Was ist Bewusstsein?

[Provokateur]

Es kommt aber auch darauf an, in wie fern man sich mit dem Gegenüber identifiziert.

Sonst könnte es keine Prügeleien geben...man würde automatisch die Emotionen des unterlegenen Gegenübers spiegeln.

[Martin**]

Die Emotion des Gegenüber spiegelt nicht dieselbe Emotion zurück.

[BingoBurner]

Die Emotion des Gegenüber spiegelt nicht dieselbe Emotion zurück.

Mein Gott hast du den Artikel gelesen ?
Wir reden vom menschlichen Gehirn !
Ein Beispiel Reaktionskopplung : http://www.spektrum.de/lexikon/biologie ... lung/55880

[BingoBurner]

Die Emotion des Gegenüber spiegelt nicht dieselbe Emotion zurück.

Mein Gott hast du den Wiki Eintrag gelesen ?
Wir reden vom menschlichen Gehirn !
Ein Beispiel Reaktionskopplung : http://www.spektrum.de/lexikon/biologie ... lung/55880

negative Kopplungen http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_R%C3%BCckkopplung.
Spielt bei Parkinson eine Rolle : ://www.adrenal-fatigue.de/neurostreshthttp ... 7a6f736tps

[Martin**]

Ich bin schon einen Schritt weiter.
BingoBurner.

[BingoBurner]

Ich bin schon einen Schritt weiter.
BingoBurner.

Supi deshalb sind die Spiegelneuronen nun Quatsch ?

[Martin**]

Habe ich das behauptet?

[BingoBurner]

Habe ich das behauptet?

Lies sich für mich so....blöde Neuronen

[BingoBurner]

Habe ich das behauptet?

Lies sich für mich so....blöde Neuronen

[Martin**]

Dann hast du fehlinterpretiert.

[BingoBurner]

Dann hast du fehlinterpretiert.

Tja kommt vor ! Ich hatte in meinen ersten Mathetest auch keine 5 Sternchen.

Blöde Neuronen halt

[aleph]

Das ist unmöglich.

Ich praktiziere das täglich, indem ich mit einem freudigen Lächeln in die Arbeit gehe

[HerrNeutrali]

Weder noch. Das Wetter ist einerseits determiniert in dem Sinne, das physikalische Gesetze wirken und das Wettergeschehen bestimmen, andererseits nicht vorhersagbar, weil stochastische Prozesse mitwirken, also wenn die physikalische Größe a sich ändert, ändert sich die Größe b in der Weise, die man nicht berechnen kann. Eine kleine Ursache kann eine große Wirkung haben. Das Gleiche kann auch beim Bewustsein sein. In der Beziehung ähneln sich Wetter und Bewusstsein. Beim Wetter sind es die Luftmoleküle, die eine Art primitives Netz bilden, beim Bewusstsein die Neuronen und ihre Verknüpfungen im Gehirn. Auf diese Weise ist es möglich, dass ein Netzwerk, das physiologisch basiert ist, sich undeterminiert verhalten kann. Forscher sagen, dass der Mensch deswegen keinen freien Willen hätte, weil diese undeterminierte Entwicklung vom Individuum nicht bestimmt werden kann. Er weiß selbst nicht, wie er sich in einer bestimmten Situation verhalten wird, fühlt sich aber frei, das zu tun.

Aber das war jetzt sehr off topic. Wieder zurück zum Thema bitte.

Man wird die Zukunft nie berechnen können, trotzdem aber steht sie fest!

[Martin**]

Ich praktiziere das täglich, indem ich mit einem freudigen Lächeln in die Arbeit gehe

Du brauchst für ein Lächeln eine Seele, in der gerade ein Lächeln steckt.
Ansonsten ist es nur ein Verziehen der Miene.

[Adlerauge]

Das Bewusstsein bleibt als Tatsache.

„Eines der rätselhaftesten Charakteristika des Universums“

Ich denke, also bin ich!

Auf diesem berühmten Fundament hat René Descartes seine komplette Philosophie aufgebaut.
http://dasgehirn.info/denken/bewusstsei ... tsein-477/

[Demolit]

richtig.....

nur ist man heute weiter. Descartes hat seine Meriten im aufklärerischen Tun, beim Zerbröseln der Glaubensseligen Denkgebäude auf den Menschen hin. Heute ist man der Auffassung, dass das Sein nicht allein durch den Vorgang Denken _ allein auf das Ergebnis des Denkens bezogen _ erkannt werden kann. Das Skeptizismus angesagt und wichtig ist, ist unstrittig. Das ist aber nur ein Stein , den man ins Wasser werfen kann.....

[Adlerauge]

Mit der Erforschung des Unterbewußtseins scheint man noch nicht sehr weit gekommen zu sein.
Es ist erstaunlich, was sich dort alles ansammelt.

[Martin**]

Mit der Erforschung des Unterbewußtseins scheint man noch nicht sehr weit gekommen zu sein.
Es ist erstaunlich, was sich dort alles ansammelt.

