Latein in Gottesdiensten - pro und contra

[Tantris]

Eine verständliche Sprache ist aber nicht "jeder Mode" nachrennen.

Die ersten Christen zogen ihren Erfolg aus der Tatsache, dass sie in der Lage waren, die Menschen anzusprechen, in ihrer Sprache zu reden. Es war nichts kryptisches, es wurde auf die Dinge Bezug genommen, die die Menschen umgaben. Gerade auch wegen der Einfachheit der Verkündigung wurde sie so stark, dass sie dann die von Konstantin als Machtvehikel genutzt wurde, was m.E. allerdings auch der schwerste Schlag für die Christenheit war.

Gewisse unterschiede zum urchristentum würden auch beim benützen der tatsächlichen vokssprache immernoch verbleiben.

Die urchristen waren sich sicher, dass die welt bald untergeht. Jesus hatte es ihnen ja versprochen. Manche, von denen, die damals lebten sollte es noch zu lebzeiten erleben...
Es war also eine jüdische endzeitsekte, die nach der "galiäischen krise" auch für nicht-juden offen stand. Dann von paulus gekapert und die lehre entfernte sich bereits damals von der jesu.

Du kannst so einen riesen apparat, der 2000 jahre zum erhalt und ausübung von macht verwendet wurde und zwischendurch ein paar segenswünsche, wenn man dafür zahlte, nicht in eine winzige gemeinschaft von desperados rückverwandeln. Nicht, indem sie "des sohnes" statt filii sagen.

[Mind-X]

Gewisse unterschiede zum urchristentum würden auch beim benützen der tatsächlichen vokssprache immernoch verbleiben.

Die urchristen waren sich sicher, dass die welt bald untergeht. Jesus hatte es ihnen ja versprochen. Manche, von denen, die damals lebten sollte es noch zu lebzeiten erleben...
Es war also eine jüdische endzeitsekte, die nach der "galiäischen krise" auch für nicht-juden offen stand. Dann von paulus gekapert und die lehre entfernte sich bereits damals von der jesu.

Du kannst so einen riesen apparat, der 2000 jahre zum erhalt und ausübung von macht verwendet wurde und zwischendurch ein paar segenswünsche, wenn man dafür zahlte, nicht in eine winzige gemeinschaft von desperados rückverwandeln. Nicht, indem sie "des sohnes" statt filii sagen.

???

Ein wenig mehr gehaltvolles habe ich schon erwartet.

Es geht nicht um Paulus oder ein angestrebtes Leben im Urchristentum, sondern deren Erfolgskonzept. Spätestens nach dem Aussterben der ersten zwei Generationen (eigentlich schon während der ersten) machte man sich ernsthafte Sorgen wegen der Parusieverzögerung. Die Transformation von einer "Endzeitsekte" hin zu einer Kirche, die sich auf länger einstellte, war zur Zeit Konstantins schon abgeschlossen. Es lag also nicht am Endzeitcharakter. Davon gab es genug Kulte etc. Nur waren die Kulte und viele anderen Religionen häufig nur für bestimmte Gruppen vorbehalten oder eben so kryptisch in Sprache und Ausübung, dass sie einfach nich diesen Erfolg einfahren konnte, wie es die Christen taten. Kurz vor der Konstantinischen Wende war das Christentum keine kleine Sekte mehr.

Was mir an Konstantins und deren Folgen "stinkt" ist die Installation der Kirche als politischer Machtapparat. Sicherlich waren die Kanonisierung der Bibel und der arianische Streit wichtige Eckpunkte, aber letztlich hat die Macht der Kirche nicht gut getan. Sie ist ihr zu Kopf gestiegen.

[Tantris]

Hm... also, von den "ersten christen" hast du angefangen. Jetzt nicht mehr, weils zuwenig gehalt hat. Ok.. lassen wirs fallen..

Es gibt halt grundsätzlich zwei strategien der buchreligionen:

1. "kein jota" wird geändert. Die sprache beibehalten, egal wie tot sie ist. Es geht darum, die göttliche wahrheit, um gottes willen nicht zu verfälschen. Aber man versteht den inhalt nicht mehr.
2. man redet wie das volk. Dann wird man verstanden, aber der inhalt wird schnell verändert und ist kaum noch zu erkennen.

Geschichtlich gesehen scheint 1. erfolgreicher zu sein, was die dauerhaftigkeit einer lehre betrifft.

Die katholiken waren auch immer bei 1. und dann auf einmal näher bei 2. hm...

Ähnlich ist es mit konstantin. Würde es das christentum noch geben, wenn es damals nicht staatskirche geworden wäre? Es sind viele große internationale religionen der antike verschwunden. Denk an den mithras kult der bis germanien verbreitet war.

