Neutrino fliegt schneller als das Licht

[Perdedor]

so haben natuerlich bestimmte beobachter in bestimmten bezugssystemen den eindruck, sie wuerden realtiv zu einem anderen bezugssystem in die vergangenheit reisen ... null problemo

Wir haben zunächst festgestellt, dass die Gleichungen der SRT für die Umkehrung von Vergangenheit und Zukunft (durch Bezugssystemwechsel beim betrachten raumartig entfernter Ereignisse) wohldefiniert sind.
Der nächste Schritt ist nun in den oben verlinkten Papern beschrieben, in denen mit Hilfe GENAU DIESER Gleichungen gezeigt wird, dass die SRT das verändern der EIGENEN Vergangenheit erlaubt. Es wird nur die von mir oben beschriebene Mathematik verwendet, die zu keiner Zeit den Gültigkeitsbereich der SRT verlässt. D.h.
1. Die Weltlinie eines Tachyons kann die Supernovae verbinden.
2. Die SRT sagt voraus, dass die zeitliche Reihenfolge der Supernovae vom Beobachter abhängt (oben explizit gezeigt, ohne irgendwo den Definitionsbereich zu verlassen).
3. Exakt dieselbe Rechnung (etwas komplexer da zwei Bezugssystemwechsel vorkommen anstatt nur einem, aber nichts grundlegend anderes) zeigt, dass die SRT das Senden von Informationen in die eigene Vergangenheit nicht verbietet. Das ist ausführlich in den Papern dargelegt.
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

Ist den Herren Wissenschaftlern eigentlich bewusst, dass die Annahme der Möglichkeit, tatsächlich Informationen in die eigene Vergangenheit schicken zu können, hoch-religiös ist?

So ein Blödsinn. Niemand nimmt irgendetwas an. Es gibt Vorhersagen einer Theorie und Bestätigungen bzw Widerlegungen durch Experimente.
In diesem konkreten Fall, sagt die Theorie es nicht einmal vorraus, sondern verbietet es nur nicht.
Allerdings dürfte nur eine Minderheit der Wissenschaftler davon ausgehen, dass der oben geschilderte Prozess in der Realität möglich ist. Sei es, weil es keine Tachyonen gibt, oder sie keine Inforationen übertragen können, oder irgendetwas anderes. Einen religiösen Glauben diesbezüglich gibt es aber schlicht nicht. Entscheiden tut immer das Experiment.

Wenn ich heute z. B. eine Nachricht über die Lottozahlen der übernächsten Wochenziehung, oder so, von mir selbst erhalten würde, wäre klar, dass ich meine Zukunft keineswegs frei bestimmen kann, weil sie insgesamt ja schon feststehen würde.

Das löst man in der Science-Fiction Literatur ja durch verschiedene Zeitlinien.

[sportsgeist]

Wir haben zunächst festgestellt, dass die Gleichungen der SRT für die Umkehrung von Vergangenheit und Zukunft (durch Bezugssystemwechsel beim betrachten raumartig entfernter Ereignisse) wohldefiniert sind.
Der nächste Schritt ist nun in den oben verlinkten Papern beschrieben, in denen mit Hilfe GENAU DIESER Gleichungen gezeigt wird, dass die SRT das verändern der EIGENEN Vergangenheit erlaubt. Es wird nur die von mir oben beschriebene Mathematik verwendet, die zu keiner Zeit den Gültigkeitsbereich der SRT verlässt. D.h.
1. Die Weltlinie eines Tachyons kann die Supernovae verbinden.
2. Die SRT sagt voraus, dass die zeitliche Reihenfolge der Supernovae vom Beobachter abhängt (oben explizit gezeigt, ohne irgendwo den Definitionsbereich zu verlassen).
3. Exakt dieselbe Rechnung (etwas komplexer da zwei Bezugssystemwechsel vorkommen anstatt nur einem, aber nichts grundlegend anderes) zeigt, dass die SRT das Senden von Informationen in die eigene Vergangenheit nicht verbietet. Das ist ausführlich in den Papern dargelegt.
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

das alles widerspricht mir nicht.

du hast IMO einen grossen fehler drin.
du kannst nicht zwischen realitaet unterscheiden und der "information ueber die realitaet"
fuer dich ist "information-ueber-die-realitaet" = "die-realiaet-selbst" --> grosser fehler

was beobachtet ein beobachter letztlich denn ... ??!
richtig information
alles was wir sehen und erfassen koennen sind nicht die ereignisse selbst, lediglich ihre informationen sind es ... !!

und diese informationen koennen sehr wohl in die vergangenheit zurueck beobachtet werden. das bestreite ich nicht.

du musst dich einfach mal freimachen von deinem zu engen gedankendickicht, in dem du da steckst.
geh eine stufe hoeher und versuche die ganze SRT und was sie uns eigentlich sagen will mal von aussen oder von weiter oben zu betrachten.

[Adam Smith]

das ist eine durch nichts bewiesene behauptung ...

ich will ja instaendigst hoffen, dass sie bald neutrinos mit v > c messen werden ...

dann werden wir ja sehen, ob wir alle juenger werden ...
ich fuerchte nur, du wirst ziemlich enttaeuscht sein und nachwievor fleissig weiteraltern ...

Da wird wohl nichts draus.

Und Einstein hatte doch recht

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft ... 24881.html

Hätte mich auch gewundert.

[sportsgeist]

Da wird wohl nichts draus.



http://www.focus.de/wissen/wissenschaft ... 24881.html

Hätte mich auch gewundert.

selbst wenn sie schneller waeren, ist damit weder einstein widerlegt, noch damit bewiesen, dass man real in die vergangenheit reisen koennte, noch dahin nachrichten versenden koennte ...

