wende“.
Der außenpolitische Kurs zwischen den Blöcken ist da eigentlich kein Thema, auch nicht nationale Themen - wie auch in einer Nation, dessen nationales Gedächtnis von Zar bis Stalin gründlich eliminiert wurde?

Wo das natürlich dauerhaft hin führt, kann man nicht vorhersehen. Wer hätte 1989 eine AfD, PIS, Orban oder ähnliches erwartet?

[DarkLightbringer]

In der Ukraine gab es auch keinerlei Mehrheit für einen NATO-Beitritt. Viele gingen davon aus, die Neutralitätspolitik und das Budapester Memorandum würden Sicherheit garantieren.
Die Stimmung hat sich dann erst gewandelt als sozusagen die ersten Begräbnisse stattfanden. Generell ist die Zufriedenheit mit dem Krieg nicht sehr groß.

[imp]

(14 Aug 2020, 15:09)

Da muss ich Dir (unabhängig vom wording ) mal Recht geben.

Unabhängig von der politischen Grundausrichtung
(Pro/Contra Putin) machen viele den Fehler, Belarus und die Ukraine gleichzusetzen.

In der Ukraine ging es beim Maidan wie auch schon vorher bei der orangenen Revolution um die außenpolitische Ausrichtung des Landes - pro russisch oder pro EU. Das Gesellschaftssystem, ja selbst die Person Janukowitsch oder die Korruption waren Nebenschauplätze. Und es hat sich trotz erfolgreicher Revolution ja auch nicht wirklich geändert.

Belarus ist da eher mit der DDR 1988/1989 vergleichbar, übrigens in vielen Dingen. Man möchte seitens der Opposition ein anderes Gesellschaftssystem, Mitsprache, Selbstverwirklichung, letztlich Liberalismus. Und Lukaschenko loswerden. Letztlich „wir sind das Volk“, die nachträgliche, 1994 gestoppte Umsetzung der „Wende“.

Man muss froh sein, dass es die DM nicht mehr gibt, sonst würden die auch noch sich an uns ranwanzen.

[Rautenberger]

(14 Aug 2020, 14:42)

Putin wird gar nichts da in Belarus keine azow und co herumlaufen. Das ist ein anderes Land mit anderen Menschen und nicht so gespalten wie die Ukraine.
In Belarus dackelt auch niemand nach einer Revolution der Nato hinterher.

Wir werden sehen...

[DarkLightbringer]

Die Freilassung von Demonstranten und die Entschuldigung kann als (vorübergehende) Strategieänderung verstanden werden. Man hofft darauf, die Lage könne sich beruhigen, wodurch eine Eskalation vermeidbar wäre.

[Europa2050]

(14 Aug 2020, 15:34)

Die Freilassung von Demonstranten und die Entschuldigung kann als (vorübergehende) Strategieänderung verstanden werden. Man hofft darauf, die Lage könne sich beruhigen, wodurch eine Eskalation vermeidbar wäre.

Das sieht alles den Vorgängen DDR 1989 sooo ähnlich.

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 15:37)

Das sieht alles den Vorgängen DDR 1989 sooo ähnlich.

Schon, und gegenüber der Oppositionsführung steht Lukaschenko wie völlig aus der Zeit gefallen da.

Drei Länder machen sich bereits für einen Drei-Punkte-Plan zur Lösung der Krise stark.
Der litauische Außenminister empfiehlt sogar, Deutschland solle die diplomatische Führung übernehmen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 03103.html

[NicMan]

In Belarus gibt es momentan große Arbeiterstreiks, die das gesamte Land erfasst haben. Das ist schon lange keine kleine Sache mehr.

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 15:41)

In Belarus gibt es momentan große Arbeiterstreiks, die das gesamte Land erfasst haben. Das ist schon lange keine kleine Sache mehr.

Der Druck auf Lukaschenka ist damit nach Meinung von Beobachtern weiter gewachsen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 04484.html

Angeblich will sich Lukaschenko heute noch mit einer Rede an die Nation wenden.

[Orbiter1]

(14 Aug 2020, 15:37)

Das sieht alles den Vorgängen DDR 1989 sooo ähnlich.