[Mind-X]

Hm... also, von den "ersten christen" hast du angefangen. Jetzt nicht mehr, weils zuwenig gehalt hat. Ok.. lassen wirs fallen..

Es gibt halt grundsätzlich zwei strategien der buchreligionen:

1. "kein jota" wird geändert. Die sprache beibehalten, egal wie tot sie ist. Es geht darum, die göttliche wahrheit, um gottes willen nicht zu verfälschen. Aber man versteht den inhalt nicht mehr.
2. man redet wie das volk. Dann wird man verstanden, aber der inhalt wird schnell verändert und ist kaum noch zu erkennen.

Die Botschaft Jesu muss ich nicht in irgendeiner toten Sprache sprechen, der Erfolg ergab und ergibt sich doch aus der Verständlichkeit. Alles andere ist in der Regel Machtspielerei.

Oder anders: Was verändert sich mit der Botschaft jesu, wenn diese in einer verständlichen Sprache gesprochen wird?

Geschichtlich gesehen scheint 1. erfolgreicher zu sein, was die dauerhaftigkeit einer lehre betrifft.

Dauerhaftigkeit einer Lehre? Gemessen am Erfolg, den das Christentum als "Untergrundreligion" in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung erzielte, würde ich dem widersprechen. Aber es sei auch egal, da das es zu spekulativ ist. Ich nehme den Einwand jedoch wahr und werde da noch mal Nacharbeiten. Was wichtig in der konstantinischen Wende war, ist die Kanonisierung der Schrift und Konsolidierung der Kirche gewesen. Der Machtapparat war imho unnötig.

Ähnlich ist es mit konstantin. Würde es das christentum noch geben, wenn es damals nicht staatskirche geworden wäre? Es sind viele große internationale religionen der antike verschwunden. Denk an den mithras kult der bis germanien verbreitet war.

Wurde der Mithraskult nicht eher ausgerottet, statt er sich einfach so auflöste?

[Tantris]

Die Botschaft Jesu muss ich nicht in irgendeiner toten Sprache sprechen, der Erfolg ergab und ergibt sich doch aus der Verständlichkeit. Alles andere ist in der Regel Machtspielerei.

Oder anders: Was verändert sich mit der Botschaft jesu, wenn diese in einer verständlichen Sprache gesprochen wird?

Bei JEDER übersetzung gehen informationen verloren und neue kommen hinzu. Wenn du das pro generation und sprache einmal machst, kommt über die jahrhunderte ganz schön was zusammen.
Besonders schwierig ist das natürlich bei philosophischen texten. Darwin, hegel oder jesus auf chinesisch... sei dir nicht so sicher, dass die genau dasselber verstehen, wie wir.

Wurde der Mithraskult nicht eher ausgerottet, statt er sich einfach so auflöste?

Erfahrungsgemäß reicht der wille, eine religion auszurotten, nicht aus. Da muss schon mehr dazu kommen.

[aleph]

Das deutsch der lutherbibel versteht doch heutzutage auch kein mensch mehr.

"Herr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein dach, aber sprich nur ein wort, so wird meine seele gesund"

Welcher normale mensch würde diesen satz so verstehen, wie er gemeint ist?


Als kind kannte ich "eingehen" nur als bezeichnung für sterben von tieren und pflanzen. Ich bin also nicht würdig, dass der "herr" unter meinem dach "eingeht". Hm... ABer, immerhin kann er mich therapieren und das mit nur einem wort!


Die kirche verliert halt macht, wenn sie verständlich reden würde. Denn zur ausübung von macht, gehört immer auch unverständliches reden. Ob sie jetzt lutherisches spät-mittel-sächsiche kanzleisprache ist oder latein.

Und wer würde einer kirche vertrauen, die "jeder mode" nachrennt?

Ja, wie isser denn gemeint?

[Mind-X]

Bei JEDER übersetzung gehen informationen verloren und neue kommen hinzu. Wenn du das pro generation und sprache einmal machst, kommt über die jahrhunderte ganz schön was zusammen.
Besonders schwierig ist das natürlich bei philosophischen texten. Darwin, hegel oder jesus auf chinesisch... sei dir nicht so sicher, dass die genau dasselber verstehen, wie wir.

Eine Übersetzung, die auf einer Übersetzung fußt, die auf einer Übersetzung fußt, die auf einer Übersetzung fußt ... ... ... soll ausgeschlossen werden, ist sie doch geradezu unseriös. So etwas gibt es in der Regel nicht.