[Oder]

Moin, Martin**,

wir können aber sehr froh sein, dass die Religionen bei der Erforschung des
Unterbewußtseins außen vorstehen. Deren Esoterik hat das Wirkungsgefüge in
der Welt nur stümperhaft verklärt.
Leider sitzen immer noch Religiöse in den wissenschaftlichen Beiräten, wo sie
wirklich nichts zu suchen haben.

Dogmen und Offenbarungen sind schlimmste Gefängnisse für einen freien Geist,
aber Fertighäuser für arme Seelen.

Gruß Oder

[aleph]

Du brauchst für ein Lächeln eine Seele, in der gerade ein Lächeln steckt.
Ansonsten ist es nur ein Verziehen der Miene.

Du verwechselst Phänomen mit Interpretation. Dein "Lächeln mit Herz und Seele" kann man selbstverständlich auch künstlich erzeugen und Du wirst nicht unterscheiden können, ob ein "echtes" Lächeln oder eine Grimasse dahinter steckt. Wenn man es nicht könnte, könnte man das "Lächeln mit Herz und Seele" auch nicht fotografieren. Denn eine Fotografie ist ja was künstliches.

[Martin**]

Du verwechselst Phänomen mit Interpretation. Dein "Lächeln mit Herz und Seele" kann man selbstverständlich auch künstlich erzeugen und Du wirst nicht unterscheiden können, ob ein "echtes" Lächeln oder eine Grimasse dahinter steckt. Wenn man es nicht könnte, könnte man das "Lächeln mit Herz und Seele" auch nicht fotografieren. Denn eine Fotografie ist ja was künstliches.

Kann es sein, dass Du Inhalt und Vepackung in denselben Topf wirfst?

[aleph]

Kann es sein, dass Du Inhalt und Vepackung in denselben Topf wirfst?

Nein, Inhalt ist was Imaginäres, Erdachtes. Die Naturwissenschaft kann nur die Verpackung erforschen, sie kann nicht die Gefühle und die Motivation hinter einem Lächeln herausfinden. Inhalt ist Philosophie.

Lies doch mal das Buch Die blinde Frau, die sehen kann: Rätselhafte Phänomene unseres Bewusstseins, da wird das Thema Bewusstsein anhand einiger Phänomene erforscht.

[Martin**]

Nein, Inhalt ist was Imaginäres, Erdachtes. Die Naturwissenschaft kann nur die Verpackung erforschen, sie kann nicht die Gefühle und die Motivation hinter einem Lächeln herausfinden. Inhalt ist Philosophie.

Lies doch mal das Buch Die blinde Frau, die sehen kann: Rätselhafte Phänomene unseres Bewusstseins, da wird das Thema Bewusstsein anhand einiger Phänomene erforscht.

Der Inhalt ist lebendig, die Verpackung tot.

[Sonnenwaage]

Das Bewusstsein kann mit all seinen Inhalten (Liebe, Schönheitsempfinden, Wut, Gier, Trauer, ...) nur beschrieben und nicht ergründet werden.

[Oder]

Moin,

unser existentieller Verdauungstrakt mit seinen 10 Billionen Bakterien wird selbständig
organisiert und optimiert. Dabei spielt das Gehirn keine Rolle.
Welchen Einfluß übt dies auf unser Bewußtsein aus?

Gruß Oder

[Corella]

Eine aktuelle, leider nicht immer gut lesbare Gegenrede zur aktuellen Dominanz des Reduktionismus aller Orten (überhaupt nicht an der Forschungsfront der Lebenswissenschaften, aber das kriegt keiner mit): http://www.spektrum.de/news/wie-frei-is ... ch/1361221

Darüber hinaus mal die einfache Frage: wenn das Bewusstsein unfrei physiologischen Hintergrundprozessen nachfolgen würde, wozu (im evolutionsbiologischen Sinn) wäre es denn dann da?

[throrthor]

Die Vorstellung Bewusstsein entstünde im Gehirn ist absoluter Unsinn.
Die Vorstellung überhaupt Bewusstsein entstünde ist unsinnig.

Bewusstsein ist einfach.
War schon immer und wird ewig sein.
Bewusstsein ist die Grundmatrix des Universum das sich daraus zu einem Hologramm aus Energie und Schwingung, Frequenz und Resonanz entfaltet.

Bewusstsein sind weder die Gedanken noch die Sinneseindrücke, sondern der Beobachter der diesen zuhört/sieht...

Wie kann tote Materie aus dem Nichts heraus einen Beobachter erschaffen der sich selbst beobachtet ? Das ist unlogisch.Der Beobachter war zuerst da.

[JosefG]

Bewusstsein ist einfach.
War schon immer und wird ewig sein.
...
Bewusstsein sind weder die Gedanken noch die Sinneseindrücke,
sondern der Beobachter der diesen zuhört/sieht...

Siehe hierzu: Many-Worlds-One-Mind-Interpretation der Quantenmechanik
http://www.spektrum.de/artikel/1181593

[Corella]

Die Vorstellung Bewusstsein entstünde im Gehirn ist absoluter Unsinn.
Die Vorstellung überhaupt Bewusstsein entstünde ist unsinnig.

Bewusstsein ist einfach.
War schon immer und wird ewig sein.
Bewusstsein ist die Grundmatrix des Universum das sich daraus zu einem Hologramm aus Energie und Schwingung, Frequenz und Resonanz entfaltet.

