Woher hat Hitler ...

[adal]

Du hast es bloß falsch verstanden bzw. falsch verstehen wollen. Mal wieder. Such weiter.

Ich suche nix, ich will von dir lernen: Wieso erklärst du nicht deine interessante Konnotation zwischen den Novemberpogromen und dem Ostjudentum?

[frems]

Ich suche nix, ich will von dir lernen: Wieso erklärst du nicht deine interessante Konnotation zwischen den Novemberpogromen und dem Ostjudentum?

Am 9. Oktober 1938 erließ Polen eine Verordnung, nach der die Pässe aller länger als fünf Jahre im Ausland lebenden Polen ohne Sondervisum eines zuständigen Konsulats am 30. Oktober ablaufen sollten. Das betraf vor allem bis zu 18.000 von geschätzten 70.000 polnischen, meist verarmten Juden, die vielfach illegal im Großdeutschen Reich lebten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpo ... bschiebung

Es ging um die Behauptung, Nazis würden ignorieren, daß es arme Juden gibt. Ich meinte, wer sich mit solchen Ereignissen beschäftigt, was für Nazis ja nicht ungewöhnlich sein sollte, wird feststellen, daß es verarmte Juden gibt und nicht nur die "Hochfinanz". Nicht mehr und nicht weniger. Alle weiteren Interpretierungen dazu überlasse ich Euch, wenn Ihr unbedingt einen "Offenbarungseid" durch diesen kleinen Hinweis sehen wollt. Es muß ja an jeder Ecke Nazis geben, nicht wahr?

[Jekyll]

Das erhellt schon daraus, dass die Zuwanderung all der anderen Fremden, z.B. der böhmischen Katholiken, sowie Sprachprobleme und andere Integrationsschwierigkeiten, überhaupt kein Thema waren. Im Gegenteil: Thema war der Neid auf die überaus erfolgreiche Integration der Juden.

Wäre eine interessante These, dass eine erfolgreiche Integration vor Anfeindungen (bis hin zu Vernichtungsabsicht) nicht nur nicht schützen, sondern diese sogar verursachen kann. Nicht gerade ermutigend für Leute, die sich heutzutage integrieren wollen und sollen.

[adal]

Am 9. Oktober 1938 erließ Polen eine Verordnung, nach der die Pässe aller länger als fünf Jahre im Ausland lebenden Polen ohne Sondervisum eines zuständigen Konsulats am 30. Oktober ablaufen sollten. Das betraf vor allem bis zu 18.000 von geschätzten 70.000 polnischen, meist verarmten Juden, die vielfach illegal im Großdeutschen Reich lebten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpo ... bschiebung

Es ging um die Behauptung, Nazis würden ignorieren, daß es arme Juden gibt. Ich meinte, wer sich mit solchen Ereignissen beschäftigt, was für Nazis ja nicht ungewöhnlich sein sollte, wird feststellen, daß es verarmte Juden gibt und nicht nur die "Hochfinanz". Nicht mehr und nicht weniger. Alle weiteren Interpretierungen dazu überlasse ich Euch, wenn Ihr unbedingt einen "Offenbarungseid" durch diesen kleinen Hinweis sehen wollt. Es muß ja an jeder Ecke Nazis geben, nicht wahr?

Den angeblichen "Zusammenhang" zwischen den "Novemberpogromen" und der "Polenaktion", bei der im Oktober 1938 staatenlose Juden nach Polen abgeschoben wurden, habe ich immer noch nicht verstanden. Vielleicht hilfst du mir weiter.
Auch wäre ich für einen Hinweis dankbar, wieso du dich eines "Offenbarungseides" und als Nazi "überführt" wähnst.

[Tantris]

Am 9. Oktober 1938 erließ Polen eine Verordnung, nach der die Pässe aller länger als fünf Jahre im Ausland lebenden Polen ohne Sondervisum eines zuständigen Konsulats am 30. Oktober ablaufen sollten. Das betraf vor allem bis zu 18.000 von geschätzten 70.000 polnischen, meist verarmten Juden, die vielfach illegal im Großdeutschen Reich lebten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpo ... bschiebung

Es ging um die Behauptung, Nazis würden ignorieren, daß es arme Juden gibt. Ich meinte, wer sich mit solchen Ereignissen beschäftigt, was für Nazis ja nicht ungewöhnlich sein sollte, wird feststellen, daß es verarmte Juden gibt und nicht nur die "Hochfinanz". Nicht mehr und nicht weniger. Alle weiteren Interpretierungen dazu überlasse ich Euch, wenn Ihr unbedingt einen "Offenbarungseid" durch diesen kleinen Hinweis sehen wollt. Es muß ja an jeder Ecke Nazis geben, nicht wahr?

Wer hat das eigentlich behauptet?
Natürlich wussen die nazis, ob der jude oder jener, in samt und seide gekleidet war oder eher zum lumpenproletariat gehörte. Der jüdische kapitalismus, die finanzjuden, die wallstreet... all das war ja nur einer von vielen vorwürfen. Auch der marxismus war ja etwas, dessen sich die juden bedienten. Sie unterwanderten alles, auch alle gesellschaftsschichten.

Mir ist auf die schnelle kein rassismus bekannt, der nur aus einer einzigen "rasssichen" schlechten eigenschaft fussen würde. Neger sind nicht nur dumm, sie sind auch potent und haben die musik im blut. Moslems übernehmen nicht nur deutschland, sie begehen auch ehrenmorde und sprengen sich selbst in die luft, deutsche sind nicht nur nazis, sondern auch tüchtig und tappsig.

Also, in welche bizarre neben-idee verrent man sich gerade?

[adal]

moslems übernehmen nicht nur deutschland, sie begehen auch ehrenmorde und sprengen sich selbst in die luft

Nicht alle, aber einige. Genauso wie auch einige Juden die Brunnen vergiften und aus dem Blut christlicher Kinder Matzen machen, oder?

[Tantris]

Nicht alle, aber einige. Genauso wie auch einige Juden die Brunnen vergiften und aus dem Blut christlicher Kinder Matzen machen, oder?

