politik-forum.eu

Tantris » Mi 15. Mai 2013, 00:09 hat geschrieben:
Eine falsche behauptung, die zu belegen du nichtmal den versuch unternimmst.

Und das hälst du für diskutieren? Und wer zschäpe nicht für unschuldig hält, dem pinkelst du ans hosenbein... sagmal...schonmal überlegt, ob deine verzweiflung wirklich notwendig ist? der realität angemessen?

dann solltest du den versuch unternehmen informationen zu liefen welche bezeugen können das ich im unrecht bin. ich warte!!!!

Krsna » Mi 15. Mai 2013, 01:13 hat geschrieben: dann solltest du den versuch unternehmen informationen zu liefen welche bezeugen können das ich im unrecht bin. ich warte!!!!

Dass das GG eine verfassung ist, wurde hier im thread sehr ausführlich belegt. Du kannst nachlesen, was eine verfassung überhaupt ist, welche voraussetzungen und ob diese vom gg erfüllt werden, wie dieses entstanden ist und in kraft trat, wie es in anderen ländern ist und war.

Was ist dir noch unklar?

(Laut zu krähen "2 plus 2 seien nunmal 5" wäre z.b. kein argument.)

Tantris » Mi 15. Mai 2013, 00:33 hat geschrieben:
Dass das GG eine verfassung ist, wurde hier im thread sehr ausführlich belegt. Du kannst nachlesen, was eine verfassung überhaupt ist, welche voraussetzungen und ob diese vom gg erfüllt werden, wie dieses entstanden ist und in kraft trat, wie es in anderen ländern ist und war.

Was ist dir noch unklar?

(Laut zu krähen "2 plus 2 seien nunmal 5" wäre z.b. kein argument.)

ich bin nicht DEUTSCH wie du und andere und besitze auch keinen personalausweis wie du! erkläre es mir bitte noch mal oder gib die links dazu an ich bin von meiner geburt an eine natürliche person, im gegensatz zu dir,du bist nur eine juristische person(ein ding oder eine sache) was willst du mir also jetzt sagen?

Krsna » Mi 15. Mai 2013, 01:58 hat geschrieben: ich bin nicht DEUTSCH wie du und andere und besitze auch keinen personalausweis wie du! erkläre es mir bitte noch mal oder gib die links dazu an ich bin von meiner geburt an eine natürliche person, im gegensatz zu dir,du bist nur eine juristische person(ein ding oder eine sache) was willst du mir also jetzt sagen?

Na, du hast diesen thread gefunden, vielleicht schaffst du es ja auch, ihn zu lesen.

Ansonsten solltest du nicht wieder vergessen, deine medikamente zu nehmen.

Krsna » Mi 15. Mai 2013, 00:58 hat geschrieben: ich bin nicht DEUTSCH wie du und andere und besitze auch keinen personalausweis wie du! erkläre es mir bitte noch mal oder gib die links dazu an ich bin von meiner geburt an eine natürliche person, im gegensatz zu dir,du bist nur eine juristische person(ein ding oder eine sache) was willst du mir also jetzt sagen?

Also sind Sie undeutsch?

Ich bin von VT-lern wie Ihnen immer wieder amüsiert.

Zum thema Rechtssubjekt sollten Sie nochmal das BGB aufschlagen. Da findet sich relativ weit vorne ein interessanter paragraph.

Tantris » Mi 15. Mai 2013, 00:09 hat geschrieben:
Eine falsche behauptung, die zu belegen du nichtmal den versuch unternimmst.

Und das hälst du für diskutieren? Und wer zschäpe nicht für unschuldig hält, dem pinkelst du ans hosenbein... sagmal...schonmal überlegt, ob deine verzweiflung wirklich notwendig ist? der realität angemessen?

http://www.verfassungen.de/de/de49/grun ... gung49.htm
http://www.gesetze-im-internet.de/rusta ... 30913.html
http://64.90.56.97/RECHTSKUNDE/StAG_-_S ... gesamt.pdf

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Krsna » Di 14. Mai 2013, 21:43 hat geschrieben: Der Sinn ist, wir haben keine Verfassung sondern nur ein ungüldiges Grundgesetz!!!

"Güldig" ist es nicht und "gülden" tut es auch nicht. Aber es gilt. Seit vielen Jahrzehnten.

SoleSurvivor » Mi 29. Mai 2013, 08:21 hat geschrieben: "Güldig" ist es nicht und "gülden" tut es auch nicht. Aber es gilt. Seit vielen Jahrzehnten.

Und das bleibt b. a. W. auch so.

Wie eine Verfassung heißt, ist letztlich so was von sch..egal. UInsere Verfassung heißt nun mal Grundgesetz - und basta.

Daylight » Di 28. Mai 2013, 23:56 hat geschrieben:Deutschland existiert auf der Grundlage eines GG und seiner Verfassung, wie jeder andere Rechtsstaat auch. Die breite Mehrheit seiner Bevölkerung trägt und deckt diese Verfassung. Dieser Thread ist so sinnlos wie Krebs.

Deinen ersten zwei Sätzen stimme ich zu, dem dritten nicht, denn es ist nicht sinnlos, sich damit zu beschäftigen, ob die verfassungsrechtlichen Grundlagen dieses Staats auch völkerrechtsgemäß sind, ob und in welchem Umfang das Grundgesetz mehr Bürgerbeteiligung ermöglichen sollte, ob das Grundgesetz durch die Globalisierung und Entwicklungen auf den Finanzmärkten immer mehr ausgehöhlt wird, usw. usw.

Dieter Winter » Mi 29. Mai 2013, 09:52 hat geschrieben:Wie eine Verfassung heißt, ist letztlich so was von sch..egal. UInsere Verfassung heißt nun mal Grundgesetz - und basta.

Recht hast Du! Mir gefällt zwar auch so manches am Grundgesetz und auch daran nicht, wie es verwirklicht ist und auch immer mehr ausgehöhlt wird, aber wenn es darum ginge, eine neue Verfassung zu schaffen, wäre ich dafür, sowohl den Verfassungsnamen "Grundgesetz" als auch den Namen des von ihr geschaffenen Staats "Bundesrepublik Deutschland" beizubehalten, auch wenn ich inhaltlich einiges anders regeln würde. Beides sind zum Einen moderne und zum Anderen plakative und leicht verständliche Bezeichnungen, die auch die eigentliche Funktion einer Verfassung als Grundgesetz, an die die "einfache" oder normale Gesetzgebung gebunden ist, und die Grundstruktur des Staats als ein aus einzelnen Ländern bestehender Bundesstaat im Gegensatz zu zentralistischen Staaten wie z.B. Frankreich recht zutreffend beschreibt.

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Daylight » Mi 29. Mai 2013, 18:35 hat geschrieben: An der "Völkerrechtsfrage" scheitert das deutsche System mit Sicherheit nicht und was die "Bürgerbeteiligungsdebatte" anbetrifft, so ist das keine staatsrechtliche, sondern eine politische Positionsfrage. Was Globalismus und die Entwicklungen an den Finanzmärkten angeht, bedarf es ebenso politischer Prozesse und Entscheidungen, von welchen unser GG zunächst völlig unberührt bleibt.

Einverstanden, aber das Ziel solcher politischer Prozesse müsste dann aber auch das Verankern ihrer Ergebnisse im Grundgesetz sein, um sie politischen Stimmungs- und Tagesmehrheiten und damit der einfachgesetzlichen Regelung zu entziehen.

Natürlich wäre es sehr schwer, für entsprechende Grundgesetzänderungen die erforderlichen Zweidrittelmehrheiten im Bundestag und im Bundesrat zusammen zu bekommen, aber um so mehr muss dafür gekämpft werden.
Um diese Hürden vielleicht zu umgehen, dürfte wohl nur der Weg über Artikel 146 GG übrig bleiben, also eine ganz neue Verfassung, die das Grundgesetz ersetzt - dabei ist mir aber bewusst, dass die Frage, ob eine solche neue Verfassung eine absolute Mehrheit oder auch wieder eine Zweidrittelmehrheit benötigen würde, durchaus umstritten ist.

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Unbestreitbar ist das GG die derzeit gültige verfassungsrechtliche Ordnung für die Bundesrepublik Deutschland ist, ich aber bin der Überzeugung, dass das GG aufgrund der bisher fehlenden Legitimation durch den Volkssouverän eben keine Verfassung ist, sondern nur eine Rechtsordnung im Verfassungsrang!
Das das Grundgesetz die an sie gestellten Aufgaben mehr oder weniger gut erfüllt hat, konnte es ja seit nunmehr 64 Jahren unter Beweis stellten.


Verfassungen sind im Rahmen des Gesetzmäßigkeitsprinzips als Gesetze anzusehen, die auf besondere Art und Weise durch eine verfassungsgebende Gewalt den "pouvoir constituant" zustande gekommen sind und in der staatlichen Normenhierarchie die höchste Stufe aufweisen.
Das Volk als pouvoir constituant gibt sich eine Verfassung.
Das Recht des Volkes zur Verfassungsgebung ist unbeschränkbar und unveräußerlich.
"Unveräußerlich" bedeutet, dass es nicht an Dritte, also auch nicht an Repräsentanten oder Volksvertreter übertragen werden kann.
Das deutsche Volk bekennt sich zu den demokratischen Prinzipien, demnach ist das gesamte deutsche Volk der Souverän und damit der ausschließliche Inhaber der verfassunggebenden Gewalt.
Die verfassunggebende Gewalt ist eine vorverfassungsrechtliche Macht, als unveräußerlicher Inhaber der (Volks-)Souveränität gibt und trägt dass Volk die Verfassung, aus der die konstituierte, verfasste Staatsgewalt als pouvoir constitué erst hervorgeht und ihre Legitimation erhält.

