Der religiöse Aspekt um die Thematik Israel

[Clark]

Ich glaube im Gegensatz zu Ihnen an Jesus Christus. Sie geben vor an Jesus Christus zu glauben und schwadronieren davon, daß Jesus Christus der Gott der Juden sei und jetzt für Israel als Kriegsherr kämpft. Darauf läuft es bei Ihnen hinaus.

Sie haben von Christentum nichts verstanden.

Sie mögen Herrn Hesekiel kennen, aber Jesus verstehen nicht im Ansatz.

Man muss Jesus auch nicht verstehen und erst recht nicht an ihn glauben.
Die Legende von Jesus mag stimmen oder nicht, völlig egal. Jesus war und bleibt aber bestenfalls eines: ein Mensch. Oder meinetwegen der Sohn Gottes. So wie ich auch einer bin.
Ich selber glaube an Gott, und nur an den. Nicht daran, dass Menschen stellvertretend Gottgleich verehrt werden.
Krabat, Sektierer wie Sie bestätigen mir immer wieder aufs neue, dass es besser ist, sich keiner Amtskirche zugehörig zu fühlen.
Und auch die Politik des Staates Israel ist nicht mit dem Glauben an Gott bzw Jahwe zu erklären.
Es ist einfach zuviel Machtpolitik im Spiel, das Faustrecht des Stärkeren, welches so auch im AT bzw der Thora nicht gepredigt wird.

[Krabat]

...
Krabat, Sektierer wie Sie bestätigen mir immer wieder aufs neue, dass es besser ist, sich keiner Amtskirche zugehörig zu fühlen.
...

Ich bin kein Sektierer. Alle Christen glauben, daß Jesus göttlich ist: Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Evangelikale, alle.

Der Sektierer sind Sie, weil Sie den islamischen Zentralglauben angenommen haben, daß Jesus nicht göttlich ist.

Wie gesagt, gedanklich Sie sind ein Moslem.

[Bukowski]

Ich bin kein Sektierer. Alle Christen glauben, daß Jesus göttlich ist: Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Evangelikale, alle.

Der Sektierer sind Sie, weil Sie den islamischen Zentralglauben angenommen haben, daß Jesus nicht göttlich ist.

Wie gesagt, gedanklich Sie sind ein Moslem.

sind Atheisten auch gedankliche Moslems? Die glauben das nämlich auch nicht, weiterhin könnte ich dir jetzt noch -zig Religionen aufzählen, die in dieser Hinsicht atheistisch sind.

[ralphon]

In der Knesset befinden sich jetzt 12 Parteien.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0221224716

Jetzt müßten die Parteien nur noch sagen, welchen Stamm sie vertreten. Dann kanns losgehen

[Achim T.]

Ich wiederhole: Das Interessante an dieser Problematik ist für mich eben, dass alle diese Religionsuser fest daran glauben, dass es zwar nur den EINEN gibt, aber der ist eben nicht DER der Anderen.
Kein Wort von Institution, im Gegenteil, ich rede von persönlichem Glauben, also von individueller Interpretation der Religion und deren Folgen.

Dann gehen wir doch nochmals zu der Aussage auf die ich mich ursprünglich bezog:

Ihr, die ihr an EINEN existierenden Gott glaubt, müsst doch dann auch realisieren, dass es nur EINEN gibt, der dann auch für ALLE da ist.
Ihr wollt ihn nur immer für euch allein haben und die Anderen sind doof.
Schlimm wird es, wenn dieser Gott für politische Argumente eingesetzt wird...

Du beziehst Dich hier eindeutig nicht auf eine Religion oder ihre Aussagen sondern entweder auf ein paar Domwanzen oder auf die Institution welche Religion missbraucht.

Das war meine Aussage von Anfang an.

[Krabat]

sind Atheisten auch gedankliche Moslems? Die glauben das nämlich auch nicht, weiterhin könnte ich dir jetzt noch -zig Religionen aufzählen, die in dieser Hinsicht atheistisch sind.

Mal grundsätzlich zu Dir: Falls Du Dich fragst, warum ich so wenige Beiträge von Dir beantworte, also das liegt daran, daß so wenige eine Mindestniveau haben, bei dem sich der Zeitaufwand lohnt.

[Bukowski]

Mal grundsätzlich zu Dir: Falls Du Dich fragst, warum ich so wenige Beiträge von Dir beantworte, also das liegt daran, daß so wenige eine Mindestniveau haben, bei dem sich der Zeitaufwand lohnt.

[youtube][/youtube]

[PublicEye]

wusstest du, dass die furcht davor zu stürzen unter senioren nachgewiesenermaßen zu einer erhöhten zahl von stürzen führt, als physiologisch anzunehmen wäre?

du fokussierst dich derart auf das wirken gottes, der das geschick der menschen lenkt, dass du die mächtigkeit des wirkens der menschen, die mächtigkeit sogar ihrer bloßen gedanken, gefühle und einbildungen allein vollkommen übersiehst. inwiefern ist denn der mensch ein abbild gottes? insofern, als er seine geschicke frei lenken kann.

oder, um ein koranisches motiv zu verwenden: weshalb sollten sich die engel vor den menschen niederwerfen, was zeichnet den menschen gegenüber den engeln aus? ihr freier wille, ihre mächtigkeit, gott auch nicht gehorchen zu können und zu dürfen! umso höher wiegt es dann nämlich, wenn sie es doch tun.

dass die juden eine besondere geschichte haben, liegt daran, dass ihnen von menschen zugesprochen wurde, etwas besonderes zu sein, ohne dass sie es tatsächlich waren.

Nun, das Phänomen Israel kann man nicht mit "natürlichen" Vorgängen erklären, wie man das mit "selbsterfüllenden Vorhersagen" versucht.

ich hatte dich in einem anderen beitrag schon auf ninive angesprochen. es wurde prophezeit, die stadt würde vernichtet - und weil nun mal kaum einer gerne vernichtet wird, kehrten die menschen um, zu gott zurück, und blieben verschont. die mächtigkeit ihres menschlichen handelns hat die prophezeiung gottes negiert.