Um das zu verhindern, wird eben Textkritik im Sinne von Untersuchung/Forschung vorgenommen. Gerade bei der Bibel ist diese Wissenschaft vermutlich am weitesten fortgeschritten.
Seriöse Textübersetzungen gehen immer auf den Grundtext zurück, den man durch entsprechende Forschungen versucht möglichst in seinem Original darzustellen. In den jeweiligen Übersetzungen reicht gerade die Spanne in Deutschland von interlinear Übersetzungen bis zu dem Verständnis der Leser näher kommenden Texten alles. Darüber hinaus findet man eine Menge an Textübertragungen.


Für das Schriftverständnis sind eben Theologen da. Diese sind in der Aufgabe zu forschen, wie wurde wohl am ehesten der Text zuerst verstanden bzw. wie hat ihn wohl der Autor gemeint. Dafür ist es von unschätzbarem Vorteil, dass in der jeweiligen Kultur, in deren Sprache man die Bibel übersetzen möchte, es Theologen gibt. Denn gerade ein "Einheimischer" versteht die Leute um ihn herum eher als der Fremde.

Das war ja unter anderem die Kunst, weswegen sich das Christentum (vor seiner politischen, militärischen Instrumentalisierung) im gesamten Römische Reich verbreiten konnte. Viele Kulte blieben auf ihren Ort begrenzt. Die Christen hatten dieses Problem nicht. Sie waren durch der Fähigkeit, in die jeweiligen Sprache und Kultur hinein zu sprechen, in der Lage die Botschaft trotz Christenverfolgung (regional und/oder im gesamten RR) am Leben zu halten.

Erfahrungsgemäß reicht der wille, eine religion auszurotten, nicht aus. Da muss schon mehr dazu kommen.

Also halten sich Kulte und Religionen (wenn auch im Kleinen) doch, wenn man sie nicht ausrottet?

[Tantris]

Ja, wie isser denn gemeint?

Tja, das hab ich auch erst viel später erfahren. Es ist eine story aus einem evangelium: ein römer bittet jesus, seinen kranken sklaven (seele) zu heilen. Jesus sagt sofort zu und will zu dem kranken sklaven, aber der römer meint, er sei ja nicht würdig, dass der herr in sein haus hin-eingehe, aber, er bräuchte nur ein zauberwort sagen, das reiche schon. Soviel glaube, noch dazu von einem ungläubigen migranten hat jesus, den evangelisten und die restliche christenheit offenbar tief beeindruckt.
OK... gibts einen nicht-christen, der genau diese bedeutung bei dem mystisch-rätselhaften satz (der in der messe von der gesamten gemeinde mehrmals hintereinander im chor gesprochen wird, ohne irgendeine erklärung oder zusammenhang vorher oder nachher) erraten hätte?
Und auf latein... hätte ein nicht-lateiner schlechter chancen gehabt, was zu verstehen?

[Tantris]

Eine Übersetzung, die auf einer Übersetzung fußt, die auf einer Übersetzung fußt, die auf einer Übersetzung fußt ... ... ... soll ausgeschlossen werden, ist sie doch geradezu unseriös. So etwas gibt es in der Regel nicht.

Um das zu verhindern, wird eben Textkritik im Sinne von Untersuchung/Forschung vorgenommen. Gerade bei der Bibel ist diese Wissenschaft vermutlich am weitesten fortgeschritten.
Seriöse Textübersetzungen gehen immer auf den Grundtext zurück, den man durch entsprechende Forschungen versucht möglichst in seinem Original darzustellen. In den jeweiligen Übersetzungen reicht gerade die Spanne in Deutschland von interlinear Übersetzungen bis zu dem Verständnis der Leser näher kommenden Texten alles. Darüber hinaus findet man eine Menge an Textübertragungen.


Für das Schriftverständnis sind eben Theologen da. Diese sind in der Aufgabe zu forschen, wie wurde wohl am ehesten der Text zuerst verstanden bzw. wie hat ihn wohl der Autor gemeint. Dafür ist es von unschätzbarem Vorteil, dass in der jeweiligen Kultur, in deren Sprache man die Bibel übersetzen möchte, es Theologen gibt. Denn gerade ein "Einheimischer" versteht die Leute um ihn herum eher als der Fremde.

Das war ja unter anderem die Kunst, weswegen sich das Christentum (vor seiner politischen, militärischen Instrumentalisierung) im gesamten Römische Reich verbreiten konnte. Viele Kulte blieben auf ihren Ort begrenzt. Die Christen hatten dieses Problem nicht. Sie waren durch der Fähigkeit, in die jeweiligen Sprache und Kultur hinein zu sprechen, in der Lage die Botschaft trotz Christenverfolgung (regional und/oder im gesamten RR) am Leben zu halten.


Also halten sich Kulte und Religionen (wenn auch im Kleinen) doch, wenn man sie nicht ausrottet?

