EU-Referendum in Irland

[Erstgeborener]

Die Reform haette jedoch Deutschland mehr Einfluss innerhalb der EU gegeben.

Das hört sich grundsätzlich gut an, dennoch müsste es im engen Brüsseler Korsett agieren.

[Thomas I]

http://www.n-tv.de/Iren_sagen_Nein_zur_ ... 78987.html

Jaja, die Iren lassen sich nicht von der Zentralgewalt aus Brüssel gängeln. ...

Nein, nur vom Armenhaus Westeuropas zu einem der wohlhabensten Staaten hochsubventioneren. Aber jetzt wo man selber reich mit anderen armen Mitgliedern teilen müsste, lässt man sich natürlich nicht gängeln...

[palulu]

Die Reform haette jedoch Deutschland mehr Einfluss innerhalb der EU gegeben.

Naja, das Mehrheitswahlrecht kann auch gegen Deutschland angewendet werde.

[Thomas I]

Deutschland wird immer mehr und mehr aus Brüssel regiert. Wo bleibt da die Souverenität?
Europa homogenisiert und wird in eine Diktatur abrutschen, wenn es so weiter geht wie bis jetzt.

Wobei die Diktatur sich immernoch aus gewählten Regierungen zusammensetzt.
Das wäre in etwa 2/3 aller UN-Mitgliedstaaten schon ein Fortschritt... :giggle:

[Thomas I]

Was ist denn euer persoenlicher Vorteil von der Ablehnung des Reformvertrags?

Weniger Stimmenanteil für Deutschland.
Ein Ire ist im EU-Parlament und in der Kommission weiterhin um eine Mehrfaches besser repräsentiert als ein Deutscher.
Weniger Mitwirkungsrechte für das vom Bürger gewählte Parlament.
Keine einklagbaren Grundrechte für EU-Bürger...


...siehst du die Vorteile nicht? :sarcasm: :irony:

[Lord Anubis]

Die Reform haette jedoch Deutschland mehr Einfluss innerhalb der EU gegeben.

Alleine schon weil man versucht denn Vertrag durch die Hintertür durchzusetzen, gehört der abgelehnt.

[Thomas I]

Alleine schon weil man versucht denn Vertrag durch die Hintertür durchzusetzen, gehört der abgelehnt.

Wieso Hintertür? Bei uns wäre der so oder so von Bundestag und Bundesrat abgesegnet worden und nicht per Volksabstimmung.

[Lord Anubis]

Wieso Hintertür? Bei uns wäre der so oder so von Bundestag und Bundesrat abgesegnet worden und nicht per Volksabstimmung.

Beim letzten Mal hatte man auch in Frankreich und in Niederlanden ein Volksentscheid, jetzt komischerweise nicht, obwohl es praktisch um dasselbe geht. Dieser Vertrag gehört durch die Völker der EU abgesegnet und nicht durch irgendwelche Sesselfurzer, es reicht schon das die Deutsche Regierung gegen ihr Volk regiert, da braucht man keine weiteren EU Lobbyisten.

[Tischler]

So geht es mir auch. Je mehr ich davon sehe, desto weniger gefällt mir der Laden.

[Erstgeborener]

Das ist der Preis der Demokratie.

[teardown]

Keine Volksabstimmung = keine Verfassung!

Ja, so einfach ist das......nochmals: Danke Irland!

[MoOderSo]

Gelobt sei das stolze irische Volk!

[Mithrandir]

Die meisten wissen wohl gar nicht, was in diesem vertrag so alles steht.

Ja, weil der Vertrag ein unlesbares Machwerk ist. Das ist eine Schande, aber offensichtlich so gewollt (»"They [EU leaders] decided that the document should be unreadable. If it is unreadable, it is not constitutional, that was the sort of perception« -- Giuliano Amato, ehem. italienischer Ministerpräsident, und Vizepräsident des europäischen Verfassungskonvents [1]).

Da wird Beispielsweise eine sehr weitgehende Grundrechtscharta verabschiedet, die zu den fortschrittlichsten der Welt gehört und wesentlich weitergehend die Bürger vor Diskriminierung und staatlichen Eingriffen schützt als das GG.

Kannst Du bitte Deine These einer fortschrittlicheren Sicherung von Grundrechten als durch das GG anhand von ein paar Beispielen belegen?
Denn Kritiker des Vertrags sehen eine Schwächung von Grundrechten. U. a.: »Die Sozialpflichtigkeit des Eigentums steht genauso wenig in der Charta wie ein Recht auf Arbeit. Die Medienfreiheit etwa ist nur zu achten, die Lehrfreiheit ist nicht genannt«[3]. Außerdem wird die betriebliche Mitbestimmung ausgehebelt[3].
Das Recht auf Leben wird ebenfalls geschwächt und darf gem. Vertrag z. B. bei der rechtmäßigen Niederschlagung eines Aufstands oder Aufruhrs beeinträchtigt werden.[3]
Als weiterer quasistaatlicher Eingriff kämen übrigens Steuern durch die EU hinzu.[3]

Und an der EU ist überhaupt nichts undemokratisch.