Es gibt einige Merkmale die dagegen sprechen, dass das GG eine Verfassung ist.

Wie es Carlo Schmid der Vizepräsident des Parlamentarischen Rate doch schon so hervorragend in seiner Grundsatzrede zum Grundgesetz ausgeführt hatte,
eine Verfassung ist der in Rechtsform gebrachte freie politische Wille eines gesamten Volkes, ohne auf einen Dritten zurückgeführt werden zu können.
Dies konnte allerdings auf das GG so nicht zutreffen, da es dem gesamten deutschen Volk aufgrund der Besatzungen und damit verbundenen Teilung gar nicht möglich war, zu einer gemeinsamen souveränen Entscheidung betreffend einer Verfassung zu gelangen.
Zudem gab nicht einmal ein Mandat der deutschen Bevölkerung zur Erschaffung einer Verfassung.
Dieses Mandat ging von den Westalliierten Besatzungsmächten aus und wurde in den "Frankfurter Dokumenten" entsprechend zum Ausdruck gebracht.
Die Militärgouverneure ermächtigtenten die Ministerpräsidenten der zuvor geschaffenen Länderparlamente, eine verfassunggebende Versammlung einzuberufen.

In diesen Dokumenten wurden gewisse Vorbehalte gemacht, etwa "demokratische Verfassung", "eine Regierungsform des föderalistischen Typs" und weitere Besatzungsvorbehalte.
Diese Verfassungsvorlage sei den Militärgouverneuren zur Genehmigung vorzulegen und werde wenn sie entgegen diesen (vorgegebenen) allgemeinen Grundsätzen nicht in Widerspruch steht, zur Ratifikation frei gegeben.
Auch wurde in diesem Schreiben eine Ratifizierung in den beteiligten Ländern durch Referenden gefordert, also durch Volksentscheide in den jeweiligen Ländern.

Des weiteren hatten die Deutschen der sowjetisch besetzten Zone und der anderen Teile Deutschlands keine Möglichkeiten an der Ausgestaltung und Ratifikation einer gesamtdeutschen Verfassung mitzuwirken.
Damit ist unzweifelhaft eine Zurückführung auf eine dritte Macht gegeben und somit kann die Annahme des GG durch die Länderparlamente, eben keine freie Entscheidung des deutschen Volkes sein und damit auch das Grundgesetz keine Verfassung!

Vorausgesetzt, dass man sich an das demokratische Prinzip hält, welches ja später im Artikel 20 (1) des GG festgelegt wurde, was ja selbstredend auch die Legitimation der Rechtsordnung in der dieses festgelegt wurde mit einbezieht, dann schließt dieses das demokratische Legitimitätsprinzip gemäß Grundgesetz Art. 20 (2) Satz 1, welches das Grundgesetz zu einer Verfassung machen würde, sofern es vom Volkssouverän ratifiziert worden wäre.

Die Verfasste Staatsgewalt steht nicht über der verfassungsgebenden Gewalt sondern wird durch diese erst zum Handeln ermächtigt.


Anders aber als die Westmächte es vorgeschlagen hatten, sollte keine verfassunggebende Versammlung, sondern ein von den Mitgliedern der Landtage und Bürgerschaften zu bestellender „Parlamentarischer Rat“ einberufen werden.
Das zustande kommen und die Aufgaben des Parlamentarischen Rates findet man sowohl in der "Vereinbarung der Ministerpräsidenten über den Parlamentarischen Rat vom 26. Juli 1948" als auch in den jeweiligen "Landesgesetz über den Parlamentarischen Rat vom 6. August 1948".
"§ 2. Der Parlamentarische Rat hat die ausschließliche Aufgabe, für die im Gebiet der genannten Länder zu schaffende rechtliche Ordnung ein Grundgesetz zu beraten, zu beschließen und den Ministerpräsidenten vorzulegen."
Die Gründe für die Ablehnung der geforderten Verfassung waren, die Kluft zwischen Ost und West nicht weiter zu vertiefen und weil die Besatzungsmächte die Absicht einer möglichst schnellen Staatsbildung Westdeutschlands anstrebten. Aus den gleichen Erwägungen habe man auch von einem Volksentscheid Abstand genommen, es sollte nicht auch noch durch eine Volksabstimmung indirekt das Besatzungsstatut vom Volk mit ratifiziert werden.
Der parlamentarische Rat war sich dieser Tatsachen bewusst, darum lehnte dieser es ab „eine Verfassung“ auszuarbeiten, stattdessen sollte ein „Grundgesetz“ geschaffen werden, welches von den Länderparlamenten anzunehmen war.

Der Parlamentarische Rat, 9. Sitzung am 12.10.1948:
"Und nun kommt die Zweckbestimmung des Grundgesetzes: Wir wollen nicht die deutsche Verfassung schaffen, sondern ein Instrument für die Übergangszeit, ein Instrument, das nicht die Fülle der Staatsgewalt birgt, sondern nur ein Fragment dieser Staatsgewalt."
"... zur Schaffung einer den Aufgaben der Übergangszeit dienenden Ordnung der Hoheitsgewalt in der Bundesrepublik Deutschland ..."

Die Annahme des Grundgesetzes durch die Länderparlamente bedeutete jedoch nicht, dass es entsprechend einer Ratifikation durch das gesamte deutsche Volk als der Souverän, ebenso zu einer Verfassung geworden sei.
Dies wäre ja auch nicht möglich gewesen, da die Abgeordneten der Landtage weder im Besitz der verfassungsgebenden Gewalt waren, noch die Legitimation des Volkes dazu besaßen, ein ihnen übergeordnetes (Bundes)Gesetz als Verfassung zu ratifizieren.

In der Präambel (a.F.) hat der Parlamentarische Rat durch die Sätze: "um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben" und "Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war." auf das vorhandene Legitimationsdefizit und die Befristung des Grundgesetzes hingewiesen. Um aber eine spätere Wiedervereinigung sowohl dem geteilten Deutschen Volk als auch deren Gebieten zu ermöglichen und um sich dann als gesamtes Volk auf einem nicht revolutionärem Wege eine Verfassung geben zu können, wurden die Art. 23 und Art. 146 in das GG aufgenommen.

Der sich daraus ergebenden Auftrag zur Wiedervereinigung (Einheit) mit einer Verfassungsgebung (freie Selbstbestimmung), wurde im Schlusssatz der Präambel (a.F.) wie folgt festgehalten: "Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden."


40 Jahre später:
Auch die Wiedervereinigung des deutschen Volkes 1990 durch den Beitritt des ehemals sowjetisch besetzten Gebietes, der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes hat aus dem Grundgesetz keine Verfassung machen können.
Dieser Viereinigungsakt hatte auf das bestehende Grundgesetz nicht die notwendige heilende Wirkung, um dadurch die noch immer vorhandenen Legitimationsdefizite von 1949 unwirksam machen zu können um dadurch letztendlich zu einer Verfassung zu werden.
Ebenso wenig das ändern des Textes der Präambel und des Artikel 146, noch die Aufhebung des Artikel 23 des Grundgesetzes haben dies vermocht.

Insofern blieb noch immer die Umsetzung des GG Artikel 146, um als gesamtes Volk auf diesem demokratischen Weg zu einer Verfassung zu gelangen.
Dieser Weg wurde jedoch bis heute durch die Legislative mit der Begründung, entsprechend der eigenen Empfehlung verhindert gemäß Artikel 5 des Einigungsvertrag - EV, dass es sich dabei um eine Änderung oder Ergänzung des Grundgesetzes handelt und damit gemäß Artikel 79 der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates bedarf.
Da es sich bei der Umsetzung des Artikel 146 aber nicht um eine Änderung oder Ergänzung des Grundgesetzes handelt, sondern um einen konstituierenden Akt, also das zustande kommen einer bisher nicht vorhandenen Verfassung, kann es auch nicht an geltendes Recht welches bei der Inkraftsetzung aufgehoben wird, gebunden sein.
"Ein Volk kann sich selbst und künftige Generationen keiner Verfassung unterwerfen und auch nicht an Verfahrensvorschriften binden.“
"Nach dem demokratischen Legitimitätsprinzip der Volkssouveränität ist der pouvoir constituant originär, elementar und rechtlich unabhängig."

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Officer Barbrady » Sa 27. Apr 2013, 13:52 hat geschrieben:Das Grundgesetz ist unsere Verfassung, und die ist sogar sehr sehr gut...

Fragt sich nur für wen
Man sollte das volk entscheiden lassen.

Fadamo » Do 30. Mai 2013, 05:20 hat geschrieben:

Fragt sich nur für wen
Man sollte das volk entscheiden lassen.

Und das soll wie genau aussehen? Jedes Jahr eine Abstimmung, ob die Verfassung "volkskonform" ist?

Daylight » Do 30. Mai 2013, 00:37 hat geschrieben: Bereits in der ersten These steckt der entscheidende Fehler. Dieses Land und seine mehrheitliche Bevölkerung mit annähernd (oder gar mehr als) 95% hat gar kein Problem mit dieser Verfassung unseres Staates. Punkt.

Da hättest du mich doch fast überzeugt, wenn ich nicht wie durch wundersamen Zufall im Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland folgendes gefunden hätte:
Artikel 20
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

Mit Sicherheit kannst du hier den Unterschied zwischen einer verfassungsrechtlichen Ordnung (meine Bezeichnung) und einer verfassungsmäßigen Ordnung (Bezeichnung im GG) erklären.
Und ob nun die Mehrheit oder nur ein geringer Teil des deutschen Volkes ein Problem mit dem Grundgesetz oder einem beliebigen anderen Gesetz hat, ist völlig unerheblich für dessen Gültigkeit, Rang oder Legitimation! Punkt.
Und wie bitte schön kann dieses Land ein Problem mit einem Gesetz haben? Das finde ich erklärungsbedürftig.