[WWetterwachs]

Lieber Sportsgeist

Du hast immer noch nicht den Begriff "Realität" verstanden, trotz hunderter Seiten Diskussion und Erklärungen.
Nochmal?
Stimmst Du mir zu, daß Zeit in Abhängigkeit zur Bewegung(Gravitation mal aussen vor) "vergeht"?
Wenn Du also persönlich das Haefele und Keating Experiment durchführst und dich neben die synchroniserten Uhren ins Flugzeug setzt, welche Zeit ist nun - nach Landung - real? Oder wenn ein Feuerwehrauto mit laufendem Martinshorn an dir vorbeifährt : Wer hört die richtige Frequenz, welche ist Real? Du oder der Fahrer? Hat nun zwar nichts mir der SRT zu tun, verdeutlicht aber die Begrifflichkeit der Realität sehr gut.

[sportsgeist]

Lieber Sportsgeist

Du hast immer noch nicht den Begriff "Realität" verstanden, trotz hunderter Seiten Diskussion und Erklärungen.
Nochmal?
Stimmst Du mir zu, daß Zeit in Abhängigkeit zur Bewegung(Gravitation mal aussen vor) "vergeht"?
Wenn Du also persönlich das Haefele und Keating Experiment durchführst und dich neben die synchroniserten Uhren ins Flugzeug setzt, welche Zeit ist nun - nach Landung - real? Oder wenn ein Feuerwehrauto mit laufendem Martinshorn an dir vorbeifährt : Wer hört die richtige Frequenz, welche ist Real? Du oder der Fahrer? Hat nun zwar nichts mir der SRT zu tun, verdeutlicht aber die Begrifflichkeit der Realität sehr gut.

du unterliegst einem der groessten irrtuemer der laiendiskussionen ueber die SRT ueberhaupt.

person A moege sich in einem schnell bewegenden bezugssystem befinden
person B in einem langsamen

fuer person B scheint person A nur langsaem zu altern, das ist relativ gesehen auch richtig, aber eben nur relativ gesehen von B.
wenn bei A ein jahr vergeht, moegen bei B 20 jahre vergehen, und beide sollen gemessen in ihren jeweiligen uhren 100 jahre alt werden.

der grosse irrtum ist nun anzunehmen, person A wuerde meinetwegen 2.ooo lebensjahre "geschenkt" bekommen, weil ja immer wenn person B 20 jahre hinter sich hat, bei A erst ein jahr vergangen ist.

A empfindet dieses eine jahr subjektiv aber auch nur als ein jahr und nicht als 20 jahre!!!
auch A hat aus seiner eigenen subjektiven sicht nur 100 lebensjahre verlebt, und nicht 2.ooo
denn alles was ein mensch in 100 lebensjahren tun und machen kann, kann A eben nur entsprechend langsamer tun und machen.

die subjektiv empfundene realitaet von A und die von B unterscheiden sich also diametral ...
besonders wenn sie sich gegenseitig informationen ueber das andere bezugssystem betrachten
der eine scheint in zeitraffer zu altern und der andere in zeitlupe
subjektiv empfinden aber A und B den fluss der eigenen lebenszeit genau gleichlang ...

[Praia61]

Ich habe zwar keine Ahnung , aber was sportgeist schreibt, scheint mir logisch zu sein.

[Dieter Winter]

du unterliegst einem der groessten irrtuemer der laiendiskussionen ueber die SRT ueberhaupt.

person A moege sich in einem schnell bewegenden bezugssystem befinden
person B in einem langsamen

fuer person B scheint person A nur langsaem zu altern, das ist relativ gesehen auch richtig, aber eben nur relativ gesehen von B.
wenn bei A ein jahr vergeht, moegen bei B 20 jahre vergehen, und beide sollen gemessen in ihren jeweiligen uhren 100 jahre alt werden.

der grosse irrtum ist nun anzunehmen, person A wuerde meinetwegen 2.ooo lebensjahre "geschenkt" bekommen, weil ja immer wenn person B 20 jahre hinter sich hat, bei A erst ein jahr vergangen ist.

A empfindet dieses eine jahr subjektiv aber auch nur als ein jahr und nicht als 20 jahre!!!
auch A hat aus seiner eigenen subjektiven sicht nur 100 lebensjahre verlebt, und nicht 2.ooo
denn alles was ein mensch in 100 lebensjahren tun und machen kann, kann A eben nur entsprechend langsamer tun und machen.

die subjektiv empfundene realitaet von A und die von B unterscheiden sich also diametral ...
besonders wenn sie sich gegenseitig informationen ueber das andere bezugssystem betrachten
der eine scheint in zeitraffer zu altern und der andere in zeitlupe
subjektiv empfinden aber A und B den fluss der eigenen lebenszeit genau gleichlang ...

So habe ich die Zeitdilatation bisher auch verstanden.

[sportsgeist]

So habe ich die Zeitdilatation bisher auch verstanden.

nunja, von person B aus gesehen altert person A tatsaechlich langsamer ...

treffen sich beide nach (von B aus gesehenen) 20 jahren wieder, ist B real 20 jahre aelter, A aber nur ein jahr ...
nur hat A von diesen 20 jahren nix, fuer ihn subjektiv ist nur ein jahr vergangen und er hat auch nur ein jahr erlebt, nicht 20 ...

man kann sich so also keine zusaetzliche lebenszeit 'herbeimogeln' ...

[Dieter Winter]

nunja, von person B aus gesehen altert person A tatsaechlich langsamer ...

Eben weil Zeit/Raum relativ ist und die Geschwindigkeit absolut. Das war ja Einsteins Revolution mit der SRT. Sie widersprach sämtlichen Erfahrungen, aber er hat sie ganz gut darstellen können und sie ist bislang nicht widerlegt, oder?

[sportsgeist]

Eben weil Zeit/Raum relativ ist und die Geschwindigkeit absolut. Das war ja Einsteins Revolution mit der SRT. Sie widersprach sämtlichen Erfahrungen, aber er hat sie ganz gut darstellen können und sie ist bislang nicht widerlegt, oder?

die SRT ist vor allem ein theorie des lichtes ...
manche ihrer aussagen auf die welt der hadronen zu uebertragen ist gefaehrlich ...

[Dieter Winter]

die SRT ist vor allem ein theorie des lichtes ...
manche ihrer aussagen auf die welt der hadronen zu uebertragen ist gefaehrlich ...