Auch wenn das nicht wirklich ums Thema geht, aber da muss ich dich korrigieren.
Es handelte sich nicht um eine Prophezeiung über Ninive, sondern um die Ankündigung eines Gerichtes, wenn sie nicht umkehren würden.
Die Bewohner von Ninive haben sich dann besonnen und sind umgekehrt und da hat Gott Gnade walten lassen und hat das Gericht nicht heraufbeschworen.

Lies mal weiter in Jona 4, wie Gott dann mit Jona verfuhr, der sich darüber aufregte, dass Gott gnädig war.

Da kann man nur den Kopf schütteln, wenn sich jemand darüber aufregt...

du hingegen glaubst, es sei nicht relevant, was die juden denken. du glaubst, es sei nicht relevant, was menschen denken.

So pauschal habe ich das nicht gesagt.
Es ist Gott egal, ob die Menschen meinen, das sei alles natürlich, ob die Menschen das Volk dort weghaben wollen, ob man meint, sie sollen irgendwoanders hin umziehen, was auch immer, Gott lacht darüber und zieht Seinen Plan mit Israel durch.

der punkt ist folgender: die fatalistische annahme, gott lenke alles, erlaubt keinen eifer, keine eigenmächtige initiative. wozu soll der mensch handeln, wenn gott handelt? das war doch deine aussage.

tatsächlich ergibt sich damit das wirken gottes in der welt logisch aus der ungehorsamkeit der menschen, aus dem widerstand der menschen gegen gottes zeitplan.

Das mag bei Allah so sein.

Du unterliegst der irrigen Meinung, dass wenn Gott lenkt, einen Plan hat, dass das dann langweilig oder unfruchtbar sei.
Das Gegenteil ist der Fall und je mehr das Handeln der Menschen mit dem Plan Gottes übereinstimmt, dies nicht in eingenmächtiger Initiative, um so mehr Ergebnis.

Der Ungehorsam gegen Gott hat keinen Einfluss auf die Einhaltung eines Planes, den Gott vor hat.

Das sieht man ja an Israel.
Das Trachten unter den Nationen, Israel zu schaden und auszurotten ist ja nicht neu, aber gelungen ist es noch niemandem.

Vorher kam grad auf HR eine Reportage über die Staatsgründung Israels, die Kriegserklärung bei der Staatsgründung mit einer x-fachen militärischen Übermacht, hat den Angreifern nur Verluste schlussendlich bedeutet.

Der Ungehorsam und auch nicht die direkte Rebellion, können Gott davon abhalten, Sein Wort, Seinen Plan, zu vereiteln.

Israel ist dort wieder von Gott "eingepflanzt" worden und niemand kann es dort mehr wegbringen, denn dafür sorgt Gott da Er das so versprochen hat.

[jabarin]

Nun, das Phänomen Israel kann man nicht mit "natürlichen" Vorgängen erklären, wie man das mit "selbsterfüllenden Vorhersagen" versucht.

nur weil du offenkundig nicht dazu in der lage bist, solltest du nicht glauben, deine unfähigkeit beträfe auch andere.

Es handelte sich nicht um eine Prophezeiung über Ninive, sondern um die Ankündigung eines Gerichtes, wenn sie nicht umkehren würden.

"noch vierzig tage und ninive ist zerstört" ist keine ankündigung, auch keine drohung, sondern eine prophezeiung, die nicht eingetreten ist. eine zweite option ist in dieser prophezeiung absolut nicht enthalten, sie musste von den menschen erst erzwungen werden.

ganz einfach.

Es ist Gott egal, ob die Menschen meinen, das sei alles natürlich, ob die Menschen das Volk dort weghaben wollen, ob man meint, sie sollen irgendwoanders hin umziehen, was auch immer, Gott lacht darüber und zieht Seinen Plan mit Israel durch.

gott lacht also, wenn menschen über deportationen nachdenken?

der gott der liebe, so so.

Das mag bei Allah so sein.

nein, das ist gott, so wie du ihn dir vorstellst.

aber es ist schon richtig, islamfeindliche christen wie du werfen "allah" gerne vor, er sei doch so unberechenbar.

aber tatsächlich ist gott, so wie du ihn dir vorstellst, ein gott, der unberechenbar ist. unberechenbar für den menschen, wenn die eine initiative, selbst wenn sie in dem glauben begonnen wird, seinen plan zu erfüllen, fehlschlägt, eine andere aber, die überhaupt keinen glauben kennt, erfolg hat.

aus menschlicher perspektive (aus göttlicher wohl nicht, der hat ja seinen terminkalender bei hand) ist das reiner zufall und reine willkür.

gott, so wie du ihn glaubst, interessiert sich nicht dafür, worüber die menschen nachdenken, er lacht über sie und er spielt mit ihnen.

ein wahrhaft toller gott also.

aber naja, jeder bekommt den gott, den er will, stimmt's?

[Jekyll]

@ Jekyll, bitte zum Thema, danke.

Es ist ein Thema, den du angestoßen hast. Also beschwere dich jetzt nicht.

[ralphon]

Es ist Gott egal, ob die Menschen meinen, das sei alles natürlich, ob die Menschen das Volk dort weghaben wollen, ob man meint, sie sollen irgendwoanders hin umziehen, was auch immer, Gott lacht darüber und zieht Seinen Plan mit Israel durch.

Der Ungehorsam gegen Gott hat keinen Einfluss auf die Einhaltung eines Planes, den Gott vor hat.

Das ist die typische selektive Wahrnehmung eines Dogmatikers.

Der Stamm Dan sollte damals nach Gottes Plan am Küstenstreifen angesiedelt werden (ungefähr wo heute Tel Aviv liegt). Gott hat diesen Plan nicht durchgezogen als die Philister nicht wegzukriegen waren, sondern die Daniter sind nach Norden gezogen, in Nähe der Golanhöhen. Der Stamm Simeon der den Gazastreifen kriegen sollte hat sich sogar komplett aufgelöst.

Das jüdische Glaubensverständnis hat mit dieser Nichterfüllung nie ein Problem gehabt

[PublicEye]

nur weil du offenkundig nicht dazu in der lage bist, solltest du nicht glauben, deine unfähigkeit beträfe auch andere.