Nicht alle?

Dann lies mal PI!

Sagen wir, es besteht kein grund, irgendeinen angehörigen der jeweiligen hassgruppe, nach individueller schuld oder verdienst zu behandeln. Das wäre nicht rassistisch genug.
Also, wenn schon einschränken, dann aber bitte kleingedruckt. In riesigen lettern dann eher deine kinderfresser.

[Kopernikus]

Detlev Claussen über das Verhältnis von Antisemitismus und Rassismus:

http://www.zag-berlin.de/antirassismus/ ... ussen.html

[schelm]

Wäre eine interessante These, dass eine erfolgreiche Integration vor Anfeindungen (bis hin zu Vernichtungsabsicht) nicht nur nicht schützen, sondern diese sogar verursachen kann. Nicht gerade ermutigend für Leute, die sich heutzutage integrieren wollen und sollen.

Nun, was ist daran neu ? Das ist kein Integrationsproblem, sondern ein soziales. Gerät das vermeintliche Gleichgewicht zwischen Reich und Arm qualitativ aus dem Ruder, werden inspiriert durch einige Vorkämpfer immer Schuldige gesucht. Anders entsteht keine " Revolution " gegen " Unterdrücker ". Gehts ( fast ) allen gleich beschissen - und findet sich demzufolge kein spezieller Sündenbock, raubt man sich halt gegenseitig das letzte Hemd oder schlägt sich den Schädel ein ...

Freundliche Grüße, schelm

[Kopernikus]

Detlev Claussen über das Verhältnis von Antisemitismus und Rassismus:

http://www.zag-berlin.de/antirassismus/ ... ussen.html

Aus dem lesenwerten Artikel:

Wahn zur Homogenität - Zur Politischen Theorie des Antisemitismus. Eine Skizze.

Postone betont, dass bestimmte Aspekte der Vernichtung des europäischen Judentums so lange unerklärlich bleiben müssen, wie der Antisemitismus als bloßes Beispiel für Vorurteile, Fremdenhass und Rassismus im Allgemeinen behandelt werde, also so lange, wie der Glaube fortbestehe, dass Antisemitismus lediglich ein Beispiel für Sündenbockstrategien sei, deren Opfer auch Mitglieder irgendeiner anderen Gruppe hätten gewesen sein können. Neben der in der Shoah zum Ausdruck gekommenen, schieren quantitativen Singularität der antisemitischen Barbarei besteht auch eine qualitative Differenz zum rassistischen Vorurteil, worin die dem Anderen zugeschriebene potenzielle Macht konkret (materiell oder sexuell) vorgestellt wird, während die »den Juden« zugeschriebene Macht abstrakt, als »mysteriöse Unfassbarkeit, Abstraktheit und Allgemeinheit« (Postone) phantasiert wird. Da diese phantasierte Macht im Antisemitismus keinen identifizierbaren Träger hat, wird sie als wurzellos, ungeheuer und unkontrollierbar, vor allem aber als hinter der Erscheinung stehend und somit konspirativ, als unfassbar empfunden. Der nationalsozialis­tische Antisemitismus hat versucht, dieses Abstraktum in der antisemitischen Vernichtung konkret zu personifizieren und auszulöschen, weshalb die Shoah keine bloß funktionelle Bedeutung gehabt hat, die Ausrottung der Juden kein Mittel zu einem anderen Zweck, sondern Selbstzweck der Vernichtung gewesen ist.

In Anschluss an die im späten 19. Jahrhundert aufkommenden Rassentheorien wurden im modernen Antisemitismus so Vorstellungen von Natürlichkeit, Verwurzelung und Organizität gegen die warenproduzierende Gesellschaft in Anschlag gebracht, wobei diese Denk­for­m selbst Ausdruck jenes antinomischen Fetisches ist, der die Vorstellung erzeugt, das Konkrete sei natürlich, während sich das Gesellschaftlich-Natürliche zunehmend so darstellt, dass es biologisch erscheint. Abstraktes und Konkretes werden nicht in ihrer Einheit, als begründete Teile ­einer Antinomie verstanden, für die gilt, dass die wirkliche Überwindung des Abstrakten der Wert sei, den die geschichtlich-praktische Aufhebung des Gegensatzes selbst sowie jeder seiner Seiten einschließt. Auf diese Weise mutiert der Gegensatz von Stofflich-Konkretem und Abstraktem zum rassischen Gegensatz von Ariern und Juden: »Der moderne Antisemitismus ist also eine besonders gefährliche Form des Fetisches. Seine Macht und Gefahr liegen darin, daß er eine umfassende Weltanschauung liefert, die ver­schie­de­ne Arten antikapitalistischer Unzufriedenheit scheinbar erklärt und ihnen ­politisch Ausdruck verleiht. Er lässt den Kapitalismus aber dahingehend bestehen, als er nur die Personifizierung jener gesellschaftlichen Form angreift. Ein so verstan­de­ner Antisemitismus ermöglicht es, ein wesentliches Moment des Nazismus als verkürzten Antikapitalismus zu verstehen. Für ihn ist der Hass auf das Abs­trak­te charakteristisch. Seine Hypostasierung des existierenden Konkreten mündet in einer einmütigen, grausamen – aber nicht notwendig hasserfüllten Mission: der Erlösung der Welt von der Quelle allen Übels in Gestalt der Juden.« (Moishe Postone: Die Logik des Antisemitismus, in: Merkur. Deutsche Zeitschrift für europäisches Denken, H. 1/1982, S. 24)

[Tantris]

Detlev Claussen über das Verhältnis von Antisemitismus und Rassismus:

http://www.zag-berlin.de/antirassismus/ ... ussen.html

Kein zitat? Nichts erwähnenswertes in deinem verlinkten artikel?

Ich find ihn erstaunlich. nicht nur rassismus und antisemitismus werden unterschieden, sondern auch verschiedene formen des antisemitismus.

Es ist sozusagen eine typologische retourkutsche: Nicht der antisemitismus ist eine form von rassismus, das kann nicht stimmen, nein, es gibt mehrere formen des antisemitismus und nur einen rassismus.