Bewusstsein sind weder die Gedanken noch die Sinneseindrücke, sondern der Beobachter der diesen zuhört/sieht...

Wie kann tote Materie aus dem Nichts heraus einen Beobachter erschaffen der sich selbst beobachtet ? Das ist unlogisch.Der Beobachter war zuerst da.

Emergente Eigenschaften können erscheinen, immer wenn sich Subsyteme zusammen tun. Viele Wassermoleküle können glatt, nass oder neblig machen. Als sich irgendwann nach dem Urknall erstmals Sauerstoff und Wasserstoff zu H2O verbanden und sich noch später viele Wassermoleküle zu Wasser zusammenfanden, da entstand auch zum ersten mal die Dichteanomalie, dass festes Wasser auf flüssigem oben schwimmt. Das lernt uns, dass Emergenzen in der Tat neue Phänomene ins Universum bringen, ihre Entstehung also ein im Sinne des Wortes kreativer Prozess sein kann! K. Lorenz nannte das Fulguration.

[eure schöpfung]

Die Vorstellung Bewusstsein entstünde im Gehirn ist absoluter Unsinn.
Die Vorstellung überhaupt Bewusstsein entstünde ist unsinnig.

Bewusstsein ist einfach.
War schon immer und wird ewig sein.
Bewusstsein ist die Grundmatrix des Universum das sich daraus zu einem Hologramm aus Energie und Schwingung, Frequenz und Resonanz entfaltet.

Bewusstsein sind weder die Gedanken noch die Sinneseindrücke, sondern der Beobachter der diesen zuhört/sieht...

Wie kann tote Materie aus dem Nichts heraus einen Beobachter erschaffen der sich selbst beobachtet ? Das ist unlogisch.Der Beobachter war zuerst da.

grundlegend definiere ich als merkmal des bewußtseins eine differenzierung zu erkennen und zu fühlen (heiß/kalt, lust/schmerz usw.). ohne gehirn würde das bestimmt nicht stattfinden. es ist schlicht pflicht in dieser realität, um als beobachter selbst stattzufinden. hinzu kommt die tatsache, daß man keine erinnerung an als 1 jähriges kind hat, obwohl man weiß, daß bewußtsein vorliegt.als baby haben wir die grundlagen. bewußt werden ist ein prozess.
interessant finde ich den aspekt des beobachters. da der beobachter doch wohl selbst ein bewußtsein haben muß, könnte man aber auch primitiv davon ausgehen, daß es mehrere beobachter gibt.
falls nicht, wie läuft denn dann das bewußtsein bzw. beobachten ab ?
springt es vielleicht in jedes lebewesen der zeitlichen realität, also die vom anfang bis zum ende der zeit/realität ? und wird sich so bewußter ?

zum thema materie/beobachter: im ersten augenblick scheint die antwort einfacher, wenn beides gleichzeitig da ist. bleibt dann aber die frage, wie logisch es ist, daß genau dieser zustand stattfindet. und wozu ? allein, das mein bewußtsein diese fragen stellt, eine kausualität bildet, ist vermutlich der beweis, daß bewußtsein vor materie da sein muß. ich weiß, ich lehn mich damit weit aus dem fenster. ne gegenthese wär nicht schlecht.
sorry, falls das von mir zu esotherisch scheint. aber wissenschaftliche antworten auf meine fragen kenne ich bisher nicht.

[Corella]

grundlegend definiere ich als merkmal des bewußtseins eine differenzierung zu erkennen und zu fühlen (heiß/kalt, lust/schmerz usw.). ohne gehirn würde das bestimmt nicht stattfinden. es ist schlicht pflicht in dieser realität, um als beobachter selbst stattzufinden. hinzu kommt die tatsache, daß man keine erinnerung an als 1 jähriges kind hat, obwohl man weiß, daß bewußtsein vorliegt.als baby haben wir die grundlagen. bewußt werden ist ein prozess.
interessant finde ich den aspekt des beobachters. da der beobachter doch wohl selbst ein bewußtsein haben muß, könnte man aber auch primitiv davon ausgehen, daß es mehrere beobachter gibt.
falls nicht, wie läuft denn dann das bewußtsein bzw. beobachten ab ?
springt es vielleicht in jedes lebewesen der zeitlichen realität, also die vom anfang bis zum ende der zeit/realität ? und wird sich so bewußter ?

zum thema materie/beobachter: im ersten augenblick scheint die antwort einfacher, wenn beides gleichzeitig da ist. bleibt dann aber die frage, wie logisch es ist, daß genau dieser zustand stattfindet. und wozu ? allein, das mein bewußtsein diese fragen stellt, eine kausualität bildet, ist vermutlich der beweis, daß bewußtsein vor materie da sein muß. ich weiß, ich lehn mich damit weit aus dem fenster. ne gegenthese wär nicht schlecht.
sorry, falls das von mir zu esotherisch scheint. aber wissenschaftliche antworten auf meine fragen kenne ich bisher nicht.

