Existiert der homo oeconomicus?

[3x schwarzer Kater]

Wenn ich meinem Hund ein Leckerli vor die Nase lege, dann hat er Lust das zu essen.
Die Entscheidung dafür hat aber nichts mit rationaler Abwägung zu tun.

Wir diskutieren auch nicht den canis oeconomicus ;-)

[franktoast]

Wie willst Du das modellieren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oecon ... sicherheit

Die Frage ist aber eher, wie du dein favorisiertes Erklärungsmodell alternativ zum HO modellieren willst. Klar, das ist nicht perfekt. Aber solange du nichts Besseres hast, gilt Ockhams Rasiermesser

Nein. Mein Beispiel mit dem 50€-Preisnachlaß widerlegt Deine Behauptung. Einsparung und Aufwand bleiben in beiden Szenarien gleich, trotzdem ist das Kaufverhalten beim Menschen unterschiedlich.

Schwarzer Katen hat ne gute Erklärung geliefert. Die Frage ist doch eher, warum Gründe irrational sein sollten - auf Grundlage des Wissens des Entscheiders. Hast du dich schon mal aktiv für eine irrationale Entscheidung entschieden? Wohl kaum. Und genau das ist der HO. Zudem geht es darum, dass keiner von Außen besser entscheiden kann, ob jemand rational handelt. Beispiel: Du legst 200€ für ein Festivalticket hin und ich erklär dir, wie irrational das ist, weil ich Festivals hasse. Kann ich nun sagen, dass du kein HO bist?

Der HO zahlt für eine Leistung, die er nicht nutzt? Das ist keine Nutzenmaximierung, sondern eine Nutzenminimierung und genau das bildet der HO nicht ab.

Das weißt du doch nicht. Welchen Nutzen bringt es dir, so einen Jahresbetrag zu bezahlen und wenigstens sagen zu können, dass du es versucht hast?

Ich nenn dir ein Beispiel: Warum spielen Menschen Lotto oder gehen wählen, wenn klar ist, dass der Aufwand höher als der Nutzen ist? Zum einen weiß jeder, dass man beim Lotto einen negativen Erwartungswert hat und beim wählen weiß auch jeder, dass es absolut unwahrscheinlich ist, dass die eigene Stimme etwas ändert.
Warum tut man es trotzdem? Ist doch zumindest auf den ersten Blick ein Verlustgeschäft, also Nutzenminderung.
Beim Lotto geht es darum, dass man sich durch ein Ticket das Recht erkauft, vom Gewinn zu träumen und wie man das Geld ausgibt. Allein die Vorfreude, ob die Zahlen denn was werden, kann eine Befriedigung bzw. Nutzen sein.
Und bei den Wahlen? Da geht es auch darum. Man erkauft sich das Recht, sich vorstellen zu dürfen, dass man etwas ausrichtet. Dazu gibt es einen gewissen sozialen Druck, wählen zu gehen.

Also alles rational

[BlueMonday]

Die Quelle für mein Szenario habe ich übrigens gefunden:
http://www.ted.com/talks/dan_gilbert_re ... transcript

This kind of thinking drives economists crazy, and it should. Because this 100 dollars that you save -- hello! -- doesn't know where it came from. It doesn't know what you saved it on. When you go to buy groceries with it, it doesn't go, I'm the money saved on the car stereo, or, I'm the dumb money saved on the car. It's money. And if a drive across town is worth 100 bucks, it's worth 100 bucks no matter what you're saving it on. People don't think that way. That's why they don't know whether their mutual fund manager is taking 0.1 percent or 0.15 percent of their investment, but they clip coupons to save one dollar off of toothpaste.

Also ich werde nicht verrückt darüber.
Die Grenznutzentheorie modelliert doch solche Sachverhalte.
1.000.001 Euro und 1.000.010 Euro sind bspw. für einen Akteur Beträge, zwischen denen er in der Regel nicht mehr abwägt. Die beiden Beträge sind so erheblich, dass sie denselben Stellenwert für den Akteur haben.

Bei einer Ausgabe von 1 oder 10 Euro wird aber ein Akteur in der Regel durchaus abwägen. Er ist da einfach in einem feiner granulierten Bereich der Abwägung.
Und es eine Abwägung in einer Größenordnung, die viel alltäglicher und häufiger und damit gewohnter ist. Es wären immer wieder ein paar Euro, die verloren gehen würden, für etwas, das einen geringen Stellenwert hat. Was man verliert, hat in Bezug zum Erworbenen einen signifikanten Wert.
Bei 1.000.000 Euro hingegen werden so viele Opportunitäten für etwas mit einem offenbar äußerst hohen Stellenwert für den Akteur aufgegeben, da granuliert man nicht mehr im 1 Eurobereich.

Letztlich sind es immer Abwägungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Die Präferenzen können sich mit der Zeit ändern, weil sich die Welt, der Akteur, die Bedingungen usw. ändern können. Zum Zeitpunkt 1 zieht ein Akteur A B vor (A>B). Zum Zeitpunkt 2 zieht er B C vor (B>C). Warum soll es nun "irrational" sein zum Zeitpunkt 3 C A (C>A) vorzuziehen?
Das ist eben menschliches Handeln. Und das ist der Betrachtungsgegenstand der Wirtschaftswissenschaft.

[Realist2014]

Also ich werde nicht verrückt darüber.
Die Grenznutzentheorie modelliert doch solche Sachverhalte.
1.000.001 Euro und 1.000.010 Euro sind bspw. für einen Akteur Beträge, zwischen denen er in der Regel nicht mehr abwägt. Die beiden Beträge sind so erheblich, dass sie denselben Stellenwert für den Akteur haben.

Bei einer Ausgabe von 1 oder 10 Euro wird aber ein Akteur in der Regel durchaus abwägen. Er ist da einfach in einem feiner granulierten Bereich der Abwägung.
Und es eine Abwägung in einer Größenordnung, die viel alltäglicher und häufiger und damit gewohnter ist. Es wären immer wieder ein paar Euro, die verloren gehen würden, für etwas, das einen geringen Stellenwert hat. Was man verliert, hat in Bezug zum Erworbenen einen signifikanten Wert.
Bei 1.000.000 Euro hingegen werden so viele Opportunitäten für etwas mit einem offenbar äußerst hohen Stellenwert für den Akteur aufgegeben, da granuliert man nicht mehr im 1 Eurobereich.

Letztlich sind es immer Abwägungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Die Präferenzen können sich mit der Zeit ändern, weil sich die Welt, der Akteur, die Bedingungen usw. ändern können. Zum Zeitpunkt 1 zieht ein Akteur A B vor (A>B). Zum Zeitpunkt 2 zieht er B C vor (B>C). Warum soll es nun "irrational" sein zum Zeitpunkt 3 C A (C>A) vorzuziehen?
Das ist eben menschliches Handeln. Und das ist der Betrachtungsgegenstand der Wirtschaftswissenschaft.

eben

und deswegen werden auch keine Löhne bezahlt - die nicht erwirtschaftet werden...


auch denn die linksgedrehten da gerne hätten....

[Nightwatch]

Aber Bestandteil meiner Präferenzordnung und damit entscheidungsrelevant.

Und nicht rational.

Ist natürlich immer schön mit solchen einfachen Beispielen. Ist aber wie bereits vorher erläutert irrelevant, da ja nicht nur die Ersparnis den Nutzen widerspiegelt. Das können auch andere Parameter. Die Schlussfolgerung, dass man irrational handelt, wenn man die gleiche Ersparnis im einen Fall mitnimmt und im anderen nicht ist falsch, da damit ja keine Aussage getroffen wird inwiefern die beiden Entscheidungen für sich gesehen rational getroffen wurden.

Anders ausgedrückt. Es kommt vor, dass Menschen zum Kauf an das andere Ende der Stadt fahren, obwohl das Auto dort teuerer ist als vor der Haustür. Das hat nichts mit einer irrationalen Entscheidung zu tun. Er wird es aber auch nur machen, wenn er einen Nutzen davon hat.