Null Plan, ob das geht. Oder halt auch nicht geht.

[Perdedor]

die SRT ist vor allem ein theorie des lichtes ...

Eingetlich nicht.
Die SRT ist eine Theorie der Bewegung von Körpern in Raum und Zeit und deren Messung. Dass die Grenzgeschwindigkeit der SRT gerade der Lichtgeschwindigkeit entspricht (und daher historisch natürlich in diesem Zusammenhang formuliert wurde) ist eher Zufall. JEDES masselose Teilchen bewegt sich mit der Grenzgeschwindigkeit, nicht nur Licht. Und nach aktuellem Kenntnisstand ist die SRT uneingeschränkt gültig.

[sportsgeist]

Eingetlich nicht.
Die SRT ist eine Theorie der Bewegung von Körpern in Raum und Zeit und deren Messung. Dass die Grenzgeschwindigkeit der SRT gerade der Lichtgeschwindigkeit entspricht (und daher historisch natürlich in diesem Zusammenhang formuliert wurde) ist eher Zufall. JEDES masselose Teilchen bewegt sich mit der Grenzgeschwindigkeit, nicht nur Licht. Und nach aktuellem Kenntnisstand ist die SRT uneingeschränkt gültig.

einstein erklaert die SRT im original vor allem mit hilfe von lichtsignalen ...

[Cat with a whip]

...

person A moege sich in einem schnell bewegenden bezugssystem befinden
person B in einem langsamen

fuer person B scheint person A nur langsaem zu altern, das ist relativ gesehen auch richtig, aber eben nur relativ gesehen von B.
wenn bei A ein jahr vergeht, moegen bei B 20 jahre vergehen, und beide sollen gemessen in ihren jeweiligen uhren 100 jahre alt werden.

der grosse irrtum ist nun anzunehmen, person A wuerde meinetwegen 2.ooo lebensjahre "geschenkt" bekommen, weil ja immer wenn person B 20 jahre hinter sich hat, bei A erst ein jahr vergangen ist.

A empfindet dieses eine jahr subjektiv aber auch nur als ein jahr und nicht als 20 jahre!!!
auch A hat aus seiner eigenen subjektiven sicht nur 100 lebensjahre verlebt, und nicht 2.ooo
denn alles was ein mensch in 100 lebensjahren tun und machen kann, kann A eben nur entsprechend langsamer tun und machen.
.

Wieviel langsamer würde denn A aus Sicht von B altern?

[sportsgeist]

Wieviel langsamer würde denn A aus Sicht von B altern?

steht doch alles schon drin ...

[Perdedor]

einstein erklaert die SRT im original vor allem mit hilfe von lichtsignalen ...

Sagte ich ja, dass es historisch so ablief. Ist ja auch nicht falsch, da Photonen (Lichtteilchen) ja tatsächlich masselos sind.
Trotzdem ist die SRT keine Theorie des Lichts, sondern allgemein gültig (natürlich AUCH für Licht).

[Adam Smith]

Sagte ich ja, dass es historisch so ablief. Ist ja auch nicht falsch, da Photonen (Lichtteilchen) ja tatsächlich masselos sind.
Trotzdem ist die SRT keine Theorie des Lichts, sondern allgemein gültig (natürlich AUCH für Licht).

Die SRT hat jetzt aber auch einen Bezug zur Elektrodynamik

Elektrodynamik und Relativitätstheorie [Bearbeiten]

Im Gegensatz zur klassischen Mechanik ist die Elektrodynamik nicht galilei-invariant. Das bedeutet, wenn man, wie in der klassischen Mechanik, einen absoluten, euklidischen Raum und eine davon unabhängige absolute Zeit annimmt, dann gelten die Maxwellgleichungen nicht in jedem Inertialsystem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrodynamik

[Cat with a whip]

steht doch alles schon drin ...

Nein.

[Cat with a whip]

steht doch alles schon drin ...

Wo den genau? Kurz mal die Zeile zitieren bitte.

[Cat with a whip]

Da steht nur "langsamer" aber nicht wie viel.

[Adam Smith]

Wo den genau? Kurz mal die Zeile zitieren bitte.

wenn bei A ein jahr vergeht, moegen bei B 20 jahre vergehen

[Perdedor]

Die SRT hat jetzt aber auch einen Bezug zur Elektrodynamik

Die SRT hat einen Bezug zu allem, auch zur Elektrodynamik. Das sage ich ja gerade.
Sie ist nicht nur eine Theorie des Lichts,

[Cat with a whip]

[...]
/edit: Farbe vergessen...
/edit2: Farbe beim Hinweis "Farbe vergessen..." vergessen...

[Adam Smith]

[...]

[sportsgeist]

Die SRT hat einen Bezug zu allem, auch zur Elektrodynamik. Das sage ich ja gerade.
Sie ist nicht nur eine Theorie des Lichts,

gut, ich praezissiere.
sie ist eine theorie bewegter bezugssysteme, die von einstein vor allem mit hilfe von lichtsignalen erklaert wird ...

sie ist also ein theorie der informationsuebertragung verschiedener inertialsysteme zueinander ...
daraus leitet sich meine feste ueberzeugung ab, man kann die welt der hadronen nicht real in die vergangenheit versetzen ...
und damit kann man logischerweise auch leptonen nicht in die vergangenheit schicken, jedenfalls in keine vergangenheit der hadronenwelt ...

[sportsgeist]

Wo den genau? Kurz mal die Zeile zitieren bitte.

.

wenn bei A ein jahr vergeht, moegen bei B 20 jahre vergehen

.
beide gemessen in ihrer jeweiligen eigenzeit ...

[Cat with a whip]

Das ist doch keine Antwort auf meine Frage. Offenbar wird die Bedeutung meiner Frage innerhalb der relativistischen Problematik nicht verstanden.

Ich fragte: Wieviel langsamer würde denn A aus Sicht von B altern?

[sportsgeist]

Das ist doch keine Antwort auf meine Frage. Offenbar wird die Bedeutung meiner Frage innerhalb der relativistischen Problematik nicht verstanden.

