GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Skull »

3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 06:34 hat geschrieben:Warum zitierst du nicht weiter? Dort steht dann nämlich:

"Die Buchgeldschöpfung und andere Tätigkeiten der Banken sind grundsätzlich der Aufsicht nach dem Kreditwesengesetz (KWG) und weiteren Gesetzen unterworfen."

Also ist die Buchgeldschöpfung doch expliziten rechtlichen Regelungen unterworfen.
Warum sollte ER das tun ?

Es ist IHM schon mehrfach dargelegt worden. IHM ist mehrmals von verschiedenen Usern aufgezeigt/dargelegt worden,
welche und wieviele Gesetze für Banken und deren Buchgeldschöpfung entscheidend sind.

=> Das interessiert den User aber nicht. :D

===> Der wird das ständig irgendwann irgendwie wiederholen. :p

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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 07:34 hat geschrieben:
Warum zitierst du nicht weiter? Dort steht dann nämlich:

"Die Buchgeldschöpfung und andere Tätigkeiten der Banken sind grundsätzlich der Aufsicht nach dem Kreditwesengesetz (KWG) und weiteren Gesetzen unterworfen."

Also ist die Buchgeldschöpfung doch expliziten rechtlichen Regelungen unterworfen.

Wie ist deines Erachtens die Aussage, das Gesetz würde die Möglichkeit der Buchgeldschöpfung voraussetzen (ergo nicht explizit dazu ermächtigen), zu interpretieren?

Dazu beachte die Zitate von Prof. Köhler!

Banken nehmen durch die Geldschöpfung mittelbar ein staatliches Hoheitsrecht in Anspruch. Dieses müsste, wenn überhaupt, verfassungsrechtlich legitimiert sein (wobei ein solchen Privileg für private Konzerne eigentlich nicht einzusehen ist).

Ich zitiere ihn weiter:

"Das gesetzliche Privatrecht gestattet also die eigenmächtige Geldvermehrung aufgrund von Sichteinlagen nicht. Auch die Vertragsfreiheit vermag es nicht, sie auf die vertragliche Einrichtung von Girokonten zu stützen, wenn denn der Kontoführungsvertrag (mit AGB) diesen Verwendungszweck enthielte, was gegenwärtig nicht der Fall ist. Denn die Schaffung des Geldes und die Regelungen bezüglich seiner Menge betreffen die Allgemeinheit der Bürger. Daher unterfallen sie nicht der Eigenmacht bestimmten Privatpersonen, also auch nicht vertraglicher Regelungsbefugnis, sondern allein der öffentlich-gesetzlichen Währungshoheit des Rechtsstaates.

Nächst dem Verfassungsrecht kommt in Betracht das Aufsichtsrecht zu Schutze der Einleger und der Allgemeinheit, als der im Bankgewerbe betroffenen privaten und gesellschaftlichen Vermögensinteressen. Wiederum exemplarisch zu deutschen Rechtslage: Das maßgebende Kreditwesensgesetz führt zwar das Einlagengeschäft und Kreditgeschäft als wichtigste Bankgeschäfte nacheinander auf. Es bestimmt aber nicht hinreichend den Begriff der Einlage, regelt nicht das Verhältnis von Einlagen- und Kreditgeschäft und enthält daher auch nichts über die Verwendung speziell von Sichteinlagen: als Gegenstand des Geld schöpfenden Kreditgeschäftes sind diese nicht vorgesehen.
Das ist methodologisch bemerkenswert, weil es sich gewiss um wesentliche Regelungsaspekte handelt, auch was verfassungsrechtlich schutzwürdige Rechtsgehalte, die Vermögensrechte der Einleger und die Geldwertstabilität, angeht."


http://static.squarespace.com/static/51 ... Köhler.pdf
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Realist2014 »


Wie ist deines Erachtens die Aussage, das Gesetz würde die Möglichkeit der Buchgeldschöpfung voraussetzen (ergo nicht explizit dazu ermächtigen), zu interpretieren?

Dazu beachte die Zitate von Prof. Köhler!

Banken nehmen durch die Geldschöpfung mittelbar ein staatliches Hoheitsrecht in Anspruch. Dieses müsste, wenn überhaupt, verfassungsrechtlich legitimiert sein (wobei ein solchen Privileg für private Konzerne eigentlich nicht einzusehen ist).

Ich zitiere ihn weiter:

"Das gesetzliche Privatrecht gestattet also die eigenmächtige Geldvermehrung aufgrund von Sichteinlagen nicht. Auch die Vertragsfreiheit vermag es nicht, sie auf die vertragliche Einrichtung von Girokonten zu stützen, wenn denn der Kontoführungsvertrag (mit AGB) diesen Verwendungszweck enthielte, was gegenwärtig nicht der Fall ist. Denn die Schaffung des Geldes und die Regelungen bezüglich seiner Menge betreffen die Allgemeinheit der Bürger. Daher unterfallen sie nicht der Eigenmacht bestimmten Privatpersonen, also auch nicht vertraglicher Regelungsbefugnis, sondern allein der öffentlich-gesetzlichen Währungshoheit des Rechtsstaates.