Dieses einfache Beispiel wurde erstens aus didaktischen Gründen vorgestellt und zweitens verschwindet die Irrationalität nicht, wenn andere Faktoren für das Kaufverhalten hinzukommen, sondern bleibt je nach Gewicht entscheidungsrelevant.

Das wird jetzt ein bisschen albern. Zum Zeitpunkt der Entscheidung hat sich den Nutzen ja versprochen, also rational gehandelt. Deiner Argumentation nach würde es keine Fitnessstudios geben, da selbst diejenigen die regelmäßig hingehen in Anbetracht der statistischen Wahrscheinlichkeit nie eine Vertrag abschließen hätten dürfen, würden Sie rational handeln. Sie haben also irrational gehandelt, obwohl regelmäßig dort hingehen. Kompletter Blödsinn.

Wer ist der Akteur in Deiner Aussage? Der Mensch oder der HO?
Der HO ist keine zahlkräftige Karteileiche, die es auch noch regelmäßig versäumt, den Vertrag vor der automatischen Verlängerung zu kündigen. Das rationale Handeln bleibt auch nicht nur auf den Vertragsabschluß beschränkt, wie Du fälschlicherweise suggerierst, sondern auch in der Entscheidung zwischen Couch und Fitness-Studio. Es ist nicht rational, Geld für das Lümmeln auf der Couch zu bezahlen, wenn man das auch ohne diese Extrakosten haben kann.
Der Mensch hat hingegen kein Problem, 200-1000€ im Jahr für nichts zu bezahlen und dies jahrelang fortzusetzen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oecon ... sicherheit

Die Frage ist aber eher, wie du dein favorisiertes Erklärungsmodell alternativ zum HO modellieren willst. Klar, das ist nicht perfekt. Aber solange du nichts Besseres hast, gilt Ockhams Rasiermesser

Wie mißt man Unsicherheiten? Rational oder durch Erfahrung? Doch wohl letzteres. Damit fällt eine Entscheidung unter Unsicherheit nicht mehr rational.

Und laß den Quatsch mit Ockhams Rasiermesser. Weder gehört es hierher, noch ist Reduktion auf Rationalität nach den Gegenbeispielen rational.

Schwarzer Katen hat ne gute Erklärung geliefert. Die Frage ist doch eher, warum Gründe irrational sein sollten - auf Grundlage des Wissens des Entscheiders. Hast du dich schon mal aktiv für eine irrationale Entscheidung entschieden? Wohl kaum. Und genau das ist der HO. Zudem geht es darum, dass keiner von Außen besser entscheiden kann, ob jemand rational handelt. Beispiel: Du legst 200€ für ein Festivalticket hin und ich erklär dir, wie irrational das ist, weil ich Festivals hasse. Kann ich nun sagen, dass du kein HO bist?

Ein HO holt mit einem Minimum an Kosten das Maximum an Nutzen heraus. Der Mensch nicht. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Das weißt du doch nicht. Welchen Nutzen bringt es dir, so einen Jahresbetrag zu bezahlen und wenigstens sagen zu können, dass du es versucht hast?

Ich nenn dir ein Beispiel: Warum spielen Menschen Lotto oder gehen wählen, wenn klar ist, dass der Aufwand höher als der Nutzen ist? Zum einen weiß jeder, dass man beim Lotto einen negativen Erwartungswert hat und beim wählen weiß auch jeder, dass es absolut unwahrscheinlich ist, dass die eigene Stimme etwas ändert.
Warum tut man es trotzdem? Ist doch zumindest auf den ersten Blick ein Verlustgeschäft, also Nutzenminderung.
Beim Lotto geht es darum, dass man sich durch ein Ticket das Recht erkauft, vom Gewinn zu träumen und wie man das Geld ausgibt. Allein die Vorfreude, ob die Zahlen denn was werden, kann eine Befriedigung bzw. Nutzen sein.
Und bei den Wahlen? Da geht es auch darum. Man erkauft sich das Recht, sich vorstellen zu dürfen, dass man etwas ausrichtet. Dazu gibt es einen gewissen sozialen Druck, wählen zu gehen.

Also alles rational

Wunschdenken wie ein Lottogewinn oder eine politische Partizipation durchs reine Ankreuzen ist nicht rational.

[3x schwarzer Kater]

Ein HO holt mit einem Minimum an Kosten das Maximum an Nutzen heraus. Der Mensch nicht. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

.

Ich verstehe zumindest, dass du den HO immer noch im Sinne der klassischen Nationalökonomie interpretierst. Das ist nicht Stand der aktuellen Diskussion. Darauf hab ich aber mehrmals hingewiesen.

Deshalb nochmal für dich:

Ein weit verbreitetes Missverständnis über den Homo oeconomicus ist, dass es einen rein egoistischen Menschen beschreibt. Tatsächlich beschreibt der Homo oeconomicus nur ein Modell eines Menschen, der jene Rationalitätsannahmen erfüllt, die aus einer beliebigen Präferenzenrelation eine Präferenzordnung machen.
Das Modell beschreibt einen Menschen (oft Agent genannt), der vor der Entscheidung über alle möglichen Alternativen eine klare Präferenzenordung bilden kann und sich dann für die, nach seinen Präferenzen, beste Alternative entscheidet. Welche intrinsische Motivation seinen Präferenzen zugrunde liegt, wird hierbei nicht beschrieben.

[Nightwatch]

Ich verstehe zumindest, dass du den HO immer noch im Sinne der klassischen Nationalökonomie interpretierst. Das ist nicht Stand der aktuellen Diskussion. Darauf hab ich aber mehrmals hingewiesen.

Deshalb nochmal für dich:

Die intrinsische Motivation des HO ist die Nutzenmaximierung! Und für A < B oder A > B zur Präferenzenordnung des HO müssen A und B über rationale Eigenschaften verfügen, die mathematisch beschreibbar sind, sonst kann man keine Ordnung bilden und das Modell verliert so seinen Nutzen.

[3x schwarzer Kater]

Die intrinsische Motivation des HO ist die Nutzenmaximierung! Und für A < B oder A > B zur Präferenzenordnung des HO müssen A und B über rationale Eigenschaften verfügen, die mathematisch beschreibbar sind, sonst kann man keine Ordnung bilden und das Modell verliert so seinen Nutzen.

Jetzt wirds immer absurder. Die intrinsische Motivation ist nicht die Nutzenmaximierung, sie bestimmt die Präferenzordnung mit. Und Eigenschaften können nicht rational sein, Verhalten kann rational sein. Was bitte soll eine "rationale Eigenschaft" sein?

[franktoast]

Wie mißt man Unsicherheiten? Rational oder durch Erfahrung? Doch wohl letzteres. Damit fällt eine Entscheidung unter Unsicherheit nicht mehr rational.

Ja, wie gesagt, wenn man Rationalität wie du definiert, dann handelt niemand zu keinem Zeitpunkt rational. Natürlich ist dann ein Modell, das besagt, dass Menschen rational handeln, natürlich falsch.

Und laß den Quatsch mit Ockhams Rasiermesser. Weder gehört es hierher, noch ist Reduktion auf Rationalität nach den Gegenbeispielen rational.

Wie kannst du mit unperfektem Wissen behaupten, dass etwas rational oder irrational sei?

Ein HO holt mit einem Minimum an Kosten das Maximum an Nutzen heraus. Der Mensch nicht. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Der Mensch versucht es. Schaffen tut er es natürlich nie.

Wunschdenken wie ein Lottogewinn oder eine politische Partizipation durchs reine Ankreuzen ist nicht rational.

Einerseits argumentierst du, dass Menschen unter Unsicherheit und keiner vollkommenen Information bzw. Wissen nicht rational handeln können. Auf der anderen Seite bist du so ein Mensch und bestimmst, was aus Sicht anderer Menschen rational und irrational ist.