Glaubenssache, ob emergente Phänomene aus Vorhandenem geschöpft oder kreativ entstehen. Zwar sind solche Prozesse nicht auf Einzelvorgänge vollständig rückführbar, brechen dennoch nicht notwendigerweise mit Kausalität, von der übrigens manche Physiker meinen, auch sie sei wohl ein emergentes Phänomen :-)

[Brimborium]

Haben andere Lebewesen ein Bewusstsein?

Liegt es nur an der auf das menschliche Sein ausgerichteten -vom Menschen erschaffenen Definition- von Bewusstsein,
dass wir alle anderen Lebewesen als Wesen niederer Ordnung betrachten?

Der Mensch als der Herrscher und der Mittelpunkt des Universums (aus menschlicher Sicht/Eitelkeit).

So wie einst die Erde als Mittelpunkt des Universums (aus menschlicher Sicht/Eitelkeit)?

http://www.kunstmann.de/titel-0-0/die_i ... nzen-1043/

[throrthor]

Haben andere Lebewesen ein Bewusstsein?


http://www.kunstmann.de/titel-0-0/die_i ... nzen-1043/

Wir haben kein Bewusstsein.Wir sind Bewusstsein.
Wie heist es so schön:"Wir sind nicht nicht menschliche Wesen die die Erfahrung von Bewusstsein machen, sondern Bewusstsein das eine menschliche Erfahrung macht."

Der Mensch ist nur so kmplex das darin das Bewusstsein sich selbst beobachten kann und die Möglichkeit hat zu erkennen.Dieses "selbstbewusstsein" birgt allerdings die Gefahr das es sich leicht mit seinen Gedanken verwechselt, was für ziemlich viel Caos verantwortlich ist.

Zur Kausalität möchte ich noch anmerken das das Newtonche Weltbild von Reiner Ursache und Wirkung längst widerlegt ist und man den "objektiven Zufall" in der Quantenphysik längst gefunden hat.
Ein Beispiel ist der Zerfall radiaktiver Elemente.Man hat zwar eine halbwertszeit von z.B. 50 Jahren, das heist man weis in 50 Jahren zerfällt die hälfte aller Atome einer Masse.Betrachtet man aber das einzelne Atom zerfällt es einfach zufällig ohne Ursache
Genau erklärt wird es hier:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendung ... index.html

[Corella]

Haben andere Lebewesen ein Bewusstsein?

Liegt es nur an der auf das menschliche Sein ausgerichteten -vom Menschen erschaffenen Definition- von Bewusstsein,
dass wir alle anderen Lebewesen als Wesen niederer Ordnung betrachten?

Der Mensch als der Herrscher und der Mittelpunkt des Universums (aus menschlicher Sicht/Eitelkeit).

So wie einst die Erde als Mittelpunkt des Universums (aus menschlicher Sicht/Eitelkeit)?

http://www.kunstmann.de/titel-0-0/die_i ... nzen-1043/

Das zeigt - Ameisenstaaten als weiteres Beispiel - dass intelligentes Verhalten nicht notwendigerweise von Bewusstsein hervorgebracht wird.
Mit "höher" sind Biologen schon lange viel vorsichtiger. Alle Formen sind gleichermaßen Endglieder einer äonenlangen Entwicklung. Und vermeintlich "höher" heißt noch lange nicht besser angepasst für künftige Umwelten. Ob s für "künftig" reicht, muss Mensch noch zeigen, Ökologen können da sehr pessimistisch werden.

[Corella]

Wir haben kein Bewusstsein.Wir sind Bewusstsein.
Wie heist es so schön:"Wir sind nicht nicht menschliche Wesen die die Erfahrung von Bewusstsein machen, sondern Bewusstsein das eine menschliche Erfahrung macht."

Der Mensch ist nur so kmplex das darin das Bewusstsein sich selbst beobachten kann und die Möglichkeit hat zu erkennen.Dieses "selbstbewusstsein" birgt allerdings die Gefahr das es sich leicht mit seinen Gedanken verwechselt, was für ziemlich viel Caos verantwortlich ist.

Gäbe es in Deinem Glauben dann konsequenter Weise auch das unabhängige Sein einer Glätte, das immer da ist, aber nur für uns erfahrbar, wenn der See zufriert?

[Corella]

Zur Kausalität möchte ich noch anmerken das das Newtonche Weltbild von Reiner Ursache und Wirkung längst widerlegt ist und man den "objektiven Zufall" in der Quantenphysik längst gefunden hat.
Ein Beispiel ist der Zerfall radiaktiver Elemente.Man hat zwar eine halbwertszeit von z.B. 50 Jahren, das heist man weis in 50 Jahren zerfällt die hälfte aller Atome einer Masse.Betrachtet man aber das einzelne Atom zerfällt es einfach zufällig ohne Ursache
Genau erklärt wird es hier:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendung ... index.html

Die Zerfälle haben wohl keine bekannte Ursache. Das ist nicht gleichzusetzen damit, dass sie ohne Ursache und somit zufällig geschähen.

[throrthor]

Gäbe es in Deinem Glauben dann konsequenter Weise auch das unabhängige Sein einer Glätte, das immer da ist, aber nur für uns erfahrbar, wenn der See zufriert?