Nächst dem Verfassungsrecht kommt in Betracht das Aufsichtsrecht zu Schutze der Einleger und der Allgemeinheit, als der im Bankgewerbe betroffenen privaten und gesellschaftlichen Vermögensinteressen. Wiederum exemplarisch zu deutschen Rechtslage: Das maßgebende Kreditwesensgesetz führt zwar das Einlagengeschäft und Kreditgeschäft als wichtigste Bankgeschäfte nacheinander auf. Es bestimmt aber nicht hinreichend den Begriff der Einlage, regelt nicht das Verhältnis von Einlagen- und Kreditgeschäft und enthält daher auch nichts über die Verwendung speziell von Sichteinlagen: als Gegenstand des Geld schöpfenden Kreditgeschäftes sind diese nicht vorgesehen.
Das ist methodologisch bemerkenswert, weil es sich gewiss um wesentliche Regelungsaspekte handelt, auch was verfassungsrechtlich schutzwürdige Rechtsgehalte, die Vermögensrechte der Einleger und die Geldwertstabilität, angeht."


http://static.squarespace.com/static/51 ... Köhler.pdf[/quote


wenn ich dir einen Schuldschein ausstelle- dann betreibe ICH auch "Geldschöpfung"....

das ist doch alles heiße Luft

was will der Köhler denn?

Kreditklemmen?
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 » Di 24. Jun 2014, 21:19 hat geschrieben:
wenn ich dir einen Schuldschein ausstelle- dann betreibe ICH auch "Geldschöpfung"....
Das hängt von der Gelddefinition ab. Du wirst den Schuldschein einer Nichtbank meist nicht derart unkompliziert als Zahlungsmittel (z.B. für Steuern) verwenden können.

Würdest du der Definition, Geld ist die Verbindlichkeit einer Bank gegenüber einer Nichtbank, zustimmen?
das ist doch alles heiße Luft

was will der Köhler denn?

Kreditklemmen?
Sagt er in seinem Fazit recht eindeutig:

"Das Geldschöpfungs-Privileg der Banken widerspricht dem Rechtsgrundsatz der Tauschwertstabilität des Geldes und verletzt die Vermögensrechte anderer. Es hat keine Grundlage im geltenden Recht. Eine prinzipien- und verfassungsorientierte Gesetzgebung wird es daher klarstellend aufheben.

Dem Erfordernis, die Geldmenge im Hinblick auf eine an Transaktionen wachsende Ökonomie zu verändern, muss durch staatliche Geldschaffung entsprochen werden - in Kritik an der "diskretionären" zugunsten einer "regelgebundenen" Geldpolitik."




Schade finde ich, dass Prof. Köhlers Argumetation stark monetaristisch gefärbt ist (nach dem Motto, eine Geldmengenausweitung wirke automatisch inflationär). Dem darf sicherlich widersprochen werden!

Das Privileg der Banken aber, Zahlungsmittel nach eigenem Gutdünken (mag es auch die eine oder andere Einschränkung geben) erschaffen zu können, ist nicht zu rechtfertigen.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Dienstag 24. Juni 2014, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo » Di 24. Jun 2014, 20:32 hat geschrieben: Das hängt von der Gelddefinition ab. Du wirst den Schuldschein einer Nichtbank meist nicht derart unkompliziert als Zahlungsmittel (z.B. für Steuern) verwenden können.

Würdest du der Definition, Geld ist die Verbindlichkeit einer Bank gegenüber einer Nichtbank, zustimmen?
Sagt er in seinem Fazit recht eindeutig:

"Das Geldschöpfungs-Privileg der Banken widerspricht dem Rechtsgrundsatz der Tauschwertstabilität des Geldes und verletzt die Vermögensrechte anderer. Es hat keine Grundlage im geltenden Recht. Eine prinzipien- und verfassungsorientierte Gesetzgebung wird es daher klarstellend aufheben.

Dem Erfordernis, die Geldmenge im Hinblick auf eine an Transaktionen wachsende Ökonomie zu verändern, muss durch staatliche Geldschaffung entsprochen werden - in Kritik an der "diskretionären" zugunsten einer "regelgebundenen" Geldpolitik."




Schade finde ich, dass Prof. Köhlers Argumetation stark monetaristisch gefärbt ist (nach dem Motto, eine Geldmengenausweitung wirke automatisch inflationär). Dem darf sicherlich widersprochen werden!

Das Privileg der Banken aber, Zahlungsmittel nach eigenem Gutdünken (mag es auch die eine oder andere Einschränkung geben) erschaffen zu können, ist nicht zu rechtfertigen.


er will somit NUR noch staatliche Banken..


keine gute Idee...
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

Selbstverständlich. Warum sollten private Konzerne auch derart privilegiert sein.....
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Di 24. Jun 2014, 21:04 hat geschrieben:Selbstverständlich. Warum sollten private Konzerne auch derart privilegiert sein.....
Da ist niemand priveligiert.

Wann begreifst DU das ? :D

mlg
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

Skull » Mi 25. Jun 2014, 08:16 hat geschrieben:Da ist niemand priveligiert.

Wann begreifst DU das ? :D

mlg
Selbstverständlich.

Was die privilegierte Stellung der Banken angeht, trifft Prof. Köhler meines Erachtens den Nagel auf den Kopf.
Schließlich können sie im Grunde Geld erzeugen (wenn man nicht nur Münzen und Scheine als Geld sieht).