Ich fragte: Wieviel langsamer würde denn A aus Sicht von B altern?

... es steht doch klar da ...
20mal

aus sicht von B wuerde A aber nicht nur 20mal langsamer altern, sondern auch 20mal langsamer essen, trinken, gehen, joggen, schlafen, texte am computer schreiben, atmen, fussball spielen, 100m laufen, augenzwinkern, sprechen, autofahren ... leben ...

[Sir Porthos]

Wie in diesen Tagen der Zeitung zu entnehmen ist wurde hierzulange die Geschwindigkeit eines Neutrino gemessen, welches einige wenige km/h schneller als das Licht geflogen sei. Wie man allgemein weiß gibt es nach der Einsteinschen Relativitätstheorie nichts was schneller fliegt als das Licht. Da die Relativitätstheorie für das heutige Weltbild von recht grundlegender Natur ist, wäre eine Widerlegung dieser Annahme somit von einiger Bedeutung.
Aber natürlich macht eine Schwalbe noch keinen Sommer und solange es nicht gelingt die Messung zu widerholen dürfte Skepsis angebracht sein. Werden aus den Teilchenbeschleunigern dieser Welt doch regelmäßig Sensationsmeldungen in die Welt hinausposaunt welche am Ende dann doch nicht zur ganz großen Umwälzung der modernen Wissenschaft geführt haben.

Was halten die Experten des Forums von dieser Sache?

Quelle (es ist mir dank der iranischen Zensur im Moment leider nur ganz beschränkt möglich Seiten zu verlinken, von daher nur dies:)
http://news.cnet.com/8301-30685_3-20110 ... han-light/

Ich möchte nicht einmal annähernd die Geschwindigkeit des Lichts erreichen.

Nach einer experimentell unterlegten und theoretisch nicht widerlegten These unseres besten Freundes "Einstein" nimmt die Masse des bewegten Objektes zu, je mehr es sich der Lichtgeschwindigkeit nähert.

Zusammen mit einer beobachteten und auch theoretisch belegten Längendilatation wird man fett wie ein Klops dabei !!

Bah, geh mir weg damit !

Da hilft keine Brigitte Diät mehr !!!

[Cat with a whip]

... es steht doch klar da ...
20mal

aus sicht von B wuerde A aber nicht nur 20mal langsamer altern, sondern auch 20mal langsamer essen, trinken, gehen, joggen, schlafen, texte am computer schreiben, atmen, fussball spielen, 100m laufen, augenzwinkern, sprechen, autofahren ... leben ...

Danke sportgeist. Ich hab mir grad ein Minowskidiagramm dazu gezeichnet und komme zu einer etwas anderen Erkenntnis.

In Ihrer Vorgabe soll A sich relativ zu B so schnell bewegen, dass die Uhr von A 20 mal langsamer als die von B geht. Das würde voraussetzen, dass A sich mit 0,9987 c relativ zu B bewegt. Rasant, rasant, fast Lichtgeschwindigkeit - aber gut, gut, es ist ein Gedankenexperiment.
In einem Fall, in dem sich A von B wegbewegte, würde Beobachter B jedoch etwas anderes feststellen, wenn er mit einem Fernrohr der Uhr von A nachspioniert. Das Licht, welches die Information von A zu B transportiert, reist ja nicht simultan, sondern mit c. So wird B wenn seine Uhr sich 10 Jahre weiter gedreht hat die Uhr von A nur fast ein viertel Jahr fortgeschritten beobachten. Das ist knapp Faktor 40. B meint also 40 mal schneller zu altern.

Ganz anders ist es wenn sich A direkt auf B zubewegt. Dann scheint A aus Sicht von B fast gar nicht mehr zu altern.

Offenbar kommt es bei der Beurteilung meiner Frage zu diesen relativistischen Vorgängen auch auf die Richtung der Geschwindigkeiten an.

[Cat with a whip]

Was soll das für eine Formel sein? Zeitdilatation? Dann fehlt eine Wurzel.
Aber darum geht es hier gar nicht. Wir wollen nicht in ein Bezugssystem transformieren, welches sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, sondern betrachten, wie ein raumartiges Intervall bei einem Wechsel des Bezugssystem transformiert. Ein Beispiel für einen solches Intervall wäre die Vierer-Distanz zwischen zwei Punkten die von einem Tachyon passiert werden. Also z.B. der Start vom Tachyon-Sender A und der Einlauf beim Empfänger B.
Der Start sei bei x1 zur Zeit t1 und das Ziel bei x2 und t2. Es gilt natürlich t2>t1, t2 ist also NACH t1. Die Vierer-Distanz ist dann
(c(t2-t1),x2-x1)^2 = c^2(t2-t1)^2-(x2-x1)^2 < 0
da x2-x1=v(t2-t1) und v>c.
Nun führen wir eine Lorentztransformation in ein anderes System durch, welches sich mit der Geschwindigkeit V<c gegenüber dem System bewegt in der wir die Situation oben beschrieben haben.
t' = (t-Vx/c^2)/sqrt(1-V^2/c^2)
Zur Erinnerung: Hier sind alle Größen kleiner c. Wir führen also eine ganz normale Lorentztrafo zwischen zwei raumartig entfernten Ereignissen durch. Diese sind ebenfalls etwas ganz alltägliches. "Neu" ist lediglich, dass sie in unserem Beispiel durch ein Tachyon mit v>c verbunden sind. Dadurch wird aber weder die Lorentztrafo ungültig, noch hat dies einen Einfluss auf die Existenz dieser beiden Ereignisse. Wir finden
t2'-t1' = ((t2-t1)-V(x2-x1)/c^2)/sqrt(1-V^2/c^2)
Wie wir oben gesehen haben ist c^2(t2-t1)^2-(x2-x1)^2 < 0, d.h. (t2-t1) < (x2-x1)/c. Wenn nun
V/c > c(t2-t1)/(x2-x1)
was kleiner 1 ist (d.h. V<c ist möglich), dann ist
t2'-t1' < 0
d.h. t2'<t1', also t2' liegt VOR t1'. Der Empfang ist VOR dem Senden.
Beachte, dass dies nichts mit Eigenschaften der Messung des mit V bewegten Beobachters zu tun hat. Es ist eben kein optischer Effekt. t2' ist TATSÄCHLICH kleiner als t1'.