Kulte, die über meherere kulturkreise verbreitet sind, wie der mithras, verschwinden normalerweise nicht knall auf fall wegen eines verbotes. Auch das christentum gibt es ja noch.
Aber, bedeutet es auch, dass die lehre unverfälscht weitergegeben wurde? Glauben wir, wenn wir glauben, wirklich das gleiche, wie vor 500, 1000 1500 oder 2000 jahren?
Wozu brauchte man konzile und dogmen, wenn doch seit 2000 jahren eh alles klar ist?

[aleph]

Tja, das hab ich auch erst viel später erfahren. Es ist eine story aus einem evangelium: ein römer bittet jesus, seinen kranken sklaven (seele) zu heilen. Jesus sagt sofort zu und will zu dem kranken sklaven, aber der römer meint, er sei ja nicht würdig, dass der herr in sein haus hin-eingehe, aber, er bräuchte nur ein zauberwort sagen, das reiche schon. Soviel glaube, noch dazu von einem ungläubigen migranten hat jesus, den evangelisten und die restliche christenheit offenbar tief beeindruckt.
OK... gibts einen nicht-christen, der genau diese bedeutung bei dem mystisch-rätselhaften satz (der in der messe von der gesamten gemeinde mehrmals hintereinander im chor gesprochen wird, ohne irgendeine erklärung oder zusammenhang vorher oder nachher) erraten hätte?
Und auf latein... hätte ein nicht-lateiner schlechter chancen gehabt, was zu verstehen?

Ah ja, stimmt, die Geschichte und die zutreffende Auslegung kenne ich auch, ich wußte jetzt nicht, welche Stelle das genau ist (ich dachte AT).

[aleph]

Kulte, die über meherere kulturkreise verbreitet sind, wie der mithras, verschwinden normalerweise nicht knall auf fall wegen eines verbotes. Auch das christentum gibt es ja noch.
Aber, bedeutet es auch, dass die lehre unverfälscht weitergegeben wurde? Glauben wir, wenn wir glauben, wirklich das gleiche, wie vor 500, 1000 1500 oder 2000 jahren?
Wozu brauchte man konzile und dogmen, wenn doch seit 2000 jahren eh alles klar ist?

Heutige Christen glauben definitiv nicht das Gleiche, wie die Menschen vor 2000 Jahren, auch das Gottesbild ist anders, auch wenn die Dogmen die gleichen sind. Als Lektüre dazu empfehle ich "Jesus, the apocalyptic prophet of the new millenium".

[Mind-X]

Kulte, die über meherere kulturkreise verbreitet sind, wie der mithras, verschwinden normalerweise nicht knall auf fall wegen eines verbotes. Auch das christentum gibt es ja noch.
Aber, bedeutet es auch, dass die lehre unverfälscht weitergegeben wurde? Glauben wir, wenn wir glauben, wirklich das gleiche, wie vor 500, 1000 1500 oder 2000 jahren?
Wozu brauchte man konzile und dogmen, wenn doch seit 2000 jahren eh alles klar ist?

Richtig. Deswegen meine ich ja, dass das Ende des Mithraskultes durch Ausrottung kam.

Ob die christliche Lehre unverfälscht wiedergegeben wird, wage ich nicht zu behaupten. Ich versuche sie durch entsprechende Forschung so gut zu verstehen, wie es mir möglich ist.

[Mind-X]

Tja, das hab ich auch erst viel später erfahren. Es ist eine story aus einem evangelium: ein römer bittet jesus, seinen kranken sklaven (seele) zu heilen. Jesus sagt sofort zu und will zu dem kranken sklaven, aber der römer meint, er sei ja nicht würdig, dass der herr in sein haus hin-eingehe, aber, er bräuchte nur ein zauberwort sagen, das reiche schon. Soviel glaube, noch dazu von einem ungläubigen migranten hat jesus, den evangelisten und die restliche christenheit offenbar tief beeindruckt.
OK... gibts einen nicht-christen, der genau diese bedeutung bei dem mystisch-rätselhaften satz (der in der messe von der gesamten gemeinde mehrmals hintereinander im chor gesprochen wird, ohne irgendeine erklärung oder zusammenhang vorher oder nachher) erraten hätte?
Und auf latein... hätte ein nicht-lateiner schlechter chancen gehabt, was zu verstehen?

Genau diesen Punkt kritisiere ich eben, wenn man unbedingt darauf besteht, Sprachen zu verwenden, die heute kaum einer versteht.

[Tantris]

Richtig. Deswegen meine ich ja, dass das Ende des Mithraskultes durch Ausrottung kam.

Du meinst, erst haben die christen mithras im westen fertig gemacht und danach die moslems im osten?

[Mind-X]

Du meinst, erst haben die christen mithras im westen fertig gemacht und danach die moslems im osten?