Man kann seine Ausführungen übrigens nicht einfach als reine "Spinnerei" abtun. Das ist juristische Fachliteratur (der amtierende Präsident des Bundesverfassungsgerichts ist z.B. Mitautor dieses Sammelbandes).
Zuletzt geändert von prime-pippo am Mittwoch 25. Juni 2014, 08:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von gopinay »

prime-pippo » Mo 23. Jun 2014, 09:04 hat geschrieben:
Die Geldschöpfung durch Privatbanken ist nicht wirklich explizit rechtlich geregelt. Die Bundesbank dazu:


Was ist die rechtliche Grundlage für die Buchgeldschöpfung?Es gibt keine direkt rechtliche Regelung. Die Möglichkeit zur Buchgeldschöpfung durch Banken wird vom deutschen Recht vorausgesetzt

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/F ... 746#175746

Die Geldschöpfung über Kredite geht ja noch halbwegs, zumindest dann, wenn auch reale Werte dabei im Spiel sind.
Mit Krediten wird ja anschließend allermeist auch sinnvoll gewirtschaftet.
Das ist noch einigermaßen grenzwertig.

Alleine auf die gerechte Verteilung des neu geschaffenen Geldes und der Wachstumswerte muss man dann noch achten, aber das ist das Thema des Parallelstranges.

Weit jenseits der Grenzwertigkeit hingegen ist die Gelderzeugung in weiten Teilen des Finanz- und Spekulationssystems.
Dort sind die Buchungssätze nicht mehr mit realen Werten gedeckt, sondern alleine durch den Ausgang von Wetten.
Hallo ... wie absurd ist das denn bitte?!
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

Gopinay:
Auch einmal angenommen, das System der privaten Geldschöpfung sei funktional, stellt es dennoch eine mittelbare Wahrnehmung eines staatlichen Hoheitsrechts durch private Konzerne dar.
Diese Privilegierung ist nicht begründbar.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 07:24 hat geschrieben:Was die privilegierte Stellung der Banken angeht
Da gibt es keine priveligierte Stellung.

Auch wenn Du das nicht verstehst. :D

mlg
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Skull »

gopinay » Mi 25. Jun 2014, 07:32 hat geschrieben: Gelddruckerlaubnis durch Wetten mit meinem Nachbarn.
Diese Lizenz hätte ich auch gerne :)
Erkläre mal wie das vonstatten gehen soll ? Wer schafft dort wie Geld ?

mlg
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

Skull » Mi 25. Jun 2014, 08:53 hat geschrieben:Da gibt es keine priveligierte Stellung.

Auch wenn Du das nicht verstehst. :D

mlg
Ich untermauere meine Ansicht mit juristischer Fachliteratur, du produzierst Einzeiler plus Grinsesmileys.......du wirst verstehen, dass ich daraufhin meine Meinung nicht ändere?
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

Skull » Mi 25. Jun 2014, 08:55 hat geschrieben:Erkläre mal wie das vonstatten gehen soll ? Wer schafft dort wie Geld ?

mlg
Was soll das wieder? Die Geldschöpfung privater Banken bestreitest du doch eigentlich gar nicht? :|
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 07:46 hat geschrieben:
Auch einmal angenommen, das System der privaten Geldschöpfung sei funktional, stellt es dennoch eine mittelbare Wahrnehmung eines staatlichen Hoheitsrechts durch private Konzerne dar.
Diese Privilegierung ist nicht begründbar.
Wer sind denn diese privaten Konzerne ?

Ist die Volksbank Seppenrade eG auch ein privater Konzern ?
Oder die Sparkasse Donauried ?
Oder die Privatbank Dellbrück ?
Oder...
Oder...
Oder die Volkswagen Bank AG ?

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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 07:56 hat geschrieben:Ich untermauere meine Ansicht mit juristischer Fachliteratur
Nö.

Das ist keine juristische Fachliteratur. :p

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Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Irgendwie scheinen einige hier nicht verstanden zu haben, dass Geld nicht durch Banken erzeugt wird, sondern durch Wertschöpfung.
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Beitrag von Skull »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 07:57 hat geschrieben:Was soll das wieder? Die Geldschöpfung privater Banken bestreitest du doch eigentlich gar nicht? :|
Lesen ... verarbeiten ... verstehen ... posten.

Gelddruckerlaubnis durch Wetten mit meinem Nachbarn.

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Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skull » Mi 25. Jun 2014, 08:58 hat geschrieben:
Wer sind denn diese privaten Konzerne ?
Grundsätzlich sind es die "privaten Konzerne", die die an allem Schuld sind. Neben "dem Kapital" und "den Unternehmen" ganz allgemein.

Schon allein diese Terminilogie in der Argumentation zeugt davon, wie stark die Verblödung durch die Linkspartei schon fortgeschritten ist. Mittlerweile leider sogar schon so stark, dass sich auch andere Parteien dieser Terminologie bedienen.
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Beitrag von prime-pippo »

Skull » Mi 25. Jun 2014, 09:00 hat geschrieben:Nö.

Das ist keine juristische Fachliteratur. :p

mlg
Sondern?