Solltest du aber auf meine persönliche Überzeugung bezüglich der fehlenden Legitimation des GG durch den Volkssouverän anspielen, dann darfst du hier gerne den Nachweis dafür liefern, wann eine Ratifikation vor oder seit der Inkraftsetzung des GG durch den Volkssouverän das gesamte deutsche Volk, geschehen sein soll.
Über ein historisches Ereignis von solch einer Tragweite für das gesamte Deutsche Volk, wird es doch bestimmt öffentlich einsehbare Dokumente geben aus denen hervorgeht, wann und wie sich dieser einmalige und bedeutsame geschichtliche Akt ereignet haben soll.
Solltest du diese Nachweise jedoch nicht erbringen können, ist wohl davon auszugehen, dass es eine Ratifikation durch den Inhaber der verfassungsgebenden Gewalt, also das deutsche Volk, nie stattgefunden hat und somit das GG doch keine Verfassung sondern eben nur eine verfassungsmäßige Ordnung ist, wie schon von mir dargestellt.

Yumni » Do 30. Mai 2013, 14:20 hat geschrieben:Und ob nun die Mehrheit oder nur ein geringer Teil des deutschen Volkes ein Problem mit dem Grundgesetz oder einem beliebigen anderen Gesetz hat, ist völlig unerheblich für dessen Gültigkeit, Rang oder Legitimation! Punkt.

Genau. Das Grundgesetz gilt, egal ob jetzt irgendwelche Hanseln sich was zusammenreimen.
Es ist für eine Verfassung nicht nötig, dass sie in einer Volksabstimmung bestätigt wird.

SoleSurvivor » Do 30. Mai 2013, 14:24 hat geschrieben: Genau. Das Grundgesetz gilt, egal ob jetzt irgendwelche Hanseln sich was zusammenreimen.
Es ist für eine Verfassung nicht nötig, dass sie in einer Volksabstimmung bestätigt wird.

Ich habe auch nicht die Behauptung aufgestellt, dass das GG nicht gilt.
Und ob jetzt irgendwelche Hanseln sich zusammenreimen das eine Volksabstimmung zur Ratifikation des Grundgesetzes zu einer Verfassung unnötig sei, ist scheinbar auch nur eine persönliche Meinung und daher weder rechts erheblich noch ziel führend.

Die Gültigkeit des Grundgesetzes als Nachweis dafür an zuführen, dass es eine Verfassung sein soll, ist schlichtweg Unsinn.

Was denn aber die Notwendigkeit einer Volksabstimmung zur Ratifikation angeht, so war zum einen es eine Forderung der Westalliierten in den "Frankfurter Dokumenten" ein Referendum in den jeweiligen Ländern durchzuführen und außerdem obliegt die Entscheidung über die Ratifikation der Verfassung ausschließlich dem Inhaber der verfassunggebenden Gewalt.
Dieses unveräußerliche Recht der verfassungsgebenden Gewalt aber, ist im Besitz des deutschen Volkes, insofern ist es auch das Recht die von ihm selbst geschaffene Verfassung auch durch eine Ratifikation zu legitimieren.

Wer steht denn über dem Volk als der Souverän, um zu bestimmen ob und wie eine Ratifikation überhaupt durchzuführen ist?
Dies kann doch nur durch eine freie Entscheidung und nach den Prinzipien geschehen, nach denen sich die zu Ratifizierende Verfassung zukünftig richten wird.

Es sei denn die demokratischen Prinzipien auf deren Basis das Grundgesetz geschaffen wurde, werden für deren Ratifikation nicht anerkannt.

Yumni » Do 30. Mai 2013, 17:19 hat geschrieben:
Ich habe auch nicht die Behauptung aufgestellt, dass das GG nicht gilt.
Und ob jetzt irgendwelche Hanseln sich zusammenreimen das eine Volksabstimmung zur Ratifikation des Grundgesetzes zu einer Verfassung unnötig sei, ist scheinbar auch nur eine persönliche Meinung und daher weder rechts erheblich noch ziel führend.

Nö, das ist die realität. Jede menge verfassungen wurden nicht oder nur indirekt vom volk ratifiziert. Deine implizite behauptung, das GG gälte nicht, da eine volksabstimmungen nötig sei, ist sachlich falsch, wie du weisst.

Die Gültigkeit des Grundgesetzes als Nachweis dafür an zuführen, dass es eine Verfassung sein soll, ist schlichtweg Unsinn.

Es ist halt eine. Obs dir gefällt oder nicht.

Was denn aber die Notwendigkeit einer Volksabstimmung zur Ratifikation angeht, so war zum einen es eine Forderung der Westalliierten in den "Frankfurter Dokumenten" ein Referendum in den jeweiligen Ländern durchzuführen und außerdem obliegt die Entscheidung über die Ratifikation der Verfassung ausschließlich dem Inhaber der verfassunggebenden Gewalt.
Dieses unveräußerliche Recht der verfassungsgebenden Gewalt aber, ist im Besitz des deutschen Volkes, insofern ist es auch das Recht die von ihm selbst geschaffene Verfassung auch durch eine Ratifikation zu legitimieren.

Mag sein. Aber, keine pflicht. Und wir haben ja eine verfassung, wie oft willst du über die denn abstimmen lassen? Alle 20 jahre oder öfter?

Yumni » Do 30. Mai 2013, 16:19 hat geschrieben:
Ich habe auch nicht die Behauptung aufgestellt, dass das GG nicht gilt.
Und ob jetzt irgendwelche Hanseln sich zusammenreimen das eine Volksabstimmung zur Ratifikation des Grundgesetzes zu einer Verfassung unnötig sei, ist scheinbar auch nur eine persönliche Meinung und daher weder rechts erheblich noch ziel führend.

Wenn nirgendwo steht, dass eine Volksabstimmung nötig ist, dann wird es diese Regelung auch nicht geben. Die Vernunft sagt: Man schreibt nur auf, was geregelt sein muss. Das Grundgesetz ist die Verfassung der Deutschen. Daran zweifeln seriöse Menschen nicht.
Die verfassungsgebende Versammlung hat ein sehr gutes, aber nicht perfektes Verfassungsdokument bereitgestellt.

In den Bundesländern wurde über die Verfassungen ganz unterschiedlich entschieden: Brandenburg machte 1992 eine Volksabstimmung, 1993 gab sich Thüringen durch 2/3-Beschluss des Landesparlaments eine Verfassung und ließ ein Jahr später abstimmen. In Sachsen gab man sich 1992 mit breiter Parlamentsmehrheit eine Verfassung, die seither nie geändert wurde und auch nie Gegenstand einer Volksabstimmung war.

Yumni » Do 30. Mai 2013, 15:20 hat geschrieben:

Da hättest du mich doch fast überzeugt, wenn ich nicht wie durch wundersamen Zufall im Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland folgendes gefunden hätte:
Artikel 20
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

Mit Sicherheit kannst du hier den Unterschied zwischen einer verfassungsrechtlichen Ordnung (meine Bezeichnung) und einer verfassungsmäßigen Ordnung (Bezeichnung im GG) erklären.
Und ob nun die Mehrheit oder nur ein geringer Teil des deutschen Volkes ein Problem mit dem Grundgesetz oder einem beliebigen anderen Gesetz hat, ist völlig unerheblich für dessen Gültigkeit, Rang oder Legitimation! Punkt.
Und wie bitte schön kann dieses Land ein Problem mit einem Gesetz haben? Das finde ich erklärungsbedürftig.

Solltest du aber auf meine persönliche Überzeugung bezüglich der fehlenden Legitimation des GG durch den Volkssouverän anspielen, dann darfst du hier gerne den Nachweis dafür liefern, wann eine Ratifikation vor oder seit der Inkraftsetzung des GG durch den Volkssouverän das gesamte deutsche Volk, geschehen sein soll.
Über ein historisches Ereignis von solch einer Tragweite für das gesamte Deutsche Volk, wird es doch bestimmt öffentlich einsehbare Dokumente geben aus denen hervorgeht, wann und wie sich dieser einmalige und bedeutsame geschichtliche Akt ereignet haben soll.
Solltest du diese Nachweise jedoch nicht erbringen können, ist wohl davon auszugehen, dass es eine Ratifikation durch den Inhaber der verfassungsgebenden Gewalt, also das deutsche Volk, nie stattgefunden hat und somit das GG doch keine Verfassung sondern eben nur eine verfassungsmäßige Ordnung ist, wie schon von mir dargestellt.

Gar nichts ist faktisch dazu "erklärungswürdig". Gar nichts. Weder der Staat, seine Bürger, noch die Welt haben ein diesbezügliches "Problem" mit dem vereinigten Deutschland.

Nur selten befremdliche Zeitgenossen, die auf solchen Pfaden durchs I-Net mäandern.

Tantris » Do 30. Mai 2013, 16:30 hat geschrieben:

Nö, das ist die realität. Jede menge verfassungen wurden nicht oder nur indirekt vom volk ratifiziert.

Das zustande kommen anderer Verfassungen ist für die Entstehung und Ratifikation des GG völlig unerheblich. Wie viele andere Verfassungen sind denn durch das Einwirken fremder Mächte und durch deren Genehmigung in Kraft getreten?

"Deine implizite behauptung, das GG gälte nicht, da eine volksabstimmungen nötig sei, ... "

Dies ist eine infame Unterstellung deinerseits das ich behauptet haben soll, dass das GG aufgrund einer fehlenden Volksabstimmung nicht gelte und ich bitte darum, solche Unterstellungen zukünftig zu unterlassen.