Nun, die Gegendarstellung würde lauten: nur weil du nicht in der Lage bist, das klare Handeln Gottes mit Israel zu erkennen, solltest du nicht glauben, diese Unfähigkeit beträfe auch andere.

Meinst du wir kommen so weiter?

"noch vierzig tage und ninive ist zerstört" ist keine ankündigung, auch keine drohung, sondern eine prophezeiung, die nicht eingetreten ist. eine zweite option ist in dieser prophezeiung absolut nicht enthalten, sie musste von den menschen erst erzwungen werden.

ganz einfach.

Jabarin, ich glaube nicht, dass es etwas bringt, darüber zu streiten.
Es gehört zwar nicht direkt zum Thema, darum kurz dazu, um zu zeigen, dass es sich hier NICHT um eine Prophezeiung handelt, sondern um ein Gericht Gottes, dessen Überbringung Gott Jona beauftragte.
Das siehst man in Jona 1,2 wo Gott Jona den Auftrag gibt, nach Ninive zu gehen und den Menschen dort zu predigen, wegen der grossen Bosheit, die vor Gott gekommen war.
Weiter in Kapitel 3, ab Vers 2 "machte dich auf, gehe in die grosse Stadt Ninive und predige ihr die Predigt, die ich dir sage", also auch hier eine klare Anweisung, Gottes "Predigt" der Stadt zu überbringen.
Da ist nichts von "prophezeie", sondern "predige das Gericht wegen der grossen Bosheit".
Dann lesen wir im weiteren Verlauf des Kapitel 3, dass sich praktisch die ganze Stadt die Predigt zu Herzen genommen hat und sogar der König zur Busse aufrief.

Daraufhin hat Gott Sein Gericht nicht über die Stadt kommen lassen.

Nun ist Gott gnädig und dann kommt von dir der Vorwurf, es würde sich um eine nicht erfüllte Prophezeiung handeln...
Hätte Gott das Gericht trotzdem über diese Menschen gebracht, hättest du Zeter und Mordio geschrien...
Es geht wohl nur darum, diesen gnädigen Gott schlecht zu machen.

Du bist in der selben Situation wie Jona, der sich darüber aufregte, dass das Gericht nun doch nicht gekommen ist, lies dazu das Kapitel 4 von Jona.

Mehr kann man dazu nicht sagen, es handelt sich auf jeden Fall NICHT um eine Prophezeiung, denn das sieht ganz anders aus.

aber es ist schon richtig, islamfeindliche christen wie du werfen "allah" gerne vor, er sei doch so unberechenbar.

Das ist Allah auch, denn Allah ist willkürlich und unberechenbar, denn Allah ist gändig wem er will.
Wenn Allah mal aus irgendeinem Grund nicht will, dann hat Mohammedaner halt Pech gehabt.
Kein gläubiger Nachfolger Mohammeds kann sich je sicher sein, ob Allah ihm einst gnädig sein wird, ob er genügend gute Werke getan hat, ob er auch wirklich genau alle gesetzlichen und damit knechtenden Vorschriften, eingehalten hat.
Eine schlimme Ungewissheit, weil Allah unberechenbar und willkürlich und absolut transentent und unnahbar ist.

Der Gott der Bibel vergibt all denen, die Busse tun und umkehren, wie in Ninive.
Bei diesem Gott weiss man, woran man ist, so auch bei dem vorhergesagten Handeln mit dem Volk Israel, dieser Gott ist berechenbar, denn auf Umkehr und Busse schenkt Er volle Vergebung und damit gibt es keine Ungewissheit mehr.

aber tatsächlich ist gott, so wie du ihn dir vorstellst, ein gott, der unberechenbar ist.

Wie gesagt, man muss unterscheiden zwischen Gott Allah und dem Gott der Bibel.

unberechenbar für den menschen, wenn die eine initiative, selbst wenn sie in dem glauben begonnen wird, seinen plan zu erfüllen, fehlschlägt, eine andere aber, die überhaupt keinen glauben kennt, erfolg hat.

aus menschlicher perspektive (aus göttlicher wohl nicht, der hat ja seinen terminkalender bei hand) ist das reiner zufall und reine willkür.

Eine Prophezeiung mit einem konkreten Inhalt ist keine Willkür und kein Zufall, sondern eine verbindliche Zusage Gottes.

Du vermischst hier auf der einen Seite einen menschlich, eigenmächtigen Übereifer, der dann enttäuscht wird mit dem konsequenten und souveränen Handeln Gottes auch bei Unglauben.

Es gibt jedoch auch noch eine andere Haltung, Gott vertrauen und Gott Seine Geschichte machen lassen und beobachten.

Aber das ist für Mohammedaner wohl eher ungewohnt, tut doch Allah einerseits selbst nichts und ruft andernseits die Gläubigen auf, in seinem Sinne aktiv zu werden.

Bei Allah passiert nichts, wenn die Gläubigen nicht aktiv sind, beim Gott der Bibel ist Gott aktiv und es passiert was und das auch noch unabhängig, wie die Gläubigen agieren.
Darum ist dieser Gott souverän und glaubwürdig, weil man Sein Handeln an Israel mit Seinem Wort überprüfen kann.

gott, so wie du ihn glaubst, interessiert sich nicht dafür, worüber die menschen nachdenken, er lacht über sie und er spielt mit ihnen.

ein wahrhaft toller gott also.

Auch hier wieder 2 extreme miteinander vermischt...
Gott interessiert sich sehr für die Menschen und nicht nur das, diese Gott LIEBT auch die Menschen und hat diese Liebe dadurch bewiesen, dass Er Sein Leben am Kreuz gab.
Was hat Allah vorzuweisen?

Dieser Gott lacht nicht über die Menschen und Er spielt auch nicht mit ihnen, Er lacht über und richtet jedoch die Unbussfertigen.
Den Bussfertigen wie in Nivive ist diese Gott jedoch gnädig und barmherzig.

Ebenso mit Israel, obwohl dieser Gott sehr harte Gerichte über Israel wegen ihrer Bosheit gebracht hat, so ist Er doch auch barmherzig und steht zu Seinem Wort, welches Er den Stammvätern Abraham, Isaak und Jakob gegeben hat.