Duncker & Humblot ist ein fachwissenschaftlicher Verlag, die Autoren sind etablierte Fachleute.......du meinst, diese Arbeiten erfüllten nicht fachwissenschaftliche Standards?
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Beitrag von prime-pippo »

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 09:00 hat geschrieben:Irgendwie scheinen einige hier nicht verstanden zu haben, dass Geld nicht durch Banken erzeugt wird, sondern durch Wertschöpfung.

Geld wird durch Banken erzeugt, Geld ist im wesentlichen eine Bankverbindlichkeit. Gesetzliche Zahlungsmittel sind allerdings nur Münzen und Scheine.

Deine Aussage ist allerdings völlig unverständlich. Wie genau läuft der Prozess, bei dem Geld entsteht, deines Erachtens ab? :?
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Beitrag von Skull »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 08:06 hat geschrieben:Duncker & Humblot ist ein fachwissenschaftlicher Verlag, die Autoren sind etablierte Fachleute.......du meinst, diese Arbeiten erfüllten nicht fachwissenschaftliche Standards?
*gähn*


mlg
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Beitrag von Skull »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 08:08 hat geschrieben: Deine Aussage ist allerdings völlig unverständlich. Wie genau läuft der Prozess, bei dem Geld entsteht, deines Erachtens ab? :?
Die Frage richte(te) ich an EUCH.


Gelddruckerlaubnis durch Wetten mit meinem Nachbarn.


Erklärt diesen Satz. Wie passiert das mit welchen Wetten ? Geld schaffen durch Wetten ? :p


Jetzt nicht den Speiß umdrehen und mal wieder irgendwelche Meta-Diskussionen beginnen.

mlg
Zuletzt geändert von Skull am Mittwoch 25. Juni 2014, 09:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von prime-pippo »

Skull » Mi 25. Jun 2014, 09:10 hat geschrieben:*gähn*


mlg
Danke.

Natürlich kann man einem solchen Aufsatz mit stringenter Gegenargumentation begegnen. Oder, wie du es machst, mit Ignoranz.

Aber selbstverständlich ist das eine fundierte, fachwissenschaftliche Ausarbeitung. Ohne jeden Zweifel.
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Beitrag von prime-pippo »

Skull » Mi 25. Jun 2014, 09:13 hat geschrieben:Die Frage richte(te) ich an EUCH.


Gelddruckerlaubnis durch Wetten mit meinem Nachbarn.


Erklärt diesen Satz. Wie passiert das mit welchen Wetten ? Geld schaffen durch Wetten ? :p


Jetzt nicht den Speiß umdrehen und mal wieder irgendwelche Meta-Diskussionen beginnen.

mlg

Diese "Wett-Geschichte" ist gopinays Thema, nicht meines.

Ich halte die Möglichkeit der Geldschöpfung durch private Banken in jedem Fall für ein unangebrachtes Privileg.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 09:08 hat geschrieben:

Deine Aussage ist allerdings völlig unverständlich. Wie genau läuft der Prozess, bei dem Geld entsteht, deines Erachtens ab? :?
Mal ganz einfach. Eine Bank vergibt einen Kredit an ein Unternehmen. Unter der Voraussetzung, dass sie sich dafür frisches Geld von der Zentralbank besorgt hat, da die eigenen Mittel nicht ausreichen, hat sie erstmal neues Geld in Umlauf gebracht. Damit entsteht eine Forderung gegenüber dem Unternehmen und eine Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank. Die Forderung gegenüber dem Unternehmen entsteht, weil die Bank davon ausgeht, dass das Unternehmen das Geld investiert, die Wertschöpfung im Unternehmen erhöht wird und der Kredit zurückbezahlt wird.
Reicht die Wertschöpfung dafür nicht aus, ist das Geld futsch ...

oder anders ausgedrückt. Ohne Wertschöpfung gibt es auf Dauer auch keine Erhöhung der Geldmenge, ganz einfach.

Schon allein diese einfach Darstellung sollte eigentlich ausreichen zu zeigen, dass die Behauptung Geld werde durch Spekulation erzeugt nichts als hanebüchener Unsinn ist.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 08:15 hat geschrieben:Natürlich kann man einem solchen Aufsatz mit stringenter Gegenargumentation begegnen. Oder, wie du es machst, mit Ignoranz.

Aber selbstverständlich ist das eine fundierte, fachwissenschaftliche Ausarbeitung. Ohne jeden Zweifel.
Nix ist.

Dein permanentes Wiederholen von cruden, ähnlich/gleichlautenden Thesen,
werden nicht (mehr) dazu führen, das ich jedesmal auf irgendwelchen "Scheiss" eingehe".

Da kannst Du noch so viele Links "Wissenschaftler" oder "Fachliteratur" herausholen. :D

"-----" => das trifft es da. Und wenn irgendwelche Einzelpersonen, Juristen oder Ökonomen das gleiche wie Du verzapfen,
diese aber von der über- , überwiegenden Mehrheit (mit diesen Thesen) nicht ernst genommen werden, spricht das für sich.

Da brauchen wir uns aber jetzt auch nicht weiter drüber unterhalten. DEINE Worte, DEINE Thesen sind entscheidend.