Oh doch. Weil in der EU die Exekutive gegenüber der Legislative ein deutliches Machtübergewicht hat. Ein Minister kann innerhalb der EU für Richtlinien sorgen, die dann nationale Gesetze werden müssen. Ein Minister ist aber nur sehr indirekt demokratisch legitimiert, während ein nationales Parlament direkt vom Volk gewählt wurde. Es sind zwar demokratische Ansätze vorhanden, die sind aber defizitär. Ganz gut nachvollziehen lässt sich das am Beispiel der Einführungsversuche von Softwarepatenten. Da ist es z. B. passiert, dass sich deutsche Minister klar über eine deutliche und fraktionsübergreifende Mehrheitsentscheidung des Bundestages hinweggesetzt haben. [2]

Außerdem kann ich es keinesfalls als demokratisch erachten, wenn bei den Wahlen zu einem Parlament meine Stimme nur ein Zwölftel des Gewichts hat, das manche andere Stimmen haben.
»Eine so gewählte Versammlung ist kein Parlament im Rechtssinne und vermag Rechtsakte nicht demokratisch zu legitimieren. Die demokratische Legitimation der Rechtsetzung der Union leisten darum die nationalen Parlamente, wie das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteil von 1993 festgestellt hat.«[4]

man kann an der eu vieles kritisieren. an vorderster stelle vielleicht den dilettantischen umgang mit der öffentlichkeitsarbeit, die den eu-bürgern die inhalte und implikationen des vertrags von lissabon näherbringen soll und dies einfach nicht tut

Die »Öffentlichkeitsarbeit« zielt darauf ab, eine öffentliche Diskussion und pluralistische Meinungsbildung zu dem Thema zu vermeiden.[1]

Nö, es deuten sich mindestens 10 Jahre Stillstand an.

Manchmal ist es besser, zu stehenzubleiben und nachzudenken, als in eine falsche Richtung weiterzugehen.
Es ist außerdem auch fraglich, ob Deutschland den Vertrag ratifizieren kann, denn es ist wieder eine Klage vor dem Verfassungsgericht anhängig, wie sie schon bei dem inhaltlich fast gleichen Entwurf für eine EU-Verfassung eine Ratifizierung durch Deutschland verhindert hat.

Nationale Parlamente werden durch diesen Vertrag auch nicht abgesetzt. Der Vertrag von Lissabon sollte sogar erstmals den freiwilligen Austritt eines Staates ausdrücklich regeln und damit die seit langem bestehende Ungewissheit über das Bestehen oder Nichtbestehen eines (ungeschriebenen) Austrittsrechts beenden.

Soweit ich weiß, besteht zumindest für Deutschland keine Ungewissheit über das Bestehen des Austrittsrechts. Es ist vorhanden. Eine explizite Regelung wäre natürlich trotzdem zu begrüßen.

Zum Einen zahlt man nicht einfach an "die" EU, man zahlt für unsere europäische Landwirtschaft, Strukturpolitik, Forschung und Entwicklung, Verkehr, Energie und Betrugsbekämpfung, den Aufbau demokratischer Strukturen, zum Anderen zahlt Deutschland gerademal 0,27 % des BNE.

Der Anteil dürfte deutlich höher liegen, wenn man die Finanzierung der Inflation anderer Länder durch die Währungsunion miteinbezieht. (Ich befürworte den Euro, aber man muss das auch mitberücksichtigen.)

Jetzt steht man vor einem Scherbenhaufen und niemand hat einen Plan B in der Tasche. Das schlimme daran ist, das es absehbar war. Ein rabenschwarzer Tag!

Ja, das ist schlimm. Es war absehbar und dennoch gibt es keinen Alternativplan. Ich behaupte, wenn man unter hoher demokratischer Bürgerbeteiligung zu einem Vertragsentwurf gelangt wäre, dann hätte man einen Vertragstext, der von den Menschen auch angenommen werden würde. Offensichtlich besteht ein Demokratiedefizit was die Ausarbeitung des Vertragstextes betrifft, die fand so weit weg vom Volk statt, dass der Vertrag keine Chance hatte, durchzukommen.

Die europäische Einigung ist ein sehr bedeutender Vorgang, sie hat uns in Zentral und Westeuropa den Frieden gesichert und durch die Agrarpolitik die Ernährung sichergestellt. Es ist wichtig, die EU zu modernisieren, aber das sollte auf die Weise geschehen, die von den Bürgern mitgetragen wird. Allein schon, dass nach der Ablehnung des Verfassungsvertrags durch Abstimmungen erneut ein so ähnlicher Vertragstext durchgebracht werden soll, zeigt, dass hier das demokratische Prinzip versagt.


[1] Treaty made unreadable to avoid referendums, says Amato http://euobserver.com/9/24481/?rk=1
[2] Florian Müller: Die Lobbyschlacht um Softwarepatente http://delegibus.com/2006,6.pdf
[3] K. A. Schachtschneider: Argumente gegen die Zustimmung zum Vertrag über eine Verfassung für Europa Kurzfassung http://www.kaschachtschneider.de/Schrif ... umente.pdf
[4] K. A. Schachtschneider: Der Vertrag von Lissabon http://www.kaschachtschneider.de/Schrif ... agius1.pdf

[Van Schnitzler]

Die Reform haette jedoch Deutschland mehr Einfluss innerhalb der EU gegeben.

Wer mag schon in einer Europäischen Sowjetunion leben?

Deutsche Politiker hätten vielleicht ein wenig mehr Einfluss gehabt, im Tausch dafür hätte die EU-Zentralregierung (ZU-Kommission) einen erheblich größeren Einfluss auf Deutschland gehabt. Die Iren haben gegen die islamische Massenzuwanderung, gegen die Aufnahme der Türkei, gegen die EU-Bürokraten und gegen eine EU der Wirtschaftslobby abgestimmt.

Die Vorteile sind 1A am Überwiegen.

MfG.
Schnitzler

[Van Schnitzler]

Wieso Hintertür? Bei uns wäre der so oder so von Bundestag und Bundesrat abgesegnet worden und nicht per Volksabstimmung.

Augenwischerei, unser Grundgesetz sieht für den Fall das wir eine neue Verfassung bekommen eindeutig eine Volksabstimmung vor, Artikel 146.

Vorab sei gesagt, daß ich genug über Staatsrecht weiß, um auch zu wissen, daß der Vertrag bei fast allen demokratischen Staatsrechtlern blankes Entsetzen auslöst. Zu Recht! Die Fakten, die Sie so nonchalant ignorieren, sind nämlich eindeutig:

- Der Vertrag bedeutet die Aufgabe der nationalen Souveränität an die EU.