Keine Ahnung. Es war ausgehend von ihrem Einwurf mit dem Mithraskult und deren Untergang durch Ausrottung nur eine Vermutung (hätte ich wohl eher schreiben sollen, als "meinte") von mir war. Ich habe mich mit dem Mithraskult kaum beschäftigt. Daher kann ich auch keine Aussage dazu bringen.

[Lomond]

kaum einer

Dann bin ich "Kaum einer".

Wäre auch mal ein netter Nick.

[SLclem]

Genau diesen Punkt kritisiere ich eben, wenn man unbedingt darauf besteht, Sprachen zu verwenden, die heute kaum einer versteht.

Ich weiß ja nicht, wie gut Du JavaScript oder Java "sprichst" –ich ein wenig– aber ohne beidem wäre der Bildschirm vor Dir schwarz.
... soviel zu "kaum einer" ...

[Tantris]

Ich weiß ja nicht, wie gut Du JavaScript oder Java "sprichst" –ich ein wenig– aber ohne beidem wäre der Bildschirm vor Dir schwarz.
... soviel zu "kaum einer" ...

Ich will ja kein spielverderber sein, aber:
Es bestehen gewisse unterschiede zwischen anwendungsprogrammierung und gottesdienst.

[SLclem]

Ich will ja kein spielverderber sein, aber:
Es bestehen gewisse unterschiede zwischen anwendungsprogrammierung und gottesdienst.

Beide Sprachen sind "geheim" und beschreiben/bewirken etwas Mystisches – nicht ?

[Mind-X]

Ich weiß ja nicht, wie gut Du JavaScript oder Java "sprichst" –ich ein wenig– aber ohne beidem wäre der Bildschirm vor Dir schwarz.
... soviel zu "kaum einer" ...

Was ein völlig unpassender und absurder Vergleich, dazu auch noch total fehlerhaft.

[SLclem]

Was ein völlig unpassender und absurder Vergleich, dazu auch noch total fehlerhaft.

Nun, ja – ich wollte niemandem zu nahe treten. "Fehlerhaft" ist daran aber nichts:
Es gibt auch im "normalen" Alltagsleben geheime Sprachen (neben Latein), die ihre eigene Berechtigung haben.

… fragt man allerdings einen Gärtner nach einer bestimmten Varietät (vulgo: Sorte, z.B. Rosensorte), so kriegt man wieder das Lateinische um die Ohren gehauen …
wenn man sich vor dem Lospoltern einen klitzekleinen Moment Zeit zum Nachdenken nimmt, ist daran nichts absurdes …

[Pius X]

Latein in Gottesdiensten - pro und contra

In den letzten Tagen war aus Rom oft Latein zu hören.

Und wird in den kommenden Tagen sicher noch weiter zu hören sein.

Was meint ihr dazu?

"Latein - versteht doch keiner - also weg damit!"

Oder:

"Latein klingt feierlich - also her damit!"

Oder noch andere Meinungen?

Es war selbstverständlich eine der größten Verfehlungen des Vaticanums II die Gottesdienste in den jeweiligen Landessprachen abhalten zu lassen wie dies in den Häretikernkirchen der Fall ist.

[Lomond]

Das würde ich nun nicht sagen.

Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen.

Für den Alltag: die Landessprache
für festliche Anlässe usw.: Latein

[Sir Porthos]

Es war selbstverständlich eine der größten Verfehlungen des Vaticanums II die Gottesdienste in den jeweiligen Landessprachen abhalten zu lassen wie dies in den Häretikernkirchen der Fall ist.

Hat Christus sich nur in elitären Kreisen aufgehalten und zu den Menschen in einer Sprache gesprochen, die sie nur schwer oder gar nicht verstanden haben ?

Nein.

Daher erübrigt sich dein Vorwurf der Häresie.

Denn Lakaien einer krichlichen Institution dürfen sich nicht in ihrem dünkelhaften Übermut über das Licht der Welt stellen.

Sie sind nur bescheidene Diener im Weingarten des Herrn.

[Mind-X]

Nun, ja – ich wollte niemandem zu nahe treten. "Fehlerhaft" ist daran aber nichts:
Es gibt auch im "normalen" Alltagsleben geheime Sprachen (neben Latein), die ihre eigene Berechtigung haben.

… fragt man allerdings einen Gärtner nach einer bestimmten Varietät (vulgo: Sorte, z.B. Rosensorte), so kriegt man wieder das Lateinische um die Ohren gehauen …
wenn man sich vor dem Lospoltern einen klitzekleinen Moment Zeit zum Nachdenken nimmt, ist daran nichts absurdes …

???
Und das Verständnis für den, der diese Begriffe nicht kennt? Muss der jetzt Latein lernen, damit er weiß, was gesagt wird?