Nicht Meyer, Müller, Schulze oder Links dazu. :p

mlg
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 08:17 hat geschrieben:Diese "Wett-Geschichte" ist gopinays Thema, nicht meines.
Dann halte Dich doch dazu heraus. Du hattest Dich DORT eingeklinkt. ;)

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Beitrag von Blickwinkel »

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 09:20 hat geschrieben: Mal ganz einfach. Eine Bank vergibt einen Kredit an ein Unternehmen. Unter der Voraussetzung, dass sie sich dafür frisches Geld von der Zentralbank besorgt hat, da die eigenen Mittel nicht ausreichen, hat sie erstmal neues Geld in Umlauf gebracht. Damit entsteht eine Forderung gegenüber dem Unternehmen und eine Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank. Die Forderung gegenüber dem Unternehmen entsteht, weil die Bank davon ausgeht, dass das Unternehmen das Geld investiert, die Wertschöpfung im Unternehmen erhöht wird und der Kredit zurückbezahlt wird.
Reicht die Wertschöpfung dafür nicht aus, ist das Geld futsch ...

oder anders ausgedrückt. Ohne Wertschöpfung gibt es auf Dauer auch keine Erhöhung der Geldmenge, ganz einfach.

Schon allein diese einfach Darstellung sollte eigentlich ausreichen zu zeigen, dass die Behauptung Geld werde durch Spekulation erzeugt nichts als hanebüchener Unsinn ist.
Gib dir keine Mühe, selbst nach monatelangen Diskussionen und unzähligen, sogar kleinteiligen Erklärungen, wird primi niemals von seiner Theorie abweichen. Wie du schon geschrieben hast, ist es eine ideologische Sache und keine sachliche Diskussion.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Skull »

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 08:20 hat geschrieben:Schon allein diese einfach Darstellung sollte eigentlich ausreichen zu zeigen, dass die Behauptung Geld werde durch Spekulation erzeugt nichts als hanebüchener Unsinn ist.
Wenn...........überhaupt................dann..........umgekehrt.

Eine zu große Geldmenge (Geldversorgung durch die Zentralbank) führt (vielleicht/wahrscheinlich) zu Spekulation (Blasen).

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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Dampflok94 »

3x schwarzer Kater » 25. Jun 2014, 09:06 hat geschrieben: Grundsätzlich sind es die "privaten Konzerne", die die an allem Schuld sind. Neben "dem Kapital" und "den Unternehmen" ganz allgemein.

Schon allein diese Terminilogie in der Argumentation zeugt davon, wie stark die Verblödung durch die Linkspartei schon fortgeschritten ist. Mittlerweile leider sogar schon so stark, dass sich auch andere Parteien dieser Terminologie bedienen.
Daß Du jetzt hier Parteipolitik reinbringst ist allerdings weniger schön. Und dann noch so falsch. In der Linkspartei dürften sich die Gesell-Jünger eher weniger tummeln.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

Skull » Mi 25. Jun 2014, 09:21 hat geschrieben:Nix ist.

Dein permanentes Wiederholen von cruden, ähnlich/gleichlautenden Thesen,
werden nicht (mehr) dazu führen, das ich jedesmal auf irgendwelchen "Scheiss" eingehe".

Da kannst Du noch so viele Links "Wissenschaftler" oder "Fachliteratur" herausholen. :D

"-----" => das trifft es da. Und wenn irgendwelche Einzelpersonen, Juristen oder Ökonomen das gleiche wie Du verzapfen,
diese aber von der über- , überwiegenden Mehrheit (mit diesen Thesen) nicht ernst genommen werden, spricht das für sich.

Da brauchen wir uns aber jetzt auch nicht weiter drüber unterhalten. DEINE Worte, DEINE Thesen sind entscheidend.

Nicht Meyer, Müller, Schulze oder Links dazu. :p

mlg
Wie oft hat die überwiegende Mehrheit anfangs wissenschaftliche Minderheitsmeinungen diskreditiert und verspottet, letztlich aber doch irgendwann einsehen müssen?
Sehr oft. ;)

Wie sagte Max Planck:
Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist


Wobei man dazu sagen muss, dass wir hier ja von der Rechtswissenschaft und der Ökonomie sprechen, in denen es noch weniger als in den Naturwissenschaften um "wissenschaftliche Wahrheiten" geht, sondern mehr um soziale Vereinbarungen.
Dennoch: dass die Mehrheit anderer Meinung ist, muss gar nichts heißen.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 09:32 hat geschrieben:
Wie oft hat die überwiegende Mehrheit anfangs wissenschaftliche Minderheitsmeinungen diskreditiert und verspottet, letztlich aber doch irgendwann einsehen müssen?
Sehr oft. ;)
Wann z.B.?
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 09:20 hat geschrieben: Mal ganz einfach. Eine Bank vergibt einen Kredit an ein Unternehmen. Unter der Voraussetzung, dass sie sich dafür frisches Geld von der Zentralbank besorgt hat, da die eigenen Mittel nicht ausreichen, hat sie erstmal neues Geld in Umlauf gebracht. Damit entsteht eine Forderung gegenüber dem Unternehmen und eine Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank. Die Forderung gegenüber dem Unternehmen entsteht, weil die Bank davon ausgeht, dass das Unternehmen das Geld investiert, die Wertschöpfung im Unternehmen erhöht wird und der Kredit zurückbezahlt wird.
Reicht die Wertschöpfung dafür nicht aus, ist das Geld futsch ...

oder anders ausgedrückt. Ohne Wertschöpfung gibt es auf Dauer auch keine Erhöhung der Geldmenge, ganz einfach.