Logisch betrachtet widerspricht sich das. Allerdings unterstelle ich dir mal ein Motiv. Du glaubst fest daran, dass es eine Autorität gibt, die den Menschen vor seiner eigenen Dummheit schützen muss. Eben als Beispiel, dass man Burger abschafft, weil die ungesund sind und somit für keinem der Kauf seinen Nutzen erhöht. Genauso weg mit Festivals, wenn du grad kein Festivalfan bist.
Beim HO würde es heißen: Lasst den Menschen in Ruhe. Der weiß selber am besten, wie er seinen Nutzen erhöht.
Wer den HO ablehnt: Der Mensch weiß zu einem gewissen Grad, was gut für ihn ist. Allerdings hat der Vater Staat auch noch ein Wort mitzureden und weiß es unterm Strich doch besser.

[Realist2014]

Ich verstehe zumindest, dass du den HO immer noch im Sinne der klassischen Nationalökonomie interpretierst. Das ist nicht Stand der aktuellen Diskussion. Darauf hab ich aber mehrmals hingewiesen.

Deshalb nochmal für dich:

so gesehen sind ja sogar unsere lieben linksgedrehten Sozialismus & Co Verfechter HO's.....

ob DIE das wissen?

[Nightwatch]

Jetzt wirds immer absurder. Die intrinsische Motivation ist nicht die Nutzenmaximierung, sie bestimmt die Präferenzordnung mit. Und Eigenschaften können nicht rational sein, Verhalten kann rational sein. Was bitte soll eine "rationale Eigenschaft" sein?

Objektive und logische Kriterien und damit physisch meßbar.

Ohne Nutzenmaximierung hast Du keinen HO. Sie bestimmt einzig und allein die Präferenzordnung.

Wie kannst du mit unperfektem Wissen behaupten, dass etwas rational oder irrational sei?

Wenn ein irrationaler Einfluß in die Entscheidung mit einfließt, kann er nicht kompensiert werden. In dem Fall kann man von einer irrationalen Entscheidung sprechen.

Der Mensch versucht es. Schaffen tut er es natürlich nie.

Einerseits argumentierst du, dass Menschen unter Unsicherheit und keiner vollkommenen Information bzw. Wissen nicht rational handeln können. Auf der anderen Seite bist du so ein Mensch und bestimmst, was aus Sicht anderer Menschen rational und irrational ist.

Logisch betrachtet widerspricht sich das. Allerdings unterstelle ich dir mal ein Motiv. Du glaubst fest daran, dass es eine Autorität gibt, die den Menschen vor seiner eigenen Dummheit schützen muss. Eben als Beispiel, dass man Burger abschafft, weil die ungesund sind und somit für keinem der Kauf seinen Nutzen erhöht. Genauso weg mit Festivals, wenn du grad kein Festivalfan bist.
Beim HO würde es heißen: Lasst den Menschen in Ruhe. Der weiß selber am besten, wie er seinen Nutzen erhöht.
Wer den HO ablehnt: Der Mensch weiß zu einem gewissen Grad, was gut für ihn ist. Allerdings hat der Vater Staat auch noch ein Wort mitzureden und weiß es unterm Strich doch besser.

Hä?
Es geht um die Schwächen des HO-Modells und die Frage, ob der HO menschliches Verhalten gut abbilden kann. Die ganzen Nachbesserungen wie begrenzte Rationalität oder neue Erkenntnisse der Verhaltenspsychologie wecken massive Zweifel an der Zuverlässigkeit der Aussagen des Modells.
Es stellt sich auch die Frage, ob in den Zeiten von Big Data und den Fortschritten des maschinellen Lernens der HO-Ansatz noch seine Berechtigung hat.

[3x schwarzer Kater]

Es geht um die Schwächen des HO-Modells und die Frage, ob der HO menschliches Verhalten gut abbilden kann. Die ganzen Nachbesserungen wie begrenzte Rationalität oder neue Erkenntnisse der Verhaltenspsychologie wecken massive Zweifel an der Zuverlässigkeit der Aussagen des Modells.

Wie geschrieben, du diskutierst immer noch auf der Basis des Homo Oeconomicus in der klassischen Nationalökonomie. Das spiegelt allerdings nicht die aktuelle Sichtweise wieder. Der Homo Oeconomicus ist eins der bedeutensten Erklärungmodelle für menschliches Verhalten und hat auf Grund seiner Einfachheit und Klarheit mittlerweile auch in Psychologie, Soziologie oder in den Gesellschaftswissen wertvolle Beiträge zur Erklärung des menschlichen Verhaltens geliefert. Im umgekehrten Fall haben bei der Modellierung des HO mittlerweile auch Erkenntnisse aus der Psychologie und den Sozialwissenschaften Einzug gehalten. Selbst Altruismus lässt sich mit Hilfe des HO modellieren.

Das soll natürlich nicht heißen, dass das Modell keine Schwächen hat. Jedes Modell hat seine Schwächen. Aber deine Argumentation, die im Wesentlichen auf der Existenz von Emotionen, kognitiven Einschränkungen oder Informationsdefiziten als Schwächen des Modells beruht ist schon längst überholt.

Hier übrigens mal ein interessanter Artikel zum aktuellen Stand der Diskussion um den HO. Er ist interessant zu lesen und arbeitet sehr gut die Stärken und die Schwächen des Modells heraus:

http://www.bsfrey.ch/articles/448_07.pdf

[prime-pippo]

Der HO, den du hier vertrittst, 3X Schwarzer Kater, ist kein HO.

Du definierst einfach nur menschliches Verhalten als Folge einer Präferenzordnung, woraus du den tautologischen "Schluss" ziehst, dass Menschen sich bei Entscheidungen nach einer Präferenzordnung richten.

--> Das ist nichts, das ist kein Analyseinstrument, damit kann man menschliches Verhalten nicht erklären und prognostizieren.

[BlueMonday]

Manchen ist anscheinend nicht klar, dass jede Begriffsbildung tautologisch, aber deshalb doch nicht nutzlos ist.

Wenn man den Begriff "Helligkeit" nimmt, dann trennt er schlicht die Welt, also was der Fall ist, in zwei Teile. Es ist entweder hell, oder ist nicht hell("dunkel").
Das ist immer wahr in einem logischen Sinne, also eine Tautologie.
Dann kann man auch aus der Ecke springen und rufen: Es ist aber nur so, weil man zuvor den Begriff der Helligkeit erzeugt hat.

Sicherlich.

Man versteht dann nicht, dass man mittels Begriffe überhaupt erst die Welt begreifen kann, dass man andernfalls vollkommen blind wäre. Der Begriff für sich allein kann gar keinen empirischen Gehalt haben. Er ist Hülle. Er ist leer. Aber bestimmt nicht nutzlos.

Anders gesagt: Begriffe sind Erkenntnismittel, aber nicht die Erkenntnis selbst.

„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ Immanuel Kant (KrV B75, A48)

[Sri Aurobindo]

Und trotzdem besitzt die bloß analytische Erkenntnis keinen großen Wert.
Deshalb richtet Kant eben seine Aufmerksamkeit auf die synthetischen Urteile und fragt, wie diese (apriori) überhaupt möglich sind.

Und aus dem gleichen Grund gibt es eben auch kein eigenes "Theoriegebilde" zum Begriff der "Helligkeit".

Edit:
Bei Kant spielt die Rede von analytischen Urteilen im Kontext der Gegenüberstellungen von analytisch - synthetisch und a priori - a posteriori eine zentrale Rolle. Analytische Urteile sind a priori wahr, da sich ihre Wahrheit aus der Bedeutung der Begriffe ergibt. Man lernt daher aus ihnen nichts wirklich Neues, weshalb Kant sie auch als „Erläuterungsurteile“ bezeichnet. Im Gegensatz dazu sind synthetische Urteile erkenntniserweiternd (sog. „Erweiterungsurteile“) und in ihrer apriorischen Form das zentrale Thema von Kants Erkenntnistheorie, deren berühmte Leitfrage lautet: „Wie sind synthetische Urteile a priori möglich?“.

[prime-pippo]

Manchen ist anscheinend nicht klar, dass jede Begriffsbildung tautologisch, aber deshalb doch nicht nutzlos ist.