Es ist halt eine. Obs dir gefällt oder nicht.

Das ist also dein eindeutiger und unwiderlegbarer Beweis! Okay, ist weder ein Argument noch überzeugend aber ok

Mag sein. Aber, keine pflicht.

Dann enthielten also deiner Meinung nach die Frankfurter Dokumente keinerlei Pflicht zur Einhaltung. Zu einem derartigen Unfug äußere ich mich nicht weiter.

Und wir haben ja eine verfassung, wie oft willst du über die denn abstimmen lassen? Alle 20 jahre oder öfter?

Einmal 1949 durch das Volk hätte gereicht, aber gemäß der Umstände der Besatzung hätte es auch 1990 oder kurze Zeit später durch das gesamte Volk als die verfassungsgebende Gewalt sein können. Obwohl auch nichts dagegen gesprochen hätte wenn es nach 1990 zur Umsetzung des Artikel 146 gekommen wäre, denn der Beitritt nach Artikel 23 hätte eine späteren Verfassungsbeschluß nicht ausgeschlossen.

Yumni » Do 30. Mai 2013, 17:39 hat geschrieben:Das zustande kommen anderer Verfassungen ist für die Entstehung und Ratifikation des GG völlig unerheblich. Wie viele andere Verfassungen sind denn durch das Einwirken fremder Mächte und durch deren Genehmigung in Kraft getreten?

Beispielsweise die Verfassung von Österreich. Über die wurde auch jahrzehntelang nicht abgestimmt.

Yumni » Do 30. Mai 2013, 18:39 hat geschrieben:
Das zustande kommen anderer Verfassungen ist für die Entstehung und Ratifikation des GG völlig unerheblich. Wie viele andere Verfassungen sind denn durch das Einwirken fremder Mächte und durch deren Genehmigung in Kraft getreten?

Ach... du meinst, das GG wäre uns von den siegern aufoktroyiert worden?

Na, dann haste noch einiges zu lernen!

Bis dann!

"Deine implizite behauptung, das GG gälte nicht, da eine volksabstimmungen nötig sei, ... "

Dies ist eine infame Unterstellung deinerseits das ich behauptet haben soll, dass das GG aufgrund einer fehlenden Volksabstimmung nicht gelte und ich bitte darum, solche Unterstellungen zukünftig zu unterlassen.
[/QUOTE]
Du weisst also gar nicht, was du willst? Einmal ist eine volksabstimmung nötig, dann darf man nicht behaupten, dass du das meinst... Was soll das werden? Brauchste nen anwalt, oder was?

Es ist halt eine. Obs dir gefällt oder nicht.

Das ist also dein eindeutiger und unwiderlegbarer Beweis! Okay, ist weder ein Argument noch überzeugend aber ok
[/quote]
Wenn du nicht weisst, dass es eine BRD gibt mit verfassung, dann ist mir das inzwischen egal. Bleib so blöd, wie du willst!

Und wir haben ja eine verfassung, wie oft willst du über die denn abstimmen lassen? Alle 20 jahre oder öfter?

Einmal 1949 durch das Volk hätte gereicht, aber gemäß der Umstände der Besatzung hätte es auch 1990 oder kurze Zeit später durch das gesamte Volk als die verfassungsgebende Gewalt sein können. Obwohl auch nichts dagegen gesprochen hätte wenn es nach 1990 zur Umsetzung des Artikel 146 gekommen wäre, denn der Beitritt nach Artikel 23 hätte eine späteren Verfassungsbeschluß nicht ausgeschlossen.[/quote]

Im 146-er steht ein auftrag drin, nicht wahr, kamerad?

Daylight » Do 30. Mai 2013, 00:37 hat geschrieben: Bereits in der ersten These steckt der entscheidende Fehler. Dieses Land und seine mehrheitliche Bevölkerung mit annähernd (oder gar mehr als) 95% hat gar kein Problem mit dieser Verfassung unseres Staates. Punkt.

Weil 95% des volkes sich gar nicht ernsthaft mit der jetzigen "verfassung"auseinandergesetzt haben.

Lichtschlag » Do 30. Mai 2013, 16:45 hat geschrieben:

Die Vernunft sagt: Man schreibt nur auf, was geregelt sein muss.
Die verfassungsgebende Versammlung hat ein sehr gutes, aber nicht perfektes Verfassungsdokument bereitgestellt.

Das Grundgesetz in seiner Funktion als Rechtsordnung wurde doch von mir gar nicht in Frage gestellt.

Das Grundgesetz ist die Verfassung der Deutschen. Daran zweifeln seriöse Menschen nicht.

Dann hältst du den Parlamentarischen Rat also für unseriöse Menschen?
Der Parlamentarische Rat, 9. Sitzung am 12.10.1948:
"Und nun kommt die Zweckbestimmung des Grundgesetzes: Wir wollen nicht die deutsche Verfassung schaffen, sondern ein Instrument für die Übergangszeit, ein Instrument, das nicht die Fülle der Staatsgewalt birgt, sondern nur ein Fragment dieser Staatsgewalt."
"... zur Schaffung einer den Aufgaben der Übergangszeit dienenden Ordnung der Hoheitsgewalt in der Bundesrepublik Deutschland ..."

Wenn nirgendwo steht, dass eine Volksabstimmung nötig ist, dann wird es diese Regelung auch nicht geben.

Die Ratifikation per Volksabstimmung wurde unzweifelhaft in den Frankfurter Dokumenten gefordert:
"Die Ratifizierung in jedem beteiligten Land erfolgt durch ein Referendum, das eine einfache Mehrheit der Abstimmenden in jedem Land erfordert, nach von jedem Land jeweils anzunehmenden Regeln und Verfahren. Sobald die Verfassung von zwei Dritteln der Länder ratifiziert ist, tritt sie in Kraft und ist für alle Länder bindend. Jede Abänderung der Verfassung muss künftig von einer gleichen Mehrheit der Länder ratifiziert werden. Innerhalb von 30 Tagen nach dem Inkrafttreten der Verfassung sollen die darin vorgesehenen Einrichtungen geschaffen sein."

Die Alliierten hatten jede Möglichkeit, eine Volksabstimmung einzufordern. Offenbar war es ihnen ziemlich egal.

++++++++++++++++++++++++

Adler » Do 30. Mai 2013, 09:51 hat geschrieben:
Und das soll wie genau aussehen? Jedes Jahr eine Abstimmung, ob die Verfassung "volkskonform" ist?

Eine verfassung ist ein gesetz,dass muß man nicht jedes jahr ändern.

Yumni » Do 30. Mai 2013, 19:13 hat geschrieben:
Das Grundgesetz in seiner Funktion als Rechtsordnung wurde doch von mir gar nicht in Frage gestellt.

Dann hältst du den Parlamentarischen Rat also für unseriöse Menschen?

Nein, aber überholt. 1948 ist seit über 60 jahren vorbei.

SoleSurvivor » Do 30. Mai 2013, 18:15 hat geschrieben:Die Alliierten hatten jede Möglichkeit, eine Volksabstimmung einzufordern. Offenbar war es ihnen ziemlich egal.

Oder sie haben sich mit der Erklärung des Parlamentarischen Rates ein Grundgesetz auszuarbeiten zufrieden gegeben, denn die eigentliche Aufforderung eine Rechtsordnung zur Wiederherstellung der staatlichen Ordnung nach gewissen Kriterien zu erschaffen und in Anwendung zu bringen, hat der Parlamentarische Rat doch eindeutig hinbekommen.

Die geschah ja auch gemäß des Dokument Nr. 1:
"Die Verfassunggebende Versammlung wird eine demokratische Verfassung ausarbeiten, die für die beteiligten Länder eine Regierungsform des föderalistischen Typs schafft, die am besten geeignet ist, die gegenwärtig zerrissene deutsche Einheit schließlich wieder herzustellen, und die Rechte der beteiligten Länder schützt, eine angemessene Zentral-Instanz schafft und die Garantien der individuellen Rechte und Freiheiten enthält."

Tantris » Do 30. Mai 2013, 18:25 hat geschrieben: Nein, aber überholt. 1948 ist seit über 60 jahren vorbei.

Das Stimmt 1948 ist vorbei, aber die Rechtsordnung Grundgesetz, welche der Parlamentarische Rat vor über 60 Jahren ausgearbeitet hat, ist trotz sämtlicher Änderungen das selbe Konstrukt geblieben, und hat seitdem noch immer keine Ratifikation durch den Volkssouverän erfahren. Nicht mehr und nicht weniger.

Yumni » Do 30. Mai 2013, 19:41 hat geschrieben: Das Stimmt 1948 ist vorbei, aber die Rechtsordnung Grundgesetz, welche der Parlamentarische Rat vor über 60 Jahren ausgearbeitet hat, ist trotz sämtlicher Änderungen das selbe Konstrukt geblieben, und hat seitdem noch immer keine Ratifikation durch den Volkssouverän erfahren. Nicht mehr und nicht weniger.

Nein, genausowenig wie die britische oder amerikanische. Wobei die amerikanische, wie auch die deutsche von den gewählten vertretern der teil staaten ratifiziert wurde. Aber, was ist z.b. mit den briten?

Und auch die aufgabe des GG hat sich sehr wohl seit 1948 geändert. Da gabs z.b. mal eine wiedervereinigung und einen 2+4 vertrag. Es ist schon lang kein provisiorium mehr. Auch die bundeshauptstadt ist jetz berlin und nicht bonn. Es hat sich viel geändert.