Der Unterschied zu 1989 wird der Militäreinsatz sein. Gemeint ist damit der russische Militäreinsatz falls sich die weißrussischen Militärs weigern sollten.

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 15:44)

Der Unterschied zu 1989 wird der Militäreinsatz sein. Gemeint ist damit der russische Militäreinsatz falls sich die weißrussischen Militärs weigern sollten.

Die an Nordstream 2 beteiligte Uniper warnte vor einem möglichen Scheitern der Pipeline, vor einigen Tagen. Beachtlich.

[Orbiter1]

(14 Aug 2020, 15:40)

Drei Länder machen sich bereits für einen Drei-Punkte-Plan zur Lösung der Krise stark.
Der litauische Außenminister empfiehlt sogar, Deutschland solle die diplomatische Führung übernehmen.

Da sollte die Visegrad-Gruppe die Führung übernehmen. Die Osteuropäer bekommen das sicher alleine auf die Reihe, incl der Aufnahme von Mio Flüchtlingen aus Weißrussland.

[Rautenberger]

(14 Aug 2020, 15:09)
In der Ukraine ging es beim Maidan wie auch schon vorher bei der orangenen Revolution um die außenpolitische Ausrichtung des Landes - pro russisch oder pro EU. Das Gesellschaftssystem, ja selbst die Person Janukowitsch oder die Korruption waren Nebenschauplätze. Und es hat sich trotz erfolgreicher Revolution ja auch nicht wirklich geändert.

Sorry, aber das ist komplett falsch. Sowohl in der Ukraine als auch in Weißrussland geht es um das Gesellschaftssystem. Die Leute haben keinen Bock mehr auf gefälschte Wahlen, manipulierte Medien und Korruption. Insbesondere die jungen Leute (übrigens auch in Russland) verstehen nicht mehr, warum es in ihrem Land nicht möglich sein sollte, einen demokratischen Rechtsstaat aufzubauen.

Der Unterschied zwischen der Ukraine und Belarus in dieser Frage ist:

Die Ukrainer sahen in der West-Orientierung und insbesondere in der EU-Assoziation ein Vehikel, um ihre Ziele zu erreichen.

Die Weißrussen verzichten auf dieses Vehikel, was angesichts des Schicksals der Ukraine sehr richtig erscheint.

[Orbiter1]

(14 Aug 2020, 15:52)

Die Weißrussen verzichten auf dieses Vehikel

Na hoffentlich bleibt es auch dabei.

[Rautenberger]

(14 Aug 2020, 15:50)

Da sollte die Visegrad-Gruppe die Führung übernehmen. Die Osteuropäer bekommen das sicher alleine auf die Reihe, incl der Aufnahme von Mio Flüchtlingen aus Weißrussland.

Dass es so schlimm kommen wird, glaube ich nicht. Aber der Scherz war gelungen...

[Adam Smith]

Im Jahr 2018 ist so gut wie kein Weissrusse aus Weissrussland geflohen.

Asylanträge und Flüchtlinge aus Belarus
1.765 Menschen aus Belarus sind im Jahr 2018 geflohen und haben einen Asylantrag in anderen Ländern gestellt. Das entspricht ca. 0,019% aller Einwohner. Die häufigsten Aufnahmeländer davon waren die USA, Israel und die Niederlande. Insgesamt wurden ganze 78 Prozent der Asylanträge abgelehnt. Am erfolgreichsten waren hierbei die Asylbewerber in Kanada und in den USA.

https://www.laenderdaten.info/Europa/Be ... tlinge.php

Wobei im Prinzip nur die USA Weissrussen Asyl gewährt haben. Israel scheint aber irgendwie beliebt zu sein.

[Orbiter1]

(14 Aug 2020, 15:56)

Dass es so schlimm kommen wird, glaube ich nicht. Aber der Scherz war gelungen...

Selbstverständlich werden sich die Weißrussen massenhaft auf den Weg machen sobald die russischen Panzer in ihr Land rollen.

[NicMan]

(14 Aug 2020, 16:01)

Selbstverständlich werden sich die Weißrussen massenhaft auf den Weg machen sobald die russischen Panzer in ihr Land rollen.

Was hätte Russland dabei zu gewinnen?