Wenn man den Begriff "Helligkeit" nimmt, dann trennt er schlicht die Welt, also was der Fall ist, in zwei Teile. Es ist entweder hell, oder ist nicht hell("dunkel").
Das ist immer wahr in einem logischen Sinne, also eine Tautologie.
Dann kann man auch aus der Ecke springen und rufen: Es ist aber nur so, weil man zuvor den Begriff der Helligkeit erzeugt hat.

Sicherlich.

Man versteht dann nicht, dass man mittels Begriffe überhaupt erst die Welt begreifen kann, dass man andernfalls vollkommen blind wäre. Der Begriff für sich allein kann gar keinen empirischen Gehalt haben. Er ist Hülle. Er ist leer. Aber bestimmt nicht nutzlos.

Anders gesagt: Begriffe sind Erkenntnismittel, aber nicht die Erkenntnis selbst.

„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ Immanuel Kant (KrV B75, A48)

An sich ein schöner Beitrag, natürlich gibt es keine "vorsprachliche" Bedeutung von Phänomenen, sie erhalten ihre Bedeutung erst durch Setzung von Begriffen.


Dennoch hat der HO den Anspruch, menschliches Verhalten mathematisch modellierbar zu machen. Das sehe ich in der Darstellung vom Schwaren Kater nicht.
Im Grunde sagt er nur, dass der Mensch handelt, wie er eben handelt. Und er behauptet einfach, dass dies Folge einer erstellten Präferenzordnung ist.
Lässt das irgendwelche Prognosen zu?

[3x schwarzer Kater]

Im Grunde sagt er nur, dass der Mensch handelt, wie er eben handelt. Und er behauptet einfach, dass dies Folge einer erstellten Präferenzordnung ist.

Falsch. Die Annahme hinter dem HO ist die, dass er in der Lage ist mögliche Handlungsalternativen in eine Präferenzordnung zu bringen und dass er nach dieser Präferenzordnung handelt. Tut er das, ist sein Verhalten rational. Punkt, dass ist alles.
Daran ändern weder kognitive Einschränkungen noch mangelnde Information etwas. Das sind die Punkte mit denen das Modell des HO am meisten kritisiert wird. Wäre beides nicht vorhanden, wäre lediglich die Präferenzordnung eine andere.
Wenn man das versteht und so akzeptiert, lassen sich dadurch für die Praxis verwertbare Aussagen treffen.
Im Marketing finden die z.B. in der Produktpolitik und in der Kommunikationspolitik Anwendung. Hier ist das Modell des HO umfassender und einfacher als die sonst anzutreffenden verhaltenspsychologischen Ansätze.

Aber wie oben schon geschrieben findet in diesem durch die Erweiterung des Modells des HO eine Annäherung zwischen den Disziplinen statt.

Zum aktuellen Stand der Diskussion verweise ich gerne nochmal auf folgenden Aufsatz

http://www.bsfrey.ch/articles/448_07.pdf

der auch sehr gut die Stärken und Schwächen des Modells beleuchtet.

[Corella]

Manchen ist anscheinend nicht klar, dass jede Begriffsbildung tautologisch, aber deshalb doch nicht nutzlos ist.

Wenn man den Begriff "Helligkeit" nimmt, dann trennt er schlicht die Welt, also was der Fall ist, in zwei Teile. Es ist entweder hell, oder ist nicht hell("dunkel").
Das ist immer wahr in einem logischen Sinne, also eine Tautologie.
Dann kann man auch aus der Ecke springen und rufen: Es ist aber nur so, weil man zuvor den Begriff der Helligkeit erzeugt hat.

Sicherlich.

Man versteht dann nicht, dass man mittels Begriffe überhaupt erst die Welt begreifen kann, dass man andernfalls vollkommen blind wäre. Der Begriff für sich allein kann gar keinen empirischen Gehalt haben. Er ist Hülle. Er ist leer. Aber bestimmt nicht nutzlos.

Anders gesagt: Begriffe sind Erkenntnismittel, aber nicht die Erkenntnis selbst.

„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ Immanuel Kant (KrV B75, A48)

Hm, "jede Begriffsbildung tautologisch"... - immerhin gibt es Diskontinuitäten im Kontinuum. Wenn diese einigermaßen regelhaft und Begriffe an ihnen entlang trennen, dann sollte solchen Begriffen schon etwas Wirklichkeit zukommen können.
Dem Wittgenstein zu widersprechen, traue ich mich eigentlich nicht - ähm - aber "alles was der Fall ist" ist mir arg gegenwärtig. Unsere Innenwelten bestehen auch auf dem Unbewussten Niveau aus viel Zukunft, weil sich das evolutiv bewährt hat, auch wenn die Vorwegnahmen noch lange nicht der Fall sein werden. Und auch das ist der Homo economicus, ein Prognosewerkzeug. Persönlich g l a u b e ich, dass die Welt doch noch etwas größer ist, als nur das, was der Fall ist. Aber vielleicht verstehe ich den Philosophen auch nur unzulänglich.

Deine posts machen Spaß, ich werde nach einiger Pause mal wieder nach schauen :-)

[Nightwatch]

Wie geschrieben, du diskutierst immer noch auf der Basis des Homo Oeconomicus in der klassischen Nationalökonomie. Das spiegelt allerdings nicht die aktuelle Sichtweise wieder. Der Homo Oeconomicus ist eins der bedeutensten Erklärungmodelle für menschliches Verhalten und hat auf Grund seiner Einfachheit und Klarheit mittlerweile auch in Psychologie, Soziologie oder in den Gesellschaftswissen wertvolle Beiträge zur Erklärung des menschlichen Verhaltens geliefert. Im umgekehrten Fall haben bei der Modellierung des HO mittlerweile auch Erkenntnisse aus der Psychologie und den Sozialwissenschaften Einzug gehalten. Selbst Altruismus lässt sich mit Hilfe des HO modellieren.

Das soll natürlich nicht heißen, dass das Modell keine Schwächen hat. Jedes Modell hat seine Schwächen. Aber deine Argumentation, die im Wesentlichen auf der Existenz von Emotionen, kognitiven Einschränkungen oder Informationsdefiziten als Schwächen des Modells beruht ist schon längst überholt.

Hier übrigens mal ein interessanter Artikel zum aktuellen Stand der Diskussion um den HO. Er ist interessant zu lesen und arbeitet sehr gut die Stärken und die Schwächen des Modells heraus:

http://www.bsfrey.ch/articles/448_07.pdf

Du hast Deinen verlinkten Artikel nicht verstanden. Er besagt, daß die Psychologie kein allgemeines Verhaltensmodell kennt, sondern partielle Theorien und Effekte, die isoliert gegenüber stehen. Das HO-Modell gilt hingegen als ein allgemeines Verhaltensmodell, welches über Defizite verfügt. Eine Kompensation findet aber nicht im HO-Modell statt. Es wird tatsächlich auf partielle Theorien und Effekte, die isoliert gegenüberstehen, zurückgegriffen. Eine Vereinigung liegt also gar nicht vor, sondern nur ein Wechsel des Modells, um korrekte Aussagen treffen zu können.

[franktoast]

Wenn ein irrationaler Einfluß in die Entscheidung mit einfließt, kann er nicht kompensiert werden. In dem Fall kann man von einer irrationalen Entscheidung sprechen.

Also du willst sagen, dass du derartig beeinflusst worden bist (zB. bist du als Kind gehänselt worden und willst deswegen heute im Gegenzug anderen vorschreiben, was sie zu tun hätten), dass du das Modell des HO deswegen ablehnst und all deine Gedankengänge dazu heute irrational sind? Genauso bei mir. Ich will meine Freiheit und befürworte deswegen den HO?

Tja, so kommen wir nicht weiter.

Es geht um die Schwächen des HO-Modells und die Frage, ob der HO menschliches Verhalten gut abbilden kann. Die ganzen Nachbesserungen wie begrenzte Rationalität oder neue Erkenntnisse der Verhaltenspsychologie wecken massive Zweifel an der Zuverlässigkeit der Aussagen des Modells.
Es stellt sich auch die Frage, ob in den Zeiten von Big Data und den Fortschritten des maschinellen Lernens der HO-Ansatz noch seine Berechtigung hat.