Yumni » Do 30. Mai 2013, 18:33 hat geschrieben: Die geschah ja auch gemäß des Dokument Nr. 1:
"Die Verfassunggebende Versammlung wird eine demokratische Verfassung ausarbeiten, die für die beteiligten Länder eine Regierungsform des föderalistischen Typs schafft, die am besten geeignet ist, die gegenwärtig zerrissene deutsche Einheit schließlich wieder herzustellen, und die Rechte der beteiligten Länder schützt, eine angemessene Zentral-Instanz schafft und die Garantien der individuellen Rechte und Freiheiten enthält."

Das haben die gemacht. Die heißt bis heute Grundgesetz.

Tantris » Do 30. Mai 2013, 19:03 hat geschrieben:
Nein, genausowenig wie die britische oder amerikanische. Wobei die amerikanische, wie auch die deutsche von den gewählten vertretern der teil staaten ratifiziert wurde. Aber, was ist z.b. mit den briten?

Und auch die aufgabe des GG hat sich sehr wohl seit 1948 geändert. Da gabs z.b. mal eine wiedervereinigung und einen 2+4 vertrag. Es ist schon lang kein provisiorium mehr. Auch die bundeshauptstadt ist jetz berlin und nicht bonn. Es hat sich viel geändert.

Die Aufgabe des Grundgesetzes ist noch immer die aufrecht Erhaltung der Staatlichen Ordnung, die Rechte der beteiligten Länder zu schützten, eine angemessene Zentral-Instanz zu schaffen und die Garantien der individuellen Rechte und Freiheiten erhalten. Genau das macht sie auch.

Und wann genau seit seiner Entstehung hat es die Ratifikation durch den Souverän erfahren, wann genau ist es eine freie Willensentscheidung des Inhabers der verfassunggebenden Gewalt gesamten Volkes gewesen, dass Grundgesetz durch Ratifikation zu einer gesamtdeutschen Verfassung zu machen?

SoleSurvivor » Do 30. Mai 2013, 19:09 hat geschrieben: Das haben die gemacht. Die heißt bis heute Grundgesetz.

Auch für dich nochmal zum mitschreiben:
Anders aber als die Westmächte es vorgeschlagen hatten, sollte keine verfassunggebende Versammlung, sondern ein von den Mitgliedern der Landtage und Bürgerschaften zu bestellender „Parlamentarischer Rat“ einberufen werden.
Das zustande kommen und die Aufgaben des Parlamentarischen Rates findet man sowohl in der "Vereinbarung der Ministerpräsidenten über den Parlamentarischen Rat vom 26. Juli 1948" als auch in den jeweiligen "Landesgesetz über den Parlamentarischen Rat vom 6. August 1948".

Landesgesetz über den Parlamentarischen Rat vom 6. August 1948
"§ 2. Der Parlamentarische Rat hat die ausschließliche Aufgabe, für die im Gebiet der genannten Länder zu schaffende rechtliche Ordnung ein Grundgesetz zu beraten, zu beschließen und den Ministerpräsidenten vorzulegen."

Die Gründe für die Ablehnung der geforderten Verfassung waren, die Kluft zwischen Ost und West nicht weiter zu vertiefen und weil die Besatzungsmächte die Absicht einer möglichst schnellen Staatsbildung Westdeutschlands anstrebten. Aus den gleichen Erwägungen habe man auch von einem Volksentscheid Abstand genommen, es sollte nicht auch noch durch eine Volksabstimmung indirekt das Besatzungsstatut vom Volk mit ratifiziert werden.
Der parlamentarische Rat war sich dieser Tatsachen bewusst, darum lehnte dieser es ab „eine Verfassung“ auszuarbeiten, stattdessen sollte ein „Grundgesetz“ geschaffen werden, welches von den Länderparlamenten anzunehmen war.

Der Parlamentarische Rat, 9. Sitzung am 12.10.1948:
"Und nun kommt die Zweckbestimmung des Grundgesetzes: Wir wollen nicht die deutsche Verfassung schaffen, sondern ein Instrument für die Übergangszeit, ein Instrument, das nicht die Fülle der Staatsgewalt birgt, sondern nur ein Fragment dieser Staatsgewalt."
"... zur Schaffung einer den Aufgaben der Übergangszeit dienenden Ordnung der Hoheitsgewalt in der Bundesrepublik Deutschland ..."

Du solltest die Abschlußprotokolle mitzitieren, damit man deinen vorsätzlichen Schwindel mit selektiven Zitaten auch gleich sieht. Sorry, ich hab jetzt keine Zeit für solche Spielchen und setze dich erstmal auf die Filterliste.

Yumni » Fr 31. Mai 2013, 05:02 hat geschrieben:
Die Aufgabe des Grundgesetzes ist noch immer die aufrecht Erhaltung der Staatlichen Ordnung, die Rechte der beteiligten Länder zu schützten, eine angemessene Zentral-Instanz zu schaffen und die Garantien der individuellen Rechte und Freiheiten erhalten. Genau das macht sie auch.

Und wann genau seit seiner Entstehung hat es die Ratifikation durch den Souverän erfahren, wann genau ist es eine freie Willensentscheidung des Inhabers der verfassunggebenden Gewalt gesamten Volkes gewesen, dass Grundgesetz durch Ratifikation zu einer gesamtdeutschen Verfassung zu machen?

Es wurde doch durch die länderkammer ratifiziert, wie du weisst, und mehr ist für eine verfassung ja nicht notwendig, wie du selber sagst. Die aufgabe einer verfassung ist eine andere.

Warum eigentlich diese leidenschaft gegen das GG? Du scheinst dich beim kampf gegen die staatliche ordnung ja nicht besonders um die wahrheit zu scheren... Was ist der motor deines heilige krieges?

Yumni » Fr 31. Mai 2013, 04:02 hat geschrieben: Die Aufgabe des Grundgesetzes ist noch immer die aufrecht Erhaltung der Staatlichen Ordnung, die Rechte der beteiligten Länder zu schützten, eine angemessene Zentral-Instanz zu schaffen und die Garantien der individuellen Rechte und Freiheiten erhalten. Genau das macht sie auch.

Und wann genau seit seiner Entstehung hat es die Ratifikation durch den Souverän erfahren, wann genau ist es eine freie Willensentscheidung des Inhabers der verfassunggebenden Gewalt gesamten Volkes gewesen, dass Grundgesetz durch Ratifikation zu einer gesamtdeutschen Verfassung zu machen?

Du kommst am 28. Mai 2013 in dieses Forum, setzt die lange Reihe der Wiederkäuer der These fort, dass das Grundgesetz keine Verfassung sei, und dokumentierst damit schriftlich, dass Du diesen Themenstrang vor Deinem Eintrittsdatum nicht gelesen hast, wo nämlich schon mehrfach die genaue Definition einer Verfassung geliefert und diskutiert wurde, nimmst folgerichtig und unvermeidlich dazu auch nicht Stellung und kannst es deshalb auch nicht vermeiden, in das inzwischen vieltausendfache Gejammer zu schlittern, dass das Grundgesetz deshalb keine Verfassung sei, weil es bisher darüber noch keine Volksabstimmung gegeben habe; das ist doch echt zum Kotzen!

Wenn Du Dich auf Carlo Schmidt berufst, nach dem das Grundgesetz nur als Fragment einer (künftigen) (Voll-) Verfassung geschaffen werden sollte, hilft Dir das auch nicht weiter, denn dann hatten wir 1949 eben eine fragmentarische Verfassung; na und?

Auch hier wärest Du klar im Vorteil gewesen, wenn Du Dir die Entwicklung des Grundgesetzes über Jahrzehnte hin zu einer heutigen Vollverfassung zu Gemüt geführt hättest, bevor Du hier herumzureiern beginnst! Erst lesen, dann motzen!

Und schließlich: Was hättest Du davon, wenn Du hier in diesem Forum alle anderen überzeugen würdest, dass das Grundgesetz keine Verfassung sei, hä? Würde sich dadurch auch nur ein Jota an den bestehenden politischen Verhältnissen ändern? Nein!!! Auf solche Absonderungen wie Deine bin ich inzwischen ganz geil, weil sie zum wasweißichwievielten Mal zu einer völlig unnötigen Zeit- und Kraftverschwendung führen.

Zuguterletzt zum dritten Mal: Erst lesen, dann Jammern oder Motzen; nach dem, was Du bisher von Dir gegeben hast, bin ich mir nicht sicher, ob Du schonmal Art. 146 GG gelesen hast! Was hindert Dich, wenn Du das tun solltest, daran, auf direktem Weg und mit Vollgas eine Bewegung ins Leben zu rufen, deren Ziel es ist, für Deutschland eine neue Verfassung zu schaffen, die dann gemäß Art. 146 GG durch eine Volksabstimmung in Kraft gesetzt wird und das Grundgesetz ersetzt???
Aber diese naheliegende Schlussfolgerung habe ich nun, wie bei den zahllosen anderen lesefaulen und motzgeilen Jammerlappen, die dieses und schon viele andere Foren mit ihren vermeintlich geistreichen Ejakulationen verstopfen, auch bei Dir nicht feststellen können!

Fang doch mal mit Schwung und aufrechtem Gang an, im Einzelnen zu erarbeiten und zur Diskussion zu stellen, wie Du Dir eine Verfassung, die Dich zufriedenstellen würde, vorstellst, um auch vor Deinen strengen Augen als Verfassung wahrgenommen werden zu können, weil dann auch das Etikett "VERFASSUNG" drauf steht, ohne das Du eine Verfassung anscheinend nicht als solche erkennen kannst! Und dann, wenn Du zur Abwechslung auch mal sinnvolle und nützliche anstatt überflüssige und schon tausendfach wiedergekäute Forumsarbeit geleistet hast, kommst Du wieder und ergreifst das Schwert für Deine Verfassung!