Ganz klar: Rassismus ist eine unterform oder abwandlung des antisemitismus.

Muss so sein, denn der autor meint ja auch, antisemitismus sei älter. Juden gab es bekanntlich schon immer. Aber, wann wude der neger erfunden? Eben. Erst gestern.

Ich glaube, was der autor uns ziemlich gewunden mitteilen will, ist, dass der holocaust einzigartig war und deshalb auch der antisemitismus einzigartig ist und war. ODer zumindest seit neuesten ist.

Aber, vielleicht hast du ja doch noch was rauslesen können, kopernikus?
Als spammer kannte ich dich bisher nicht.

[Kopernikus]

Kein zitat? Nichts erwähnenswertes in deinem verlinkten artikel?

Ich find ihn erstaunlich. nicht nur rassismus und antisemitismus werden unterschieden, sondern auch verschiedene formen des antisemitismus.

Ja, diese atemberaubende Erkenntnis haben sie wohl vom bpb geklaut: http://www.bpb.de/publikationen/3U3CCS, ... .html#art0

Es ist sozusagen eine typologische retourkutsche: Nicht der antisemitismus ist eine form von rassismus, das kann nicht stimmen, nein, es gibt mehrere formen des antisemitismus und nur einen rassismus.

Ganz klar: Rassismus ist eine unterform oder abwandlung des antisemitismus.

Das ist so blödsinnig wie deine Behauptung, Antisemitismus sei eine Unterform von Rassismus und wird auch im Interview von Claussen nicht gesagt.

Aber, vielleicht hast du ja doch noch was rauslesen können, kopernikus?

Sicherlich, für mich ist die Auseinandersetzung um das Verhältnis von Rassismus und Antisemitismus ja auch nicht neu. Da ich mir aber viel lieber Gedanken darüber mache, was einen Antifaschisten wie dich dazu bringt, aus ideologischen Gründen auf sinnvolle Erkenntnisse zur Analyse von Rassismus und Antisemitismus zu verzichten und billige Gleichmacherei zu betreiben, begnüge ich mich weiterhin mit dem Verweis auf Artikel oder interessante Kapitel aus Büchern zu dem Thema.

[Jekyll]

Nun, was ist daran neu ? Das ist kein Integrationsproblem, sondern ein soziales. Gerät das vermeintliche Gleichgewicht zwischen Reich und Arm qualitativ aus dem Ruder, werden inspiriert durch einige Vorkämpfer immer Schuldige gesucht. Anders entsteht keine " Revolution " gegen " Unterdrücker ". Gehts ( fast ) allen gleich beschissen - und findet sich demzufolge kein spezieller Sündenbock, raubt man sich halt gegenseitig das letzte Hemd oder schlägt sich den Schädel ein ...

Freundliche Grüße, schelm

Es bleibt trotzdem dabei, dass die Integration paradoxerweise auch Probleme auslösen kann - und zwar auf der Seite der aufnehmenden Gesellschaft. Es reicht also nicht aus, sich zu integrieren; man muss dabei auch noch darauf achten, dass man nicht besser ist als der Durchschnitt. Das verkompliziert die Sache natürlich.

Aber meinst du nicht, dass deine Auslegung an einer Verharmlosung grenzt? Antisemitismus (der aus Neid gegenüber integrierten und erfolgreichen Juden entstanden sein soll) nur als Ausdruck eines "sozialen" Problems? Wurde Hitler (auch) deshalb antisemitisch, weil es den Juden in seinen Augen besser ging als ihm selbst?

[Tantris]

Ja, diese atemberaubende Erkenntnis haben sie wohl vom bpb geklaut: http://www.bpb.de/publikationen/3U3CCS, ... .html#art0



Das ist so blödsinnig wie deine Behauptung, Antisemitismus sei eine Unterform von Rassismus und wird auch im Interview von Claussen nicht gesagt.



Sicherlich, für mich ist die Auseinandersetzung um das Verhältnis von Rassismus und Antisemitismus ja auch nicht neu. Da ich mir aber viel lieber Gedanken darüber mache, was einen Antifaschisten wie dich dazu bringt, aus ideologischen Gründen auf sinnvolle Erkenntnisse zur Analyse von Rassismus und Antisemitismus zu verzichten und billige Gleichmacherei zu betreiben, begnüge ich mich weiterhin mit dem Verweis auf Artikel oder interessante Kapitel aus Büchern zu dem Thema.

Im ernst, ich halte diesen typologie-vorschlag für nicht sehr sinnvoll. Aller rassenhass ist gleich nur einer ist gleicher. Den gibt es auch in verschiedenen formen. Rassismus gibts nur einen.

Naja... warten wirs ab! Vielleicht setzt sich ja diese eigenwillige typologie durch?

Was machen wir bis dahin?

[Tantris]

Es bleibt trotzdem dabei, dass die Integration paradoxerweise auch Probleme auslösen kann - und zwar auf der Seite der aufnehmenden Gesellschaft. Es reicht also nicht aus, sich zu integrieren; man muss dabei auch noch darauf achten, dass man nicht besser ist als der Durchschnitt. Das verkompliziert die Sache natürlich.

Aber meinst du nicht, dass deine Auslegung an einer Verharmlosung grenzt? Antisemitismus (der aus Neid gegenüber integrierten und erfolgreichen Juden entstanden sein soll) nur als Ausdruck eines "sozialen" Problems? Wurde Hitler (auch) deshalb antisemitisch, weil es den Juden in seinen Augen besser ging als ihm selbst?

Sowieso unsinn! Niemand, nichtmal der dämlichste nazi, glaubt(e), es gäbe nur reiche oder wohlhabende juden.

[Marmelada]

Wurde der Fundort von Hitlers Antisemitismus inzwischen ausfindig gemacht?

[adal]

rassenhass ist gleich nur einer ist gleicher.

immer wieder dieser ewig auserwählte Jude mit seinen Extrawürsten.

[Tantris]

immer wieder dieser ewig auserwählte Jude mit seinen Extrawürsten.