Aha, dann erklär mal menschliches Verhalten durch Big Data und maschinellem Lernen Ich bin gespannt.

Ich weiß nicht genau, was aus deiner Sicht das Modell des HO aus Sicht der Befürworter bringen soll. Es geht eigentlich nur darum, dass Menschen viele Alternativen haben und auf Basis ihres Wissen sich für die Alternative entscheiden, die aus deren Sicht am meisten Sinn macht bzw. den größten Nutzen verspricht. Natürlich fließt in das Wissen auch die Komponente ein, dass man abschätzen muss, welcher Nutzen jede Alternative verspricht und welche Alternativen es gibt. Wie kommt man zu den Alternativen etc. Nun geht es darum, dass man von außen betrachtet schlecht sagen kann, welcher Nutzen sich für dich aus Alternative 1, 2, 3 etc. ergibt. Warum gehst du als Jazzliebhaber und Rockhasser aufs Rockfestival, wenn in der gleichen Zeit ein Jazzfestival in deiner Heimatstadt ist? Warum wählst du einen Job, der schlechter bezahlt wird, schlechtere Zukunftsaussichten und weiter weg ist als ein alternativer Job - wobei du von beiden genommen würdest?
-> Das Modell des HO sagt hier nur aus, dass du dich eben dafür entscheidest, weil du dir davon den höheren Nutzen versprichst. Warum das so ist, weiß ich nicht. Womöglich ist auf dem Rockfestival dein Schwarm oder deine Freunde? Vielleicht ist das Unternehmen deiner Wahl inder Stadt deiner Freundin und du willst nicht jeden Tag weit fahren?

Jetzt nenn mir mal das Modell oder die Herangehensweise(Big Data etc.), wie du dir diese beiden Sachverhalten erklären willst. Wohlbemerkt: Wir haben keine Info über deine Freundin oder Schwarm.

[Nightwatch]

Also du willst sagen, dass du derartig beeinflusst worden bist (zB. bist du als Kind gehänselt worden und willst deswegen heute im Gegenzug anderen vorschreiben, was sie zu tun hätten), dass du das Modell des HO deswegen ablehnst und all deine Gedankengänge dazu heute irrational sind? Genauso bei mir. Ich will meine Freiheit und befürworte deswegen den HO?

Tja, so kommen wir nicht weiter.

Was faselst Du da? Das HO-Modell dient dazu, die Wirkung von unterschiedlichen Preisen vorherzusagen. Es handelt sich nur um ein Werkzeug. Du machst daraus einen Religionsersatz.

Aha, dann erklär mal menschliches Verhalten durch Big Data und maschinellem Lernen Ich bin gespannt.

Ich weiß nicht genau, was aus deiner Sicht das Modell des HO aus Sicht der Befürworter bringen soll. Es geht eigentlich nur darum, dass Menschen viele Alternativen haben und auf Basis ihres Wissen sich für die Alternative entscheiden, die aus deren Sicht am meisten Sinn macht bzw. den größten Nutzen verspricht. Natürlich fließt in das Wissen auch die Komponente ein, dass man abschätzen muss, welcher Nutzen jede Alternative verspricht und welche Alternativen es gibt. Wie kommt man zu den Alternativen etc. Nun geht es darum, dass man von außen betrachtet schlecht sagen kann, welcher Nutzen sich für dich aus Alternative 1, 2, 3 etc. ergibt. Warum gehst du als Jazzliebhaber und Rockhasser aufs Rockfestival, wenn in der gleichen Zeit ein Jazzfestival in deiner Heimatstadt ist? Warum wählst du einen Job, der schlechter bezahlt wird, schlechtere Zukunftsaussichten und weiter weg ist als ein alternativer Job - wobei du von beiden genommen würdest?
-> Das Modell des HO sagt hier nur aus, dass du dich eben dafür entscheidest, weil du dir davon den höheren Nutzen versprichst. Warum das so ist, weiß ich nicht. Womöglich ist auf dem Rockfestival dein Schwarm oder deine Freunde? Vielleicht ist das Unternehmen deiner Wahl inder Stadt deiner Freundin und du willst nicht jeden Tag weit fahren?

Jetzt nenn mir mal das Modell oder die Herangehensweise(Big Data etc.), wie du dir diese beiden Sachverhalten erklären willst. Wohlbemerkt: Wir haben keine Info über deine Freundin oder Schwarm.

Wie man den Nutzen quantifiziert, scheint in Deinen Überlegungen keine Rolle zu spielen, oder? Dabei muß man für den HO den Nutzen mathematisch ausdrücken, um eine Präferenzordnung erstellen zu können. Sobald sowas wie Geschmack eine Entscheidung beeinflußt, bist Du mit dem HO-Modell aufgeschmissen.

Für Big Data modelliert man das Subjekt anhand des Einkommens, Alter, Geschlecht, Ausbildung, Wohnort, Religion, politische Überzeugung, Familienstand usw. Als Trainingsdaten wird das frühere Kaufverhalten verwendet. Nach dem maschinellen Lernen kann dann das Konsumverhalten vorhergesagt werden.
Inwieweit das Zukunftsdenken ist, weiß ich nicht. Zumindest wird heute Werbung online sehr viel gezielter eingesetzt, basierend auf das vorherige also erlernte Verhalten des Users. Demzufolge ist es sehr unwahrscheinlich, daß ein Jazzliebhaber die Werbung für ein Rockfestival zu Gesicht bekommt.

[The_Gunslinger]

Wie geschrieben, du diskutierst immer noch auf der Basis des Homo Oeconomicus in der klassischen Nationalökonomie. Das spiegelt allerdings nicht die aktuelle Sichtweise wieder. Der Homo Oeconomicus ist eins der bedeutensten Erklärungmodelle für menschliches Verhalten und hat auf Grund seiner Einfachheit und Klarheit mittlerweile auch in Psychologie, Soziologie oder in den Gesellschaftswissen wertvolle Beiträge zur Erklärung des menschlichen Verhaltens geliefert. Im umgekehrten Fall haben bei der Modellierung des HO mittlerweile auch Erkenntnisse aus der Psychologie und den Sozialwissenschaften Einzug gehalten. Selbst Altruismus lässt sich mit Hilfe des HO modellieren.

Ursprünglich war das HO-Modell darauf ausgelegt, dass Individuen ihren Nutzen maximieren - und zwar im egoistischen Sinne. Präferenzen gab es nur für das eigene Wohlbefinden. Später hat man dann aber zunehmend erlaubt, dass praktisch alles zu den Präferenzen gehören kann. Für die eine Person ist es an sich schon eine Präferenz anderen helfen zu dürfen, für eine andere Person dagegen erst dann, wenn ihr selbst vorher geholfen wurde. Und für eine dritte Person ist es eine Präferenz zu helfen, wenn sie dafür in Zukunft Hilfe erwarten kann. Menschen können hierbei letztlich für alles eine Präferenz haben. Sogar dafür, von anderen Leuten Schmerzen zugefügt zu bekommen.
Man muss dazu nur das mathematische Modell entsprechend anpassen und schon hat man den "Beweis" dafür, dass rationale Entscheider immer rational entscheiden - man hat eben nur bislang ihre Präferenzen falsch verstanden.

Eine solche Theorie ist leider vollkommen beliebig und daher für zuverlässige Zukunftsprognosen ungefähr so hilfreich, wie ein Regenschirm beim Skifahren. Tatsächlich brauchbare Aussagen liefert die Theorie vor allem wenn sie für das gebraucht wird, wofür sie schon früher gebraucht wurde: Zum Modellieren von Marktsituation unter möglichst vollständigen Informationen aller Beteiligter. So z.B. auf einem Wochenmarkt, wo Käufer und Verkäufer direkt miteinander um den Preis feilschen. In diesem Kontext kann die Theorie interessante Einblicke in das Marktgeschehen liefern.