Konsequenterweise ja, die Glätte in etwa als archestypisches Schwingungs und Frequezmuster das bei einem zugefrorenem See in Resonanz tritt.
Aber das sind philosophische Betrachtungen und wirklich Glaubensache.

Das das Bewusstsein aber absolut und einfach da ist, ist für mich mehr.
Wissenschaftlich weder zu beweisen noch zu widerlegen, aber erfahrbar und vorallem weis ich es, weil ich es schon immer gewußt habe.Es ist Gewissheit, gewesenes Wissen, was man eigentlich nicht mehr zu hinterfragen braucht.
Ich weis es einfach, und ich glaube du weist es auch.
:-P

[JosefG]

Ich weis es einfach,

Ist bei mir genauso.

und ich glaube du weist es auch.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Vielleicht gibt es tatsächlich Menschen, welche die Existenz des Bewusstseins nicht in dieser Weise empfinden. Und solche Leute wird man nicht davon überzeugen können. Andererseits glaube ich, dass viele Leute zwar die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins empfinden, diese Empfindung aber als "Illusion" beiseite schieben, weil es nach dem vorherrschenden physikalischen Weltmodell ein Bewusstsein, welches mehr ist als eine "emergente" Eigenschaft des Gehirns, nicht geben kann.

Die von mir angesprochene Many-Worlds-One-Mind-Interpretation der Quantenmechanik ist eine Alternative zum vorherrschenden Weltmodell. Sie ist vereinbar mit den bekannten physikalischen Gesetzen und bietet die Möglichkeit, ein eigenständig existierendes Bewusstsein ins physikalische Weltbild einzubauen.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p3215274

[Corella]

Ist bei mir genauso.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Vielleicht gibt es tatsächlich Menschen, welche die Existenz des Bewusstseins nicht in dieser Weise empfinden. Und solche Leute wird man nicht davon überzeugen können. Andererseits glaube ich, dass viele Leute zwar die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins empfinden, diese Empfindung aber als "Illusion" beiseite schieben, weil es nach dem vorherrschenden physikalischen Weltmodell ein Bewusstsein, welches mehr ist als eine "emergente" Eigenschaft des Gehirns, nicht geben kann.

Die von mir angesprochene Many-Worlds-One-Mind-Interpretation der Quantenmechanik ist eine Alternative zum vorherrschenden Weltmodell. Sie ist vereinbar mit den bekannten physikalischen Gesetzen und bietet die Möglichkeit, ein eigenständig existierendes Bewusstsein ins physikalische Weltbild einzubauen.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p3215274

Ich lasse die Frage "kreativ oder geschöpft?" einfach offen, da ich nicht wissen kann. Ein Bekenntnis zum Zweifel. Aber Zustimmung und tiefe Anerkennung um des großen Mysteriums.
Reduktionisten behaupten (bewusst oder nicht), die Frage stelle sich nicht. Andere beantworten sie auf die eine oder oder andere Weise: Ein Bekenntnis zum Glauben.
Wenn Ihr sagt: "ich weiß es", kann ich damit wenig anfangen. Erinnert an das, wo Gespräche mit Gläubigen regelmäßig hinführen: glaube und du erkennst! An der Stelle habe ich das Problem, dass das viele behaupten, die sich dann mitunter eifrig um den rechten Glauben streiten, was mich sehr abschreckt!
Ansonsten - wenn nicht jemand behauptet "ich weiß es" - finde ich eigentlich nicht viel Unterschied, zwischen glauben und zweifeln. Das ist doch wohl nur graduell. Religionen machen um den Punkt gern affigen Popanz mit irrer Drohkullisse, abschreckend.

[throrthor]

Ich lasse die Frage "kreativ oder geschöpft?" einfach offen, da ich nicht wissen kann. Ein Bekenntnis zum Zweifel. Aber Zustimmung und tiefe Anerkennung um des großen Mysteriums.

Wer zweifelt ?
Wer stimmt zu ?
Und wer kennt das große Mysterium an ?

[throrthor]

[Corella]

Wer zweifelt ?
Wer stimmt zu ?
Und wer kennt das große Mysterium an ?

Satz 1 beginnt mit "Ich", Sätze 2 und 3 beziehen sich auf 1. Warum?

[Corella]

Nicht so mein Stil für Gefühlsduseleien, aber ansonsten: ja, wenn ich Käpt n Peng auf die Schnelle richtig verstehe, dann könnte es sein, dass Gefühlswelten eine Spiegelung von etwas im Hintergrund oder sonstwo sein könnten. So wie Baumstämme auch Eigenschaften der Schwerkraft oder von Stürmen uvm spiegeln/abbilden.

[Kung Fury]

Bewusstsein ist etwas, was man als Kind entwickelt und man auch als erwachsener ausbauen kann.

Also wenn man als Kind immer im Kopf nein nein sagt, versucht man (wenn man mehr erfaren möchte)

mal ja ja zu sagen und erweitert so seinen Horizont oder die Grenze des verstandes.

Ein Mensch der als Kind viel erlebt hat (negativ) und seinen Horizont des Denken nicht erweitert wird irgendwann von seinem Bewusstsein behherscht und eingeschgränkt. So in etwa

[Corella]

Bewusstsein ist etwas, was man als Kind entwickelt und man auch als erwachsener ausbauen kann.

