Antisemitismus/Antizionismus

[Liegestuhl]

Auch ganz ohne EU-Bürokratie lassen sehr viele und immer mehr israelische Staatsbürger Leute wie Naftali Bennett hochleben, die ganz unverblümt und offen aussprechen, dass Israel der Staat sei, in dem Juden an erster Stelle stehen. Und dies u.a. unter Berufung auf biblische Texte und Historien. Das mag aus der Sicht eines vorgestellten Volkskörpers irgendwie "selbstbestimmt" sein. Aus der Sicht des Individuums ist es die Unterordnung in einen ethnisch-völkisch-religiös vorgegebenen Kanon.

Davon abgesehen, dass in Israel Juden und Nichtjuden gleiche Rechte genießen, ist dieses Zusammenrücken und dieses Besinnen auf die eigene Identität doch wohl eine Reaktion darauf, dass man von Feinden umgeben ist und fortlaufend angegriffen wird.

[schokoschendrezki]

Davon abgesehen, dass in Israel Juden und Nichtjuden gleiche Rechte genießen, ist dieses Zusammenrücken und dieses Besinnen auf die eigene Identität doch wohl eine Reaktion darauf, dass man von Feinden umgeben ist und fortlaufend angegriffen wird.

Es ist eine mögliche Reaktion darauf. Die Welt als Zuhause zu begreifen und damit auch den Angriffen der Feinde zu entgehen eine andere. Immerhin haben wir auch den Beweis der Lebbarkeit dieser Lebensperspektive ganz wesentlich Juden zu verdanken.

[Wolverine]

Wie darf ich Ihren Einwand verstehen? Resolution 242 hat nichts mit den Palästinensergebieten bzw. den Palästinensern zu tun?

Sie können ja den Teil der Resolution einstellen, in dem die Palästinenser erwähnt werden.

[bennyh]

Sie können ja den Teil der Resolution einstellen, in dem die Palästinenser erwähnt werden.

Sie weichen meiner Frage aus.

[Wolverine]

Sie weichen meiner Frage aus.

Nein. In der Resolution ist weder von "Palästinensergebieten noch von den Palästinensern" die Rede.

[bennyh]

Nein. In der Resolution ist weder von "Palästinensergebieten noch von den Palästinensern" die Rede.

Stimmt. Hat sie daher nichts mit den Palästinensergebieten oder den Palästinensern zu tun?

[Wolverine]

Stimmt. Hat sie daher nichts mit den Palästinensergebieten oder den Palästinensern zu tun?

Außer in den AG gibt es keine "Palästinensergebiete". Von daher tauchen die in der Resolution auch nicht auf. Die Palästinensergebiete mit Teilautonomie gibt es erst seit den Osloverträgen. Somit ist Ihre Frage beantwortet, denn bei der Umsetzung der 242 spielen die "Palästinenser" keine Rolle.

[bennyh]

Außer in den AG gibt es keine "Palästinensergebiete". Von daher tauchen die in der Resolution auch nicht auf. Die Palästinensergebiete mit Teilautonomie gibt es erst seit den Osloverträgen. Somit ist Ihre Frage beantwortet, denn bei der Umsetzung der 242 spielen die "Palästinenser" keine Rolle.

Falsch. Null Punkte.

[Dragus]

Auch ganz ohne EU-Bürokratie lassen sehr viele und immer mehr israelische Staatsbürger Leute wie Naftali Bennett hochleben, die ganz unverblümt und offen aussprechen, dass Israel der Staat sei, in dem Juden an erster Stelle stehen. Und dies u.a. unter Berufung auf biblische Texte und Historien. Das mag aus der Sicht eines vorgestellten Volkskörpers irgendwie "selbstbestimmt" sein. Aus der Sicht des Individuums ist es die Unterordnung in einen ethnisch-völkisch-religiös vorgegebenen Kanon.

Das sehe ich ähnlich wie Liegestuhl. Wenn man von Feinden umgeben ist, wird man mit der Zeit intoleranter. Man kann nur hoffen, das die Israelis in der Mehrheit ihre Liberalität nicht verlieren. Sicher ist das jedenfalls nicht, der arabische Nationalismus und Islamismus sind gnadenlose Gegner, das hinterlässt seine Spuren.