Sobald es aber komplexer wird, sollte man vielleicht lieber einfach anerkennen, dass die HO-Theorie keinen Mehrwert mehr liefert: Was bringt es mir, wenn ich beweisen kann, dass Leute mit einer Präferenz für Wohltätigkeiten dazu geneigt sind, einen Teil ihres Einkommens zu spenden, wenn ich aus diesem Beweis keine weiteren Erkenntnisse ziehen kann?
1. Wusste man bereits schon vorher, dass solche Leute mehr spenden (ohne mathematischen Beweis) und 2. kann ich ohne genaue Kenntnisse der persönlichen Präferenzen mit diesem Modell trotzdem noch keine Voraussage darüber treffen, wie viel % des Einkommens nun letztendlich gespendet werden wird. Somit trifft dieses Modell nur qualitative (und keine quantitativen) Aussagen, die ich aber bereits schon vorher wusste und deshalb in die Annahmen des Modells eingebaut habe. Das ist also reine Spielerei ohne Mehrwert.

Viel interessanter wäre es über die Konsequenzen zu diskutieren, die es hat, wenn nicht alle Menschen egoistisch und rational handeln. Es aufgrund mangelnder Information auch gar nicht können. Dies würde darüber hinaus gehen, einfach nur das Modell durch mathematische Tricks anzupassen. Dies könnte aber auch verheerende Folgen für mikro- und makroökonomische Theorien haben, an die viele ökonomische Wissenschaftler (aus ideologischen Gründen?) nichts rankommen lassen.
So z.B für die Annahme rationaler Erwartungen, für die Effizienz von Märkten oder sogar für ökonomische Gleichgewichtstheorien im Allgemeinen. Und somit lässt man lieber die Finger davon, die Konsequenzen zu diskutieren. Die mathematische Spielerei mit den Präferenzen ist eine Nebelkerze, die von diesem grundsätzlichen Problem ablenkt.

[Realist2014]

Ursprünglich war das HO-Modell darauf ausgelegt, dass Individuen ihren Nutzen maximieren - und zwar im egoistischen Sinne. Präferenzen gab es nur für das eigene Wohlbefinden. Später hat man dann aber zunehmend erlaubt, dass praktisch alles zu den Präferenzen gehören kann. Für die eine Person ist es an sich schon eine Präferenz anderen helfen zu dürfen, für eine andere Person dagegen erst dann, wenn ihr selbst vorher geholfen wurde. Und für eine dritte Person ist es eine Präferenz zu helfen, wenn sie dafür in Zukunft Hilfe erwarten kann. Menschen können hierbei letztlich für alles eine Präferenz haben. Sogar dafür, von anderen Leuten Schmerzen zugefügt zu bekommen.
Man muss dazu nur das mathematische Modell entsprechend anpassen und schon hat man den "Beweis" dafür, dass rationale Entscheider immer rational entscheiden - man hat eben nur bislang ihre Präferenzen falsch verstanden.

Eine solche Theorie ist leider vollkommen beliebig und daher für zuverlässige Zukunftsprognosen ungefähr so hilfreich, wie ein Regenschirm beim Skifahren. Tatsächlich brauchbare Aussagen liefert die Theorie vor allem wenn sie für das gebraucht wird, wofür sie schon früher gebraucht wurde: Zum Modellieren von Marktsituation unter möglichst vollständigen Informationen aller Beteiligter. So z.B. auf einem Wochenmarkt, wo Käufer und Verkäufer direkt miteinander um den Preis feilschen. In diesem Kontext kann die Theorie interessante Einblicke in das Marktgeschehen liefern.

Sobald es aber komplexer wird, sollte man vielleicht lieber einfach anerkennen, dass die HO-Theorie keinen Mehrwert mehr liefert: Was bringt es mir, wenn ich beweisen kann, dass Leute mit einer Präferenz für Wohltätigkeiten dazu geneigt sind, einen Teil ihres Einkommens zu spenden, wenn ich aus diesem Beweis keine weiteren Erkenntnisse ziehen kann?
1. Wusste man bereits schon vorher, dass solche Leute mehr spenden (ohne mathematischen Beweis) und 2. kann ich ohne genaue Kenntnisse der persönlichen Präferenzen mit diesem Modell trotzdem noch keine Voraussage darüber treffen, wie viel % des Einkommens nun letztendlich gespendet werden wird. Somit trifft dieses Modell nur qualitative (und keine quantitativen) Aussagen, die ich aber bereits schon vorher wusste und deshalb in die Annahmen des Modells eingebaut habe. Das ist also reine Spielerei ohne Mehrwert.

Viel interessanter wäre es über die Konsequenzen zu diskutieren, die es hat, wenn nicht alle Menschen egoistisch und rational handeln. Es aufgrund mangelnder Information auch gar nicht können. Dies würde darüber hinaus gehen, einfach nur das Modell durch mathematische Tricks anzupassen. Dies könnte aber auch verheerende Folgen für mikro- und makroökonomische Theorien haben, an die viele ökonomische Wissenschaftler (aus ideologischen Gründen?) nichts rankommen lassen.
So z.B für die Annahme rationaler Erwartungen, für die Effizienz von Märkten oder sogar für ökonomische Gleichgewichtstheorien im Allgemeinen. Und somit lässt man lieber die Finger davon, die Konsequenzen zu diskutieren. Die mathematische Spielerei mit den Präferenzen ist eine Nebelkerze, die von diesem grundsätzlichen Problem ablenkt.

warum?

in der realen Welt handeln die Menschen aber meist egoistisch

kann aber jeder halten wie er will

unzulässig ist nur- von ANDEREN zu ERWARTEN oder zu FORDERN- sich altruistisch zu verhalten...

[krokodol]

Der Homo oeconomicus beschreibt ein Modell eines Menschen, der jene Rationalitätsannahmen erfüllt, die aus einer beliebigen Präferenzenrelation eine Präferenzordnung machen.

Es gibt aber keine zwingende Rationalität der Entscheidungen von "Mensch". Entscheidungen können vollkommen willkürlich getroffen werden und werden es auch. Entscheidungen von "Mensch" sind nicht vorhersehbar, nicht zwingend in Wahrscheinlichkeiten vorab messbar, nicht von einem auf anderen übertragbar.

Da Erklärungs-Modelle in der Wissenschaft die Realität widerspiegeln sollen, wenn auch vereinfachend, und bei diesem Modell davon nicht die Rede sein kann, ist dessen Gebrauch als solches, wie auch Integration in anderes ein wissenschaftliches Verbrechen.
Der "Homo oeconomicus" ist ein extrem dünner und durchschaubarer Versuch, ein Menschenbild zu zeichen, was der herrschenden Ideologie zu passe kommt. Ein Fall für den Schredder und Müllverbrennung.

[Realist2014]

Es gibt aber keine zwingende Rationalität der Entscheidungen von "Mensch". Entscheidungen können vollkommen willkürlich getroffen werden und werden es auch. Entscheidungen von "Mensch" sind nicht vorhersehbar, nicht zwingend in Wahrscheinlichkeiten vorab messbar, nicht von einem auf anderen übertragbar.

Da Erklärungs-Modelle in der Wissenschaft die Realität widerspiegeln sollen, wenn auch vereinfachend, und bei diesem Modell davon nicht die Rede sein kann, ist dessen Gebrauch als solches, wie auch Integration in anderes ein wissenschaftliches Verbrechen.
Der "Homo oeconomicus" ist ein extrem dünner und durchschaubarer Versuch, ein Menschenbild zu zeichen, was der herrschenden Ideologie zu passe kommt. Ein Fall für den Schredder und Müllverbrennung.

sei ein guter Verlierer

DEINE Ideologie hat VERLOREN

auf der ganzen Linie

auf dem ganzen Planeten...

[krokodol]

Irrationales Verhalten kommt seltener vor als man glaubt.

Das sehe ich aber anders.. Es gab nie und gibt keinen einzigen Menschen der täglich rational handelt, bezogen aufs Ökonomische und alle anderen Lebensbereiche. 100% Ausfall des Rationalen! 100% Irrationalität!