Es gibt durchaus noch andere anwärter auf den titel "supervictim". Sonst gäbe es ja auch keinen streit in diesem punkt.

Ausserdem ist liegestuhl kein jude.

[Tantris]

Wurde der Fundort von Hitlers Antisemitismus inzwischen ausfindig gemacht?

Bisher wurde nichtmal die herkunft seiner barttracht eindeutig geklärt.

[Kopernikus]

Naja... warten wirs ab! Vielleicht setzt sich ja diese eigenwillige typologie durch?

So eigenwillig du das finden magst, sie ist längst weit verbreitet. Zum Beispiel kann man´s damit mittlerweile zur Mitarbeiterin an einem Soziologie-Institut bringen und Vorträge unter folgendem Titel halten:

Zum Verhältnis von Antirassismus und Antisemitismus

Anhand einiger empirischer Beispiele möchte ich in meinem Vortrag Unterscheidungsregeln zwischen Antisemitismus und Rassismus entwickeln und dabei gegenwärtige Probleme anti-rassistischer Begründungszusammenhänge aufzeigen. Gleichzeitig soll deutlich gemacht werden, dass eine Kritik bestimmter anti-rassistischer Positionen nicht bedeuten muss, eine nicht-rassistische Haltung aufzugeben.

http://www.gradnet.de/papers/ethik07/abstracts.html

Was machen wir bis dahin?

Sich darüber ärgern, dass der Antisemitismus so eine unverschämte Sonderstellung einnimmt, bringt nicht viel. Widmen wir uns also wieder dem Eigentlichen: Rassismus und Antisemitismus bekämpfen.

[adal]

Wurde der Fundort von Hitlers Antisemitismus inzwischen ausfindig gemacht?

München, Deutschland, völkische Bewegung, DAP, Stewart Houston Chamberlain... an Hitlers Wahnideen war nichts neu und nichts originell.

[Tantris]

So eigenwillig du das finden magst, sie ist längst weit verbreitet. Zum Beispiel kann man´s damit mittlerweile zur Mitarbeiterin an einem Soziologie-Institut bringen und Vorträge unter folgendem Titel halten:

Zum Verhältnis von Antirassismus und Antisemitismus

http://www.gradnet.de/papers/ethik07/abstracts.html


Sich darüber ärgern, dass der Antisemitismus so eine unverschämte Sonderstellung einnimmt, bringt nicht viel. Widmen wir uns also wieder dem Eigentlichen: Rassismus und Antisemitismus bekämpfen.

Das ist alles ziemlich ungenau.

Erst sagst du, dass eine ganz bestimmte, etwas eigenwillige typologie, für die du nur ein beispiel gefunden hast, in einem organ für interne linke diskussionen. Naja... ok... auch daraus kann ja mal was werden!

Dann erzählst du mir, diese typologie hätte sich bereits durchgesetzt und bringst als beispiel eine ganz andere meinung. Ist dir das gar nicht aufgefallen.
Beim zweiten zitat gehts nur noch darum, dass es 1. antisemitismus gibt und 2. rassismus.
Die verschiedenen gleichberechtigten arten des antisemitismus, die die erste typologie so eigenwillig machte, ist auf einmal verschwunden.

Dass auch von etwas bekannteren leuten die meinung vertreten wird, antisemitismus sei etwas anderes als rassismus, ist mir durchaus bekannt. Das wäre dann ja auch nicht so ungewöhnlich und von mir nie so bezeichnet worden.

Noch interessanter, als deine meinung, welche typologie sich durchsetzen sich durchsetzen würde, hielte ich argumente für diese meinung.
Wo ist der wesentliche unterschied?

Dass juden andere trikots tragen als neger oder zigeuner mag ja sein, aber wenn sie in der tracht zu elft hinter dem ball hinterherrennen, ist das fussball. Egal, welches trikot.
Gibt es irgendeinen unterschied, der nicht oberflächlich ist?

[adal]

Wo ist der wesentliche unterschied?

Dass juden andere trikots tragen als neger oder zigeuner mag ja sein, aber wenn sie in der tracht zu elft hinter dem ball hinterherrennen, ist das fussball. Egal, welches trikot.
Gibt es irgendeinen unterschied, der nicht oberflächlich ist?

Yep, die dreigliedrige Struktur des Antisemitismus, die ich hier und anderswo schon erläutert habe, aber das ist zu hoch für dich: Fussball ist aufm Platz.

[Marmelada]

München, Deutschland, völkische Bewegung, DAP, Stewart Houston Chamberlain... an Hitlers Wahnideen war nichts neu und nichts originell.

Ich weiß.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p1028028

Die Frage war sarkastischer Natur.

[USA TOMORROW]

Während einige hier alles versuchen, aus den Moslems die neuen Juden zu machen, um Kritik am Islam im Keim zu ersticken, scheinen sie nicht wahrzunehmen, dass nicht die Moslems die neuen Juden sind, sondern die Juden immer noch die Juden sind, und sich einige besonders eifrige Moslems derzeit daran arbeiten, die neuen Nazis zu werden.

[Kopernikus]

Das ist alles ziemlich ungenau.

Erst sagst du, dass eine ganz bestimmte, etwas eigenwillige typologie, für die du nur ein beispiel gefunden hast, in einem organ für interne linke diskussionen.

Das Bundesministerium für politische Bildung unterscheidet ebenfalls verschiedene ERscheinungsformen von Antisemitismus.

Dann erzählst du mir, diese typologie hätte sich bereits durchgesetzt

Ich sagte, die Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Rassismus hätte sich durchgesetzt.

Die verschiedenen gleichberechtigten arten des antisemitismus, die die erste typologie so eigenwillig machte, ist auf einmal verschwunden.