[ryu1850]

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p2222924]
Das sehe ich ähnlich wie Liegestuhl. Wenn man von Feinden umgeben ist, wird man mit der Zeit intoleranter.[/quote]

Da stellt sich doch direkt die Frage, warum ist man denn von Feinden umgeben?
Wer in einer Region siedelt in der die Indigene Bevölkerung der eigenen Ethnischen Gruppierung nur Hass und Verachtung entgegenbringt muss sich nicht wundern wenn mit Gewalt darauf reagiert wird, wenn man dort siedelt und seine Territorialansprüche immer weiter ausweitet.

[Liegestuhl]

Wer in einer Region siedelt in der die Indigene Bevölkerung der eigenen Ethnischen Gruppierung nur Hass und Verachtung entgegenbringt muss sich nicht wundern wenn mit Gewalt darauf reagiert wird, wenn man dort siedelt und seine Territorialansprüche immer weiter ausweitet.

Der Hass kommt doch von beiden Seiten und war schon da, bevor die Juden im Westjordanland siedelten. Antisemitismus ist kein Phänomen, das es erst seit einigen Jahrzehnten gibt.

[ryu1850]

Der Hass kommt doch von beiden Seiten und war schon da, bevor die Juden im Westjordanland siedelten. Antisemitismus ist kein Phänomen, das es erst seit einigen Jahrzehnten gibt.

Es geht nicht um das Westjordanland, sondern um das Gebiet in dem der Staat Israel heute liegt.
Die Arabische Bevölkerung hat sich immer gegen eine Jüdischen Staat in ihrer Mitte ausgesprochen, trotzdem haben die Israelis immer weiter dort gesiedelt.

Jeder sieht ein Problem in der Geschichte der Usa und wie sie mit den Indianer verfahren sind, aber niemand eins damit wie die Israelis mit den Arabern umgehen.

[ryu1850]

Der Hass kommt doch von beiden Seiten und war schon da, bevor die Juden im Westjordanland siedelten. Antisemitismus ist kein Phänomen, das es erst seit einigen Jahrzehnten gibt.

Es geht nicht um das Westjordanland, sondern um das Gebiet in dem der Staat Israel heute liegt.
Die Arabische Bevölkerung hat sich immer gegen eine Jüdischen Staat in ihrer Mitte ausgesprochen, trotzdem haben die Israelis immer weiter dort gesiedelt.

Jeder sieht ein Problem in der Geschichte der Usa und wie sie mit den Indianer verfahren sind, aber niemand eins damit wie die Israelis mit den Arabern umgehen.

[Liegestuhl]

Es geht nicht um das Westjordanland, sondern um das Gebiet in dem der Staat Israel heute liegt.
Die Arabische Bevölkerung hat sich immer gegen eine Jüdischen Staat in ihrer Mitte ausgesprochen, trotzdem haben die Israelis immer weiter dort gesiedelt.

Die Araber haben den dort siedelnden Juden das Land verkauft. Sie durften damals nur das Land bewirtschaften, dass sie selber gekauft haben. Dafür wurden große Summen im Ausland gesammelt.

Es ging auch nicht um einen jüdischen Staat, sondern um eine Heimstatt für das jüdische Volk. Erst die antisemitischen Pogrome der 20er und 30er Jahre haben die Völkergemeinschaft dazu veranlasst, das Mandatsgebiet aufzuteilen. Der jüdische Staat ist somit ein direktes Resultat des Judenhasses.

[Esok]

Es ging auch nicht um einen jüdischen Staat, sondern um eine Heimstatt für das jüdische Volk. Erst die antisemitischen Pogrome der 20er und 30er Jahre haben die Völkergemeinschaft dazu veranlasst, das Mandatsgebiet aufzuteilen. Der jüdische Staat ist somit ein direktes Resultat des Judenhasses.

Wäre es chinesischen Einwanderern anders ergangen, wenn sie dasselbe kolonialistische Verhalten an den Tag gelegt hätten, wie die Zionisten es taten?. Antisemitismus ist nicht die Antwort auf alle Fragen.