[krokodol]

Der "homo agens":

http://www.marktprozess.de/marktprozess ... enbild.php

Derselbe Blödsinn. Auch innerhalb des "Ziel-Mittel-Rahmens" muss und wird nicht rational agiert, wiewohl die Ziele schon wieder subjektiven Einschränkungen unterliegen, die jede allgemeingültige Messbarkeit ausschließen.
Sowohl "homo oec." als auch "homo agens" gehen von der Quantifizierung eines subjektiven Gebrauchswert/ Gebrauchszweck aus. Das ist eine üble Fehlannahme.

[krokodol]

Das ist nicht irratioinal, sondern die Folge von falschen Informationen. Wenn du jemanden erklärt, dass die Fahrt 10€ kostet und eine Zeit von 1h, also einem Stundenlohn von 40€ netto entspricht, wird er auch bei B ans Ende der Stadt fahren.

Diese Schlussfolgerung ist falsch. Der "Mensch" kann auch mit Informationen über einen günstigeren Preis das ungünstigere Angebot annehmen. Und das passiert tagtäglich.

[krokodol]

Das sind alles keine Beispiele für irrationale Verhaltensweisen. Als du die Lebensmittel gekauft hast, wusstest du ja noch nicht, dass es zuviel waren und du sie entsorgen musst. Hättest du es ja gewusst, hättest du sie nicht gekauft.

Im Modell "homo oec." wird immer davon ausgegangen, dass ein Tausch (hier Kauf von Lebensmitteln) zum Zeitpunkt dessen bewusst wirtschaftlichen Kriterien entspricht.
Unbewusstes oder "Falsch-Angenommenes"/ "Falsch-Berechnetes" ist als Annahme in dem Modell gar nicht zulässig.

[krokodol]

Es geht darum, sich für das Produkt zu entscheiden, was einem den größten Nutzen verspricht.

Nein, es ist nicht möglich sich zu irren bei "Nutzen", denn dann würde die subjektive Annahme gegen die objektive Messbarkeit unterliegen. Es gibt aber keinen "objektiven Nutzen" - das legen die Erfinder der "Nutzen-Theorie so fest.

Also kaufst du nur eine für 20Cent. Und am Abend willste doch zwei, also müsstest du nochmal zum 3km entfernten Supermarkt. Ich denke, es wäre wohl erheblich rationaler da 2 Bananen zu kaufen und das Risiko, eine davon wegzuwerfen.

In die Bewertung des "homo oec." käme (für den Akt des Einkaufens) ausschließlich die Kaufentscheidung. Entscheidungen danach spielen keine Rolle mehr.

Also würdest du sagen, dass rationales Verhalten nicht möglich ist, wenn keine perfekte Information herrscht?

Auch bei optimaler Informationslage handelt "Mensch" nicht zwangsläufig rational.
Das reicht als Feststellung, um den Unsinn von "homo oec" zu widerlegen. Ich gebe Dir sogar ein abstruses Beispiel. Jeder Lotto-Spieler kann sich die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns ausrechnen, und in der Höhe des Gewinns (als Teil der Gesamteinzahler) den "Betrug" in der Ausschüttungsquote vorab erfahren. Trotzdem spielen Millionen Leute Lotto.

Wenn es also zwei ansonsten gleiche Objektive gibt, aber A mit 10% Mist ist und B mit 20% Mist, würde ich mich für A entscheiden.

Du vielleicht, ein anderer braucht aber Deine Meinung, Deine Präferenz, nicht zu übernehmen. Subjektive Willkürlichkeit ist die Grundlage der Präferenzbildung bei angeblichen Nutzenentscheidungen.

[krokodol]

Der Homo oeconomicus ist ein Modell zur einfachen Veranschaulichung einiger ökonomischer Grundprinzipien.

Und als solches ist dieses Modell ein Rohrkrepierer.

Abwertend sinnentstellt wird der Begriff für gewöhnlich von Menschen benutzt, die die Idee eines rational handlungsfähigen Individuums ... verleugnen

Das ist als Erweiterung Nonsens, denn es geht hier nur um wirtschaftliches Handeln. Außerdem natürlich ein Kurzschluss in der Verleumdung, denn etwas verleugnen lässt sich nur, was in der Realität vorkommt. Den Beweis der Abbildung der Realität kann das Modell "Homo oec." nicht erbringen.

[krokodol]

warum du aktuell in diesem Forum schreibst. Und zwar, weil du dir von allen möglichen anderen Alternativen weniger Nutzen versprichst.

Egal, wie hundmiserabel der Versuch der Nutzentheorie ist, er bleibt ein Teilgebiet der WiWi und dort sollte man auch gedanklich bleiben. Das Beispiel mit Sex war vorhin schon abwegig ...

[krokodol]

Wenn der Mensch rational handeln würde, hätten wir längst eine andere, eine bessere Welt.

Nur, wenn du Mensch als "Menschheit" denkst. Ansonsten können sich Individuen oder Menschengruppen durchaus rational verhalten, wenn sie zum Beispiel andere abschlachten und derer Eigentum rauben.

[krokodol]

Nehmen wir an, du hast 2h Zeit. Wenn du nun ein Buch über den Einkauf liest (1h) und 1h einkaufst, entsteht für dich ein Nutzen von 100. Ohne das Buch erzielst du nur einen Nutzen von 80. Da du aber nun die gesparte Stunde Zeit frei hast, entsteht nochmal ein Nutzen von 50 (zB. quatscht du mit einem Freund). Demnach wäre es klar ersichtlich, dass es rational wäre, den schlechteren Einkauf zu machen. Wieder: Hättest du aber gewusst, dass dich dein Kumpel nur volljammert und somit der Nutzen für dich nur 10 ist, dann war das trotzdem rational. Das wusstest du ja nicht.

Na, dann viel Spaß beim Erklären, was Nutzen 100/ Nutzen 80/ Nutzen/ 50 und Nutzen 10 sein soll.

[krokodol]

Hm, das ist schwer. Kennst du ein Beispiel, dass den H.O. empirisch widerlegt

Wer solchen Scheiß´ als Theorie vorlegt, hat nach wissenschaftlicher Methodik Nachweis an die Annäherung der objektiven Realität zu erbringen und nicht der Nachfragende. Bisher gibt es noch nicht einmal ernst zunehmenden Versuch dessen.

[Sri Aurobindo]

@krokodol
Hast Du das Thema jetzt erst entdeckt?
Hatte Dich schon fast etwas vermisst

Warum es rational und egoistisch ist, den wissenschaftlich/technischen Fortschritt maximal zu fördern, hatte ich an anderer Stelle bereits erläutert.

[krokodol]

warum kauft jemand einen Burger statt einem Salat? Weil es für ihn die beste Alterative ist, die ihm am meisten Nutzen verspricht.

Es gibt keinen "meisten Nutzen". Das wäre eine Quantifizierung die aus reiner Präferenzgebung nicht ableitbar ist.

ja kaum einen höheren Nutzen erzielen.

Es gibt keinen "höheren Nutzen". Das wäre als ökonomische Wertigkeit eine Quantifizierung die aus reiner Präferenzgebung nicht ableitbar ist.

Das Ziel einer Wirtschaft ist die objektive Nutzenmaximierung.

Es gibt keine "Nutzenmaximierung". Das wäre eine Quantifizierung die aus reiner Präferenzgebung nicht ableitbar ist.

Der H.O. ist ein erklärendes Modell.

Es erklärt höchstens das Versagen bestimmter Ideologen die Realität falsch darzustellen.

Anderes Beispiel: Du bekommst zwei Stellen angeboten. Bei der einen Stelle wirst du besser bezahlt, musst weniger arbeiten, hast mehr Urlaub, bessere Karrierechancen und den kürzeren Weg zur Arbeit. Trotzdem entscheidest du dich für die andere Stelle. Frage: Warum? Nun, man könnte aber weiter graben. So erfährt man, dass die zweite Stelle zwar weiter weg ist, aber in der Stadt, wo deine Freundin wohnt. Unterm Strich fährst du so weniger. Und da du nach der Arbeit nicht noch ewig rumfahren willst, ist dir das wichtiger als die positiveren Eigenschaften der ersten Stelle. Somit macht es für dich Sinn, die zweite Stelle anzunehmen und es ist sogar ökonomisch effizient.