- Dies schließt auch den Vorrang der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts mit ein.

- Die Abgabe der Souveränität geschähe an ein Gebilde, welches keine demokratischen Mindeststandards erfüllt.

- Das Europäische Parlament darf nicht mal selbst Gesetze auf den Weg bringen.

- Das Europäische Parlament kann auf den Weg gebrachte Gesetze nur sehr schwer stoppen.

- Die Macht liegt in der Hand der Exekutive, was ein extremer Verstoß gegen das Prinzip der Gewaltenteilung ist.

- Die De-facto-Verfassung selbst, mit all ihren Mängeln, ist nahezu unabänderlich.

Und Sie wollen so einem Gebilde einen Blankocheck in die Hand drücken. Das Parlament besaß nur im Deutschen Reich nicht das Recht, Gesetze zu initiieren, und Sie wollen faktisch zu ähnlichen Strukturen zurück, wenn auch dankenswerterweise ohne Kaiser?


MfG.
Schnitzler

[Van Schnitzler]

Keine Volksabstimmung = keine Verfassung!

Ja, so einfach ist das......nochmals: Danke Irland!

Eine gute Möglichkeit wäre gewesen, das Volk wenigstens eine Expertenkommission wählen zu lassen, die dann eine juristisch saubere und freiheitlich-demokratische Verfassung ausarbeitet. Es geht ja das Gerücht um, die EU-Verfassung-Hintenrum wurde passusweise u.a. von Rüstungskonzernen (EADS) aufgesetzt und unseren Politikern zur Unterschrift vorgelegt.

Unsere verantwortlichen Politiker, die jetzt natürlich alle eine (schlechte) Meinung über das irische Volk äußern, haben keine Ahnung was sie da durchgewunken haben, die wissen ja noch nicht einmal, wieviel Sterne auf der Flagge der Europäischen Sowjetunion prangern....

Sehr sehenswert: http://video.google.de/videoplay?docid= ... 6330399901


MfG.
Schnitzler

[Thomas I]

Augenwischerei, unser Grundgesetz sieht für den Fall das wir eine neue Verfassung bekommen eindeutig eine Volksabstimmung vor, Artikel 146.

Art. 146 verlangt mitnichten eine Volksabstimmung. Die Zusrtimmung eines Gremiums von frei gewählten Volksvertretern reicht da völlig. Im übrigen: Wer die EU-Verfassung als Verfassung sieht, der hat nicht gerade viel Ahnung von Staatsrecht. Trotz des hochtrabenden Namens ist auch sie nur ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen Staaten.

Vorab sei gesagt, daß ich genug über Staatsrecht weiß, um auch zu wissen, daß der Vertrag bei fast allen demokratischen Staatsrechtlern blankes Entsetzen auslöst.

Welche bekannten demokratischen Staatsrechtler sollen das sein.

Zu Recht! Die Fakten, die Sie so nonchalant ignorieren, sind nämlich eindeutig:

- Der Vertrag bedeutet die Aufgabe der nationalen Souveränität an die EU.

...in Teilbereichen. Wie jeder Vertrag der Europäischern Gemeinschaften seit der Montanunion von 1952. Nichts Neues also.

- Dies schließt auch den Vorrang der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts mit ein.

Der Vertrag beinhaltet da keine Änderungen zu Maastricht und Nizza die in irgendeiner Form die Solange-Entscheidungen des BVerfG in Frage stellen würden.

- Die Abgabe der Souveränität geschähe an ein Gebilde, welches keine demokratischen Mindeststandards erfüllt.

Wie jeder Vertrag der Europäischern Gemeinschaften seit der Montanunion von 1952. Nichts Neues also.

- Das Europäische Parlament darf nicht mal selbst Gesetze auf den Weg bringen.

- Das Europäische Parlament kann auf den Weg gebrachte Gesetze nur sehr schwer stoppen.

Das ist jetzt auch so. Wo ist da die Verschlechterung?

- Die Macht liegt in der Hand der Exekutive, was ein extremer Verstoß gegen das Prinzip der Gewaltenteilung ist.

Das ist jetzt auch so. Wo ist da die Verschlechterung?

- Die De-facto-Verfassung selbst, mit all ihren Mängeln, ist nahezu unabänderlich.

Bis der nächste neue Staat der EU beitritt und es einen neuen Vertrag gibt...

Und Sie wollen so einem Gebilde einen Blankocheck in die Hand drücken. Das Parlament besaß nur im Deutschen Reich nicht das Recht, Gesetze zu initiieren, und Sie wollen faktisch zu ähnlichen Strukturen zurück, wenn auch dankenswerterweise ohne Kaiser?

Sie tun gerade so als sei das bisher anders in der EU. Wo also stellt der Vertrag eine Verschlechterung da? Nirgends, aber in Teilbereichen stellt er eine Verbesserung gegenüber Nizza und Masstricht da.
Wenn etwas nicht schlechter aber teilweise beser ist, dann ist es unterm Strich als Verbesserung zu werten.

PS.: Haben Sie den Vertrag mal gelesen?

[Thomas I]

Das ist der Preis der Demokratie.

Ja, die Iren stimmen hab weil sie nicht teilen wollen und wir bezahlen es... :lol:

[Van Schnitzler]

Bist du jetzt auch einer dieser verschwörungstheoretiker geworden?

Natürlich nicht, darum rede ich auch von einem Gerücht. In die Welt gesetzt wurde es von Professor Dr. iur. Karl A. Schachtschneider, Univ. Prof. für Öffentliches Recht an Universität Erlangen.

Zu sehen ist seine Aussage u.a. hier:

[Van Schnitzler]

Das ist jetzt auch so. Wo ist da die Verschlechterung?

Die Verschlechterung besteht darin, daß die Grundstrukturen marode sind und schon immer waren, das ist jetzt auch schon so wie Sie korrekt bemerken, warum sollte man diesen schlechten Grundstrukturen nun auch noch mit mehr Macht und Einfluß ausstatten? Das auch noch entgegen dem erklärten Willen der Bevölkerung?