Wow! Ich habs ein paar mal lesen und auch nachschlagen müssen um es zu verstehen.

Mit Worten beschrieben: Würde man Tachyonen sehen können würde der bewegte Beobachter das in sein System transformierte Experiment so beurteilen, dass er das Tachyon in die entgegengesetzte Richtung fliegen sieht, als der mit dem Experiment bewegte Experimentator. Das mutet in der Tat seltsam an, aber es wäre tatsächlich so. Man sähe einen Experimentator der auf sein Experiment zuschreitet, es fliegt ein Tachyon aus der Lichtschranke in den Tachyonenerzeuger und der Experimenator drückt just in diesem Moment auf den Auslöseknopf. Je schneller dieses Tachyon flöge, umso weniger schnell müsste der bewegte Beobachter sein, um dieses Phänomen so zu beobachten.

Aber: Es findet hier natürlich keine Zeitumkehr oder eine Zeitreise aus der Zukunft in die Vergangenheit statt, denn das was der bewegte Beobachter sieht, fand bereits statt. Hier wird nur scheinbar die Kausalität umgekehrt. Es ist ein Beobachtungseffekt.

[sportsgeist]

Danke sportgeist. Ich hab mir grad ein Minowskidiagramm dazu gezeichnet und komme zu einer etwas anderen Erkenntnis.

In Ihrer Vorgabe soll A sich relativ zu B so schnell bewegen, dass die Uhr von A 20 mal langsamer als die von B geht. Das würde voraussetzen, dass A sich mit 0,9987 c relativ zu B bewegt. Rasant, rasant, fast Lichtgeschwindigkeit - aber gut, gut, es ist ein Gedankenexperiment.
In einem Fall, in dem sich A von B wegbewegte, würde Beobachter B jedoch etwas anderes feststellen, wenn er mit einem Fernrohr der Uhr von A nachspioniert. Das Licht, welches die Information von A zu B transportiert, reist ja nicht simultan, sondern mit c. So wird B wenn seine Uhr sich 10 Jahre weiter gedreht hat die Uhr von A nur fast ein viertel Jahr fortgeschritten beobachten. Das ist knapp Faktor 40. B meint also 40 mal schneller zu altern.

Ganz anders ist es wenn sich A direkt auf B zubewegt. Dann scheint A aus Sicht von B fast gar nicht mehr zu altern.

Offenbar kommt es bei der Beurteilung meiner Frage zu diesen relativistischen Vorgängen auch auf die Richtung der Geschwindigkeiten an.

nach etwas laengerem nachdenken bin ich eigentlich der ansicht, dass der doppler-effekt weder einen einfluss auf die uhr in A, als auch auf die uhr in B haben kann. auch auf den inhalt der informationsuebertragung selbst kann er IMO keinen einfluss haben, lediglich auf die art und weise der informationsuebertragung ... das licht, welches die info traegt, wird blau- oder rotverschoben, aber nicht sein inhalt veraendert.

[Cat with a whip]

nach etwas laengerem nachdenken bin ich eigentlich der ansicht, dass der doppler-effekt weder einen einfluss auf die uhr in A, als auch auf die uhr in B haben kann. auch auf den inhalt der informationsuebertragung selbst kann er IMO keinen einfluss haben, lediglich auf die art und weise der informationsuebertragung ... das licht, welches die info traegt, wird blau- oder rotverschoben, aber nicht sein inhalt veraendert.

Ja, der Dopplereffekt ist ja auch nur eine Begleiterscheinung. Die Uhren laufen ja auch unabhängig. Das Zwillingsparadoxon ist schon eine lustige Sache.
Der Effekt resultiert aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und der Relativbewegung von A und B mit relativistischen Geschwindigkeiten.

[sportsgeist]

Ja, der Dopplereffekt ist ja auch nur eine Begleiterscheinung. Die Uhren laufen ja auch unabhängig. Das Zwillingsparadoxon ist schon eine lustige Sache.
Der Effekt resultiert aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und der Relativbewegung von A und B mit relativistischen Geschwindigkeiten.

deine geschichte hat meines erachtens einen schwerwiegenden fehler.
A moege ein photo in dem moment machen, als seine uhr 12:00:00,00 mittag anzeigt und es prompt per lichtgeschwindigkeit zu B losschicken.
A moege sich relativ von B entfernen.
B empfaengt das licht, das die information des bildes traegt jetzt zwar stark blauverschoben, aber nachwievor zeigt die uhr, die er im bild sieht, 12 uhr mittags an und keine andere uhrzeit.

[Cat with a whip]

Das beste ich ja noch, dass wenn B seine Uhr nach 20 Jahren stoppt, A in dieser Zeit selbst meint knapp ein Lichtjahr geflogen zu sein, obwohl B mit seinem Fernrohr feststellt, dass A 10 Lichtjahre weit weggeflogen ist.

[Cat with a whip]

...
A moege sich relativ von B entfernen.
B empfaengt das licht, das die information des bildes traegt jetzt zwar stark blauverschoben......

Nö, wenn A sich von B entfernt ist das Licht das B von A empfängt rotverschoben. (Aber das ist ja nebensächlich.)
Ansonsten: Zeichnen Sie sich mal ein Minowskidiagramm. Das ist viel effektiver als anderen irrtümlich Fehler zu unterstellen.

[Cat with a whip]

Für Sportsgeist hierzu eine Informationsübermittlung des Uhrstands:

Angenommen beide können ihre Uhren bei einem gemeinsamen Ortsdurchgang mit 0:00 Uhr synchronisieren. A fliegt danach knapp weiter und zwar mit 0,9987 facher Lichtgeschwindigkeit von B weg. Der Lorentz-Faktor sei gemäß Sportsgeists Beispiel 0,05.