Könnte, würde, hätte. Der kann sich so oder so entscheiden und muss sich nicht nach Theorien des "homo oec." richten.

Tja, Menschen handeln eben auch mal irrational? Die Folge darauf wäre, dass man den Menschen auf die richtigen Bahnen leiten müsste.

Der Mensch soll sich der Theorie des "homo oec." anpassen, damit die Erfinder zu Ruhme kommen? Super Idee ...

[The_Gunslinger]

warum?

in der realen Welt handeln die Menschen aber meist egoistisch

kann aber jeder halten wie er will

unzulässig ist nur- von ANDEREN zu ERWARTEN oder zu FORDERN- sich altruistisch zu verhalten...

Aha. In welchem Zusammenhang sollte so etwas unzulässig sein? Bist du die Polizei oder was?

Abgesehen davon, wo habe ich so etwas in dieser Form gefordert? Vielleicht meinst du ja jemand anderes damit.

[krokodol]

Wie jedes Modell ist auch dasjenige des homo oeconomicus nur begrenzt brauchbar.

Die begrenzte Brauchbarkeit anderer Modelle ist ihrer Ungenauigkeit geschuldet. Das Modell des "homo oec." krankt aber nicht an Ungenauigkeit, sondern totaler Falschheit. Es ist in seiner Aussage vollkommen wertlos.

[krokodol]

Wenn du eine Entscheidung zwischen zwei oder drei Alternativen treffen musst, wählst du schließlich auch die, die dir zum Zeitpunkt der Entscheidung unter den verfügbaren Informationen am vorteilhaftesten erscheint.

Ohne, dass dadurch Quantifizierbares (in der Ökonomie Verwertbares) im Potte liegen muss.

[Realist2014]

Aha. In welchem Zusammenhang sollte so etwas unzulässig sein? Bist du die Polizei oder was?

Abgesehen davon, wo habe ich so etwas in dieser Form gefordert? Vielleicht meinst du ja jemand anderes damit.

unzulässig im Sinne von sinnfrei...

linkes Genöle halt...

und ja- hast du- von Unternehmern - Löhne zu zahlen - die nicht erwirtschaftet werden...

DAS- ist "unzulässig" weil SINNFREI...

[krokodol]

im nachhinein erkenne ich jedoch das es für mich nicht das beste, nicht Nutzen maximierend war.

"Nutzen" ist nicht maximierbar. Er ist als Quantität nicht fassbar.
Wer "Nutzen" erklären will landet immer bei einer Darstellung des Gebrauchszweckes und das hat mit Rechenbarkeit nichts mehr zu tun.
Deshalb sind sowohl die Haushaltstheorie mit der Nutzentheorie, incl. Lächerlichkeit der Verfälschung der Nutzenfunktion als Quantitätsmessung, als auch der "homo oec." der in der Präferenzbildung argumentativ "gebraucht" wird, Erscheinungen der Ideologie, welche von tatsächlichen Wert-Messungen oder Wert-Hintergründen ablenken will.

Das Gemeine an der Sache ist, dass es natürliches ökonomisch-rationales Denken und Handeln gibt. Sonst flöge jede Gesellschaft auseinander. Menschen achten auf Quantifizierbares. Das hat aber nichts mit den behaupteten subjektiven Präferenzbildungen zu tun, sondern mit objektiv vorhandenen Umständen.

[krokodol]

Der HO ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein bewußt vereinfachtes Modell, um überhaupt rechnen zu können.

Der "homo oec." ist die Lüge quantitativ überlegten Entscheidungshandelns aus subjektiver Höhle heraus. Mit diesem Modell ist kein vernünftiges wirtschaftliches Rechnen mehr möglich.

[krokodol]

dass das Leben über die biologische Evolution entstanden ist und der Gott aus der Bibel nicht existiert. Falls er dann aber doch erscheint und die Evolution widerlegt

Du driftest immer weiter ab, aber lass Dir sagen, dass auch ein erscheinender Gott die Evolutionstheorie nicht widerlegen könnte.

[krokodol]

Er meint ja, wie auch aus seinen vorigen Beiträgen sieht, dass der homo oeconomicus sich immer und überall über seine gesamte Präferenzordnung im Klaren ist

Wer sonst, als derjenige, der seine Präferenzen ordnet, soll sich darüber "im Klaren" sein?

[krokodol]

Wie gesagt, gegen das wissenschaftliche Modell des HO habe ich nichts.

Da muss ich Dir -, selten kommt es vor - widersprechen. An dem Modell ist gar nichts Wissenschaftliches mehr dran.

[krokodol]

mir das Programm 50 Nutzen verspricht, ist mir das noch zu wenig. Auf Sender 2 winkt Nutzen 80, auf dem Nächsten 60, dann 30, dann 120, dann 110, dann 30, dann 20, dann 50, dann 90, dann 30. Und Stopp. Ab dem Punkt sage ich, die 120 Nutzen reichen mir.

So eine ähnliche Verhältnis-"Rechnung" hast Du schon einmal angepinnt. Worauf sich die Angaben beziehen, bleibst Du schuldig.
Was soll 120 Nutzen sein?

[krokodol]

Bei einer Ausgabe von 1 oder 10 Euro wird aber ein Akteur in der Regel durchaus abwägen.

Abwägen in der Entscheidung macht er 100%ig, selbst, wenn er die Münze entscheiden lässt. In welche Richtung jedoch kann das Modell "homo oec." nicht vorhersagen. Weil es das nicht kann, aber verspricht, muss es aus wissenschaftlicher Sicht entsorgt werden.

[jorikke]

Der homo oeconomicus existiert.
Nicht nur einmal, sondern in unzähligen Versionen.
Wenn das Sein das Bewußtsein prägt, dann prägt auch das ökonomische Sein das ökonomische Bewußtsein.
Die eigene wirtschaftliche Situation verändert sich aber permanent.
Damit auch die Einschätzung des eigenen ökonomischen Verhaltens.
Selbst wenn ich versucht hätte, mich im Verlauf meines Lebens beim Kauf eines Autos streng ökonomisch und Nutzen orientiert zu verhalten, so wäre doch, der veränderten Lebenssituation entsprechend, ständig ein anderer Wagen bei den ökonomischen Überlegungen herausgekommen.
Deshalb habe ich die ganzen Einlassungen hier staunend gelesen, und nicht verstanden.
Liegt zweifellos an mir.
Ich verstehe einfach nicht wie man aus vielen völlig unterschiedlichen persönlichen Vorbedingungen einer Entscheidung eine allgemeine Regel ableiten kann, die für Produktionsprozesse sinnvoll sein kann.
Deshalb bin ich für die Ausführungen von Krokodol richtig dankbar und fühle mich jetzt nicht mehr ganz so blöde.

[happySchland]

Und als solches ist dieses Modell ein Rohrkrepierer.

Dem stimme ich nicht zu.
Annahmen die sich aus dem Homo oeconomoicus ableiten, bestätigen sich unter Idealbedingungen. Das mag praxisfern sein aber schafft man eine Situation in der Probanden uneingeschränkt rational handeln können, tun sie das auch.

Der Homo oeconomicus wird auch zur Erläuterung des Modells vom idealen Markt herangezogen. Ebenso praxisfern aber dadurch nicht einfach ein Rohrkrepierer.

Aber warum schreiben Sie nicht einfach in Kurzform auf, warum Sie den ho ablehnen?

Wenn der Mensch rational handeln würde, hätten wir längst eine andere, eine bessere Welt.

Urgh!
Ganz böser Irrtum. Das "Gefangenendilemma" zeigt das überdeutlich. Individuelle Ratio führt zur kollektiven Irratio und das ist verdammt oft zu beobachten.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... lemma.html