Auf diesen Gott ist Verlass und wenn das Volk Israel das erkennen würde, dann würden sie sich ganz auf Gott verlassen, anstatt auf ihre eigene Stärke und Klugheit.

[jabarin]

Nun, die Gegendarstellung würde lauten: nur weil du nicht in der Lage bist, das klare Handeln Gottes mit Israel zu erkennen, solltest du nicht glauben, diese Unfähigkeit beträfe auch andere.

Meinst du wir kommen so weiter?

keine sorge.

ich erkenne gott. nur muss ich ihn nicht heranziehen, um menschliches handeln zu erklären.

Nun ist Gott gnädig und dann kommt von dir der Vorwurf, es würde sich um eine nicht erfüllte Prophezeiung handeln...

gott mache ich überhaupt keinen vorwurf, sondern ich kritisiere die inkonsistenzen in deinem gottesbild. meine kritik an dir ist nicht gleichzusetzen mit kritik an gott. oder hältst du dich für gott?

dass jona ein prophet war, darüber sind sich die juden, christen und muslime übrigens mehrheitlich einig. und ein prophet, so ist doch dein credo, muss etwas prophezeien, sonst ist er kein prophet. was soll er denn prophezeit haben, wenn nicht den untergang ninives?

Das ist Allah auch, denn Allah ist willkürlich und unberechenbar, denn Allah ist gändig wem er will.

gott ist nicht willkürlich, sondern er ist frei in seinen entscheidungen.

umso größer gilt die barmherzigkeit, die er jedem menschen zuteil werden lässt, und die barmherzigkeit ist die vorrangigste eigenschaft gottes. es gibt nichts, was gott mehr erfreut, als wenn ein mensch schlechtes tut und anschließend reuig zu ihm zurückkehrt.

"gott sagt: wenn der mensch mir eine handlänge entgegenkommt, gehe ich ihm eine armlänge entgegen. und wenn er mir eine armlänge entgegenkommt, gehe ich ihm eine ganze elle entgegen. und wenn er mir in einfachem gang entgegenkommt, komme ich ihm entgegen im laufschritt."

darauf darf man sich durchaus verlassen.

es gibt allerdings dinge, auf die man sich bei gott nicht verlassen kann. zum beispiel, dass die hölle ewig währt - da behält sich gott im koran doch ausdrücklich eine zweite option vor.

und das wiederum finde ich ziemlich cool.

Eine Prophezeiung mit einem konkreten Inhalt ist keine Willkür und kein Zufall, sondern eine verbindliche Zusage Gottes.

wo ist denn die prophezeiung, die du hier anführst, konkret? du sagst doch selbst, da gibt es überhaupt keinen für den menschen erkennbaren zeitplan. gott hat den terminkalender und lässt niemanden hineingucken, da müsste schon ein prometheus kommen und einen raubzug unternehmen.

also hätten sich die zionisten bestenfalls nie eigenmächtig auf den weg machen, sondern auf einen fingerzeig gottes warten sollen.

haben sie aber nicht. sie haben selbst die initiative übernommen.

Es gibt jedoch auch noch eine andere Haltung, Gott vertrauen und Gott Seine Geschichte machen lassen und beobachten.

menschen sind nicht dazu geschaffen zu beobachten, sie haben einen ihnen angeborenen überlebensdrang. sie haben auch den willen, die situation, in der sie und ihre freunde, ihre verwandten, ihre bekannten sich befinden, erträglicher und besser zu machen. auf diesem angeborenen drang basiert die dynamik und die fortschrittlichkeit der welt. daran ist per se nichts böses, nichts ungehorsames, nichts ungläubiges. fehler und verbrechen begehen menschen dann, wenn sie ihr eigenes wohl über das anderer menschen stellen, menschen die mit ihnen leben oder menschen, die erst noch geboren werden.

und auch gott ist ein verbrecher, wenn er einen menschen oder ein volk über einen anderen menschen oder ein anderes volkes stellt.

glücklicherweise tut der gott, den ich kenne, so etwas nicht.

Aber das ist für Mohammedaner wohl eher ungewohnt, tut doch Allah einerseits selbst nichts und ruft andernseits die Gläubigen auf, in seinem Sinne aktiv zu werden.

natürlich. auch der gott der bibel fordert die menschen auf, heilig zu sein, so wie er heilig ist.

Bei Allah passiert nichts, wenn die Gläubigen nicht aktiv sind, beim Gott der Bibel ist Gott aktiv und es passiert was und das auch noch unabhängig, wie die Gläubigen agieren.

natürlich handelt gott auch dann, wenn die gläubigen nicht handeln. er zwingt den menschen aber nicht seinen "plan" auf.

denn die menschen sind frei wie er.

Dieser Gott lacht nicht über die Menschen und Er spielt auch nicht mit ihnen, Er lacht über und richtet jedoch die Unbussfertigen.
Den Bussfertigen wie in Nivive ist diese Gott jedoch gnädig und barmherzig.

nein, über die unbußfertigen lacht gott nicht. er trauert, so lange sie nicht zurückkehren, und freut sich, wenn sie zu ihm zurückkehren. wenn du jemanden liebst, lachst du dann, wenn er ein verbrechen begeht und nicht einmal erkennen will, dass er ein verbrechen begangen hast, oder trauerst du?

du behauptest, der gott, dem du folgst, sei ein gott der liebe.

ich behaupte, der gott, dem du folgst, ist ein arschloch.

Was hat Allah vorzuweisen?

mich! und dich! und bukowski! und krabat! und clark! und jekyll! und ralphon! und... !

ist das nichts, wofür man dankbar sein kann? brauchst du erst eine kreuzigung, ein blutbad, einen krieg, um gott erkennen zu können?

[Achim T.]

Ich wiederhole: Das Interessante an dieser Problematik ist für mich eben, dass alle diese Religionsuser fest daran glauben, dass es zwar nur den EINEN gibt, aber der ist eben nicht DER der Anderen.
Kein Wort von Institution, im Gegenteil, ich rede von persönlichem Glauben, also von individueller Interpretation der Religion und deren Folgen.