Falsch, das Eigenwillige am Antisemitismus und die in allen verlinkten Artikeln erläuterte Unterscheidung zum Rassismus ist die Funktion des Antisemitismus für den Träger und die Spezifik (Welterklärungsmodell) der antisemitischen Zuschreibungen, welche sich vom Rassismus unterscheiden. Ich kann aus der Existenz von Menschen, die in anderen Ländern geboren sind und hierher wollen nicht erklären, wieso es sozialistische Revolutionen, die Aufklärung, den 2. Weltkrieg oder Finanzkrisen gab. Der Antisemit wird dir das alles für ihn sehr, sehr schlüssig anhand der jüdischen Weltverschwörung und der Protokolle der Weisen von Zion erläutern, wenn du das möchtest. Wenn du die Artikel aufmerksam liest, findest du etliche Zuschreibungen, die sich von rassistischen gegenüber Schwarzen, Moslems, Zigeunern in ihrer Charakteristik unterscheiden. Für dich ist das alles nebensächlich und belanglos. Das ist dann aber deine ganz persönliche und noch vor der Auseinandersetzung feststehende Prädisposition. Meinetwegen, was soll man da noch machen? Ich bin nicht angetreten um dir liebsame Überzeugungen umzukrempeln, wenn du eh nicht bereit dazu bist. Mir kanns egal sein. Wenn du irgendwann Zeit und Lust hast, lies dir die erwähnten Buch-Kapitel und Artikel durch, die ich gestern empfahl. Wenn nicht, dann lass es eben. Das Lesen von 300-seitigen Büchern kann ich dir ebensowenig ersparen, wie ich solche Sachen forengerecht auf ein paar Zeilen herunterbrechen kann. Ich weiß, das widerspricht dem internet-affinen Zeitgeist. Tja, c´est la vie.

[Jekyll]

Sich darüber ärgern, dass der Antisemitismus so eine unverschämte Sonderstellung einnimmt, bringt nicht viel. Widmen wir uns also wieder dem Eigentlichen: Rassismus und Antisemitismus bekämpfen.

Wäre von Vorteil, wenn man dabei den "Feind" auch möglichst gut kennen würde.
Ich kapiere immer noch nicht, was den Antisemitismus vom Rassismus so groß unterscheiden sollte. Rassismus bedeutet, bestimmte Eigenschaften (vorwiegend negative) auf die natürliche Identität einer Gruppe zurückzuführen. Antisemiten tun doch im Prinzip genau das Gleiche, wenn sie den Juden (die sie als "Rasse" auffassen) bestimmte Eigenschaften zuschreiben, die mit ihrer natürlichen Identität zu tun haben sollen. Das sind nicht einfach "einige Berührungspunkte" zwischen Rassismus und Antisemitismus - das ist dieselbe Wurzel.

[Tantris]

Während einige hier alles versuchen, aus den Moslems die neuen Juden zu machen,

Na, soweit sind wir ja noch lange nicht. Zumindest nicht in der wirklichen welt.

um Kritik am Islam im Keim zu ersticken,

als ob ich den islam noch nie kritisiert hätte.

scheinen sie nicht wahrzunehmen, dass nicht die Moslems die neuen Juden sind, sondern die Juden immer noch die Juden sind, und sich einige besonders eifrige Moslems derzeit daran arbeiten, die neuen Nazis zu werden.

Auch das gibt es. Richtig. Hat jemand was anderes behauptet? .... nein?.... ok, vielen dank für den hinweis.

[Talyessin]

Wie oft denn noch. Hitler konvertierte in München zu den Freikorps und deren fanatischen Antisemitismus. Und seine Wahnideen entbehrten jeglicher Originalität. Den Wiener Wählern dürfte Luegers Antisemitismus unschwer entgangen sein. Dafür war er berühmt und berüchtigt. Die gesamte politische Konkurrenz - einschließlich der Nationalkonservativen - malte er als "Judenfreunde" ab.

Wie oft denn noch - Hitler hatte seinen Antisemitismus in Wien aufgegabelt. Lies halt das Buch, bevor du weiter diskutierst. Dauert aber ein wenig.

Und nochmal - wer hat in Wien gewählt? Wie sah die Wahl aus? Gab es ein Zensuswahlrecht oder waren es freie Wahlen?

[adal]

Wie oft denn noch - Hitler hatte seinen Antisemitismus in Wien aufgegabelt. Lies halt das Buch, bevor du weiter diskutierst. Dauert aber ein wenig.

Fest ist überholt. Er glaubte zu sehr denen, die er porträtiert. Damit fiel er besonders bei seiner Speer-Biografie auf die Schnauze (Fest 2005: "Speer hat mich betrogen" ).

Adolf Hitler wurde spät zum Antisemiten

...Wann und wo nahm Hitlers Judenhass seinen Anfang?

Darauf geben die gängigsten unter den mehr als 70 Hitler-Biografien, etwa von Allan Bullock, Joachim Fest und zuletzt Ian Kershaw, bei allen anderen Unterschieden überraschend ähnliche Antworten: Schon in den Jahren als gescheiterter Kunststudent in Wien habe Hitler den Rassenhass der Vielvölkermetropole in sich aufgesogen. Damit folgen die drei renommierten Biografen Hitlers eigener Darstellung in seinem Bekenntnisbuch "Mein Kampf". Aber kann man diese nachweislich manipulierte Autobiografie wirklich ernst nehmen?...

Und nochmal - wer hat in Wien gewählt? Wie sah die Wahl aus? Gab es ein Zensuswahlrecht oder waren es freie Wahlen?

Was soll das Gequake? Der Aufstieg von Luegers Splitterpartei zur führenden Kraft in Wien war ohne Luegers aggressive antisemitische Agitation nicht denkbar. Ebenso gut könntest du behaupten, dass ein gewisser Roland Schill seinen seinerzeitigen Erfolg nicht seinem ausländerfeindlichen Gequatsche zu verdanken hatte.

[Talyessin]

Fest ist überholt. Er glaubte zu sehr denen, die er porträtiert. Damit fiel er besonders bei seiner Speer-Biografie auf die Schnauze (Fest 2005: "Speer hat mich betrogen" ).

Adolf Hitler wurde spät zum Antisemiten

...Wann und wo nahm Hitlers Judenhass seinen Anfang?