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 15:50)

Da sollte die Visegrad-Gruppe die Führung übernehmen. Die Osteuropäer bekommen das sicher alleine auf die Reihe, incl der Aufnahme von Mio Flüchtlingen aus Weißrussland.

Damit weist man Osteuropa die Rolle des Westens zu, und die Rolle, die europäische Friedensordnung wiederbeleben zu können.

Da wird Frankreich nicht ganz mitmachen, vermute ich mal. Die EU berät über Sanktionen.

[Orbiter1]

(14 Aug 2020, 16:03)

Was hätte Russland dabei zu gewinnen?

Putin könnte der eigenen Bevölkerung klar vor Augen führen was passiert wenn das "Chaos" überhand nimmt.

[NicMan]

(14 Aug 2020, 16:09)

Putin könnte der eigenen Bevölkerung klar vor Augen führen was passiert wenn das "Chaos" überhand nimmt.

Mhm, ob dafür nicht der Preis zu hoch wäre? Die Frage wäre wohl, wie sähe eine russische Intervention in Weißrussland aus? Eine massive militärische Invasion scheint mir undenkbar und auch nicht unbedingt Putins Stil. Ich könnte mir eher einen Informationskrieg wie im Falle der Ukraine vorstellen: "Grüne Männchen", massive Propaganda, verdeckte Einsätze und Unterstützung von Lukaschenko etc.

[Orbiter1]

(14 Aug 2020, 16:07)

Damit weist man Osteuropa die Rolle des Westens zu, und die Rolle, die europäische Friedensordnung wiederbeleben zu können.

Die Visegrad-Gruppe gibt sich doch inzwischen äußerst selbstbewusst. Die kann ja mal zeigen dass sie mit einer Herausforderung in ihrer Nachbarschaft alleine zurecht kommt. Falls sie doch Hilfe benötigen können sie sich ja an ihren engsten Verbündeten, die USA, wenden. Der US-Außenminister ist doch gerade im Neuen Europa unterwegs. Die schaffen das (ohne Unterstützung aus dem Alten Europa)!

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 16:09)

Putin könnte der eigenen Bevölkerung klar vor Augen führen was passiert wenn das "Chaos" überhand nimmt.

Eine weitere Revolution würde dieses Konzept allerdings auch in Frage stellen.

[DarkLightbringer]

(14 Aug 2020, 16:18)

Die Visegrad-Gruppe gibt sich doch inzwischen äußerst selbstbewusst. Die kann ja mal zeigen dass sie mit einer Herausforderung in ihrer Nachbarschaft alleine zurecht kommt. Falls sie doch Hilfe benötigen können sie sich ja an ihren engsten Verbündeten, die USA, wenden. Der US-Außenminister ist doch gerade im Neuen Europa unterwegs. Die schaffen das (ohne Unterstützung aus dem Alten Europa)!

Wer handelt, gewinnt auch an Einfluß. Die Frage ist doch, ob sich die Europäer aus Europa heraushalten können bzw. überhaupt wollen.

[Orbiter1]

(14 Aug 2020, 16:11)

Mhm, ob dafür nicht der Preis zu hoch wäre?

Für die Sicherung der eigenen Machtposition ist kein Preis zu hoch.

Die Frage wäre wohl, wie sähe eine russische Intervention in Weißrussland aus? Eine massive militärische Invasion scheint mir undenkbar und auch nicht unbedingt Putins Stil. Ich könnte mir eher einen Informationskrieg wie im Falle der Ukraine vorstellen: "Grüne Männchen", massive Propaganda, verdeckte Einsätze und Unterstützung von Lukaschenko etc.

Wenn das ausreicht, kann Putin selbstverständlich auch so vorgehen.

[Europa2050]

(14 Aug 2020, 15:50)

Da sollte die Visegrad-Gruppe die Führung übernehmen. Die Osteuropäer bekommen das sicher alleine auf die Reihe, incl der Aufnahme von Mio Flüchtlingen aus Weißrussland.

Aufgrund der historischen Gegebenheiten wäre es nicht verwunderlich, wenn der ein oder andere in seiner Ahnengalerie ein paar Polen finden würde, auch wenn das in den letzten 81 Jahren tunlichst vertuscht wurde, weil das unter Stalin einen Freifahrschein nach Asien bedeutete und auch später nicht so gern gesehen war ...