Glaubst Du ernst haft an "alle" [Egalwasuser]? Glaubst Du nicht an individuelle Entscheidungen?

Wenn es keine individuellen Entscheidungen gibt - was kann dann der einzelne Entscheider für seine Entscheidung, oder wie kann er sie beeinflussen/ändern?

Massenentscheindungen bedingen Institution!

[ThorsHamar]

Glaubst Du ernst haft an "alle" [Egalwasuser]? Glaubst Du nicht an individuelle Entscheidungen?

Wenn es keine individuellen Entscheidungen gibt - was kann dann der einzelne Entscheider für seine Entscheidung, oder wie kann er sie beeinflussen/ändern?

Massenentscheindungen bedingen Institution!

Das ist in dieser Unverbindlichkeit völliger Quatsch, mit Verlaub!
Die Entscheidung, an Jesus, Mohammed oder Jehova zu glauben, braucht grundsätzlich nur das jeweilige Buch und keinerlei Institution.
Mir geht es in jedem Fall um die eigene, individuelle Entscheidung, zu glauben, dass es nur einen Gott gibt und dieser EINE aber nicht der EINE des Konkurrenzbetvereins ist.
Das ist für mich grotesk.

[ralphon]

Mir geht es in jedem Fall um die eigene, individuelle Entscheidung, zu glauben, dass es nur einen Gott gibt und dieser EINE aber nicht der EINE des Konkurrenzbetvereins ist.
Das ist für mich grotesk.

Wenn du Gott wärst und siehst die Menschen und ihre Religionen, und eine Religion erzählt Unsinn über dich, dann hättest du keine Lust mehr auf die und wärst auch nicht mehr ihr Gott.

[PublicEye]

wo ist denn die prophezeiung, die du hier anführst, konkret? du sagst doch selbst, da gibt es überhaupt keinen für den menschen erkennbaren zeitplan. gott hat den terminkalender und lässt niemanden hineingucken, da müsste schon ein prometheus kommen und einen raubzug unternehmen.

Es braucht auch keinen "erkennbaren Zeitplan" mit genauen Datumsangaben.
Prophezeiungen der Bibel stehen in einem gesamten "Zeitplan", in einem Zeitraum, den die Bibel ohne Zeitangaben doch ziemlich genau in Entwicklungsschritten, oder in wichtigen Ereignissen aus göttlicher Sichtweise.

So sind Prophezeiungen ja auch nicht unbedingt dazu gedacht, dass man sie wie eine Timetabel abhaken kann, sondern sie dienen vor allem zur Verherrlichung Gottes, als Orientierung für die Gläubigen und als Beweis für Gott in Seinem Handeln gemäss den Vorhersagen.

Die Sammlung nach der Diaspora aus allen Himmelsrichtungen und Herrenländer, wird in heilsgeschichtlicher Hinsicht auf "das Ende der Zeit" vorhergesagt.

also hätten sich die zionisten bestenfalls nie eigenmächtig auf den weg machen, sondern auf einen fingerzeig gottes warten sollen.

haben sie aber nicht. sie haben selbst die initiative übernommen.

Sie wurden sicher gelenkt und mMn "von Gott getrieben", denn wie es in den Prophezeiungen vorhergesagt, wird Gott sie sammeln.
Vor allem nach den Wirren im 2. Weltkrieg, dem Holocaust, der ca. ein Drittel der jüdischen Menschen hinwegraffte, die Probleme bei der Einreise und andere, waren nicht grad geeignet, einem zerstreut lebenden Volke irgendwie Stärke zu geben, so dass ein eigener Staat trotz allen Widrigkeiten gegründet werden konnte.

Gott beklagt ja auch, dass Sein Volk nicht Ihm dient und auf Ihn hört, sondern eigene Wege geht.
Trotzdem handelt Gott gemäss den Vorhersagen, denn es geht um die Ehre Gottes und führt egal unter welchen Widrigkeiten, Seinen vorhergesagten Plan mit dem Volk Israel aus.

Die Hinwendung des Volkes zu Jesus, wo sie dann Jesus als den verheissenen Messias erkennen werden, "den sie durchstochen haben", liegt noch in der Zukuft.
Die Bibel sagt, dass Israel die erste Nation werden wird, die sich als Ganzes zu Gott hinwenden wird.

Das wird die Zeit sein, wo Jesus dann als König der Juden in Jerusalem sowohl über Sein Volk, als auch über die anderen Völker herrschen wird.

Dies wird dann die Zeit sein, von der verheissen wurde, dass "da Heil von den Juden ausgeht".
Ein Umstand, der in biblisch heilsgeschichtlicher Hinsicht schon immer dazu beigetragen hatte.
Aber das liegt in der Zukunft und wir können darüber nur theoretisch sprechen.

Über erfüllte Prophezeiungen jedoch können wir auch praktisch sprechen, nur werden die als "natürliche Vorgänge" versucht zu erklären.

[jabarin]

Es braucht auch keinen "erkennbaren Zeitplan" mit genauen Datumsangaben.
Prophezeiungen der Bibel stehen in einem gesamten "Zeitplan", in einem Zeitraum, den die Bibel ohne Zeitangaben doch ziemlich genau in Entwicklungsschritten, oder in wichtigen Ereignissen aus göttlicher Sichtweise. [...]

Das wird die Zeit sein, wo Jesus dann als König der Juden in Jerusalem sowohl über Sein Volk, als auch über die anderen Völker herrschen wird.

Dies wird dann die Zeit sein, von der verheissen wurde, dass "da Heil von den Juden ausgeht".
Ein Umstand, der in biblisch heilsgeschichtlicher Hinsicht schon immer dazu beigetragen hatte.
Aber das liegt in der Zukunft und wir können darüber nur theoretisch sprechen.

oh, es gibt in der bibel durchaus zeitangaben, nur sind entweder diese zeitangaben oder aber deine vorstellung vom gottesreich offensichtlich falsch.

schließlich sollte christus in seinem reich ja noch zu lebzeiten seiner jünger wiederkommen.