Darauf geben die gängigsten unter den mehr als 70 Hitler-Biografien, etwa von Allan Bullock, Joachim Fest und zuletzt Ian Kershaw, bei allen anderen Unterschieden überraschend ähnliche Antworten: Schon in den Jahren als gescheiterter Kunststudent in Wien habe Hitler den Rassenhass der Vielvölkermetropole in sich aufgesogen. Damit folgen die drei renommierten Biografen Hitlers eigener Darstellung in seinem Bekenntnisbuch "Mein Kampf". Aber kann man diese nachweislich manipulierte Autobiografie wirklich ernst nehmen?...
Was soll das Gequake? Der Aufstieg von Luegers Splitterpartei zur führenden Kraft in Wien war ohne Luegers aggressive antisemitische Agitation nicht denkbar. Ebenso gut könntest du behaupten, dass ein gewisser Roland Schill seinen seinerzeitigen Erfolg nicht seinem ausländerfeindlichen Gequatsche zu verdanken hatte.

Jetzt ist Fest auf einmal antiquiert. Alles klar. Die bedeutenste Biographie über das Leben von Adolf Hitler ist natürlich veraltet, weil du es so haben möchtest.

Ich will wissen, wie gewählt wurde, als Lueger zum Bürgermeister aufstieg. Kannst du diese Frage beantworten?

[Tantris]

Es scheint tatsächlich leute zu geben, die meinen, rassismus oder ähnliche charakterdefekte kämen nicht etwa aus der kindheit, sondern würden als erwachsene erlernt und wäre das bei hitler nicht geschehen, hätts keinen holocaust und keine gestapo gegeben.
Hitler war sozusagen ein unschuldiges opfer eines bestimmten "verführers".

Wir brauchen nur noch klären, wer das war.

[Talyessin]

Natürlich gibt es sie. Aber, es ist halt eine folge, keine ursache. Genauso mit hitlers begegnungen auf seinem weg vom unsympathischen penner zum mörderischen diktator.

Nein, eben keine Folge sondern daraus entstanden. Die ganzen "anderen" Faktoren spielen nur eine untere Rolle.

[Talyessin]

Es scheint tatsächlich leute zu geben, die meinen, rassismus oder ähnliche charakterdefekte kämen nicht etwa aus der kindheit, sondern würden als erwachsene erlernt und wäre das bei hitler nicht geschehen, hätts keinen holocaust und keine gestapo gegeben.
Hitler war sozusagen ein unschuldiges opfer eines bestimmten "verführers".

Wir brauchen nur noch klären, wer das war.

Hä?

[Tantris]

Nein, eben keine Folge sondern daraus entstanden. Die ganzen "anderen" Faktoren spielen nur eine untere Rolle.

Also, du meinst wirklich, wäre hitler nicht den "falschen" begegnet, wäre er kein antisemit geworden?

[Talyessin]

Also, du meinst wirklich, wäre hitler nicht den "falschen" begegnet, wäre er kein antisemit geworden?

Spielst du jetzt schon "Suggestivfragespiele"? Wenn darauf deine Antwort ja ist, dann erwarte von meiner Seite aus keine weiteren Antworten mehr.

Lies mal den Beitrag, den ich adal gepostet hab wo ich Fest zitiere.

[Tantris]

Spielst du jetzt schon "Suggestivfragespiele"?

Hm... also, die frage, ob hitler seinen antisemitismus erst spät im leben "gelernt" hat und es hätte auch ganz anders kommen können, ist nicht mit ja oder nein beantwortbar???

[Talyessin]

Hm... also, die frage, ob hitler seinen antisemitismus erst spät im leben "gelernt" hat und es hätte auch ganz anders kommen können, ist nicht mit ja oder nein beantwortbar???

Der Unterschied zwischen einer normalen Frage und einer Suggestivfrage dürfte dir bekannt sein. Und ja, wie jeder Mensch hat auch Hitler seinen Wahnsinn erst mit der Zeit "erlernt".

[Talyessin]

Ein wenig ad personam und offtopic der User tantris, adal, Liegestuhl, ThorsHammer in die Ablage verschoben.

[Tantris]

Der Unterschied zwischen einer normalen Frage und einer Suggestivfrage dürfte dir bekannt sein. Und ja, wie jeder Mensch hat auch Hitler seinen Wahnsinn erst mit der Zeit "erlernt".

Bitte, talyessin. Du weisst, was ich wissen will. Bitte, sage mir eine formulierung meiner frage, die du akzeptieren könntest!

Was ich wissen will, ist ja eh klar: Meinst du wirklich, hitler hätte seinen antisemitismus erst im späteren leben gelernt, durch irgendein erlebnis oder begegnung und ohne das, wäre er kein antisemit geworden?

[Talyessin]

Bitte, talyessin. Du weisst, was ich wissen will. Bitte, sage mir eine formulierung meiner frage, die du akzeptieren könntest!

Was ich wissen will, ist ja eh klar: Meinst du wirklich, hitler hätte seinen antisemitismus erst im späteren leben gelernt, durch irgendein erlebnis oder begegnung und ohne das, wäre er kein antisemit geworden?

Nein, durch eine ständige Erfahrung, sowohl in Wien wie auch später in München. Ich weis nicht, wo dein Problem besteht. Niemand kommt als Antisemit auf die Welt. Zwischen Wien und Wannsee liegen Jahrzehnte der Prägung und der politischen Ausnützung.

[Tantris]

Nein, durch eine ständige Erfahrung, sowohl in Wien wie auch später in München.

Er kam also als normaler mensch aus dem waldviertel und wurde in wien und münchen durch "ständige erfahrungen" zum antisemiten.
Klingt ganz so, als hätte das jedem passieren können. Durch "ständige erfahrungen", also durch ganz normale wahrnehmung, wird man zum judenhasser. Interessant. Wäre nett, wenn du das ein bisschen genauer beschreiben könntest.

Ich weis nicht, wo dein Problem besteht.

Es war nur die unsicherheit, ob ich eine antwort kriege. Sonst kein problem.

Niemand kommt als Antisemit auf die Welt.