[Wolverine]

Ach, die dürfen das. Wo muss man klagen, wenn man einen Staat zugesprochen bekommen will und welche internationale Polizei hat für sie die Räumung übernommen?

Artikel 80 der UN-Charta führt alle Mandatsobligationen weiter. Unter anderem auch die Siedlungsrechte der Juden im gesamten Mandatsgebiet. Bitte, danke.

[Wolverine]

Falsch. Null Punkte.

Stimmt. Sie haben null Punkte. Wie immer. Ihre Antwort bestätigt mich.

[ryu1850]

Erst die antisemitischen Pogrome der 20er und 30er Jahre haben die Völkergemeinschaft dazu veranlasst, das Mandatsgebiet aufzuteilen. Der jüdische Staat ist somit ein direktes Resultat des Judenhasses.

Wie kann die Völkergemeinschaft denn ein Land in dem eine Mehrheit von Arabern lebt aufteilen ohne ihre Zustimmung einzuholen?

Aus Sicht der Araber war das Mandatsgebiet ein großes Land mit einer Arabischen Mehrheitsbevölkerung, und die Völkergemeinschaft hat ihnen ein Teil dieses Landes weggenommen und einer Minderheit gegeben.

Wie trifft das denn nicht die Definition von Diebstahl?

[Wolverine]

Es geht nicht um das Westjordanland, sondern um das Gebiet in dem der Staat Israel heute liegt.
Die Arabische Bevölkerung hat sich immer gegen eine Jüdischen Staat in ihrer Mitte ausgesprochen, trotzdem haben die Israelis immer weiter dort gesiedelt.

Jeder sieht ein Problem in der Geschichte der Usa und wie sie mit den Indianer verfahren sind, aber niemand eins damit wie die Israelis mit den Arabern umgehen.

Was haben die Araber gemacht, bevor Juden dort gesiedelt haben? Richtig, sich gegenseitig die Schädel eingeschlagen. Nach der Auflösung Israels würden sie genauso weiter machen. Niemand sieht darin ein Problem wie die Araber mit den Israelis umgehen. Wenn Gewalt gegen Juden ausgeübt wird ist sie scheinbar in Ordnung.

[Wolverine]

Wie kann die Völkergemeinschaft denn ein Land in dem eine Mehrheit von Arabern lebt aufteilen ohne ihre Zustimmung einzuholen?

Aus Sicht der Araber war das Mandatsgebiet ein großes Land mit einer Arabischen Mehrheitsbevölkerung, und die Völkergemeinschaft hat ihnen ein Teil dieses Landes weggenommen und einer Minderheit gegeben.

Wie trifft das denn nicht die Definition von Diebstahl?

Weil es keiner ist. Man kann nur stehlen, was einem anderen gehört. Den Arabern gehörte nichts. Sie erhoben Anspruch darauf, das ist jedoch kein Rechtstitel.

[ryu1850]

Was haben die Araber gemacht, bevor Juden dort gesiedelt haben? Richtig, sich gegenseitig die Schädel eingeschlagen. Nach der Auflösung Israels würden sie genauso weiter machen. Niemand sieht darin ein Problem wie die Araber mit den Israelis umgehen. Wenn Gewalt gegen Juden ausgeübt wird ist sie scheinbar in Ordnung.

Haben die Juden denn nicht gewusst das die Araber sich gerne den Schädel einschlagen?
Sie haben sich doch bewusst dieser Gewalttätigen Umgebung ausgesetzt.

Niemand kann so naiv sein und glauben das es eine friedliche Lösung für eine Jüdische Siedlung in dieser Region geben könnte.

[ryu1850]

Weil es keiner ist. Man kann nur stehlen, was einem anderen gehört. Den Arabern gehörte nichts. Sie erhoben Anspruch darauf, das ist jedoch kein Rechtstitel.

Wem gehörte das Mandatsgebiet denn?

Der Mandatsträger hatte die Aufgabe es im Interesse der Mehrheitsbevölkerung zu verwalten, und das waren nunmal die Araber.

[Wolverine]

Wem gehörte das Mandatsgebiet denn?

Der Mandatsträger hatte die Aufgabe es im Interesse der Mehrheitsbevölkerung zu verwalten, und das waren nunmal die Araber.