Also wenn man als Kind immer im Kopf nein nein sagt, versucht man (wenn man mehr erfaren möchte)

mal ja ja zu sagen und erweitert so seinen Horizont oder die Grenze des verstandes.

Ein Mensch der als Kind viel erlebt hat (negativ) und seinen Horizont des Denken nicht erweitert wird irgendwann von seinem Bewusstsein behherscht und eingeschgränkt. So in etwa

Der Komödiant und Arzt Eckart von Hirschhausen hat es mal bestens auf den Punkt gebracht, sinngemäß: Das Bewusstsein ist wie der Regierungssprecher. Es bekommt die Information als letzter, muss sie aber nach außen vertreten. (Obiger Spektrumartikel wendet sich aber sehr gegen die Absage an die Existenz eines freien Willens, die Eckart von Hirschhausen so trefflich parodiert.)

[Cat with a whip]

Eine aktuelle, leider nicht immer gut lesbare Gegenrede zur aktuellen Dominanz des Reduktionismus aller Orten (überhaupt nicht an der Forschungsfront der Lebenswissenschaften, aber das kriegt keiner mit): http://www.spektrum.de/news/wie-frei-is ... ch/1361221

Darüber hinaus mal die einfache Frage: wenn das Bewusstsein unfrei physiologischen Hintergrundprozessen nachfolgen würde, wozu (im evolutionsbiologischen Sinn) wäre es denn dann da?

Eddy Nahmias irrt mit seiner kurz greifenden Polemik gegen die "Willusionisten", indem er behauptet diese würden aufgrund eines Experiments, das zeigt, dass die Entscheidungen bereits unbewusst festgelegt waren, die Willensfreiheit in Abrede stellen. Das ist ja plump.

Das gilt ja ausdrücklich nur für den Augenblick der Entscheidung. Da ist es vorbei mit der Freiheit. Das ist aber nur ein teil der Wahrheit. Denn auf lange Sicht und unter Annahme der Deliberation von Szenarien, die freilich als semantische Inhalte im Gehirn als neuronale Aktiviät in einem hockkomplexen nichtlinearen Prozess repräsentiert sind, gibt es sehr wohl Raum für Kreativität und Veränderbarkeit. Das ist letztendlich das Konzept des freien Willens, der auch mit Kausalität vereinber ist, aber keinen Dualismus oder einen okkulten "Geist" braucht, der bisher nur noch nicht aufgrund eines nicht genügend fortgeschrittenen Forschungsstands aufgedeckt worden wäre. In ernste Erklärungsprobleme für einen freien willen im Sinne eines ungebundenen Geist gemäß des Dualismus kommt man doch erst mit Kausalität und dem heutigen naturwissenschaftlichen Theoriegebilde.

Auch der problemisierende Schlußsatz ist wenig begründet:

Mit den künftigen Fortschritten der Neurowissenschaft wird sich präziser klären lassen, inwieweit wir bewusste Kontrolle ausüben und in welchem Maß unbewusste Prozesse unsere Aktionen beherrschen. Die Antwort auf diese Frage ist wichtig. Unser Rechtssystem und die moralische Grundlage vieler Institutionen hängen davon ab, wann Menschen für ihre Taten verantwortlich sind – und wann nicht.

Für unser Rechtssystem würde sich wenig ändern. Denn Personen wird grundsätzlich Fähigkeit zur Einsicht unterstellt und damit sind sie natürlich verantwortlich für ihre Handlungen. Das ist heute so und wird sich auch in Zukunft nicht ändern.
Kein Mörder wird sich damit herausreden können, dass er wegen Determinismus und Kausalität eben gezwungen war seine 4 Kinder zu erschlagen. Und wenn eben in Zukunft bessere medizinische Gutachten möglich sind die dann auch nur feststellen dass er Wahnvorstellungen/fehlende Tötungshemmung aufgrund eines nicht behebbaren Hirndefekts hatte, dann kommt er genauso hinter Gittern. Die Konsequenzen sind kaum anders. Der erwartbare Effekt wäre, dass man im normalen Justizvollzug Plätze abbaut und sie in den Maßregelvollzug verschiebt. In jedem Fall wird die Gesellschaft auch weiter vor solchen Verbrechern geschützt werden.

[Corella]

Eddy Nahmias irrt mit seiner kurz greifenden Polemik gegen die "Willusionisten", indem er behauptet diese würden aufgrund eines Experiments, das zeigt, dass die Entscheidungen bereits unbewusst festgelegt waren, die Willensfreiheit in Abrede stellen. Das ist ja plump.

Das gilt ja ausdrücklich nur für den Augenblick der Entscheidung. Da ist es vorbei mit der Freiheit. Das ist aber nur ein teil der Wahrheit. Denn auf lange Sicht und unter Annahme der Deliberation von Szenarien, die freilich als semantische Inhalte im Gehirn als neuronale Aktiviät in einem hockkomplexen nichtlinearen Prozess repräsentiert sind, gibt es sehr wohl Raum für Kreativität und Veränderbarkeit. Das ist letztendlich das Konzept des freien Willens, der auch mit Kausalität vereinber ist, aber keinen Dualismus oder einen okkulten "Geist" braucht, der bisher nur noch nicht aufgrund eines nicht genügend fortgeschrittenen Forschungsstands aufgedeckt worden wäre. In ernste Erklärungsprobleme für einen freien willen im Sinne eines ungebundenen Geist gemäß des Dualismus kommt man doch erst mit Kausalität und dem heutigen naturwissenschaftlichen Theoriegebilde.