Vielleicht stellen wir dann fest, dass wir neben der auch von mir vertretenen Forderung, dass die Verfassung durch eine Volksabstimmung legitimiert werden sollte, viel mehr Gemeinsamkeiten haben als wir bisher dachten. Aber verschone uns doch bitte mit dem Müll, dass das Grundgesetz keine Verfassung sei - das schmeckt wie eine schon vielfach durchgekaute und wiedergekotzte Pizza!

"Deutschland hat keine Verfassung" lautet das Thema dieses Strangs - also, geben wir ihm doch eine!

Tantris hat geschrieben: Es wurde doch durch die länderkammer ratifiziert, wie du weisst, und mehr ist für eine verfassung ja nicht notwendig, wie du selber sagst.

Bitte zitiere doch mal bitte die Stelle an der ich derartiges gesagt haben soll.
Ist Unterstellung die übliche Art und Weise wie du mit anderen Personen und deren Meinungen umgehst?
Du kannnst ja mal kundtun nach welchem geltenden Recht der "Länderrat" vor dem Inkrafttreten des Grundgesetzes die verfassungsgebende Gewalt ausgeübt haben soll und wer ihnen diese vorverfassungsrechtliche Macht durch welchen Akt überlassen haben soll, wenn doch dieses unveräusserliche Recht beim Volk als Souverän liegt.
Um dir den Begriff "Unveräusserlich" mal etwas näher zu bringen, dass Wahlrecht z. B. ist ein unveräusserliches Recht. Das heißt das es an niemand anderen übertragen werden kann. Nicht an Mutti , Papi oder den Abgeordneten deines Wahlkreises. Entsprechendes gilt für das Recht der verfassungebenden Gewalt den pourvoir constitutant.

SoleSurvivor hat geschrieben:Du solltest die Abschlußprotokolle mitzitieren, damit man deinen vorsätzlichen Schwindel mit selektiven Zitaten auch gleich sieht. Sorry, ich hab jetzt keine Zeit für solche Spielchen und setze dich erstmal auf die Filterliste.

Wenn du der Meinung bist das aus den Abschlussprotokollen etwas anderes hervorgeht als aus dem von mir eingestellten Zitat, dann darfst du sie gerne Einstellen.

Darüber, ob das Grundgesetz auch den letzten Satz der Verfassungsdefinition erfüllt, dass in demokratischen Staaten die Staatsgewalt vom Volk ausgeht, mag man unterschiedlicher Ansicht sein; es ändert aber nichts daran, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist - die Frage, ob die Bundesrepublik Deutschland auch wirklich ein demokratischer Staat ist, ist nicht Gegenstand dieses Themenstrangs.

Dardonthinis hat geschrieben: Du kommst am 28. Mai 2013 in dieses Forum, setzt die lange Reihe der Wiederkäuer der These fort, dass das Grundgesetz keine Verfassung sei, und dokumentierst damit schriftlich, dass Du diesen Themenstrang vor Deinem Eintrittsdatum nicht gelesen hast, wo nämlich schon mehrfach die genaue Definition einer Verfassung geliefert und diskutiert wurde, nimmst folgerichtig und unvermeidlich dazu auch nicht Stellung und kannst es deshalb auch nicht vermeiden, in das inzwischen vieltausendfache Gejammer zu schlittern, dass das Grundgesetz deshalb keine Verfassung sei, weil es bisher darüber noch keine Volksabstimmung gegeben habe; das ist doch echt zum Kotzen!

Wenn Du Dich auf Carlo Schmidt berufst, nach dem das Grundgesetz nur als Fragment einer (künftigen) (Voll-) Verfassung geschaffen werden sollte, hilft Dir das auch nicht weiter, denn dann hatten wir 1949 eben eine fragmentarische Verfassung; na und?

Auch hier wärest Du klar im Vorteil gewesen, wenn Du Dir die Entwicklung des Grundgesetzes über Jahrzehnte hin zu einer heutigen Vollverfassung zu Gemüt geführt hättest, bevor Du hier herumzureiern beginnst! Erst lesen, dann motzen!

Und schließlich: Was hättest Du davon, wenn Du hier in diesem Forum alle anderen überzeugen würdest, dass das Grundgesetz keine Verfassung sei, hä? Würde sich dadurch auch nur ein Jota an den bestehenden politischen Verhältnissen ändern? Nein!!! Auf solche Absonderungen wie Deine bin ich inzwischen ganz geil, weil sie zum wasweißichwievielten Mal zu einer völlig unnötigen Zeit- und Kraftverschwendung führen.

Zuguterletzt zum dritten Mal: Erst lesen, dann Jammern oder Motzen; nach dem, was Du bisher von Dir gegeben hast, bin ich mir nicht sicher, ob Du schonmal Art. 146 GG gelesen hast! Was hindert Dich, wenn Du das tun solltest, daran, auf direktem Weg und mit Vollgas eine Bewegung ins Leben zu rufen, deren Ziel es ist, für Deutschland eine neue Verfassung zu schaffen, die dann gemäß Art. 146 GG durch eine Volksabstimmung in Kraft gesetzt wird und das Grundgesetz ersetzt???
Aber diese naheliegende Schlussfolgerung habe ich nun, wie bei den zahllosen anderen lesefaulen und motzgeilen Jammerlappen, die dieses und schon viele andere Foren mit ihren vermeintlich geistreichen Ejakulationen verstopfen, auch bei Dir nicht feststellen können!

Fang doch mal mit Schwung und aufrechtem Gang an, im Einzelnen zu erarbeiten und zur Diskussion zu stellen, wie Du Dir eine Verfassung, die Dich zufriedenstellen würde, vorstellst - außer natürlich, dass sie durch eine Volksabstimmung in Kraft gesetzt werden soll, um auch vor Deinen strengen Augen als Verfassung wahrgenommen werden zu können, weil dann auch das Etikett "VERFASSUNG" drauf steht, ohne das Du eine Verfassung anscheinend nicht als solche erkennen kannst! Und dann, wenn Du zur Abwechslung auch mal sinnvolle und nützliche anstatt überflüssige und schon tausendfach wiedergekäute Forumsarbeit geleistet hast, kommst Du wieder und ergreifst das Schwert für Deine Verfassung!
"Deutschland hat keine Verfassung" lautet das Thema dieses Strangs - also, geben wir ihm doch eine!

Fang doch mal mit Schwung und aufrechtem Gang an, im Einzelnen zu erarbeiten und zur Diskussion zu stellen, wie Du Dir eine Verfassung, die Dich zufriedenstellen würde

Das ist doch gar nicht das Thema dieses Stranges, aber du kannst ja einen zu diesem Thema eröffnen. Vielleicht beteilige ich mich sogar daran.

"Deutschland hat keine Verfassung!" Ist das Thema des Stranges sofern ich das richtig gelesen habe und genau dazu habe ich mich auch nur geäußert. Weder war ich zu einem der anderen Foristen unfreundlich oder gar beleidigend und dennoch werden mir hier auf eine Rüde Art und Weise Unterstellungen und Vorwürfe gemacht. Ich weiß ja nicht ob es nur am Thema liegt, aber soll ich als neues Forenmitglied glauben eine solche Umgangsweise ist hier Usus. Ein vernünftiger Umgangston ist bestimmt nicht Themen abhängig, aber vielleicht liege ich ja mit dieser Überzeugung auch falsch.

setzt die lange Reihe der Wiederkäuer der These fort.
echt zum Kotzen!
zahllose anderen lesefaulen und motzgeilen Jammerlappen
bevor Du hier herumzureiern beginnst!

Ich empfinde ich denn eher deine Äußerungen als Motzen, da du mich wohl mit anderen Personen und deren Äußerungen die ich aber nicht alle kennen kann auf eine Stufe zu stellen scheinst.
Ich habe weder den Strang eröffnet noch ihm die Überschrift gegeben, sondern lediglich mich zu dem Thema geäußert, das scheint mir der Sinn eines Forums zu sein sich zu Themen zu Äußern.
Ich lasse mich aber diesbezüglich gerne von dir korrigieren, solltest du anderer Meinung sein.
Und das vor mir es schon andere Foristen gab, die sich auf welche Weise auch immer zu diesen Thema geäußert haben, ist wohl kaum mein Verschulden.
So wie hier im Forum mit einem umgegangen wird, grenzt es schon fast ein Wunder, dass ich noch nicht als "querulatorischer Reichsdeutscher Verschwörungsnazi" betitelt wurde.

Und jetzt würde ich aber gerne wieder zurück zum Thema kommen.

Hier ist nochmal meine Aussage zu diesem Thema.:

ich aber bin der Überzeugung, dass das GG aufgrund der bisher fehlenden Legitimation durch den Volkssouverän eben keine Verfassung ist, sondern nur eine Rechtsordnung im Verfassungsrang!

Diese Aussage habe ich versucht mit den von mir gemachten Eingaben auch zu nachzuweisen.
Von einigen anderen kamen aber nur die permanente Behauptung, dass das Grundgesetz die Verfassung ist, ansonsten aber nichts was diese Behauptung auch nur ansatzweise belegen würde, mal abgesehen von der Wikipedia Definition die du hier eingestellt hast.

Demgemäß ist das Grundgesetz eine vollwertige Verfassung, auch wenn sie erhebliche Mängel wie die bisher fehlende demokratische Legitimation aufweist.

Scheinbar haben wir eine unterschiedliche Auffassung von "vollwertig", für mich ist etwas erst vollwertig, wenn es eben "keine Mängel" aufweist. Würdest du dir einen Auto bei einem Händler kaufen und als vollwertig bezeichnen obwohl es keinen Motor hat, oder kann man das als ein Mängel bezeichnen?