Schon allein diese einfach Darstellung sollte eigentlich ausreichen zu zeigen, dass die Behauptung Geld werde durch Spekulation erzeugt nichts als hanebüchener Unsinn ist.

Zunächst einmal: in welcher Form, in welchem Umfang und durch welchen Vorgang soll die Privatbank bei der Zentralbank "frisches Geld" besorgen? Sind wir uns einig, dass die Bank im ersten Schritt nur das Eingehen einer eigenen Verbindlichkeit das Geld selbst schöpft?

Und, viel wichtiger, was meinst du damit, durch "Wertschöpfung" entstünde Geld? Wie genau soll das gehen? Geld entsteht, wenn jemand einen Kredit aufnimmt.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Loki »

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 08:00 hat geschrieben:Irgendwie scheinen einige hier nicht verstanden zu haben, dass Geld nicht durch Banken erzeugt wird, sondern durch Wertschöpfung.
Bitte was ?


Person A hat Edelmetalle im Wert von derzeit etwas über einer Millionen Euro geerbt. Person A hat jedoch kaum liquide Mittel (Geld als Bargeld oder Giralgeld).
Person A möchte das ändern, geht zur Bank X, führt ein Kreditverhandlungsgespräch und einigt sich mit der Bank auf einen Kredit in Höhe von einer Millionen Euro. Kreditsicherheiten sind hierbei die Edelmetalle.

Die Bank bucht nun ein sog. Guthaben-Schulden-Paar. (Mancher bezeichnet das gerne als "Giralgeldschöpfung aus dem Nichts"...)

Person A möchte zu einem späteren Zeitpunkt das Giralgeld in bar sich auszahlen lassen.
Bank X führt hierzu - entweder im Voraus oder nachträglich - eigene Verhandlungen mit dem Zentralbanksystem, um ihre eigene Liquidität zu sichern.
Bei dieser "Verhandlung", bei diesem Vorgang, wird letztendlich Geld beim Zentralbanksystem geschöpft.


Person A bunkert (hortet) ein Jahr lang diese Millionen Euro in Bar zuhause.
Da er für den Kredit 4 % Kreditzins pro Jahr zu zahlen hat, entscheidet er sich dafür, den Kredit lieber zurückzuzahlen.

Schnell zwackt er noch von einer anderen Person irgendwie den Kreditzins ab, denn er selbst eben an die Bank X zu zahlen hat. Dieser abgezwackte Kreditzins fehlt nun zwar einem anderen Kreditnehmer, welcher gleichfalls Kredit plus Kreditzins zu zahlen hat, was aber unserer Person A hier einfach mal egal ist.
Zumindest der Kreditzins wird schon wieder irgendwie zum Abzwackungsopfer fließen, so daß dieser zum rechten Zeitpunkt mindestens Geld in Höhe seines genommenen Kreditbetrages hat - wenn auch ohne den Kreditzins dazu, den dieser ebenso zu zahlen hat. Den zwackt dieser sich dann auch wiederum von wem anders ab... (Das Gesellschaftsspiel Die Reise nach Jerusalem oder Reise nach Rom lässt grüßen... ein Stuhl fehlt immer...)

Person A zahlt Kreditbetrag mitsamt Kreditzins zurück. Das Guthaben-Schulden-Paar wird ausgebucht, den erhaltenen Kreditzins kann die Bank als Gewinn verbuchen.



Wo wurde hier auch nur ansatzweise "Geld erzeugt durch Wertschöpfung" ??
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 08:40 hat geschrieben:Zunächst einmal: in welcher Form, in welchem Umfang und durch welchen Vorgang soll die Privatbank bei der Zentralbank "frisches Geld" besorgen? Sind wir uns einig, dass die Bank im ersten Schritt nur das Eingehen einer eigenen Verbindlichkeit das Geld selbst schöpft?

Und, viel wichtiger, was meinst du damit, durch "Wertschöpfung" entstünde Geld? Wie genau soll das gehen? Geld entsteht, wenn jemand einen Kredit aufnimmt.
Okay. Dann mal wieder Pause (für mich).

prime-pippo-Geldschöpfung-die-100und x.ste...

Viel Spaß.

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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Blickwinkel »

Loki » Mi 25. Jun 2014, 09:44 hat geschrieben: Wo wurde hier auch nur ansatzweise "Geld erzeugt durch Wertschöpfung" ??
Hat er doch erklärt. Keine Bank gibt sich selbst ein Kredit, sondern der Kredit wird NUR durch Nicht-Banken erzeugt, sprich Unternehmen oder Privatleute. Die müssen den Kredit zurückzahlen, somit Wertschöpfung betreiben um diesen Kredit zurück zahlen zu können -> Gewinn für die Bank.