Auch der problemisierende Schlußsatz ist wenig begründet:


Für unser Rechtssystem würde sich wenig ändern. Denn Personen wird grundsätzlich Fähigkeit zur Einsicht unterstellt und damit sind sie natürlich verantwortlich für ihre Handlungen. Das ist heute so und wird sich auch in Zukunft nicht ändern.
Kein Mörder wird sich damit herausreden können, dass er wegen Determinismus und Kausalität eben gezwungen war seine 4 Kinder zu erschlagen. Und wenn eben in Zukunft bessere medizinische Gutachten möglich sind die dann auch nur feststellen dass er Wahnvorstellungen/fehlende Tötungshemmung aufgrund eines nicht behebbaren Hirndefekts hatte, dann kommt er genauso hinter Gittern. Die Konsequenzen sind kaum anders. Der erwartbare Effekt wäre, dass man im normalen Justizvollzug Plätze abbaut und sie in den Maßregelvollzug verschiebt. In jedem Fall wird die Gesellschaft auch weiter vor solchen Verbrechern geschützt werden.

Ich hadere mit dem Text auch an einigen Stellen. Aber am wichtigsten finde ich:

"Wir alle führen tagtäglich Handlungen aus, die wir uns bewusst vorgenommen haben. Es ist zwar prinzipiell möglich, dass die neurale Aktivität, die diese Planung vollzieht, keinerlei Einfluss auf das hat, was wir tun – oder dass sie nur nachträglich Geschichten erfindet, um uns und anderen das Getane zu erklären. Aber evolutionsbiologisch ergäbe das wenig Sinn. Das Gehirn trägt nur 2 Prozent zum Körpergewicht bei, verschlingt aber 20 Prozent der vom Körper aufgewandten Energie. Sollten neurale Prozesse komplizierte bewusste Gedanken ermöglichen, ohne unser Verhalten im Geringsten zu beeinflussen, würden sie unter starken Selektionsdruck geraten."

Und das ist kompatibel mit: spontane Entscheidungen mögen vor der bewussten Wahrnehmung fest stehen (Libet selbst war da übrigens viel vorsichtiger...). Sie sind dennoch von Erfahrungen und Grundüberzeugungen abhängig. Du drückst Dich ähnlich aus, verweist aber als Ursache auf die Nicht-Linearität komplexer Prozesse. Wie auch unser Essayist betont: das Bewusstsein steckt nicht in einem einzelnen Neuron. Da ist mehr, als nur Nicht-Linearität!

[Cat with a whip]

So groß ist nun der Unterschied des Energieverbrauchs eines Gehirns zwischen angestrengter Aufmersamkeit und entspannten Dahindösen auch nicht.

Fußballspieler oder Konzerpianisten, wenn sie Höchstleistung bringen, sind sich über ihre meißten Handlungen auch nicht bewusst. Diese Höchstleistungen sind ja überhaupt nur möglich, weil nahezu alle Handlungen als Routinen unbewusst ablaufen und man sich auf das wichtige bewusst konzentrieren kann.

Der Energieverbrauch des Gehirns ist doch auch mit 10-20 Watt eher läppsch...und dann leisten wir uns auch noch solchen Jux wie Lederblasen in ein Rechteck zu befördern oder auf einer Reihe schwarzweißer Tasten herumzudrücken. Evolutionärer Vorteil? Vermutlich weil das ein entscheidender Vorteil war, sehr flexibel im Erfinden und Erlernen neuer Strategien zu sein.

Mal zum Vergleich, 2013 hatte man mit dem viertgrößten Supercomputer 40 Minuten Rechenzeit benöigt um gerade mal für 1 Sekunde 2% des menschlichen Gehirns zu simulieren. Und das war nichtmal Bewußtsein, sondern eben nur ein blöder elektrischer Zombie, der mehr als ein Megawatt schluckt.

[Corella]

So groß ist nun der Unterschied des Energieverbrauchs eines Gehirns zwischen angestrengter Aufmersamkeit und entspannten Dahindösen auch nicht.

Fußballspieler oder Konzerpianisten, wenn sie Höchstleistung bringen, sind sich über ihre meißten Handlungen auch nicht bewusst. Diese Höchstleistungen sind ja überhaupt nur möglich, weil nahezu alle Handlungen als Routinen unbewusst ablaufen und man sich auf das wichtige bewusst konzentrieren kann.

Der Energieverbrauch des Gehirns ist doch auch mit 10-20 Watt eher läppsch...und dann leisten wir uns auch noch solchen Jux wie Lederblasen in ein Rechteck zu befördern oder auf einer Reihe schwarzweißer Tasten herumzudrücken. Evolutionärer Vorteil? Vermutlich weil das ein entscheidender Vorteil war, sehr flexibel im Erfinden und Erlernen neuer Strategien zu sein.