"wahrlich, ich sage euch: es stehen einige hier, die werden den tod nicht schmecken, bis sie den menschensohn kommen sehen in seinem reich." (mt 16,28)

es gibt nun zwei möglichkeiten:

die prophezeiung ist falsch;
oder das reich des menschensohnes wurde vor zweitausend jahren bereits errichtet.

such's dir aus.

Die Sammlung nach der Diaspora aus allen Himmelsrichtungen und Herrenländer, wird in heilsgeschichtlicher Hinsicht auf "das Ende der Zeit" vorhergesagt.

du hast ja so recht: das ende der zeit steht kurz bevor! denn seit bald 2000 jahren erleben wir "die letzte stunde" (1 joh), in der jesus "bald wiederkommt" (offb 3,11) und der herr ganz "nah ist" (phil 4,5).

was sollte auch dagegen einzuwenden sein, ein drittel der zeit seit der erschaffung der welt effektiv mit dem warten auf das ende der welt zu verbringen?

gepriesen sei gott!

[PublicEye]

oh, es gibt in der bibel durchaus zeitangaben, nur sind entweder diese zeitangaben oder aber deine vorstellung vom gottesreich offensichtlich falsch.

schließlich sollte christus in seinem reich ja noch zu lebzeiten seiner jünger wiederkommen.

"wahrlich, ich sage euch: es stehen einige hier, die werden den tod nicht schmecken, bis sie den menschensohn kommen sehen in seinem reich." (mt 16,28)

es gibt nun zwei möglichkeiten:

die prophezeiung ist falsch;
oder das reich des menschensohnes wurde vor zweitausend jahren bereits errichtet.

such's dir aus.

Es gibt noch eine 3. Möglichkeit, nämlich die, dass diese Auslegungen falsch sind.

Wenn du anschliessend grad weiter lesen würdest, Kapitel 17, in dem Vers 1 steht, dass von den Jüngern Petrus, Jakobus und sein Bruder Johannes den Menschensohn verklärt gesehen haben, wie Er von Gott bestätigt wurde in allem was Jesus sagte, also auch darin, dass Jesus die Herrschaft über die Welt von Gott bekommen hat.

du hast ja so recht: das ende der zeit steht kurz bevor! denn seit bald 2000 jahren erleben wir "die letzte stunde" (1 joh), in der jesus "bald wiederkommt" (offb 3,11) und der herr ganz "nah ist" (phil 4,5).

was sollte auch dagegen einzuwenden sein, ein drittel der zeit seit der erschaffung der welt effektiv mit dem warten auf das ende der welt zu verbringen?

gepriesen sei gott!

Das "Ende der Zeit" beginnt mit der Sammlung der Israeliten aus allen Herrenländern.
Dies ist erst 1948 passiert und die Entwicklung der Geschichte liegt voll auf dem Plankurs von Gott.

Jeder, der diesen Umstand nicht berücksichtigte wird so wie du natürlich zu falschen Schlüssen kommen.
Falsche Schlüsse zu ziehen ist jedoch noch kein Grund zu spotten.

[jabarin]

Es gibt noch eine 3. Möglichkeit, nämlich die, dass diese Auslegungen falsch sind.

Wenn du anschliessend grad weiter lesen würdest, Kapitel 17, in dem Vers 1 steht, dass von den Jüngern Petrus, Jakobus und sein Bruder Johannes den Menschensohn verklärt gesehen haben, wie Er von Gott bestätigt wurde in allem was Jesus sagte, also auch darin, dass Jesus die Herrschaft über die Welt von Gott bekommen hat.

genauso funktionieren auch eine reihe klassischer zaubertricks. simples beispiel: man lege unter vier verschiedene gegenstände vier verschiedenfarbige königskarten und fordere den probanden auf, eine karte aus einem stapel zu ziehen und die farbe zu benennen. anschließend verweise man ihn auf den gegenstand mit der karte entsprechender farbe und schon hat man den einfacher gestrickten geist in erstaunen versetzt.

man nimmt es, wie es kommt, irgendwie passt es doch immer.

da ich selbst überzeugter konstruktivist bin, finde ich so etwas eigentlich ganz toll, nur: es ist nunmal eine tatsache, dass jedenfalls die jünger jesu aufgrund seiner worte felsenfest davon ausgingen, dass sie die wiederkehr jesu und das reich gottes noch erleben würden. drei repräsentative passagen aus neutestamentlichen briefen und der offenbarung hatte ich dir zitiert. die leute, die jesus persönlich kannten, glaubten weder, dass sie den christus in seinem reich schon gesehen hätten, noch, dass das noch gut 2000 jahre dauern würde.

und von der staatsgründung israels als voraussetzung für die rückkehr jesu steht im neuen testament auch nichts - wenngleich doch scheinbar für die apokalypse nicht ganz unerheblich - nö, das hat sich eine kleine truppe fundamentalchristlicher evangelikaler spinner irgendwann im letzten jahrhundert mit ziemlich abenteuerlichen exegetischen methoden aus ein paar allegorischen versen zusammengebastelt.

quasi als entschuldigung für die jahrhundertelange massive verfolgung der juden durch die jünger des gottes der liebe.

das war ja immerhin gut gemeint, nur so viel besser als antisemitismus ist der philosemitismus auch nicht unbedingt.

übrigens gab es nach jesus und vor 1948 schon einmal ein hundertjähriges jüdisches königreich: himyar (beginnend mit der regentschaft abukarib as'ad um 420 und endend mit dem königtum yusuf asar yathars 525). das fand der gott der juden in den tausenden prophezeiungen in der bibel aber offenbar nicht vorhersehbar?

Das "Ende der Zeit" beginnt mit der Sammlung der Israeliten aus allen Herrenländern.
Dies ist erst 1948 passiert und die Entwicklung der Geschichte liegt voll auf dem Plankurs von Gott.

bis heute lebt nicht einmal die hälfte der knapp 14 millionen juden der welt (es gibt übrigens mehr sterne im universum - aber das konnte gott wohl nicht wissen, 5 mo 10,22) in israel und es hat nicht den anschein, als würde sich daran in kommender zeit viel ändern.

da allerdings offenbar kein einziges meiner worte zu dir durchdringt (wie auch?), werde ich einfach hoffen, dass du alt genug wirst, um mit 90 oder 100 zu erkennen, dass das ganze doch nicht so gelaufen ist, wie du gedacht hast.