Da wär ich mir nicht so sicher. Ob man ein ängstlicher mensch wird oder nicht, wird bereits vor der geburt entschieden. Also, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass bei der geburt oder im alter von 3 oder 6 jahren, der zug bereits abgefahren ist.
Z.B. ob man ängstlich, paranoid, autoritätsgläubig oder für rassismus anfällig ist.

Zwischen Wien und Wannsee liegen Jahrzehnte der Prägung und der politischen Ausnützung.

Mag sein, aber es geht hier ja ausdrücklich nicht um die besondere ausprägung des antisemitismus im 3. reich. Sonder nur, woher er seinen antisemitismus hat.

Welcher art waren die "ständigen erfahrungen"?
Waren das "erfahrungen", die jeden zum antisemiten hätten werden lassen?
Wenn, nein, liegt es dann wirklich an den geheimnisvollen "ständigen erfahrungen"?

[Zunder]

Kleine Anmerkung zu Joachim Fest:

"In seiner Wiener Zeit war er zumindest von virulentem Antisemitismus frei. Er hatte jüdische Freunde. Er hat den jüdischen Arzt seiner Mutter hoch geschätzt, ihn nach dem "Anschluss" auswandern lassen. Möglicherweise liegt der Wendepunkt im revolutionären München, wo er sein Erweckungserlebnis als Redner hatte. Im Frühjahr 1919 entdeckte er in den Wirren der Räterepublik, die an der Spitze mehrheitlich von Juden geführt wurde, eine auch von der örtlichen Boheme maßlos angeheizte antijüdische Stimmung. Vermutlich hat der Neupolitiker Hitler instinktiv erfasst, dass sich dieses Ressentiment ausbeuten lässt. Das erste antisemitische Dokument Hitlers, ein Brief, datiert vom September 1919."
http://www.welt.de/print-welt/article33 ... Punkt.html

In seiner Stellungnahme bezüglich "Regierungssozialdemokratie und Judentum" vom 16. September 1919 vetritt Hitler schon einen dezitiert "vernünftigen" eliminatorischen Antisemitismus. Er war von Beginn an nicht von Judenhaß geleitet, sondern ideologisch geprägt:

"Der Antisemitismus aus rein gefühlsmäßigen Gründen wird seinen letzten Ausdruck finden in der Form von Progromen. Der Antisemitismus der Vernunft jedoch muss führen zur planmässigen gesetzlichen Bekämpfung und Beseitigung der Vorrechte des Juden die er zum Unterschied der anderen zwischen uns lebenden Fremden besitzt. (Fremdengesetzgebung). Sein letztes Ziel aber muss unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein."
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/anti ... achten.php

[Talyessin]

Er kam also als normaler mensch aus dem waldviertel und wurde in wien und münchen durch "ständige erfahrungen" zum antisemiten.
Klingt ganz so, als hätte das jedem passieren können. Durch "ständige erfahrungen", also durch ganz normale wahrnehmung, wird man zum judenhasser. Interessant. Wäre nett, wenn du das ein bisschen genauer beschreiben könntest.

Als erstes könntest du mal mit deiner Waldvierteltheorie aufhören - Braunau liegt in Oberösterreich, das Waldviertel ist ein Teil von Niederösterreich - und relativ weit weg vom Oberösterreichischen Braunau.

Da wär ich mir nicht so sicher. Ob man ein ängstlicher mensch wird oder nicht, wird bereits vor der geburt entschieden. Also, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass bei der geburt oder im alter von 3 oder 6 jahren, der zug bereits abgefahren ist.
Z.B. ob man ängstlich, paranoid, autoritätsgläubig oder für rassismus anfällig ist.

Tja-scheiden sich da die Geister? Es sind ständige Wahrnehmungen, die unser Leben prägen. Es gibt keinen Schalter mit *klick* - Antisemit an.

Mag sein, aber es geht hier ja ausdrücklich nicht um die besondere ausprägung des antisemitismus im 3. reich. Sonder nur, woher er seinen antisemitismus hat.

Welcher art waren die "ständigen erfahrungen"?
Waren das "erfahrungen", die jeden zum antisemiten hätten werden lassen?
Wenn, nein, liegt es dann wirklich an den geheimnisvollen "ständigen erfahrungen"?

Wo lebst du? Hast du nicht täglich neue Erfahrungen? Oder bist du eingesperrt in einen sterilen Raum? Mir gehts jetzt kurz um die Klärung, ob deine Interpretation des Begriffes Erfahrung sich mit der meinigen deckt, oder nicht. Bei zweiteren ist es dann egal, was ich schreiben würde.

[Talyessin]

Kleine Anmerkung zu Joachim Fest:

"In seiner Wiener Zeit war er zumindest von virulentem Antisemitismus frei. Er hatte jüdische Freunde. Er hat den jüdischen Arzt seiner Mutter hoch geschätzt, ihn nach dem "Anschluss" auswandern lassen. Möglicherweise liegt der Wendepunkt im revolutionären München, wo er sein Erweckungserlebnis als Redner hatte. Im Frühjahr 1919 entdeckte er in den Wirren der Räterepublik, die an der Spitze mehrheitlich von Juden geführt wurde, eine auch von der örtlichen Boheme maßlos angeheizte antijüdische Stimmung. Vermutlich hat der Neupolitiker Hitler instinktiv erfasst, dass sich dieses Ressentiment ausbeuten lässt. Das erste antisemitische Dokument Hitlers, ein Brief, datiert vom September 1919."
http://www.welt.de/print-welt/article33 ... Punkt.html

Diese Aussage widerspricht auch nicht dem, was Fest über Wien und Hitler geschrieben hat.

[adal]

Er kam also als normaler mensch aus dem waldviertel und wurde in wien und münchen durch "ständige erfahrungen" zum antisemiten. Klingt ganz so, als hätte das jedem passieren können.

Ich bitte dich, wir reden vom Führer. Der war ganz einmalig und bekanntlich der einzige Nationalsozialist und Judenmörder in Deutschland.