Wenn B nach 20 Tagen eine Licht-Botschft über den Uhrstand von A empfängt, dann muß B feststellen, dass auf Uhr A erst die Uhr auf 12:00 Mittag steht. Natürlich ist das korrekt, denn A war auch Zeuge dass die Uhr 12 Uhr anzeigt, zu dem Zeitpunkt als er diese Botschaft abschickte. Als A die Lichtbotschaft abschickte, zeigte B's Uhr jedoch erst den zehnten Tag an. Damit das Licht mit der Information dann B erricht, musste es weitere 10 Tage durch den Raum mit Lichtgeschwindigkeit reisen. Denn A war ja aus Sicht von B zu diesem Zeitpunkt bereits knapp 10 Lichttage weit gereist. Alles korrekt.

[sportsgeist]

Das beste ich ja noch, dass wenn B seine Uhr nach 20 Jahren stoppt, A in dieser Zeit selbst meint knapp ein Lichtjahr geflogen zu sein, obwohl B mit seinem Fernrohr feststellt, dass A 10 Lichtjahre weit weggeflogen ist.

hier sind IMO effekte der lorenzkontraktion vergessen ...

ansonsten ist es korrekt, entfernt sich A von B sind die signale natuerlich langwelliger, also rotverschoben ...
des weiteren hat die geschichte nichts damit zu tun wie schnell oder langsam A im vergleich zu B altert ...

[Adam Smith]

Zusammen mit einer beobachteten und

Kennst du denn einen Link der die Größe der Längenkontraktion angibt und nicht nur aussagt, dass es eine gibt?

[sportsgeist]

Für Sportsgeist hierzu eine Informationsübermittlung des Uhrstands:

Angenommen beide können ihre Uhren bei einem gemeinsamen Ortsdurchgang mit 0:00 Uhr synchronisieren. A fliegt danach knapp weiter und zwar mit 0,9987 facher Lichtgeschwindigkeit von B weg. Der Lorentz-Faktor sei gemäß Sportsgeists Beispiel 0,05.

Wenn B nach 20 Tagen eine Licht-Botschft über den Uhrstand von A empfängt, dann muß B feststellen, dass auf Uhr A erst die Uhr auf 12:00 Mittag steht. Natürlich ist das korrekt, denn A war auch Zeuge dass die Uhr 12 Uhr anzeigt, zu dem Zeitpunkt als er diese Botschaft abschickte. Als A die Lichtbotschaft abschickte, zeigte B's Uhr jedoch erst den zehnten Tag an. Damit das Licht mit der Information dann B erricht, musste es weitere 10 Tage durch den Raum mit Lichtgeschwindigkeit reisen. Denn A war ja aus Sicht von B zu diesem Zeitpunkt bereits knapp 10 Lichttage weit gereist. Alles korrekt.

die geschichte wiederholt nur einmal mehr den dopplereffekt ...
die elektromagnetische welle, die die information traegt ist zwar langwelliger und rotverschoben, der inhalt der botschaft jedoch, die information also selbst, bleibt unveraendert ...

[Cat with a whip]

hier sind IMO effekte der lorenzkontraktion vergessen ...

ansonsten ist es korrekt, entfernt sich A von B sind die signale natuerlich langwelliger, also rotverschoben ...
des weiteren hat die geschichte nichts damit zu tun wie schnell oder langsam A im vergleich zu B altert ...

Doch genau damit hat die Dopplerverschiebung zu tun.

[sportsgeist]

Doch genau damit hat die Dopplerverschiebung zu tun.

nein, du hast behauptet A wuerde ein lichtjahr entfernung zu B messen, waehrend B 10 lichtjahre entfernung zu A misst ...
das hat nichts mit dopplereffekten zu tun, sondern damit, dass du fuer A relativistische effekte der laengenmessung, ob seiner hohen geschwindigkeit, vergessen hast ...

[Cat with a whip]

nein, du hast behauptet A wuerde ein lichtjahr entfernung zu B messen, waehrend B 10 lichtjahre entfernung zu A misst ...
das hat nichts mit dopplereffekten zu tun, sondern damit, dass du fuer A relativistische effekte der laengenmessung, ob seiner hohen geschwindigkeit, vergessen hast ...

Die Dopplerverschiebung ist ein Effekt der relativ sich bewegenden Beszugssysteme. Daher hat es etwas damit zu tun, dass dieser auch bei relativistischen Geschwindigkeiten auftritt.

Ich habs doch nicht vergessen für A was hinzuschreiben nur weil sie etwas lesen wollten. Was soll das denn?

Wow, Sie sind ja sowas von hinüber.

[Perdedor]

sie ist eine theorie bewegter bezugssysteme, die von einstein vor allem mit hilfe von lichtsignalen erklaert wird ...

Genau.

daraus leitet sich meine feste ueberzeugung ab, man kann die welt der hadronen nicht real in die vergangenheit versetzen ...

Das käme eben darauf an ob sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können oder nicht.
Wenn ja, dann wäre es im Rahmen der herkömmlichen SRT nicht verboten, was natürlich nicht heißt, dass es in der Realität möglich ist, da ja andere Gründe dagegen sprechen könnten (und es sehr wahrscheinlich auch tun - s.u.).

Hier wird nur scheinbar die Kausalität umgekehrt.