Das kanns nicht sein, ich bin auch Pro-EU und für eine starke Gemeinschaft, aber auf Basis von Demokratie und Freiheit und gegen diese diktatorische FLICKSCHUSTEREI.

Zur Not gehört die EUdssr komplett aufgelöst und alle Staatsverträge müssen neu, diesmal demokratisch sauber, ausgehandelt und unterschrieben werden. Beides kann man von mir aus auch am gleichen Tag machen.

Ich habe die abgelehnte EU-Verfassung sowie die Lisabon-Verträge nur auszugsweise gelesen, damit dürfte ich aber besser informiert sein, als der durchschnittliche MdB.


MfG.
Schnitzler

[Van Schnitzler]

Ja, die Iren stimmen hab weil sie nicht teilen wollen und wir bezahlen es... :lol:

Jaja diese häßlichen, egoistischen Iren sind alle böse Anti-Europäer. :comfort:

Hier können wir uns bei ihnen Bedanken:

http://www.independent.ie/national-news ... 08645.html

[Kibuka]

Offenbar gibt es einen Plan C. Schon am vergangenen Montag, bei ihrem Treffen im bayerischen Straubing, hatten Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Staatspräsident Nicolas Sarkozy über den möglichen Super-GAU in Irland gesprochen und eine abgestimmte Stellungnahme im Falle des irischen No angekündigt.

Den Ausschlag für das Nein in Irland gaben gerade einmal 100.000 Wähler, die über die politische Weiterentwicklung der EU mit knapp 500 Millionen Bürgern entschieden haben. Genau das ist der Unterschied zwischen Ja- und Nein-Stimmen in Irland gewesen. "Deshalb sollte Irland nun die Möglichkeit bekommen, sich aus dem Reformprozess "vorübergehend auszuklinken.", sagte EU-Kommissionspräsidenten Jose Manuel Barroso.

Da ironischerweise leider erst der neue Vertrag von Lissabon den Austritt eines EU-Landes regelt, kann man die Iren nicht so einfach rauswerfen.

Ich gehe einmal davon aus, das man sich dennoch etwas einfallen lassen wird. Der Vertrag muss in Kraft treten. Anschließend kann jedes Land, dem es in der EU nicht gefällt, Goodbye sagen. Es kann nicht sein, das die Arbeit einer Gruppe von einem Gruppenmitglied sabotiert wird. Dann muss man sich zügig trennen.

Ich denke auf Irland kann man doch recht gut verzichten. Am besten wäre es, wenn Irland selbst freiwillig den Hut nehmen würde und sich aus der Runde verabschiedet. Die haben uns 30 Jahre lang Milliarden gekostet und sind jetzt offensichtlich nicht mehr Willens, der EU etwas zurückzugeben, nachdem diese sie vom Armenhaus Europas zu einem souveränen Staat hochgepeppelt hat. Undank ist der Welten Lohn, insbesondere wenn man sich die Gründe der Nein-Wähler anhört.

Slán go fóíll! :winker:

[Derjohnkiwi_alt]

Na toll erst päppeln wir Irland auf und dann zeigen sie uns den Stinkefinger ich bin dafür das sofort sämtliche Hilfe für Irland ersatzlos gestrichen wird

[DonGeilo]

http://www.n-tv.de/Iren_sagen_Nein_zur_ ... 78987.html

Jaja, die Iren lassen sich nicht von der Zentralgewalt aus Brüssel gängeln. Find ich gut, das bürokratische Monster wurde in die Schranken verwiesen. Bezeichnenderweise hat man keinen Plan B zurechtgelegt - wie überheblich!

Gestern meinte ein Ire, warum er einem Vertrag zustimmen solle, der
ihm keiner erklärt habe? Wer würde schon einen Vertrag unterschreiben,
den er nicht verstehen kann ? Die schallende Ohrfeige für die Bürokraten
und andere Erbsenzähler aus Brüssel sollte zur Konsequenz haben, dass
auch die deutschen endlich das Recht bekommen, über solche Machwerke
selber entscheiden zu können.

[gallerie]

...vielleicht ist dass das Ende des Europawahns. Schon merkwürdig dass wir den Träumen unserer Urgroßväter hinterher rennen statt selbst Ideen und Träume zu formulieren die zeitgemäß sind und dessen Realisierungen an den Problemen des hier und heute fest zu machen.

[Hiob]

...vielleicht ist dass das Ende des Europawahns. Schon merkwürdig dass wir den Träumen unserer Urgroßväter hinterher rennen statt selbst Ideen und Träume zu formulieren die zeitgemäß sind und dessen Realisierungen an den Problemen des hier und heute fest zu machen.

aber unsere Träume zählen doch längst nicht mehr. Nichts ist übrig geblieben, von alle dem, was wir uns von dieser EU erhofften. Es mag platt klingen, aber hier wird die EU der Großkonzerne gezimmert und der kleine Mann wird zum Lastenesel degradiert, der obendrein zu allem das Maul halten soll. Das haben sich unsere von der Wirtschaftslobby korrumpierten Regierenden aber fein ausgedacht!

[Van Schnitzler]

Na toll erst päppeln wir Irland auf und dann zeigen sie uns den Stinkefinger ich bin dafür das sofort sämtliche Hilfe für Irland ersatzlos gestrichen wird

Vielleicht sollte man weitere Hilfen an der Bedingung festmachen, daß die Iren diese nicht in die Bildung investieren, damit in Zukunft unseren Eurokraten nicht nochmal sowas "dummes" passiert. :comfort:

Warum Irland da steht wo es jetzt steht, das haben die Iren größtenteils selbst in die Wege geleiteten Reformen zu verdanken, der Erfolg Irlands beruht eben nicht ausschließlich auf den Zahlungen der EU in der Vergangenheit. Abgesehen davon wird Irland demnächst NettoEINZAHLER in die EU-Kasse! Man hat den Iren also keineswegs etwas geschenkt, sondern nur ein Darlehnen gegeben, welches die Iren zurückzahlen werden.