[ThorsHamar]

Das "Ende der Zeit" beginnt mit der Sammlung der Israeliten aus allen Herrenländern.
Dies ist erst 1948 passiert und die Entwicklung der Geschichte liegt voll auf dem Plankurs von Gott.
....

Angesichts dieser religiösen Vereinnahmung und Umdeutung ihrer Ideen, werden mir die Zionisten sogar noch grundsympathisch....

[Zunder]

Angesichts dieser religiösen Vereinnahmung und Umdeutung ihrer Ideen, werden mir die Zionisten sogar noch grundsympathisch....

.... und mir die Israelkritiker.

[Antonius]

Angesichts dieser religiösen Vereinnahmung und Umdeutung ihrer Ideen, werden mir die Zionisten sogar noch grundsympathisch....

Ich sehe zwar keine "religiöse Vereinnahmung und Umdeutung ihrer Ideen" (der Zionisten),
aber die Grundidee vom Aufstieg zum Berg Zion finde ich durchaus sympatisch....

[ThorsHamar]

Ich sehe zwar keine "religiöse Vereinnahmung und Umdeutung ihrer Ideen" (der Zionisten),
aber die Grundidee vom Aufstieg zum Berg Zion finde ich durchaus sympatisch....

Religiös motivierte Bergwandergruppen, die beim Run auf den Gipfel nur als Sieger ihr Kreuz errichten wollen, waren mir schon immer suspekt...

[Taner]

Die Juden SIND das auserwählte Volk Gottes, das bezeugt die gesamte Bibel, nicht nur das AT, auch das NT.
Sie kennen die Bibel nicht Krabat!

Und Jesus spielt eine zentrale Rolle als König der Juden in der Zukunft, wenn Jesus wiederkommt in Jerusalem.

Jesus und Israel ist eng miteinadner verknüpft, denn Jesus IST der König der Juden.

Wenn ihr Mohammed als den letzten Prophet des Herrn YHVH anerkennen würdet dann wäre es euch auch klar das der König der Juden der zur Unrecht gekreuzigt wurde damit jedoch seine Schriften erfüllt hatte nicht der Jesus sei. Es heißt immernoch obwohl dies 610 Jahre so galt das Geheimnis ist des Herrn was aber Offenbart wurde gilt für euch und euren Kindern ewiglich. Der Koran beinhaltet sehr Wichtige İnformationen sowohl für die Juden wie auch für die Christen. Doch gesandt war die an Gottlosen an Götzendiener daher hat der Mohammed auch eine eigene Gemeinde. Er belehrte seine Gemeinde die Gebete von einem Propheten für seine Gemeinde ist Gleichgültig wie die Gebete eines Vaters zu seinen Kindern.





Wie gesagt Krabat, Sie kennen leider die Bibel nicht.

[Taner]

Ja und Jesus sagte auch, dass man niemanden ausser Gott selbst als "Vater" nennen soll. Sie treiben es ja noch auf die Spitze mit "heiligem Vater".

Jesus wird einst der König der Juden sein und Seine Herrschaft wird die ganze Erde umschliessen und Jesus selbst wird in Jerusalem auf Seinem Thron sitzen.
Wie gesagt Krabat, Sie kennen die Bibel nicht. Sie kennen leider nur katholische Tradition.

Stimmt Jesus sagte, nennt nimanden auf der Erde Papst denn nur einer ist euer Papst und zwar der im Himmel. Er sagte auch Er und sein Papst die seien eine Eins. Doch die Jungfrau Maria hat nicht den Papst empfangen denn es heißt nicht mit Kraft oder Macht allein mit meinem Heiligen Geist und dieser Geist der Heilig ist wird in drei Stellen der Bibel erwähnt das ihm nichts beigesellt werden darf da dies weder auf Erden noch im Jenseits nicht zur Entschuldigen sei. Er sagte auch was nennst du mich Gut nur einer ist Gut und ER ist Gott. Gott, gelobt werde ER allein dagegen befohl İch bin der ich bin ich bin ein Einziger Herr und außer mir gibt es keinen Gott.






Wie gesagt Krabat, Sie kennen die Bibel nicht.
Es geht nicht darum, ob die Juden Christus ablehnen oder nicht, das tun sie in der Tat noch, sondern es geht darum, dass Gott dieses Volk sich unwiederruflich erwählt hat und einen Plan hat und diesen Plan auch durchzieht.

Ihr Fokus ist verkehrt Krabat. Dies, weil Sie die Bibel nicht kennen.








Auch wenn Ihre Kirche Sie anders lehrte, lesen Sie Paulus und Petrus, Christen sind in den "Ölbaum [=Israel] eingepropft und vor Gott besteht kein wirklicher Unterschied zwischen Juden und Christen.

Lesen Sie die Bibel, wie Gott sich um dieses Volk kümmert, lesen Sie, welch wichtige Rolle Israel in der "Endzeit" spielen wird und dann nehmen Sie sich ein Geschichtsbuch zur Hand und vergleichen.











Das wissen wir doch schon lange, dass dieses israelische Volk Sie ärgert, aber seien Sie vorsichtig, die Bibel sagt, dass wer Israel flucht, Gottes Fluch erfahren wird und wer Israel segnet, Gottes Segen erfahren wird.

Sie sollten Ihre Haltung als Christ dem Volke Israel/den Juden gegenüber im Lichte der Heiligen Schrift korrigieren.

[Bukowski]

genauso funktionieren auch eine reihe klassischer zaubertricks. simples beispiel: man lege unter vier verschiedene gegenstände vier verschiedenfarbige königskarten und fordere den probanden auf, eine karte aus einem stapel zu ziehen und die farbe zu benennen. anschließend verweise man ihn auf den gegenstand mit der karte entsprechender farbe und schon hat man den einfacher gestrickten geist in erstaunen versetzt.

man nimmt es, wie es kommt, irgendwie passt es doch immer.

da ich selbst überzeugter konstruktivist bin, finde ich so etwas eigentlich ganz toll, nur: es ist nunmal eine tatsache, dass jedenfalls die jünger jesu

Hi!