Der Vergleich ist absurd. Da es bei der Kirche darum geht, Menschen zu erreichen. Wenn das jedoch in einer Sprache geschieht, die nur Insider verstehen, dann erreicht man nicht den Fremden.
Ich muss als Nicht-Gärtner auch nicht verstehen, was Varietät bedeutet. Ich will, wenn ich ihn beauftrage, dass er seinen Job macht. Wenn er meint, das besonders kryptisch ausdrücken zu müssen, weil er das toll findet, aber nicht darauf achtet, dass ihn sein Gegenüber möglicherweise nicht versteht, dann ist er nur peinlich.

Sich gegen so etwas auszusprechen, ist kein "Lospoltern", sondern einfach Realität. Ein Arzt hat auch seine lateinischen Fachbegriffe, unterhält sich aber NICHT mit dem Patienten in einer Weise, dass der ihn nicht versteht. Sie dürfen sich mal selbst die Frage stellen, wieso er seinem Patienten etwas so erklärt, dass dieser auch verstehen kann und mit ihm nicht fachsimpelt.

[Mind-X]

Es war selbstverständlich eine der größten Verfehlungen des Vaticanums II die Gottesdienste in den jeweiligen Landessprachen abhalten zu lassen wie dies in den Häretikernkirchen der Fall ist.

Mist, wenn der Pöbel auf einmal versteht, was da gelabert wird.

[aleph]

Jede Sprache kann feierlich klingen. Man lese mal die Originalfassung der Lutherbibel oder eine alte englische Übersetzung. Jede Sprache kann ergreifend sein.

[Sir Porthos]

Mist, wenn der Pöbel auf einmal versteht, was da gelabert wird.

Rede nicht so abwertend über den "Pöbel" !

Es ist gut, dass die Menschen die Worte Jesu selber lesen können und auch versuchen können, zu verstehen.

Das ist der Verdienst Luthers. Eines einfachen armen Sünders, der sich gegen die damalige korrupte Kirchenführung auflehnte.

Es ist jedoch kein Freibrief dafür, was heute im Namen der evangelischen Kirchen an Verklitterung und Ketzerei getrieben wird.

Luther würde sich dreimal im Grab umdrehen.

[Mind-X]

Jede Sprache kann feierlich klingen. Man lese mal die Originalfassung der Lutherbibel oder eine alte englische Übersetzung. Jede Sprache kann ergreifend sein.

Eben...

Wenn es nur darum ginge, dann bräuchte es kein Latein.

[Sir Porthos]

Eben...

Wenn es nur darum ginge, dann bräuchte es kein Latein.

Ich bin nebenberuflicher Kirchenmusiker und plaudere daher nicht als Blinder von Farben diesbezüglich.

Aber es ist kein Geheimnis, dass eine musikalische Komposition mit Vokalelementen immer in der Sprache am besten klingt, für die sie geschaffen wurde.

Den Link in meiner Signatur könnte ich auf Deutsch nicht ertragen.

Gruß aus Hamburg

[Mind-X]

Rede nicht so abwertend über den "Pöbel" !

Es ist gut, dass die Menschen die Worte Jesu selber lesen können und auch versuchen können, zu verstehen.

Das ist der Verdienst Luthers. Eines einfachen armen Sünders, der sich gegen die damalige korrupte Kirchenführung auflehnte.

Es ist jedoch kein Freibrief dafür, was heute im Namen der evangelischen Kirchen an Verklitterung und Ketzerei getrieben wird.

Luther würde sich dreimal im Grab umdrehen.

Das war auch eher ironisch gemeint.

Dass die EKD zu einem Volksverein verkommen, beobachte ich mit bedauern. Dabei sind viele Ansätze geradezu genial. Allerdings wird das Werk, die Botschaft Christi verkürzt. Das Evangelium ist weit mehr als nur eine ethische Richtlinienkatalog. Das scheint die evangelische Kirche vergessen zu haben.

[Mind-X]

Ich bin nebenberuflicher Kirchenmusiker und plaudere daher nicht als Blinder von Farben diesbezüglich.

Aber es ist kein Geheimnis, dass eine musikalische Komposition mit Vokalelementen immer in der Sprache am besten klingt, für die sie geschaffen wurde.

Den Link in meiner Signatur könnte ich auf Deutsch nicht ertragen.

Gruß aus Hamburg

Das ist doch auch völlig OK. Mir geht es nur darum, dass man sich als Kirch klar werden sollte, wen man erreichen möchte. Wenn der Fremde eben nix versteht, kann er diese Passagen als schön empfinden, doch die Bedeutung, die Tiefe, erschließt sich ihm wohl null bis gar nicht.

[Sir Porthos]

Das war auch eher ironisch gemeint.