Irland :friend: Deutschland

[Van Schnitzler]

Gestern meinte ein Ire, warum er einem Vertrag zustimmen solle, der
ihm keiner erklärt habe? Wer würde schon einen Vertrag unterschreiben,
den er nicht verstehen kann ? Die schallende Ohrfeige für die Bürokraten
und andere Erbsenzähler aus Brüssel sollte zur Konsequenz haben, dass
auch die deutschen endlich das Recht bekommen, über solche Machwerke
selber entscheiden zu können.

Absolute Zustimmung, abgesehen davon waren die Verträge von Lisabon schon Plan B. Leider werden die Bürokraten und Flickschuster baldigst einen unausgegorenen Plan C vorlegen. So ist die Erfolgslosigkeit der EUdssr garantiert, denn z.B. der Erfolg der Amerikanische Verfassung und somit Amerikas beruht alleine darauf, daß dieses Regelwerk von 95 oder mehr Prozent der Amerikaner voll unterstützt wird.

Man will das EU-Regime koste was es wolle stark machen, damit wir mit starken Staatskonstrukten wie China konkurieren können. Die Reformverträge erinnern dank der fehlenden Gewaltenteilung auch eher dem chin. System als dem freiheitlich-amerikanischem, es wurde also eindeutig der falsche Weg eingeschlagen.

:hat:


MfG.
Schnitzler

[DonGeilo]

Absolute Zustimmung, abgesehen davon waren die Verträge von Lisabon schon Plan B. Leider werden die Bürokraten und Flickschuster baldigst einen unausgegorenen Plan C vorlegen. So ist die Erfolgslosigkeit der EUdssr garantiert, denn z.B. der Erfolg der Amerikanische Verfassung und somit Amerikas beruht alleine darauf, daß dieses Regelwerk von 95 oder mehr Prozent der Amerikaner voll unterstützt wird.

Man will das EU-Regime koste was es wolle stark machen, damit wir mit starken Staatskonstrukten wie China konkurieren können. Die Reformverträge erinnern dank der fehlenden Gewaltenteilung auch eher dem chin. System als dem freiheitlich-amerikanischem, es wurde also eindeutig der falsche Weg eingeschlagen.

:hat:


MfG.
Schnitzler

Es ist schon klar, dass die Deutsche Bundesregierung in Europa so verfahren will wie hierzulande,
wo der Liebling aller Deutschen seit Menschengedenken,nämlich Hartmut Mehdorn, dem Bundestag Gesetzesvorlagen
für die Belange der Deutschen Bahn präsentiert, der dann dieser wie ein Lakai von Gnaden Mehdorns abnickt.

[Trozki]

So wird Europa immer unbedeutender in der Außenpolitik...

[Hiob]

So wird Europa immer unbedeutender in der Außenpolitik...

Es gab bisher keine europäische Außenpolitik und die wirds auch nicht geben. Auch so eine Schwachsinns Idee diverser EU-Fanatiker, die den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen ...

[Jürgen Meyer]

Solche Fragen wie EU Verfassung oder EU Reformvertrag müssen vom Volk entschieden werden
Diese Vorgehensweise über die Völker Europas hinweg ist übrigens der beste Beleg dafür, dass es eine Demokratie nicht wirklich gibt

Da wo es demokratische Beteiligung des Volkes per direkter Volksbefragung ( = Demokratie)
wirklich gibt, wird der Reformvertrag von Lissabon übrigens abgelehnt
In Deutschland hat die Linke diese Volksstimme repräsentiert, die im Bundestag ggen den reformvertrag stimmte, weil u a keine Sozialverfassung in der EU vorgesehen ist und die Wirtschaftsverfassung so zugeschnitten ist, dass sie der Wirtschaft dient und nichtz den Menschen

Das Nein war ein deutliches Zeichen an die EU Bürokraten, dass sie natürlich mental verdrängen und weitestgehend ignorieren werden

Grüsse Jürgen

[Van Schnitzler]

Es ist schon klar, dass die Deutsche Bundesregierung in Europa so verfahren will wie hierzulande,
wo der Liebling aller Deutschen seit Menschengedenken,nämlich Hartmut Mehdorn, dem Bundestag Gesetzesvorlagen
für die Belange der Deutschen Bahn präsentiert, der dann dieser wie ein Lakai von Gnaden Mehdorns abnickt.

Schauen Sie sich doch einfach mal an, wie mit der demokratischen Entscheidung unserer irischen Brüder umgegangen wird, unsere Eurokratoren beschimpfen sie teilweise schon als üble Schmarotzer, von einer Isolierung Irlands wird gesprochen, nur weil man selbst unfähig war den Iren die "dollen Vorteile" zu verklickern. Das Neue Europa soll ein Reich der meinungslosen und obrigkeithörigen Abnicker werden.

Uns Freunden von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit innerhalb europäischer Grenzen wird dieser kleine Triumph der Demokratie mißgönnt, obwohl doch die Eurokratoren ganz genau wissen, daß uns diese elenden "Reformverträge" garantiert noch aufgedrückt werden, ob wir wollen oder nicht, dann wird eben die ganze zusammengeschusterte Schose in einem halben Jahr als "Freiheitsvertrag" an den Europäer gebracht.


Einen wunderschönen Tag noch,
Schnitzler

[Van Schnitzler]

Solche Fragen wie EU Verfassung oder EU Reformvertrag müssen vom Volk entschieden werden
Diese Vorgehensweise über die Völker Europas hinweg ist übrigens der beste Beleg dafür, dass es eine Demokratie nicht wirklich gibt.