Falsch. Der Mandatsauftrag beinhaltete die Schaffung einer jüdischen Heimstatt als Primärziel. Mehr nicht.

[Wolverine]

Haben die Juden denn nicht gewusst das die Araber sich gerne den Schädel einschlagen?
Sie haben sich doch bewusst dieser Gewalttätigen Umgebung ausgesetzt.

Niemand kann so naiv sein und glauben das es eine friedliche Lösung für eine Jüdische Siedlung in dieser Region geben könnte.

Die Heimat der Juden war schon immer Judäa und Samaria. Vor den Arabern gab es die Römer und und und........

[ryu1850]

Falsch. Der Mandatsauftrag beinhaltete die Schaffung einer jüdischen Heimstatt als Primärziel. Mehr nicht.

Und das soll rechtens sein?
Wie können denn die ganzen Pro Israel Leute darin kein Problem sehen?

Mit welchem Recht schaffen sich die Juden eine Heimstatt in einer mehrheitlich von Arabern bewohnten Region?

[ryu1850]

Die Heimat der Juden war schon immer Judäa und Samaria. Vor den Arabern gab es die Römer und und und........

Nur Leider waren sie nicht zuerst da, vor den Juden lebten bereits die Kanaanäer in diesem Gebiet.
Also haben wohl die Nachfahren der Kanaanäer eher Ansprüche auf dieses Gebiet.

[bennyh]

Was haben die Araber gemacht, bevor Juden dort gesiedelt haben? Richtig, sich gegenseitig die Schädel eingeschlagen.

Palästina war jahrhundertelang vor der zionistischen Einwanderung eine friedliche Region, in der sich niemand gegenseitig den Schädel eingeschlagen hat.

[Dragus]

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p2222924]
Da stellt sich doch direkt die Frage, warum ist man denn von Feinden umgeben?
Wer in einer Region siedelt in der die Indigene Bevölkerung der eigenen Ethnischen Gruppierung nur Hass und Verachtung entgegenbringt muss sich nicht wundern wenn mit Gewalt darauf reagiert wird, wenn man dort siedelt und seine Territorialansprüche immer weiter ausweitet.

Wer wie viele arabische Politiker nur die Sprache der Gewalt versteht, bekommt natürlich auch die entsprechende Antwort. Entscheidend ist hier die Staatsform. Garantiert sie den eigenen Bürgern Individualrechte und/oder einen vernünftigen Lebensstandard oder nicht. Wenn nicht, dann wird sie sich nicht halten können und fremdbestimmt, mangels politischem, ökonomischem, diplomatischem und technischen Know How. Das war schon immer so und für die Araber wird keine Ausnahme gemacht. Die Region ist doch seit Jahrhunderten von fremden Mächten besetzt gewesen.

[Dragus]

Palästina war jahrhundertelang vor der zionistischen Einwanderung eine friedliche Region, in der sich niemand gegenseitig den Schädel eingeschlagen hat.

Da gab es niemandem mehr, dem noch den Schädel hätte einschlagen können
Oder sie hatten Angst vor den Osmanen, die waren nämlich noch ganz anders drauf, als die humanen Israelis.

Die Christen hatte man jedenfalls weitgehend beseitigt. Jetzt versuchen sies mit den Juden, zum Glück wehren die sich und lassen sich nicht so behandeln, wie die Kopten in Ägypten oder die anderen christlichen Restgemeinden in Syrien, Irak usw.

[Dragus]

Nur Leider waren sie nicht zuerst da, vor den Juden lebten bereits die Kanaanäer in diesem Gebiet.
Also haben wohl die Nachfahren der Kanaanäer eher Ansprüche auf dieses Gebiet.

Anspruch auf ein Gebiet hat immer nur der Staat, der den Anspruch auf ein Gebiet durchsetzen kann. Alles andere ist völliger Nonsens. Das gilt auch für die Israelis. Welchen Araber kümmert es denn, ob dort schon welche vor zweitausend Jahren lebten und was hat Araber bei ihren Eroberungen seit Mohammed interessiert, welche Indigenen dort leben? Die können ihr Land verteidigen oder nicht, so einfach ist das.