In diesem Beispiel ja. Das lag aber nur daran, dass ich eigentlich etwas anderes zeigen wollte.
Dass es in der naiven SRT aber in der Tat Kausalitätsprobleme gibt, wenn überlichtschnelle Signale existieren ist wohlbekannt (Tolman-Paradox).
Natürlich gibt es auch zahlreiche Lösungsansätze für diese Probleme. Am einfachsten z.B. nach Einstein, der aufgrund der Kausalitätsverletzungen die Existenz von Tachyonen ausschloss.
Dass es möglich ist die eigene Vergangenheit mit Überlichtsignalen zu beeinflussen kann man sich recht leicht klar machen (wenn du noch Lust auf Rechnen hast):
Anneliese (A) befindet sich auf der Erde im Bezugssystem S. Bernd (B) sitzt in seinem Raumschiff und bewegt sich von der Erde mit der Geschwindigkeit V<c weg. Sein Ruhesystem sei S'.
Betrachten wir zunächst alles im System S: Zum Zeitpunkt t0 sendet A ein überlichtschnelles Signal mit Geschwindigkeit v>c hinter B her. Es möge zum Zeitpunkt t1 bei B ankommen. D.h. es benötigte t1-t0 = T10 Zeit und hat währenddessen die Strecke L10=v*T10 zurückgelegt.
Was sieht B im System S'? S' ist gegenüber S mit V bewegt. Folglich ist die Entfernung zum Sender A zum Zeitpunkt des Empfangs in S' längenkontrahiert
L10' = L10*sqrt(1-V^2/c^2).
B sendet nun direkt bei Ankunft des Signals ein Signal nach A zurück (mit baugleichem Sender, d.h. es bewegt sich ebenfalls mit v, allerdings im System S').
Wann erreicht dieses Rücksignal A? Von S' aus betrachtet ist A bei Aussenden des Signals L10' entfernt. Die Entfernung nimmt aber zu, da sich B ja von A wegbewegt. D.h. die Relativgeschwindigkeit des Signals zu A im System S' ist v-V. (Beachte, dass relativistische Geschwindigkeitaddition hier irrelevant ist, da beide Geschwindigkeiten im selben System angegeben werden.) Im System S' erreicht das Rücksignal das Ziel A zum Zeitpunkt t2' also nach
T21' = t2'-t1' = L10'/(v-V) = L10*sqrt(1-V^2/c^2)/(v-V)
Die Ankunft des Hinsignals und die Aussendung des Rücksignals sind am selben Raumzeitpunkt, was natürlich unabhängig von Bezugssystem ist. D.h. die Aussendung des Rücksignals findet zum Zeitpunkt t1 im System S statt. Wann kommt nun das Rücksignal wieder bei A an? Wie oben gesagt wissen wir, dass im Sytem S' die Ereignisse "Aussendung des Rücksignals bei B" und "Ankunft des Rücksignals bei A" in einem Zeitabstand von T21' stattfinden. Entsprechend in einer Entfernung L21' = v*T21'.
Führen wir also wie im letzten Beispiel eine Lorentztrafo durch um festzustellen, wieviel Zeit zwischen den zwei Ereignissen im System S liegt:
T21 = (T21' - V*L21'/c^2)/sqrt(1-V^2/c^2) = ... = (1-vV/c^2)*L10/(v-V)
Die Gesamtzeit die im System S zwischen Aussenden des Hinsignals und Ankunft des Rücksignals vergeht ist
T = T10+T21 = (1/v + (1-vV/c^2)/(v-V))*L10
Wenn nun V > 2v/(1+v^2/c^2) gilt (z.B. für v=2c müsste V > 4/5c was natürlich <c ist, in Übereinstimmung mit den ursprünglichen Annahmen) dann ist
T<0
D.h. das Rücksignal kommt bei Anneliese an BEVOR sie überhaupt das Hinsignal losschickt.

[Cat with a whip]

Ganz anders ist es wenn sich A direkt auf B zubewegt. Dann scheint A aus Sicht von B fast gar nicht mehr zu altern.

War falsch formuliert.

Er würde aus Sicht von B sogar 40 mal schneller altern. Für eine Strecke von beispielsweise 10 Lichtsekunden in B's System würde A auf seiner Uhr 0,50063 Sekunden benötigen. Aus Sicht von B legt A diese 10 Lichtsekunden jedoch in Sekundenbruchteilen zurück. A fliegt ja knapp unter Lichtgeschwindigkeit direkt auf B zu und benötigt dafür aus Sicht von B nur 10,0125 Sekunden. Das Licht nur 10 Sekunden. Das ist eine Diffferenz von 0,0125 Sekunden für B in der B die Uhr von A eine halbe Sekunde dahinrennen sieht. Und hier ist wieder das Verhältnis 40:1. Diesmal nur umgekehrt.



Aber es geht einher mit der Tatsache dass die Uhr von B nur 20 mal langsamer läuft als die von A.

[Cat with a whip]

Genau.



Das käme eben darauf an ob sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können oder nicht.
Wenn ja, dann wäre es im Rahmen der herkömmlichen SRT nicht verboten, was natürlich nicht heißt, dass es in der Realität möglich ist, da ja andere Gründe dagegen sprechen könnten (und es sehr wahrscheinlich auch tun - s.u.).



Dass es möglich ist die eigene Vergangenheit mit Überlichtsignalen zu beeinflussen kann man sich recht leicht klar machen (wenn du noch Lust auf Rechnen hast):

.....

D.h. das Rücksignal kommt bei Anneliese an BEVOR sie überhaupt das Hinsignal losschickt.

Fantastisch, dann kommt Annelieschen hoffentlich nicht auf die dumme Idee mit dem Anti-Anti-Tachyonen-Telefon einen Auftragskiller auf Ihre Mutter zu einem Zeitpunkt anzusetzten als Anneliese noch nicht gezeugt war. Dann wäre Annelieschen nämlich nie geboren worden und könnte sich auch nicht per Telefon umbringen...

Oder Annelieschen ruft sich an, um sich die Zahlen vom Mittwochs-Lotto zu übermitteln. Nun hat sie gewonnen und vor lauter Freude erstmal gefeiert und mit dem Kater danach ganz verbummelt den Lottoschein abzugeben...

Mensch Anneliese, so wird das doch nix!

[sportsgeist]

Genau.



Das käme eben darauf an ob sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können oder nicht.
Wenn ja, dann wäre es im Rahmen der herkömmlichen SRT nicht verboten, was natürlich nicht heißt, dass es in der Realität möglich ist, da ja andere Gründe dagegen sprechen könnten (und es sehr wahrscheinlich auch tun - s.u.).