Nicht unbedingt, wenn die Urheber des Machwerks von der Sache Ahnung hätten, vom Volk gewählt und unterstützt wären eine Verfassung zu formulieren, die wesentlichen Demokratiestandards entspricht, dann könnte man das auch ganz ohne Volksabstimmung machen, um hier mal einen konstruktiven Vorschlag zu bringen.

Wenn man sich aber auf Parlament und Bundesrat beruft, wenn diese einen Kaiser von Europa wählen, und sagt es ginge ja alles astrein demokratisch zu, dann streut man bewußt den Leuten Sand in die Augen.

Nehmen wir die amerikanische Verfassung, das Ergebnis ein Volksbefragung der Amerikaner über sie würde vor hundert Jahren, heute und in hundert Jahren positiv ausfallen, da die Verfasser fast 100%ige Unterstützung durch das Volk hatten und auch heute noch richtigerweise als Helden gefeiert werden.


MfG.
Schnitzler

[teardown]

@Van Schnitzler

Vollste Zustimmung!


Allerdings war das Votum der Iren das letzte Aufbäumen gegen den "Eu-Irrsinn"...ein derartiger "Fehler" wird den Bürokraten in Zukunft nicht mehr unterlaufen - da bin ich mir sehr sicher.

[Idberg]

Den Ausschlag für das Nein in Irland gaben gerade einmal 100.000 Wähler, die über die politische Weiterentwicklung der EU mit knapp 500 Millionen Bürgern entschieden haben.

Das sagt schon einiges aus über die "Demokratie" in der EU. Ein wichtiges Vertragswerk wird absichtlich unverständlich formuliert und die Bürger werden nicht informiert, dann hofft man darauf, es ohne Abstimmung einführen zu können. In einem demokratischen System wäre über den Vertrag, der ja eigentlich eine Verfassung ist, umfassend informiert worden, danach hätten alle Bürger darüber abgestimmt. Das war hier aber offensichtlich nie angestrebt.

Da ironischerweise leider erst der neue Vertrag von Lissabon den Austritt eines EU-Landes regelt, kann man die Iren nicht so einfach rauswerfen.

Wieso soll Irland rausgeworfen werden? Weil es vom demokratischen Recht der Meinungsäusserung Gebrauch gemacht hat und im EU-Reformprozess mitreden will bzw. sagen will, dass diese eingeschlagene Richtung nicht seinem Geschmack entspricht?

Die Euroturbos haben ja schon ein komisches Demokratie- und Rechtsstaatsverständnis. Das sieht man ja jetzt auch bei den Reaktionen von Barroso & Co. Ums Verrecken wollen sie einen Vertrag durchprügeln, von dem jeder weiss, dass er beim Volk nicht ankommt, darum liess man ja auch nicht abstimmen. Wenns so weitergeht werden die europäischen Demokratien regelrecht ausgehebelt.

[USA TOMORROW]

Den Ausschlag für das Nein in Irland gaben gerade einmal 100.000 Wähler, die über die politische Weiterentwicklung der EU mit knapp 500 Millionen Bürgern entschieden haben.

Man könnte ja alle Bürger Europas abstimmen lassen... Aber das traut man sich dann doch nicht... :giggle:

[Kibuka]

Wieso soll Irland rausgeworfen werden? Weil es vom demokratischen Recht der Meinungsäusserung Gebrauch gemacht hat und im EU-Reformprozess mitreden will bzw. sagen will, dass diese eingeschlagene Richtung nicht seinem Geschmack entspricht?

Wenn es den Iren in der EU nicht gefällt, dann steht es ihnen frei auszutreten. Niemand wird gezwungen EU-Mitglied zu werden oder zu bleiben. Das Traurige an der Sache ist, das die Nein-Wähler in der Masse nicht den Fortschritt der EU mit ihrer Stimme kritisiert haben, oder das nach wie vor bestehende Demokratiedefizit, sie haben dem vertrag eine Absage aus niederen Beweggründen erteilt. Das ist inakzeptabel!

Meiner Ansicht nach, sollte bei solchen schwerwiegenden Entscheidungen eine Wahlpflicht gelten.

Wie dem auch sei, die Entscheidung ist gefallen. Es war eine gegen die EU. Irland sollte die richtige Konsequenz ziehen und freiwillig austreten.

[Idberg]

Wenn es den Iren in der EU nicht gefällt, dann steht es ihnen frei auszutreten. Niemand wird gezwungen EU-Mitglied zu werden oder zu bleiben. Das Traurige an der Sache ist, das die Nein-Wähler in der Masse nicht den Fortschritt der EU mit ihrer Stimme kritisiert haben, oder das nach wie vor bestehende Demokratiedefizit, sie haben dem vertrag eine Absage aus niederen Beweggründen erteilt. Das ist inakzeptabel!

Meiner Ansicht nach, sollte bei solchen schwerwiegenden Entscheidungen eine Wahlpflicht gelten.

Wie dem auch sei, die Entscheidung ist gefallen. Es war eine gegen die EU. Irland sollte die richtige Konsequenz ziehen und freiwillig austreten.

Aus welchen "niederen Motiven" denn?
Es war keine Absage an die EU, eher an die sich selbst zelebrierende Kaste der Eurokraten, die völlig an den Interessen und Bedürfnissen der Bevölkerungen vorbei und ohne eigentliche demokratische Grundlage "regieren".

[Kibuka]

Aus welchen "niederen Motiven" denn?

1. Unkenntniss über den Inhalt des Reformvertrages
2. Angst der katholischen Fundamentalisten vor liberalen Einflüssen. Unter anderem Angst vor steigender Prostitution.
3. Angst vor einem totalitären Staat. Es wurden massenweise Plakate mit Babyfotos verteilt, darüber die EU, die den Babys einen Chip in den Kopf pflanzt.
4. Angst davor Subventionsgelder zu verlieren, da der neue Vertrag für Irland nicht mehr so positiv ist, wie der Vertrag von Nizza. Die irischen Bauern machen schon seit Monaten deshalb mobil.
5. Angst vor Verlust der Souveränität. Mangelnde Bereitschaft Kompetenzen abzugeben, pochen auf eigenen nationalen Rechten ohne Rücksicht auf Verluste. Keine Bereitschaft Kompromisse zu machen. Irland hat durch die EU an Wohlstand gewonnen, obwohl sie sukzessive Kompromisse gemacht haben.