Zur Definition einer Verfassung habe ich aber auch schon etwas geschrieben:

Verfassungen sind im Rahmen des Gesetzmäßigkeitsprinzips als Gesetze anzusehen, die auf besondere Art und Weise durch eine verfassungsgebende Gewalt den "pouvoir constituant" zustande gekommen sind und in der staatlichen Normenhierarchie die höchste Stufe aufweisen.

Und gerade die besondere Art und Weise des Zustande kommen des Grundgesetzes, welche eben nicht aus einer freien selbstbestimmten Entscheidung des gesamten deutschen Volkes hervorging, sondern sich aufgrund der herrschenden Umstände jener Zeit anders entwickelt hat.
Aber schon hier ist die erste Einschränkung ersichtlich, welche nicht mit der Definition des pourvoir constitutant (Wiki) übereinstimmt, denn:

Nach dem demokratischen Legitimitätsprinzip der Volkssouveränität ist der pouvoir constituant originär, elementar und rechtlich unabhängig. Die verfassunggebende Gewalt ist eine vorverfassungsrechtliche Macht: das Volk als unveräußerlicher Inhaber der Souveränität gibt und trägt die Verfassung, aus der die konstituierte, verfasste Staatsgewalt als pouvoir constitué erst hervorgeht und ihre Legitimation erhält

Die sich daraus ergebende Frage ist, wann hat sich das gesamte deutsche Volk in freier und selbstbestimmter Weise diese Verfassung gegeben? Denn das ist wohl das politische Fundament auf dem sich etwas das sich Verfassung nennt begründet.

Das Volk als pouvoir constituant gibt sich eine Verfassung. Dadurch erst entsteht der pouvoir constitué, die verfasste Staatsgewalt. Diese existiert außerhalb der Verfassung nicht und ist an sie unbedingt gebunden. Eine Befugnis zur Verfassungsänderung hat sie nur, soweit sie dazu vom Volk eine besondere Ermächtigung erhalten hat. Das Recht des Volkes zur Verfassungsgebung ist unbeschränkbar und unveräußerlich. Ein Volk kann sich selbst und künftige Generationen keiner Verfassung unterwerfen und auch nicht an Verfahrensvorschriften binden.

Entsprechendes gilt es dann wohl auch für das zustande kommen des Parlamentarischen Rates in Frage zu stellen.

Eine verfassunggebende Versammlung hat einen höheren Rang als die auf Grund der erlassenen Verfassung gewählte Volksvertretung. Sie ist im Besitz des pouvoir constituant. Mit dieser besonderen Stellung ist unverträglich, dass ihr von außen Beschränkungen auferlegt werden.

Sind nicht schon durch die Auflagen der "Frankfurter Dokumente" jene Beschränkungen eingetreten, um beim Parlamentarischen Rat schon nicht mehr von Verfassunggebende Versammlung aus freier selbstbestimmter Entscheidung sprechen zu können?

Diese Vorrausetzungen sollten doch schon mindestens erfüllt sein wenn man sich schon darauf in der Präambel des Gesetzestextes der die Verfassung sein soll beruft und nicht nur für eine daraus abgeleitete Legitimation herhalten soll.

hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Da stimme ich dann eher der Begründung zur Forderung im Antrag von Dr. Brentano in der zweiten Lesung des Grundgesetzes im Plenum am 6. Mai 1949 zu:

Indem wir anerkannt haben, daß die Staatsgewalt vom Volke ausgeht, haben wir ein unverzichtbares, aber auch unabdingbares Recht des Volkes anerkannt, über sein politisches Schicksal selbst zu entscheiden. Ich bin der Meinung, wenn wir für das deutsche Volk, in dessen Auftrag wir zu handeln glauben und zu handeln hoffen, eine Verfassung ausgearbeitet haben, dann haben wir auch die Verpflichtung, das Volk zu befragen, ob es in dieser Verfassung und unter dieser Verfassung leben will.

Yumni » Sa 1. Jun 2013, 10:49 hat geschrieben: "Deutschland hat keine Verfassung!" Ist das Thema des Stranges sofern ich das richtig gelesen habe und genau dazu habe ich mich auch nur geäußert. Weder war ich zu einem der anderen Foristen unfreundlich oder gar beleidigend und dennoch werden mir hier auf eine Rüde Art und Weise Unterstellungen und Vorwürfe gemacht. Ich weiß ja nicht ob es nur am Thema liegt, aber soll ich als neues Forenmitglied glauben eine solche Umgangsweise ist hier Usus. Ein vernünftiger Umgangston ist bestimmt nicht Themen abhängig, aber vielleicht liege ich ja mit dieser Überzeugung auch falsch.

Ich empfinde ich denn eher deine Äußerungen als Motzen, da du mich wohl mit anderen Personen und deren Äußerungen die ich aber nicht alle kennen kann auf eine Stufe zu stellen scheinst.
Ich habe weder den Strang eröffnet noch ihm die Überschrift gegeben, sondern lediglich mich zu dem Thema geäußert, das scheint mir der Sinn eines Forums zu sein sich zu Themen zu Äußern.

Und das vor mir es schon andere Foristen gab, die sich auf welche Weise auch immer zu diesen Thema geäußert haben, ist wohl kaum mein Verschulden.
So wie hier im Forum mit einem umgegangen wird, grenzt es schon fast ein Wunder, dass ich noch nicht als "querulatorischer Reichsdeutscher Verschwörungsnazi" betitelt wurde.

Deine ersten Äußerungen ließen bei mir den Argwohn aufkommen, dass Du nur ein weiterer von den vielen Rummotzern sein könntest, die meinen, das Grundgesetz sei keine Verfassung, ohne dass sie sich vorher mal richtig um das Thema gekümmert oder die Beiträge im Themenstrang vor ihrem Einstieg gelesen haben; ich habe auch begründet, wieso ich zu dieser Befürchtung kam. Aber ich muss sagen, dass Dein darauf folgender Beitrag mich davon überzeugt hat, dass Du kein solcher gedankenloser und lesefauler "Wiederkäuer" bist und bei Dir ein fundierter und umfassender Hintergrund zu bestehen scheint. Insofern möchte ich Abbitte leisten und Dich um Nachsicht bitten!

Mit dem Problem, dass man sehr schnell in die eine oder andere politische Ecke gedrängt wird, hatte ich auch schon oft zu tun; ich wurde sogar mal in ein und dem selben Themenstrang sowohl als Rechtsextremist und als Linksextremist beschimpft - das geht sehr schnell!

Yumni » Sa 1. Jun 2013, 10:49 hat geschrieben: Und jetzt würde ich aber gerne wieder zurück zum Thema kommen.

Hier ist nochmal meine Aussage zu diesem Thema.:


Zur Definition einer Verfassung habe ich aber auch schon etwas geschrieben:
Und gerade die besondere Art und Weise des Zustande kommen des Grundgesetzes, welche eben nicht aus einer freien selbstbestimmten Entscheidung des gesamten deutschen Volkes hervorging, sondern sich aufgrund der herrschenden Umstände jener Zeit anders entwickelt hat.
Aber schon hier ist die erste Einschränkung ersichtlich, welche nicht mit der Definition des pourvoir constitutant (Wiki) übereinstimmt, denn:

Die sich daraus ergebende Frage ist, wann hat sich das gesamte deutsche Volk in freier und selbstbestimmter Weise diese Verfassung gegeben? Denn das ist wohl das politische Fundament auf dem sich etwas das sich Verfassung nennt begründet.


Diese Vorrausetzungen sollten doch schon mindestens erfüllt sein wenn man sich schon darauf in der Präambel des Gesetzestextes der die Verfassung sein soll beruft und nicht nur für eine daraus abgeleitete Legitimation herhalten soll.
Da stimme ich dann eher der Begründung zur Forderung im Antrag von Dr. Brentano in der zweiten Lesung des Grundgesetzes im Plenum am 6. Mai 1949 zu:

Ist es nicht so, dass wenn Du die "pouvoir constituant" auf einen Souverän beziehst, der dem Gemeinwesen eine Verfassung gibt und deshalb außerhalb ihrer steht, Du gerade keine Aussage darüber machen kannst, wer der Souverän ist? Kann dieser Souverän nicht ebenso (wünschenswerterweise) das Volk oder eine Person oder Organisation sein, die die Macht hat, dem Volk eine Verfassung aufzuzwingen? Die Geschichte kennt ja beide Varianten. Deshalb meine ich, dass der Begriff der Verfassung sich nicht danach definiert, wer der sie erlassende Souverän ist, sondern allein nach ihrer Funktion im Gemeinwesen als grundlegendstes Rechtsdokument, an das die so genannte einfachgesetzliche Rechtsordnung gebunden ist und das nur unter erschwerten Voraussetzungen geändert werden kann (im Fall des Grundgesetzes nur durch Zweidrittelmehrheit sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat). Dem lege ich die Verfassungsdefinition von Wikipedia zu Grund, zu der "Tantris" schon auf der ersten Seite dieses Strangs einen Link gesetzt hat.

Nach dieser Verfassungsdefinition lässt sich nicht deshalb an der Verfassungseigenschaft des Grundgesetzes zweifeln, weil das Volk bisher noch keine Gelegenheit erhalten hat, darüber abzustimmen, sondern allein deshalb, weil es zu Beginn zum Einen als fragmentarisches Provisorium gedacht und noch lückenhaft war.
In der Folgezeit wurden diese Lücken durch den Deutschlandvertrag, die Notstandsgesetze, die Reform des Finanzwesens und andere Änderungen gefüllt, so dass sie meiner Auffassung nach dem Grundgesetz spätestens seit 1990 die Eigenschaft einer Verfassung nach meiner vorgenannten Definition nachträglich verliehen haben.