Dass die EKD zu einem Volksverein verkommen, beobachte ich mit bedauern. Dabei sind viele Ansätze geradezu genial. Allerdings wird das Werk, die Botschaft Christi verkürzt. Das Evangelium ist weit mehr als nur eine ethische Richtlinienkatalog. Das scheint die evangelische Kirche vergessen zu haben.

Völlig meine Meinung !

Ja, es ist schade, dass die EKD sich nur dem Zeitgeist unterwirft und einen Gottesdienst zum Spektakel verkommen lässt. Das habe ich mehr als einmal als Kantor erlebt.

Beständigkeit und Erneuerung müssen im Gleichgewicht sein.

Sonst verliert man sich selber oder verquert das, wofür man vorgibt, zu stehen.

[Sir Porthos]

Das ist doch auch völlig OK. Mir geht es nur darum, dass man sich als Kirch klar werden sollte, wen man erreichen möchte. Wenn der Fremde eben nix versteht, kann er diese Passagen als schön empfinden, doch die Bedeutung, die Tiefe, erschließt sich ihm wohl null bis gar nicht.

Das ist richtig.

Daher ist für mich eine lateinische Messe entweder dann opportun, wenn man sich am Klang erfreuen möchte oder wenn man sich vorbereitet hat bzw. des Lateinischen mächtig ist.

Meine Schulzeit verbrachte ich auf einem Jesuiten Internat.

Daher ist Latein für mich selbstverständlich.

Mit meiner Kantorei habe ich die h-moll Messe von Bach vor einigen Jahren eingeübt und aufgeführt. Jedoch nicht, ohne ihnen die Worte zu erklären.

[aleph]

Ich bin nebenberuflicher Kirchenmusiker und plaudere daher nicht als Blinder von Farben diesbezüglich.

Aber es ist kein Geheimnis, dass eine musikalische Komposition mit Vokalelementen immer in der Sprache am besten klingt, für die sie geschaffen wurde.

Den Link in meiner Signatur könnte ich auf Deutsch nicht ertragen.

Gruß aus Hamburg

Sehe ich genauso, daher gibts bei geistlichen Liedern auch eher eine Nachdichtung, als eine Übersetzung

[Tantris]

Das ist doch auch völlig OK. Mir geht es nur darum, dass man sich als Kirch klar werden sollte, wen man erreichen möchte. Wenn der Fremde eben nix versteht, kann er diese Passagen als schön empfinden, doch die Bedeutung, die Tiefe, erschließt sich ihm wohl null bis gar nicht.

Hm... ich glaube, die unverständlichkeit des latein ist ein wesentlicher faktor, um das gefühl von bedeutung und tiefe beim gläubigen zu erzeugen. Auch den weihrauch und die hohen fenster in den kathedralen "versteht" der besucher nicht, aber sie wirken.
Was macht ein zauberspruch in umgangssprache in umgangssprache schon her im vergleich zu abra kadabra?

[Sir Porthos]

Hm... ich glaube, die unverständlichkeit des latein ist ein wesentlicher faktor, um das gefühl von bedeutung und tiefe beim gläubigen zu erzeugen. Auch den weihrauch und die hohen fenster in den kathedralen "versteht" der besucher nicht, aber sie wirken.
Was macht ein zauberspruch in umgangssprache in umgangssprache schon her im vergleich zu abra kadabra?

Oder "hokus pokus" .... aus "hoc est enim corpus meus"......

Den Menschen damals, die kein Latein verstanden, kam es wie Zauberei vor.

[Tantris]

Oder "hokus pokus" .... aus "hoc est enim corpus meus"......

Den Menschen damals, die kein Latein verstanden, kam es wie Zauberei vor.

Zur ausübung von macht, gehört unverständliches reden.

Ich weiss... das kommt nicht an, weil ihr euch das nicht vorstellen könnt. Ist aber in der linguistik ein allgemein bekannter fakt.

[aleph]

Zur ausübung von macht, gehört unverständliches reden.

Ich weiss... das kommt nicht an, weil ihr euch das nicht vorstellen könnt. Ist aber in der linguistik ein allgemein bekannter fakt.

Genauso auch die Trennung der mächtigen Personen vom gewöhnlichen Volk. Dazu kommt, dass die Herrscher nicht alltägliche Namen bekommen. Das Volk kommt gar nicht auf den Gedanken, der Herrscher könnte eijn gewöhnlicher und fehlbarer Mensch sein, weil es ihn nie zu Gesicht bekommt.

[SLclem]

Zur ausübung von macht, gehört unverständliches reden.
Ich weiss... das kommt nicht an, weil ihr euch das nicht vorstellen könnt. Ist aber in der linguistik ein allgemein bekannter fakt.