Das sind niedere Beweggründe, die man nicht akzeptieren kann und sollte. Ich zitiere einmal:

In Irland wurde als einzigem Mitgliedsstaat am 12. Juni 2008 eine Volksabstimmung über die Ratifizierung des Vertrags von Lissabon abgehalten. Dabei lehnten 53,4 Prozent der Wähler den Reformvertrag ab. Die Wahlbeteiligung betrug nach Angaben der BBC 53,1%. Der irische Justizminister Dermot Ahern nannte das Ergebnis eine Niederlage der irischen Regierung und der Politik insgesamt, da alle großen Parteien Irlands für die Annahme des Vertrags plädiert hatten. Kritiker werfen der Regierung vor, sie habe sich im Gegensatz zu den Reformgegnern zu spät und zu unentschlossen für ein Ja engagiert. Die Überzeugungsarbeit der Reformgegner wird indes zum Teil als unsachlich kritisiert, da in diesem Zusammenhang Inhalte thematisiert worden seien, die wenig oder nichts mit dem Vertrag zu tun hätten. Durch den Ausgang der Abstimmung in Irland herrscht in der europäischen Politik bislang Ratlosigkeit über die weitere Vorgehensweise zur Umsetzung des Vertrags von Lissabon.

Quelle

Die Reformgegner haben gute Arbeit geleistet. Mit Angst und Paranoia haben sie vor einem Vertrag gewarnt mit dem kaum jemand inhaltlich vertraut war. Vor dem Unbekannten kann man immer gut warnen und Ängste schüren. Die Gegner haben dabei alle Register gezogen, von Prostitution, bis zum Überwachunbgsstaat.

Die irische Regierung hat geschlafen und ist diesem Nährboden der Angst, nicht früh genug und durch Aufklärung entgegen getreten und jetzt haben wir alle den Salat.

Es war keine Absage an die EU, eher an die sich selbst zelebrierende Kaste der Eurokraten, die völlig an den Interessen und Bedürfnissen der Bevölkerungen vorbei und ohne eigentliche demokratische Grundlage "regieren".

Die EU wird durch die nationalen Parlamente legitimiert und diese sind demokratisch gewählt. Wenn schon, dann gibt es ein „strukturelles Demokratiedefizit“ bzw. ein „institutionellen Demokratiedefizit“ in der EU. Die Betonung liegt aber auf Defizit! Ich hoffe hier wissen alle was ein Defizit ist?

[Yellow Submarine]

Ihr Lieben,

das ganze Prozedere um die EU erinnert mich doch sehr an die DDR. Man entscheidet über die Köpfe der Bürger hinweg (ausser eben Irland), weil irgendetwas nicht ganz koscher ist. So etwas geht erfahrungsgemäss letztlich immer schief.

[DonGeilo]

Zynismus bizzar :
Steinmeier empfiehlt Irland Ausstieg aus der EU :
http://www.welt.de/politik/article21031 ... er_EU.html

Jetzt dreht Steinmeier völlig durch.Der farblose Bürokrat und Möchtegerne Kanzler
will nun Irland aus der EU rausschmeissen.Es wird immer klarer, dass die Iren sich völlig
zurecht gegen das EU-Machwerk entschieden haben.Danke Irland !

[Kibuka]

Zynismus bizzar :
Steinmeier empfiehlt Irland Ausstieg aus der EU
http://www.welt.de/politik/article21031 ... er_EU.html

Jetzt dreht Steinmeier völlig durch.Der farblose Bürokrat und Möchtegerne Kanzler
will nun Irland aus der EU rausschmeissen.Es wird immer klarer, dass die Iren sich völlig
zurecht gegen das EU-Machwerk entschieden haben.Danke Irland !

Der Vertrag wird so oder in einer abgewandelten Form durchgesetzt werden. Der Ratifizierungsprozess geht weiter. Außerdem haben die Iren keinesfalls pauschal gegen den Vertrag gestimmt. 47 % haben für den Vertrag gestimmt. Der Unterschied lag bei gerade mal 100.000 Wählern.

Hätte die irische Regierung rechtzeitig die Menschen über den komplexen Vertrag aufgeklärt und nicht den Reformgegnern das Feld überlassen, die mit übelster Propaganda gearbeitet haben, wäre die Diskussion heute überflüssig gewesen.

Egal, die Schlacht wurde verloren, den Krieg kann man aber immer noch gewinnen.

[Yellow Submarine]

Hätte die irische Regierung rechtzeitig die Menschen über den komplexen Vertrag aufgeklärt ...

Lieber Kibuka,
nicht nur die irische Regierung müsste Aufklärungsarbeit leisten. Man müsste dem Volk einmal erklären, was die EU ausser dem Sold für die Eurokraten und überflüssige, volksgängelnde gesamteuropäische Reglementierungen noch für Vorteile hat.

[Maschine]

Ich denke auf Irland kann man doch recht gut verzichten. Am besten wäre es, wenn Irland selbst freiwillig den Hut nehmen würde und sich aus der Runde verabschiedet. Die haben uns 30 Jahre lang Milliarden gekostet und sind jetzt offensichtlich nicht mehr Willens, der EU etwas zurückzugeben, nachdem diese sie vom Armenhaus Europas zu einem souveränen Staat hochgepeppelt hat. Undank ist der Welten Lohn, insbesondere wenn man sich die Gründe der Nein-Wähler anhört.