[gingerfox]

Und das soll rechtens sein?

Ja, ist es, war es und bleibt es.

[Dragus]

Und das soll rechtens sein?
Wie können denn die ganzen Pro Israel Leute darin kein Problem sehen?

Mit welchem Recht schaffen sich die Juden eine Heimstatt in einer mehrheitlich von Arabern bewohnten Region?

Mit dem Recht des Stärkeren. Eine Rechtsform, die sunnitische Araber seit vielen Jahrhunderten gegen alle anderen Völker der Region angewandt haben. Sie wissen also eigentlich recht gut, womit sie es zu tun haben, mit einem Feind, der stärker ist als sie und das ist ja nun wirklich das letzte. Wie kann Allah so was nur zu lassen?

Darin sehe ich auch ein Problem, aber mir sind starke Israelis lieber als starke Araber, denn mit letzteren kann man als Ungläubiger wirklich nur sehr schlecht zusammen leben.

[DarkLightbringer]

Nur Leider waren sie nicht zuerst da, vor den Juden lebten bereits die Kanaanäer in diesem Gebiet.
Also haben wohl die Nachfahren der Kanaanäer eher Ansprüche auf dieses Gebiet.

Im Neolithikum, vor 12.000 Jahren, gab es wohl auch schon Siedler.

[gingerfox]

...mir sind starke Israelis lieber als starke Araber, denn mit letzteren kann man als Ungläubiger wirklich nur sehr schlecht zusammen leben.

Richtig!

[Alexyessin]

Nur Leider waren sie nicht zuerst da, vor den Juden lebten bereits die Kanaanäer in diesem Gebiet.
Also haben wohl die Nachfahren der Kanaanäer eher Ansprüche auf dieses Gebiet.

Jetzt machst dich gscheit lächerlich. Vielleicht sollten wir Europa räumen, was meinst du?

[ryu1850]

Jetzt machst dich gscheit lächerlich. Vielleicht sollten wir Europa räumen, was meinst du?

Nein, ebend nicht.
Wenn sich jetzt die Australier auf ihre Englische Herkunft zurückbesinnen würden wie sich ja auch nicht zurück kommen lassen, schon garnicht wenn sie es mit millitärischen Mitteln versuchen.

[Alexyessin]

Nein, ebend nicht.
Wenn sich jetzt die Australier auf ihre Englische Herkunft zurückbesinnen würden wie sich ja auch nicht zurück kommen lassen, schon garnicht wenn sie es mit millitärischen Mitteln versuchen.

Also, dann nimm einfach die Gegebenheiten anstatt dieses "wer war früher da" zu spielen.

[ryu1850]

Anspruch auf ein Gebiet hat immer nur der Staat, der den Anspruch auf ein Gebiet durchsetzen kann. Alles andere ist völliger Nonsens. Das gilt auch für die Israelis. Welchen Araber kümmert es denn, ob dort schon welche vor zweitausend Jahren lebten und was hat Araber bei ihren Eroberungen seit Mohammed interessiert, welche Indigenen dort leben? Die können ihr Land verteidigen oder nicht, so einfach ist das.

Genau das ist doch meine Kernaussage, die Israelis stellen sich immer als die lieben und netten Nachbarn da, aber sie haben das Gebiet mit militärischer macht erobert, und nichts anderes.

Es gibt keinen sinnvollen Rechtsanspruch auf dieses Gebiet sondern nur den Fakt das sie die Militärische Macht haben dieses Gebiet zu halten.
Aber wer ein Land erobert, und dann die einheimische Bevölkerung, die es zu verteidigen versucht als die bösen darstellt hat ein sehr verdrehtes Weltbild.

[ryu1850]

Also, dann nimm einfach die Gegebenheiten anstatt dieses "wer war früher da" zu spielen.

Darum geht es doch, die Israelis haben keinen Anspruch auf das Gebiet mit dem Argument wir waren früher da, sondern nur mit dem wir haben es erobert Argument.

[gingerfox]

Falsch. Der Mandatsauftrag beinhaltete die Schaffung einer jüdischen Heimstatt als Primärziel. Mehr nicht.