Wie bekommst Du es denn zusammen, Anhänger eines monotheistischen Glaubens zu sein und gleichzeitig Konstruktivist?

[jabarin]

Hi!

Wie bekommst Du es denn zusammen, Anhänger eines monotheistischen Glaubens zu sein und gleichzeitig Konstruktivist?

warum sollte man denn nicht beides zugleich sein können? ich glaube nicht, dass das ein widerspruch sein muss.

wenn man annimmt, dass jeder mensch seine wirklichkeit konstruiert, schließt das nicht aus, dass es neben den wirklichkeiten der menschen noch weitere wirklichkeiten gibt. meine erfahrung sagt mir, dass meine wirklichkeit außerhalb meiner erkenntnis nicht existiert und dass die wirklichkeit erst durch meine erkenntnis konstruiert wird; meine erfahrung schließt aber auch religiöse erlebnisse ein, die ich als „monotheistisch“ konstruiere. gott ist teil der von mir erkannten wirklichkeit.

gott schafft sich selbst durch uns, gott konstruiert den menschen und der mensch konstruiert durch seine erkenntnis gott, und entsprechend seiner konstruktion von gott gestaltet sich auch sein verhältnis zu gott. soll heißen: ich glaube, dass gott so ist, wie der mensch ihn glaubt. der gott, den ich erlebe, ist ein einziger gott. dieses erlebnis ist für mich real.

mein „erlebnis“ von gott ist aber mein eigenes erlebnis, und andere menschen können gott anders erleben, anders glauben oder anders konstruieren. deren gott (oder götter, oder gottheiten, oder manifestationen von gott, oder nichtgott, oder... ) ist dann – in ihrer wirklichkeit – genauso existent, genauso real wie meiner. denn gott ist der „größte“ - also schließt er grundsätzlich jede vorstellung ein, die menschen von ihm haben können; sonst wäre er ja ziemlich klein.

wie gesagt: gott schafft sich selbst durch uns. es mag eine wirklichkeit geben, in der gott außerhalb unserer erkenntnis existiert; aber erst durch unsere erkenntnis wird gott zu dem, was er ist. du kannst dir das ein wenig wie umgekehrte gnosis vorstellen: während der gnostiker glaubte, die erkenntnis führe den menschen vom demiurg zum aion teleos, glaube ich, dass durch die erkenntnis des menschen der aion teleos überhaupt erst zum demiurg wird - und dass dieser demiurg, anders als der gnostiker glaubt, keineswegs böse ist (oder böse sein muss). denn auch wenn mich manchmal fürchterlich über den von meiner erkenntnis konstruierten gott ärgere – ein einziger satz von tolstoi, ein blatt, das von der sonne angestrahlt wird, der geschmack von brot und sogar der bittere von apfelkernen kann doch allein dafür entschädigen.

insofern bin ich auch existentialist:

ein roquentin mag ekel empfinden, wenn er einen kieselstein in der hand hält, weil ihm dieser kieselstein so sinnlos erscheint; ich erfreue mich an dem kieselstein, denn ich kann alles mögliche in einen kieselstein hineininterpretieren, weil ich frei bin; und das ist die freude in meinem leben, der grund, warum ich doch froh bin, hier zu sein. wir konstruieren unsere welt und wir geben ihr auch einen sinn. das macht diese welt und diesen sinn, und auch den gott, den ich konstruiere, aber nicht weniger real. simpel geprochen: „'tell me one last thing,' said harry. 'is this real? or has this been happening inside my head?' ... 'of course it is happening inside your head, harry, but why on earth should that mean it is not real?“ (j. k. rowling, harry potter and the deathly hallows)

vom kostruktivismus über die gnosis und den existentialismus zur popkultur - ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu weit ausgeholt, um zu zeigen, dass man konstruktivist und monotheist zugleich sein kann.

[jabarin]

bukowski,

noch eine kleine ergänzung, eine passage aus dem babylonischen talmud, auf die ich gerade gestoßen bin:

baba mezi'a 59b: "It has been taught: On that day R. Eliezer brought forward every imaginable argument, but they did not accept them. Said he to them: 'If the halachah agrees with me, let this carob-tree prove it!' Thereupon the carob-tree was torn a hundred cubits out of its place — others affirm, four hundred cubits. 'No proof can be brought from a carob-tree,' they retorted. Again he said to them: 'If the halachah agrees with me, let the stream of water prove it!' Whereupon the stream of water flowed backwards — 'No proof can be brought from a stream of water,' they rejoined. Again he urged: 'If the halachah agrees with me, let the walls of the schoolhouse prove it,' whereupon the walls inclined to fall. But R. Joshua rebuked them, saying: 'When scholars are engaged in a halachic dispute, what have ye to interfere?' Hence they did not fall, in honour of R. Joshua, nor did they resume the upright, in honour of R. Eliezer; and they are still standing thus inclined. Again he said to them: 'If the halachah agrees with me, let it be proved from Heaven!' Whereupon a Heavenly Voice cried out: 'Why do ye dispute with R. Eliezer, seeing that in all matters the halachah agrees with him!' But R. Joshua arose and exclaimed: 'It is not in heaven.' What did he mean by this? — Said R. Jeremiah: That the Torah had already been given at Mount Sinai; we pay no attention to a Heavenly Voice, because Thou hast long since written in the Torah at Mount Sinai, After the majority must one incline.

R. Nathan met Elijah and asked him: What did the Holy One, Blessed be He, do in that hour? — He laughed [with joy], he replied, saying, 'My sons have defeated Me, My sons have defeated Me.'"

gott beugt sich dem menschen, die menschen können gott "bezwingen". wie die menschen die torah verstehen ist relevanter als wie gott sein eigenes wort verstanden haben will, und gott freut sich sogar, wenn die menschen ihn über den eigentlichen sinn seiner worte belehren.

eine bemerkenswerte erkenntnis, die einem da mal so nebenbei in einer ansonsten eher banalen diskussion über die rituelle reinheit von öfen aufgetischt wird, was?