Du baust da eine falsche Logikkette auf. Dass man den Iren mal ihre Verfassung nehmen würde hat ihnen vor 30 Jahren keiner gesagt (sonst wäre deren Entscheidung mitunter anders ausgefallen, damals schon, denn in Irland gibt es im Gegensatz zu Deutschland noch einen weit verbreiteten Nationalstolz - was ich übrigens sehr gut finde). Der Geldfluß ist damals aufgrund von Bedingungen zustande gekommen, zu denen sie eindeutig JA gesagt haben.

Wenn jemand mit Dir einen Vertrag abschließen würde, dessen Konditionen Dir gefallen und später dann den Vertrag zu Deinen Ungunsten ändert und Dich mit dem "Argument" überzeugen wollte, "ja guck mal, zu den alten Vertragsbedingungen ist es Dir doch aber auch gut gegangen, nun sei mal nicht so undankbar" würdest Du garantiert auch die Augen verdrehen, oder nicht? ;-)

Man kann das nicht rückwärts aufrechnen. Auch wenn es seit eh und je zur Strategie der EU gehört, mit (vornehmlich deutschem) Geld Mitglieder auf monetärer Basis anzufüttern. Entweder, man ist aus Überzeugung Europäer, oder man ist es nicht. Alles andere führt nur zu dem Geld-Verschiebe-Bahnhof, wie wir ihn hinreichend kennen.

[Chlorobium]

Dann sollten die Iren auch so konsequent sein und von sich aus aus der EU austreten.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Kibuka]

Dann sollten die Iren auch so konsequent sein und von sich aus aus der EU austreten.

Diesen Gefallen werden sie uns nicht machen. Warum? Die irischen Bauern haben eine große Lobby und diese hat sich vehement gegen den Vertrag eingesetzt. Der Vertrag von Lissabon streicht landwirtschaftliche Subventionen in Milliardenhöhe für Irland.

Das möchte kein irischer Bauer sich entgehen lassen.

Ich muss an dieser Stelle noch einmal betonen das 47 % der Wahlgänger für die EU gestimmt haben. Man sollte ganz Irland nicht über einen Kamm scheren!

[KukuLeLe]

http://www.n-tv.de/Iren_sagen_Nein_zur_ ... 78987.html

Jaja, die Iren lassen sich nicht von der Zentralgewalt aus Brüssel gängeln. Find ich gut, das bürokratische Monster wurde in die Schranken verwiesen. Bezeichnenderweise hat man keinen Plan B zurechtgelegt - wie überheblich!

Die Iren haben nix erreicht. Sie werden einfach ausgeschlossen, falls sie ihre Meinung nicht ändern.
Das habe ich vor Steinmaier&Co gewusst und auch verlangt:
http://forum.politik.de/forum/showpost. ... stcount=19

Die EU kann kein Geisel von diversen Nationalisten oder kleinen Staaten werden. Das kann sie sich einfach nicht leisten.

MfG

[Kibuka]

Die Iren haben nix erreicht. Sie werden einfach ausgeschlossen, falls sie ihre Meinung nicht ändern.
Das habe ich vor Steinmaier&Co gewusst und auch verlangt:
http://forum.politik.de/forum/showpost. ... stcount=19

Die EU kann kein Geisel von diversen Nationalisten oder kleinen Staaten werden. Das kann sie sich einfach nicht leisten.

Ich halte es nur für bedingt richtig, ganz Irland über einen Kamm zu scheren. 47 % haben für den Reformvertrag gestimmt und hätte die irische Regierung ihre Hausaufgaben erledigt und nicht den Reformgegnern das Feld überlassen, wäre es zu diesem knappen Sieg (6 %) der Nein-Wähler niemals gekommen.

Die EU muss nun eine Lösung finden. Leicht wird das sicherlich nicht und eine Patentlösung wird es auch nicht geben. Ideal wäre es, wenn Irland freiwillig Platz macht und sich aus dem Integrationsprozess verabschiedet. Die Iren können sich eine Denkpause gönnen und später entscheiden ob sie mit dem restlichen Europa mitgehen wollen oder nicht.

Eine andere Lösung sehe ich nicht. Man kann wegen Irland nun nicht europaweit in eine Kältestarre verfallen und darauf warten das sich die Iren doch noch erbarmen den Vetrag zu ratifizieren. Auch kann man nicht anfangen nun wieder Extrabratwürste für die Iren zu machen, bis diese doch noch einlenken.

Ein neuer Vertrag würde die Gefahr das wieder dagegen gestimmt wird nicht schmälern. Die Iren haben auch den heute geltenden Vertrag von Nizza zuerst abgelehnt. Mit solchen Spielchen kommen wir nicht voran. Es hat Jahre gedauert den jetzigen Vertrag auszuhandeln. Man kann nicht schon wieder debattieren und darauf hoffen das es dann allen passt und wieder bangen ob sich die Iren oder sonstwer erbarmen und den Vertrag ratifizieren. Wenn wir so verfahren, dann sitzen wir noch in 50 Jahren an derselben Stelle.

[gallerie]

Wenn wir so verfahren, dann sitzen wir noch in 50 Jahren an derselben Stelle.

...das bleibt zu hoffen. Niemand außer ein paar profilneurotischer Politiker will diesen Vertrag, darum sind Volksabstimmungen auch ein Tabu.
Nun sind die europaskeptischen Briten am Zuge. Nach der Schlappe in Irland kann es durchaus sein dass das britische Parlament den Reformvertrag ablehnt.
Ich bin wirklich gespannt wann diese tote Reform-Sau endlich beerdigt wird.
Wir sind nicht die Vereinigten Staaten von Europa, auch wenn einige Politiker liebend gern ist der ersten Liga mitspielen möchten. Wirtschaftlich macht Europa Sinn, politisch und kulturell sind wir in Europa so schön unterschiedlich. Ein Eurobrei würde auf Kosten der kulturellen und politischen Eigenständigkeit gehen, und das haben die Iren erkannt!