Ein anderes Thema ist es, ob die Lücken, die nach wir vor im Bereich der Staatszielbestimmungen und der außerstaatlichen Ordnung des Gemeinwesens bestehen, gefüllt werden sollten: Das Grundgesetz hat lediglich die so genannten Religionsartikel der Weimarer Reichsverfassung (WRV) zu seinem Bestandteil gemacht (Art. 140 GG). Hier sollte zumindest, solang wir über Art. 146 GG noch keine neue Verfassung haben, eine provisorische Vervollständigung in ähnlicher Weise vorgenommen werden, indem z.B. wesentliche andere Teile der WRV zur Wirtschaftsordnung, zum Bildungswesen und zur Möglichkeit von Bundestagsauflösungen und Volksabstimmungen ebenfalls zum Bestandteil des Grundgesetzes gemacht werden.
Außerdem sollte dieses ebenso im Bereich des Umgangs mit den natürlichen Lebensgrundlagen vervollständigt werden, wozu die WRV natürlich noch keine wesentlichen Aussagen machen konnte.
Diese auch heute noch bestehenden Lücken ändern aber nichts mehr daran, dass das Grundgesetz heutzutage eine Verfassung ist, nur eben nicht mit dem Etikett bzw. ausdrücklichen Namen "Verfassung". Meiner Ansicht nach ist die Bezeichnung "Grundgesetz" für eine Verfassung sogar volksnäher und leichter verständlich, weil sie allgemeinverständlich sogar die Funktion des Grundgesetzes beschreibt. Entsprechendes gilt für mich hinsichtlich der Staatsbezeichnung "Bundesrepublik Deutschland".

Dass schon vor Erlass des Grundgesetzes von den Besatzungsmächten die Erwartung geäußert wurde, dass über das zu erarbeitende Grundgesetz vom Volk abgestimmt werden solle, dies aber nie geschah, dass außerdem im Einigungsvertrag von 1990 dieses Thema erneut auf die Tagesordnung gebracht wurde und seither wieder nichts geschah, ist die eigentliche Schande. Deshalb sollte nun endlich ein Weg gefunden werden, um aus dieser real existierenden Verfassung eine demokratisch legitimierte zu machen und dem politischen und volkswirtschaftlichen System, das sich in dieses Grundgesetz eingenistet hat, den Garaus zu machen und es auf das zurück zu führen, was ursprünglich damit gemeint war (z.B. in der Rolle der politischen Parteien) bzw. es zu dem hin zu führen, was dem Wohl des Volkes dient. Aber das sollte dann - da hast Du Recht - Gegenstand eines anderen Themenstrangs sein.

Deutschland hat ja noch nicht einmal einen Friedensvertrag, geschweige denn eine Verfassung. Der für die Bundesrepublik Deutschland beschlossene Art. 146 GG ist immer noch geltend und das in vollem Umfang. Dementsprechend muss die Neufassung einer echten Verfassung im Rahmen des angesprochenen Artikels auch erfolgen. Dies ist bis heute nicht geschehen.

Der berühmte Zwei-Plus-Vier-Vertrag ersetzt entgegen der gängigen Meinung keinen juristisch vollwertigen Friedensvertrag. Er wurde nämlich nicht von Deutschland, sondern nur von der Bundesrepublik Deutschland unterschrieben, welches völkerrechtlich jedoch nur teilidentisch mit Deutschland ist. Die BRD ist nur ein Teil Deutschlands. Ein Teil kann aber nicht für das ganze Deutschland unterschreiben, wenn er dazu gar keine ausdrückliche Vollmacht hat.

Die russischen Kollegen wissen das auch:

Ja mein Gott, sogar die Amerikaner sprechen es in ihrer Heimat offen aus, dass Deutschland kein richtiger Staat ist.

Das Bundesverfassungsgericht stellte am 31. Juli 1973 bei der Überprüfung des Grundlagenvertrags mit der DDR fest (2 BvF 1/73; BVerfGE 36, 1):

"Das Deutsche Reich existiert und ist mangels Organisation nicht handlungsfähig (OVG Karlsruhe BVG von 1973 Urteil 31.07.1973, BVerfGE 35, S. 1 ƒ, BVerfG 2266 [277], BVerfG 3288 [319 f.], BVerfG 585 [126], BVerfG 6309 [336, 363])."

Dieses Urteil wurde zwischenzeitlich in etlichen Präzedenzfällen von unabhängigen Gerichten bestätigt. Die BRD kann nicht einfach auf einem Land, dass zwar organisatorisch und organisch nicht funktionsfähig ist, jedoch völkerrechtlich immer noch existiert! einfach eine neue Verfassung gründen. Deswegen heißt es ja auch heute immer noch Grundgesetz und nicht Verfassung. Das ist ist nicht nur aus Spaß so...

Es ist schon längst raus. Deutschland war seit dem 2.Weltkrieg nie wieder voll souverän, das bestätigte sogar Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU):


Wer nach dem NSA Skandal immer noch denkt, Deutschland sei souverän und habe eine eigene echte Verfassung, der muss blind und taub sein. Die USA darf uns ausspionieren. Sie dürfen hier im Prinzip so gut wie alles machen. Es gelten immer noch die alliierten Gesetze von 1963.
Der renommierte Geschichtsprofessor Josef Foschepoth bestätigte das in der Süddeutschen Zeitung.

Eine völkerrechtlich verbindliche geheime Zusatznote vom 27. Mai 1968 berechtigte die Alliierten außerdem, im Falle einer unmittelbaren Bedrohung ihrer Streitkräfte auch weiterhin eigene Überwachungsmaßnahmen durchzuführen. Es war der Bluff des Jahres 1968. Truppenstatut, Verwaltungsvereinbarung und geheime Note überdauerten auch die Wiedervereinigung, sie gelten bis zum heutigen Tage weiter.

http://www.sueddeutsche.de/politik/hist ... -1.1717216

MarkN » Sa 13. Jul 2013, 00:03 hat geschrieben:Deutschland hat ja noch nicht einmal einen Friedensvertrag, geschweige denn eine Verfassung. Der für die Bundesrepublik Deutschland beschlossene Art. 146 GG ist immer noch geltend und das in vollem Umfang. Dementsprechend muss die Neufassung einer echten Verfassung im Rahmen des angesprochenen Artikels auch erfolgen. Dies ist bis heute nicht geschehen.

Der berühmte Zwei-Plus-Vier-Vertrag ersetzt entgegen der gängigen Meinung keinen juristisch vollwertigen Friedensvertrag. Er wurde nämlich nicht von Deutschland, sondern nur von der Bundesrepublik Deutschland unterschrieben, welches völkerrechtlich jedoch nur teilidentisch mit Deutschland ist. Die BRD ist nur ein Teil Deutschlands. Ein Teil kann aber nicht für das ganze Deutschland unterschreiben, wenn er dazu gar keine ausdrückliche Vollmacht hat.

Die russischen Kollegen wissen das auch:

Ja mein Gott, sogar die Amerikaner sprechen es in ihrer Heimat offen aus, dass Deutschland kein richtiger Staat ist.

Das Bundesverfassungsgericht stellte am 31. Juli 1973 bei der Überprüfung des Grundlagenvertrags mit der DDR fest (2 BvF 1/73; BVerfGE 36, 1):



Dieses Urteil wurde zwischenzeitlich in etlichen Präzedenzfällen von unabhängigen Gerichten bestätigt. Die BRD kann nicht einfach auf einem Land, dass zwar organisatorisch und organisch nicht funktionsfähig ist, jedoch völkerrechtlich immer noch existiert! einfach eine neue Verfassung gründen. Deswegen heißt es ja auch heute immer noch Grundgesetz und nicht Verfassung. Das ist ist nicht nur aus Spaß so...

Es ist schon längst raus. Deutschland war seit dem 2.Weltkrieg nie wieder voll souverän, das bestätigte sogar Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU):


Wer nach dem NSA Skandal immer noch denkt, Deutschland sei souverän und habe eine eigene echte Verfassung, der muss blind und taub sein. Die USA darf uns ausspionieren. Sie dürfen hier im Prinzip so gut wie alles machen. Es gelten immer noch die allierten Gesetze von 1963.
Der renommierte Geschichtsprofessor Josef Foschepoth bestätigte das in der Süddeutschen Zeitung.

http://www.sueddeutsche.de/politik/hist ... -1.1717216

Noch einer.

Helmuth_123 » Sa 13. Jul 2013, 00:06 hat geschrieben:
Noch einer.

Die tauchen immer mal wieder auf.

Helmuth_123 » Fr 12. Jul 2013, 23:06 hat geschrieben: Noch einer.

Alexander Reither » Fr 12. Jul 2013, 23:17 hat geschrieben: Die tauchen immer mal wieder auf.

Jo!

Starke Argumente Jungs, ich bin schwer beeindruckt!

Ich werde meine Position wohl revidieren müssen.

MarkN » Sa 13. Jul 2013, 00:20 hat geschrieben:


Jo!

Starke Argumente Jungs, ich bin schwer beeindruckt!

Ich werde meine Position wohl revidieren müssen.

Schon der erste Satz ist falsch. Kannst das Thema hier ja durchlesen. Das wurde nun wirklich oft genug erklärt.

MarkN » Sa 13. Jul 2013, 00:20 hat geschrieben:


Jo!

Starke Argumente Jungs, ich bin schwer beeindruckt!

Ich werde meine Position wohl revidieren müssen.

Es würde reichen dich mal mit der Geschichte zu beschäftigen anstatt irgendwelchen Verschwörungstheorien nachzuhängen.