Ich nehme an, Du meinst mit "unverständlich" Fachsprachen aller Art, die "Laien" ausschließen?
Die sind allerdings in vielen Bereichen absolut notwendig:

Ein Drucker kann halt mit "so eine Art Petrol, aber mit mehr grün, und heller" nicht unbedingt optimale Ergebnisse erzielen.

Mit "HKS 53N, 60%" kommt was brauchbares aufs Papier – oder?

[Mind-X]

Ich nehme an, Du meinst mit "unverständlich" Fachsprachen aller Art, die "Laien" ausschließen?
Die sind allerdings in vielen Bereichen absolut notwendig:

Ein Drucker kann halt mit "so eine Art Petrol, aber mit mehr grün, und heller" nicht unbedingt optimale Ergebnisse erzielen.

Mit "HKS 53N, 60%" kommt was brauchbares aufs Papier – oder?

Was interessiert den Laien die Fachsprache? Wenn er ein Produkt nutzt, sollte das Ergebnis für ihn verständlich sein. Über den Aufbau und die Fachsprache muss er nix wissen.

[Tantris]

Ich nehme an, Du meinst mit "unverständlich" Fachsprachen aller Art, die "Laien" ausschließen?

Nein. Ich rede auch nicht von fachleuten.

[SLclem]

Nein. Ich rede auch nicht von fachleuten.

Und WAS, bitte, sollte Dein Einwurf dann mit "Linguistik" zu tun haben?

(Eine Antwort, die aufklärt hülfe weiter.)

[logiCopter]

Ich nehme an, Du meinst mit "unverständlich" Fachsprachen aller Art, die "Laien" ausschließen?
Die sind allerdings in vielen Bereichen absolut notwendig:

Ein Drucker kann halt mit "so eine Art Petrol, aber mit mehr grün, und heller" nicht unbedingt optimale Ergebnisse erzielen.

Mit "HKS 53N, 60%" kommt was brauchbares aufs Papier – oder?

Was kann denn der Pfaffe mit "hoc est enim corpus meus" für ein optimaleres Ergebnis erzielen als mit "dies ist mein Leib" ?

[Tantris]

Und WAS, bitte, sollte Dein Einwurf dann mit "Linguistik" zu tun haben?

(Eine Antwort, die aufklärt hülfe weiter.)

Linguistik ist die wissenschaft von der sprache. Innerhalb dieser ist obiges bekannt.

[aleph]

Was kann denn der Pfaffe mit "hoc est enim corpus meus" für ein optimaleres Ergebnis erzielen als mit "dies ist mein Leib" ?

Einen höheren Showeffekt und damit bessere Machtausübung (siehe oben)

[SLclem]

• • SLclem » Do 18. Apr 2013, 12:00
    Und WAS, bitte, sollte Dein Einwurf dann mit "Linguistik" zu tun haben?
    (Eine Antwort, die aufklärt hülfe weiter.)

Linguistik ist die wissenschaft von der sprache. Innerhalb dieser ist obiges bekannt.

Ups – habe ich mich nicht klar ausgedrückt?
Die Wiederholung einer Aussage mit "vertauschter Wortreihenfolge" hatte ich mir NICHT unter "Aufklärung" erhofft …

… wie wäre es mit einem "erläuternden" Beispiel? (Oder redest Du nur mit promovierten Linguisten?)

Ansonsten würde ich Deine Ursprungsaussage wohl auf DICH beziehen müssen … :

Zur ausübung von macht, gehört unverständliches reden.

[logiCopter]

Einen höheren Showeffekt und damit bessere Machtausübung (siehe oben)

Das ist schlüssig.
Zusätzlich könnte auch ein Grund sein, dass Lügen nicht so auffallen, wenn sie von den meisten nicht verstanden werden.

[Tantris]

Ups – habe ich mich nicht klar ausgedrückt?
Die Wiederholung einer Aussage mit "vertauschter Wortreihenfolge" hatte ich mir NICHT unter "Aufklärung" erhofft …

… wie wäre es mit einem "erläuternden" Beispiel? (Oder redest Du nur mit promovierten Linguisten?)

Bsp: Latein im gottesdienst.

[Tantris]

Das ist schlüssig.
Zusätzlich könnte auch ein Grund sein, dass Lügen nicht so auffallen, wenn sie von den meisten nicht verstanden werden.

Hm... das mag sein, aber eine lüge, deren aussage nicht verstanden wird, entfaltet auch sonst keine besondere wirkung. D.H. es ist egal, was dein unverständliches reden übersetzt bedeuten würde, es ist ja nur solange unverständlich, solange es der hörer eben nicht übersetzen kann.

Vergleiche es mit der wirkung von weihrauch oder staatlichen symbolen.