Falls sie das nicht können, muss die Bank den Kredit, im schlimmsten Fall komplett, abschreiben -> Verlust für die Bank.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

Ist das dein Ernst? :D

Klassiker ist die Widerlegung des geozentrischen Weltbildes, die kopernikanische Wende. Oder dass die Erde keine Scheibe ist.
Weiter in der Zeit die Etablierung der Evolutionstheorie.......die Etablierung der Theorie der Plattentektonik......und so weiter und so fort.


Wohl gemerkt, das sind naturwissenschaftliche Themen, insofern schon etwas deutlich anderes. Aber auch in den normativen Wissenschaften brauchen neue Ansichten ewig, bis sie sich vielleicht mal durchsetzen.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von prime-pippo »

Blickwinkel » Mi 25. Jun 2014, 09:47 hat geschrieben: Hat er doch erklärt. Keine Bank gibt sich selbst ein Kredit, sondern der Kredit wird NUR durch Nicht-Banken erzeugt, sprich Unternehmen oder Privatleute. Die müssen den Kredit zurückzahlen, somit Wertschöpfung betreiben um diesen Kredit zurück zahlen zu können -> Gewinn für die Bank.

Falls sie das nicht können, muss die Bank den Kredit, im schlimmsten Fall komplett, abschreiben -> Verlust für die Bank.
Kann man deine Aussage so verstehen, dass Nichtbanken durch "Wertschöpfung" Geld erzeugen könnten? :|
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 09:40 hat geschrieben:

Zunächst einmal: in welcher Form, in welchem Umfang und durch welchen Vorgang soll die Privatbank bei der Zentralbank "frisches Geld" besorgen? Sind wir uns einig, dass die Bank im ersten Schritt nur das Eingehen einer eigenen Verbindlichkeit das Geld selbst schöpft?
Nein, da sind wir uns nicht einig. Das kann sie nur, wenn sie über ausreichendes Eigenkapital verfügt. Tut sie das nicht, besorgt sie sich Geld von der Zentralbank.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 09:49 hat geschrieben:


Ist das dein Ernst? :D
Ja das ist mein Ernst, aber natürlich war meine Frage auf die Wirtschaftswissenschaften bezogen.
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Mittwoch 25. Juni 2014, 09:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GELDSYSTEM pervers: Vortrag Prof. Franz HÖRMANN

Beitrag von Loki »

Blickwinkel » Mi 25. Jun 2014, 08:47 hat geschrieben: Hat er doch erklärt. Keine Bank gibt sich selbst ein Kredit, sondern der Kredit wird NUR durch Nicht-Banken erzeugt, sprich Unternehmen oder Privatleute. Die müssen den Kredit zurückzahlen, somit Wertschöpfung betreiben um diesen Kredit zurück zahlen zu können -> Gewinn für die Bank.

Falls sie das nicht können, muss die Bank den Kredit, im schlimmsten Fall komplett, abschreiben -> Verlust für die Bank.
So so, und wurde "der Kredit" in bar zuvor ausgezahlt, dann ist dieser natürlich einfach weg ? Wie in Luft aufgelöst ?
Oder hat ihn, den Kredit bzw. dann das Geld in bar, nicht einfach nur ein anderer ?



"Gelderzeugung durch Wertschöpfung", das klingt so, als würde durch einfach mal arbeiten gehen Geld entstehen,
Geld an Bäumen wachsen, zum pflücken,
oder Industrie, die Geld ausspuckt.
Wohlbemerkt innerhalb der gesamten Volkswirtschaft bzw. bezogen auf die gesamte Volkswirtschaft.

"Gelderzeugung durch Wertschöpfung" ist m. M. n. eine sehr unglücklich gewählte Bezeichnung.


Ansatzweise habe ich eine Erklärung dazu in meinem Edelmetallerbebeispiel versucht zu bringen, die doch ganz gut zeigt, daß "Geld" auch ohne (direkte oder indirekte) Wertschöpfung entsteht ?

Unsere studierten Finanzwissenschaftler hier können dieses Beispiel doch sicherlich verfeinern. Sofern es besser an die Realität anpassbar ist.
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Beitrag von Blickwinkel »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 09:52 hat geschrieben: Kann man deine Aussage so verstehen, dass Nichtbanken durch "Wertschöpfung" Geld erzeugen könnten? :|
Ein Bank kann einen Kredit nur erzeugen, rausgeben, wenn eine Nicht-Bank diesen haben will. Somit hat der Kater recht, nur durch die Wertschöpfung von Nicht-Banken und deren Bedarf an Krediten, wird die komplette Kreditvergabe gesteuert.

Die Banken können einem nur die Kredite schmackhaft machen, wie momentan durch die niedrigen Zinsen, sich selbst Kredite vergeben dürfen sie nicht.
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Beitrag von prime-pippo »

3x schwarzer Kater » Mi 25. Jun 2014, 09:55 hat geschrieben: Ja das ist mein Ernst, aber natürlich war meine Frage auf die Wirtschaftswissenschaften bezogen.
Die ökonomische Theoriengeschichte ist kein Thema, mit dem ich mich intensiver befasst hätte. Ein Bruch ist z.B. die Konjunktursteuerung, die sich durch die Weltwirtschaftskrise der 30er etablieren konnte.
Aber wenn du tatsächlich glaubst, alle Neuerungen der Ökonomie seien durch den Mainstream etabliert worden, lasse ich dich tatsächlich einstweilen in dieser absurden Vorstellung. Denn das Thema ist hier ein anderes.