Mal zum Vergleich, 2013 hatte man mit dem viertgrößten Supercomputer 40 Minuten Rechenzeit benöigt um gerade mal für 1 Sekunde 2% des menschlichen Gehirns zu simulieren. Und das war nichtmal Bewußtsein, sondern eben nur ein blöder elektrischer Zombie, der mehr als ein Megawatt schluckt.

Moment! Das große Gehirn an und für sich benötigt solche Energiemengen im Vergleich zu kleineren Ausbildungen anderer evolutionsbiologischer-ökologischer Strategien anderer Arten (relativ zu den Grundumsätzen). Und das Dahindösen ist auch nicht einfach nur Energiesparmodus.
Entsprechend ist es unsere Natur, mit all dem Verstand so viel für uns verfügbar zu machen, dass der evolutionsbiologisch gesehen doch sehr enorme Aufwand überkompensiert wird. Die Grundlage für ein Kulturwesen von Natur aus. Dabei mag der Jux als Fitness-Indikator Funktion haben (im Falle spaßbefreiter Idealisten möglicherweise weniger )

Zur Simulation jener Gehirnsäule hatte ich mal was verlinkt. Vor allem eine Bewertung eines maßgeblichen Hirnforschers. Sie fiel ernüchternd aus.

Schließlich: das Wesen der Emergenz bringt es mit sich, dass wir, sollte eines Tages solch Simulation wirklich mal in eine KI münden, das nicht heißen würde, dass wir dann von den Qualia-Problemen https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia was gelöst hätten.

[Cat with a whip]

Ich wollte mit dem Vergleich lediglich klar machen dass unser Gehirn hocheffizient ist. Nicht die KI-Geschichte aufwärmen. Wer glaubt, mit einer KI könne Bewusstsein geschaffen werden ist wieder beim alten Cartesianismus und seinem Dualismus (Körper-Geist). Wenn Leute mit einer solchen Denkweise das Qualiaproblem angehen, werden sie immer ihren Zombie haben.

Nur weil man Erfahrungen wie Bewußtsein über den Informationsbegriff derzeit nicht auf neuronale Repräsentation reduzieren kann, heißt das nicht dass Qualia, Kognition, oder Ichbewusstsein nicht davon abhängig wären und nicht daraus resultierten.
Genau das tun sie nämlich. Da ist sonst keine andere Basis. Das wird eindringlich anhand von Eingriffen in die neuronale Funktion demonstriert. Verabreicht man dem Körper Chemikalien die bestimmte Rezeptoren in Synapsen blockieren, dann verschwinden Qualia. Und wenn großräumig die Neuronen nur noch unsinnig feuern und das Zusammenspiel fehlt ist auch das Phänomen "Ichbewußtsein" temporär inexistent. Nicht umsonst stellt das auch einen schwerwiegenden Eingriff in die körperliche Unversehrtheit dar und bedarf nach medizinischer Indikation die Zustimmung der Person. Oder wenn wir schlafen ist nichts mehr davon da, nur noch zeitweise in den wacheren Phasen in denen man träumt.
Umgekehrt können Stimulanzien Qualia sogar verstärken. Oder im Falle von Rauschmitteln oder Hirndefekte ganz neue Qualia erzeugen, weil sie die normale neuronale Funktionsweise so beeinflussen, dass neue semantische Bezüge hergestellt werden. Dann passieren exotische Zustände wie ein Bewußtsein ohne Ich oder es können Farben gehört werden und ähnlich seltsames Zeug.

Schlimmstenfalls wird die Wissenschaft einmal begründen und erklären können, wie und dass neuronale Zustände des analogen Computers zwischen den Ohren sowas wie Qualia und Ich-Bewusstsein erzeugen. Dann wäre das halt so. Die Begriffliche Vorstellung eines Geist der im Gehirn "Ich" unabhängig von Nervenzellen ruft wäre dann nichts anderes als wie die Vorstellung es gäbe Hexen oder Astrologie oder dass die Erde der Mittelpunkt des Universums sei. Vielleicht eine Kränkung für philosophische Mystiker und Religionsfuzzies, Pech gehabt.

Aktuell jedenfalls können wir so etwas wie Bewußtsein nur beschreiben, aber (noch) nicht reduktionistisch erklären. Weil das Gehirn so komplex ist und vermutlich noch komplexer die informellen Vorgänge sind. Unklar ist natürlich, ob wir es je können werden. Derzeit gilt der Witz: "Wenn das Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen können, könnte es nicht die kognitiven Leistungen hervorbringen die nötig sind um darüber nachzudenken."

So oder so würde das aber grundsätzlich nichts daran ändern, dass wir in einer realen Welt leben, diese wahrnehmen und das Leben bis zum Tod geniessen können. Wir wären weiter frei an sowas wie Seele, rosa Einhörner oder einen netten Mann mit langen Bart auf einer Wolke zu glauben, der alles geschaffen hat und Himbeereis zu mögen. Oder auch nicht. Wir könnten weiter kreativ in den Tag hineinleben und planvoll Entscheidungen treffen, oder in Stumpfsinn dahinvegetieren, weil die Welt in die Zukunft gerichtet so frei ist.