Und das soll rechtens sein?
Wie können denn die ganzen Pro Israel Leute darin kein Problem sehen?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man im Mandatsauftrag des Völkerbunds ein Problem sehen? Er ist die rechtliche Basis.

[Alexyessin]

Darum geht es doch, die Israelis haben keinen Anspruch auf das Gebiet mit dem Argument wir waren früher da, sondern nur mit dem wir haben es erobert Argument.

Nun, ich bin da pragmatisch. Ein Stück Wüste abzudrücken ist nun für die große arabische Familie wohl das kleinste Problem.

[ryu1850]

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wie kann man im Mandatsauftrag des Völkerbunds ein Problem sehen? Er ist die rechtliche Basis.

Das ist wieder Ansichtssache, das ansiedeln der Juden im Mandatsgebiet war auf Globaler Ebene gesehen eher "Kommunalpolitik" und die Kommune die es betrifft war geschlossen dagegen.

Wenn man sich die Abstimmung dazu ansieht waren alle Staaten in der Gegend um Israel geschlossen dagegen.

[ryu1850]

Nun, ich bin da pragmatisch. Ein Stück Wüste abzudrücken ist nun für die große arabische Familie wohl das kleinste Problem.

Warum sollten sie denn die Wüste abdrücken?

[gingerfox]

...die Israelis haben keinen Anspruch auf das Gebiet mit dem Argument wir waren früher da, sondern nur mit dem wir haben es erobert Argument.

Der Anspruch ergibt sich aus dem Völkerbund-Mandat. Was gibt es daran eigentlich nicht zu verstehen?
Die "Eroberungen" nach dem 14. Mai 1948 gab es doch nur, weil die Araber Krieg führen wollten.

[ryu1850]

Der Anspruch ergibt sich aus dem Völkerbund-Mandat. Was gibt es daran eigentlich nicht zu verstehen?
Die "Eroberungen" nach dem 14. Mai 1948 gab es doch nur, weil die Araber Krieg führen wollten.

Ja natürlich wollten sie Krieg führen, das Völkerbund Mandat ist nur ein "Deckmantel" für Militärische Macht.
Das Mandat wurde von allen Staaten die es betraf abgelehnt, nur die mächtigen Westlichen Staaten hatten ein Interesse daran, und darin siehst du kein Problem?

[gingerfox]

...darin siehst du kein Problem?

Nein.

[Liegestuhl]

Wie kann die Völkergemeinschaft denn ein Land in dem eine Mehrheit von Arabern lebt aufteilen ohne ihre Zustimmung einzuholen?

Palästina war früher Mandatsgebiet.

Wie trifft das denn nicht die Definition von Diebstahl?

Land abkaufen und dort zu siedeln, ist kein Diebstahl.

[Liegestuhl]

Ja natürlich wollten sie Krieg führen, das Völkerbund Mandat ist nur ein "Deckmantel" für Militärische Macht.
Das Mandat wurde von allen Staaten die es betraf abgelehnt, nur die mächtigen Westlichen Staaten hatten ein Interesse daran, und darin siehst du kein Problem?

Findest du es nicht problematisch, Juden zu hassen, weil der Völkerbund eine Entscheidung getroffen hat, die den Arabern nicht gefallen hat?

[ryu1850]

Findest du es nicht problematisch, Juden zu hassen, weil der Völkerbund eine Entscheidung getroffen hat, die den Arabern nicht gefallen hat?

Findest du es Problematisch, dass die Indianer sich gegen die Europäischen Kolonialmächte zur Wehr gesetzt haben?

Wenn ein 3ter (den es garnicht betrifft) jemandem erlaubt sich in meinem Garten ein Haus zu bauen ist es verwunderlich das ich mich dagegen wehre?

[Liegestuhl]

Findest du es Problematisch, dass die Indianer sich gegen die Europäischen Kolonialmächte zur Wehr gesetzt haben?

Wenn sie den Europäern zuvor das Land verkauft hätten, dann würde ich es sehr problematisch finden.

Wenn ein 3ter (den es garnicht betrifft) jemandem erlaubt sich in meinem Garten ein Haus zu bauen ist es verwunderlich das ich mich dagegen wehre?

Wenn man den Garten verkauft hat, dann schon.