Ich hoffe übrigens, dass sich die Ökonomie gegenwärtig in einem solchen Paradigmenwechsel befindet. Wenn selbst so neoliberale Ökonomen wie der in meiner Stadt wirkende Dennis Snower solche Aussagen tätigen:
„Der Fokus auf den Menschen wird zunehmend Forschung erfordern, die an den Schnittpunkten der traditionellen Ökonomie mit Disziplinen wie der Psychologie, der Soziologie, der Anthropologie und diversen Naturwissenschaften liegt. Dies erfordert einen Paradigmenwechsel weg vom alten Leitbild des Homo Oeconomicus.“
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Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 09:52 hat geschrieben:
Kann man deine Aussage so verstehen, dass Nichtbanken durch "Wertschöpfung" Geld erzeugen könnten? :|
Real gesehen wird Geld nur durch Wertschöpfung erzeugt, wie auch sonst? Die Geldschöpfung der Banken soll nur sicherstellen, dass die Wertschöpfung auch erfolgen kann, sprich die finanziellen Mittel zur Verfügung stehen. Die reale Geldmenge, wird aber nur durch eine Erhöhung des BIP erhöht. Steigt die absolute Geldmenge schneller als das BIP führt das zu Inflation, wenn auch nicht sofort aber zumindest mittelfristig.
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Beitrag von Blickwinkel »

Loki » Mi 25. Jun 2014, 10:04 hat geschrieben:So so, und wurde "der Kredit" in bar zuvor ausgezahlt, dann ist dieser natürlich einfach weg ? Wie in Luft aufgelöst ?
Oder hat ihn, den Kredit bzw. dann das Geld in bar, nicht einfach nur ein anderer ?
Wenn ein Kreditnehmer seinen Kredit nicht bedienen kann, dann ist er irgendwann pleite und kann Insolvenz anmelden. Die Bank muss das Geld abschreiben.
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oder Industrie, die Geld ausspuckt.

Wohlbemerkt innerhalb der gesamten Volkswirtschaft bzw. bezogen auf die gesamte Volkswirtschaft.
Du scheinst ebenso wenig Ahnung von VWL zu haben, wie prime-pippo, wenn du so komische Aussagen triffst.
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Ich verfeinere gar nichts, wenn du eine Vorlesung über VWL hören willst, dann such im Internet oder geh in eine Gastvorlesung an eine Uni.
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Beitrag von prime-pippo »

Blickwinkel » Mi 25. Jun 2014, 10:06 hat geschrieben: Ein Bank kann einen Kredit nur erzeugen, rausgeben, wenn eine Nicht-Bank diesen haben will. Somit hat der Kater recht, nur durch die Wertschöpfung von Nicht-Banken und deren Bedarf an Krediten, wird die komplette Kreditvergabe gesteuert.

Die Banken können einem nur die Kredite schmackhaft machen, wie momentan durch die niedrigen Zinsen, sich selbst Kredite vergeben dürfen sie nicht.
Kredite müssen nachgefragt werden, das stimmt. Das Geld entsteht aber in der Kreditvergabe, nicht per se durch irgendeine "Wertschöpfung".
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Beitrag von Blickwinkel »

prime-pippo » Mi 25. Jun 2014, 10:12 hat geschrieben: Kredite müssen nachgefragt werden, das stimmt. Das Geld entsteht aber in der Kreditvergabe, nicht per se durch irgendeine "Wertschöpfung".
Doch, weil der Kredit ja zurückbezahlt werden muss + Zinsen, sonst ist es ein Kreditausfall für die Bank. Ergo, wächst die Wirtschaft nicht, dann gibt es kaum Kreditvergabe. Außerdem nehmen Nicht-Banken nur Kredite auf (im Regelfall), wenn sie Investitionen tätigen wollen, sprich ihre Wertschöpfung erhöhen wollen. Wozu auch sonst?
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Blickwinkel » Mi 25. Jun 2014, 10:15 hat geschrieben: Doch, weil der Kredit ja zurückbezahlt werden muss + Zinsen, sonst ist es ein Kreditausfall für die Bank. Ergo, wächst die Wirtschaft nicht, dann gibt es kaum Kreditvergabe. Außerdem nehmen Nicht-Banken nur Kredite auf (im Regelfall), wenn sie Investitionen tätigen wollen, sprich ihre Wertschöpfung erhöhen wollen. Wozu auch sonst?
Dann ist die Reihenfolge aber eine andere. Nicht durch "Wertschöpfung" entsteht Geld, sondern die Kreditvergabe, bei der Geld entsteht, ist in einer monetären Wirtschaft vorausgehende Bedingung für die Wertschöpfung.
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Loki » Mi 25. Jun 2014, 10:04 hat geschrieben:
Gelderzeugung durch Wertschöpfung"[/i] ist m. M. n. eine sehr unglücklich gewählte Bezeichnung.
Real gesehen kann die Geldmenge nicht schneller steigen als das BIP. Tut sie es trotzdem gibt es Inflation. Was wiederum bedeutet, dass die Menge zwar nominal steigt, real aber nicht, da der Wert des Geldes verfällt.
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