"Repressiver Charakter" im Sinne der Mitscherlichs ungleich gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit (die ist nämlich ein Ideologem und ein soziologisches Phänomen) und Fremdenfeindlichkeit ungleich Antisemitismus.

Abgesehen davon, dass es an sich völlig uninteressant ist, wann Hitler Antisemit wurde, handelt es sich um eine Ideologie, die er an jeder Straßenecke auflesen konnte und die unzweifelhaft in dem Moment mit seinen Ambitionen harmonierte, als er - gescheiterte Existenz - sein Auskommen als Agitator der Völkischen fand.

Kurz zuvor noch hatte er am Begräbnis des jüdischen Novemberrevolutionärs Kurt Eisner teilgenommen. Die reibungslose Konversion zu den Freikorps kann nicht ohne Verrat vonstatten gegangen sein.
Wenn Hitler etwas in seiner Jugend gelernt hat, so könnte man schlussfolgern, dann Charakterlosigkeit, Anbiederung und Verrat.

Da da du weder von der Dialektik der "kritischen Theorie", noch von der Antisemitismusforschung einen blassen Dunst hast, wieder mal ne Leseprobe:

...Kritische Theorie über den Antisemitismus

Die Kritische Theorie geht von einer repressiven Dialektik der modernen Vergesellschaftung aus, die Autoritarismus im Innersten der sozialen Subjekte befördert und sie ihrer Autonomie beraubt. An die Stelle von unabhängigem Bewusstsein und Gewissen treten autoritär-aggressive Charakterdispositionen und stereopathische Mentalitäten. Das Subjekt verfügt mithin über eine ausgesprochene Ich-Schwäche, die mit der autoritaristischen Anerkennung jeglicher gegebener Ordnung einhergeht. Als Reaktion auf die politischen, ökonomischen und sozialen Entwicklungen und Verhältnisse greifen die autoritär zugerichteten Subjekte (in den Worten Theodor W. Adornos: die "autoritären Charaktere") auf antisemitische Vorurteilsbilder zurück. Die herrschenden Verhältnisse dagegen lassen sie unhinterfragt.

Der moderne Antisemitismus, der auf dem traditionellen christlichen Antijudaismus aufbaut, wird zur geschichtsmächtigen ideologischen Denkform und Welterklärung, zur rationalisierten Paranoia mit psychosozialen Funktionen. Denn für den "modernen" Antisemiten repräsentieren die Juden nicht mehr nur den äußeren Feind, den Fremden, sondern ebenso die undurchschaubare widersprüchliche kapitalistische Moderne und die gesellschaftlich nur unzureichend verwirklichten Ideen von Freiheit, Gleichheit und Emanzipation. Oder, in den Worten Horkheimers und Adornos: Glück ohne Macht, Wohlstand ohne Arbeit, Heimat ohne Grenzstein, Religion ohne Mythos. Die Juden scheinen, z.B. als Bankiers und Intellektuelle, von den Zwängen der Arbeit befreit zu sein. Als angebliche Profiteure des Kapitalismus werden sie für dessen Auswüchse und Übel verantwortlich gemacht. Juden und ihre Allmacht werden überall vermutet. Auf die Juden werden verdrängte, verhasste und destruktiv verzerrte Wünsche nach Macht- und Triebentfesselung projiziert, Wünsche nach Glück, Freiheit und Sexualität. Diese Projektion gelingt gerade deshalb, weil die bürgerlich assimilierten Juden äußerlich nicht als Juden erkennbar sind. Mit der Realität hat das ideologische Bild vom Juden nichts mehr zu tun....

[adal]

Diese Aussage widerspricht auch nicht dem, was Fest über Wien und Hitler geschrieben hat.

Das von Zunder gepostete Fest-Zitat widerspricht fundamental dem, was du aus einem Fest-Zitat aus seiner Hitler-Biografie herausgelesen haben willst. Das legt die Vermutung nahe, dass du einen zufälligen Text-Schnipsel fehl- und übrinterpretiert hast.

[Talyessin]

Das von Zunder gepostete Fest-Zitat widerspricht fundamental dem, was du aus einem Fest-Zitat aus seiner Hitler-Biografie herausgelesen haben willst. Das legt die Vermutung nahe, dass du einen zufälligen Text-Schnipsel fehl- und übrinterpretiert hast.

So ein Schmarrn. Lese doch erstmal das Buch und dann nochmal den Artikel, den Zunder freundlicherweise gepostet hat. Du wirst sehen, worin der Unterschied zwischen dem besteht, was ich anhand von Fests Aufzeichnungen aus der Biographie feststelle und dem, was du versuchst hier durchs Dorf zu treiben. Also, lesen!!!!!

[adal]

So ein Schmarrn. Lese doch erstmal das Buch und dann nochmal den Artikel, den Zunder freundlicherweise gepostet hat. Du wirst sehen, worin der Unterschied zwischen dem besteht, was ich anhand von Fests Aufzeichnungen aus der Biographie feststelle und dem, was du versuchst hier durchs Dorf zu treiben. Also, lesen!!!!!

Was gibt es denn noch an der simplen Aussage zu deuteln:

Fest: "In seiner Wiener Zeit war er zumindest von virulentem Antisemitismus frei. ...Möglicherweise liegt der Wendepunkt im revolutionären München, wo er sein Erweckungserlebnis als Redner hatte.

Sollte Fest in seiner Hitler-Biografie eine dezidiert andere Meinung vertreten haben, dann hat er sie spätestens hier in dem WELT-Interview korrigiert.

[Talyessin]

Was gibt es denn noch an der simplen Aussage zu deuteln:

Fest: "In seiner Wiener Zeit war er zumindest von virulentem Antisemitismus frei. ...Möglicherweise liegt der Wendepunkt im revolutionären München, wo er sein Erweckungserlebnis als Redner hatte.

Sollte Fest in seiner Hitler-Biografie eine dezidiert andere Meinung vertreten haben, dann hat er sie spätestens hier in dem WELT-Interview korrigiert.

Na, was bedeutet denn das Wort virulent? Denk mal drüber nach.