In diesem Beispiel ja. Das lag aber nur daran, dass ich eigentlich etwas anderes zeigen wollte.
Dass es in der naiven SRT aber in der Tat Kausalitätsprobleme gibt, wenn überlichtschnelle Signale existieren ist wohlbekannt (Tolman-Paradox).
Natürlich gibt es auch zahlreiche Lösungsansätze für diese Probleme. Am einfachsten z.B. nach Einstein, der aufgrund der Kausalitätsverletzungen die Existenz von Tachyonen ausschloss.
Dass es möglich ist die eigene Vergangenheit mit Überlichtsignalen zu beeinflussen kann man sich recht leicht klar machen (wenn du noch Lust auf Rechnen hast):
Anneliese (A) befindet sich auf der Erde im Bezugssystem S. Bernd (B) sitzt in seinem Raumschiff und bewegt sich von der Erde mit der Geschwindigkeit V<c weg. Sein Ruhesystem sei S'.
Betrachten wir zunächst alles im System S: Zum Zeitpunkt t0 sendet A ein überlichtschnelles Signal mit Geschwindigkeit v>c hinter B her. Es möge zum Zeitpunkt t1 bei B ankommen. D.h. es benötigte t1-t0 = T10 Zeit und hat währenddessen die Strecke L10=v*T10 zurückgelegt.
Was sieht B im System S'? S' ist gegenüber S mit V bewegt. Folglich ist die Entfernung zum Sender A zum Zeitpunkt des Empfangs in S' längenkontrahiert
L10' = L10*sqrt(1-V^2/c^2).
B sendet nun direkt bei Ankunft des Signals ein Signal nach A zurück (mit baugleichem Sender, d.h. es bewegt sich ebenfalls mit v, allerdings im System S').
Wann erreicht dieses Rücksignal A? Von S' aus betrachtet ist A bei Aussenden des Signals L10' entfernt. Die Entfernung nimmt aber zu, da sich B ja von A wegbewegt. D.h. die Relativgeschwindigkeit des Signals zu A im System S' ist v-V. (Beachte, dass relativistische Geschwindigkeitaddition hier irrelevant ist, da beide Geschwindigkeiten im selben System angegeben werden.) Im System S' erreicht das Rücksignal das Ziel A zum Zeitpunkt t2' also nach
T21' = t2'-t1' = L10'/(v-V) = L10*sqrt(1-V^2/c^2)/(v-V)
Die Ankunft des Hinsignals und die Aussendung des Rücksignals sind am selben Raumzeitpunkt, was natürlich unabhängig von Bezugssystem ist. D.h. die Aussendung des Rücksignals findet zum Zeitpunkt t1 im System S statt. Wann kommt nun das Rücksignal wieder bei A an? Wie oben gesagt wissen wir, dass im Sytem S' die Ereignisse "Aussendung des Rücksignals bei B" und "Ankunft des Rücksignals bei A" in einem Zeitabstand von T21' stattfinden. Entsprechend in einer Entfernung L21' = v*T21'.
Führen wir also wie im letzten Beispiel eine Lorentztrafo durch um festzustellen, wieviel Zeit zwischen den zwei Ereignissen im System S liegt:
T21 = (T21' - V*L21'/c^2)/sqrt(1-V^2/c^2) = ... = (1-vV/c^2)*L10/(v-V)
Die Gesamtzeit die im System S zwischen Aussenden des Hinsignals und Ankunft des Rücksignals vergeht ist
T = T10+T21 = (1/v + (1-vV/c^2)/(v-V))*L10
Wenn nun V > 2v/(1+v^2/c^2) gilt (z.B. für v=2c müsste V > 4/5c was natürlich <c ist, in Übereinstimmung mit den ursprünglichen Annahmen) dann ist
T<0
D.h. das Rücksignal kommt bei Anneliese an BEVOR sie überhaupt das Hinsignal losschickt.

rechnerisch kommen hier zwar negative zeiten raus, also sogesehen eine uhr, die rueckwaerts laufen wuerde, allerdings ist diese rechnung nur dann richtig, wenn die ihr zugrunde liegenden formeln fuer V>c definiert waeren.

da aber die formeln der lorentztransformation auf die SRT uebertragen von einer max.geschwingigkeit c ausgehen, sind sie fuer alle V>c nicht definiert.

rechnungen mit lorentztransformationen, die also ein negatives t' ausweisen, sind unsinn, wenn sie V>c verwenden.

[Cat with a whip]

Es ist ja in der Transformation gemäß der SRT nur der Übergang von Teilchen mit v<c auf v>=c verboten, bzw. die Beschleunigung von Masseteilchen von v<c auf v=c.

Der Punkt ist, dass der menschliche Geist bizarre Teilchen erdenken kann, die in der SRT funktionieren und nicht verboten sind. Und das sind nun einmal Teilchen die immer schneller als c sind und deren Masse sich ganz anders verhält als die Masse die wir kennen.

Die Behauptung

rechnungen mit lorentztransformationen, die also ein negatives t' ausweisen, sind unsinn, wenn sie V>c verwenden.

zeigt, daß sportgeist noch nicht klar ist was da beim Austausch überlichtschneller Signale passiert. Zuerst behauptet er die Beschränkung der Gültigkeit einer mathematische Beziehung für eine Definitionsmenge , dann verwirft er diese Definitionsmenge und erweitert sie auf einen Bereich, der abhängig vom Ergebnis eines Funktionswerts ist, nämlich t'. Ihm ist nicht klar, dass positive t' auch bei Signal-Geschwindigkeiten über c auftreten. Denn natürlich gibt es auch diesen Bereich, in dem trotz Überlichtgeschwindigkeit der zwischen den Inertialsystemen vermittelnden Teilchen t' größer 0 ist. Dieser Bereich wird eingeschränkt durch die Relativgeschwindigkeit der beiden Intertialsysteme.

[Perdedor]

rechnungen mit lorentztransformationen, die also ein negatives t' ausweisen, sind unsinn, wenn sie V>c verwenden.

Tun sie ja nicht. (groß-)V IST kleiner c. Sieh dir die Rechung an. (klein-)v ist größer c, aber es werden keine Lorentztransformationen mit (klein-)v durchgeführt.
In der Rechnung ist kein Fehler und es wird auch nichts falsch angewand. Die Frage ist, ob Tachyonen dieser Art existieren können.