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Kibuka » Mi 18. Jul 2012, 21:37 hat geschrieben:
Ach jetzt geht es plötzlich um Lohnkoordinierung? Ich dachte es geht um inkonsistente Argumentationen...

Es ging schon die ganze Zeit um Lohnkoordinierung:

"Mit Euro-Ländern sind hier insbesondere die Krisenländer wie Griechenland oder Spanien gemeint, wie es im Kontext auch ersichtlich ist, denn diese Länder haben es schwer, weil ihnen die Möglichkeit fehlt über eine eigene Notenbank Preispolitik zu betreiben. China dagegen betreibt eine solche Politik ganz extrem - ich habe das zunächst mal weder positiv noch negativ dargestellt, sondern einfach nur festgestellt, um auf das Problem hinzuweisen. In einer koordinierten Lohnpolitik sehe ich eine Lösung für dieses Problem." (Zitat: Barreegriff)

Du hast dann in den Krümmeln gesucht, um meine Argumente auseinanderzunehmen. Du hättest auf folgendes eingehen können:

1. Ist es tatsächlich ein Problem, dass die Krisenländer nicht abwerten können, oder ist das für die aktuelle Krise irrelevant?

2. Wenn es ein Problem ist, hat es also damit zu tun, dass diese Länder keine eigenen Notenbank haben. Deckt sich das evtl. mit deiner Argumentation, dass es diese Länder auch deswegen schwieriger haben, weil ihnen auch keine Notenbank zur Seite springt, die Staatsanleihen aufkauft? (Zitat von Kibuka: "Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen.")

3. Wenn wir nun diesen beiden Probleme feststellen müssen, welche Lösungen gibt es dafür? Ist eine koordinierte Lohnpolitik möglich und könnte sie eine Lösung dafür sein?

Stattdessen kritisiert du an meinem Beitrag, dass China nicht mit Griechenland vergleichbar wäre, obwohl es noch hundert andere Länder mit einer eigenen Notenbank gibt. Oder du kritisierst, dass Preispolitik über die Währung, eine Preispolitik "für Narren" sei - ohne auch nur ansatzweise darauf einzugehen, welche Alternativen es zu einer solchen Preispolitik über die Währung gibt, bzw. ob Alternativen dazu notwendig sind.

Kibuka » Mi 18. Jul 2012, 21:37 hat geschrieben:
Ich beschreibe es nicht einfach als Zusatzproblem, sondern als ein systemmisches Problem der Währungsunion, sobald die Haushalte aus dem Ruder laufen.

Hey, das war ein Versuch auf deine Argumentation zuzugehen. Stattdessen hängst du dich wieder an Worten auf: "systemmisch" und nicht "zusätzlich". Das verdeutlich wieder mal: Wenn du ein Argument bringt, ist es richtig, wenn andere dasselbe Argument bringen, ist es falsch.
Wenn ich sage, dass es ein Problem ist, dass diese Länder keine eigene Notenbank haben (Stichwort Preispolitik und Wettbewerbsfähigkeit), rede ich deiner Meinung nach Unsinn. Wenn du sagst, dass diese Länder keine eigene Notenbank haben sei ein Problem, ist das natürlich richtig - es sei denn andere interpretieren an dieser Aussage irgendetwas herum. Jegliche inhaltliche Auseinandersetzung mit deinen Argumenten, wird also ad absurdum geführt.

Ich fasse zusammen: Sagst du etwas, ist es grundsätzlich richtig. Schlimmstenfalls könnte es ein klein wenig missverständlich ausgedrückt sein (hier offensichtlich durch das Wort "Problem"), aber selbst dann sind die anderen Schuld wenn sie es missverstehen, denn du hattest es ja richtig gemeint und meinst es ja sowieso immer richtig. Kurzum, hast du also immer Recht

Aber ich habe kein gesondertes Interesse daran, diese Diskussion hier noch weiterzuführen. Lass es dir als Kritik gesagt sein, vor allen Dingen angesichts deiner Tätigkeit als Moderator. Ich bin auch nicht der einzige, der schon eine solche Kritik geäußert hat (Skull, Cerberus - wenn ich hier mal ein paar Namen nennen darf). Es ist deine Verantwortung und deine Sache damit umzugehen und wenn andere User davon genervt sind, solltest du dich nicht wundern. So, jetzt rauch ich ne Friedenspfeife und die Sache ist für mich gegessen.

Kibuka » Mi 18. Jul 2012, 21:37 hat geschrieben:
Weil eine Preispolitik über die Währung nunmal eine Politik für Narren ist. Griechenland hat es nicht davor bewahrt seit 1980 seinen Schuldenstand in die Höhe zu treiben und wettbewerbsfähiger sind sie dadurch auch nicht geworden.

Du schließt vom Speziellen auf das Allgemeine, ohne andere Fälle mit in Betracht zu ziehen. Italien z.B. war vor Einführung des Euro ähnlich wettbewerbsfähig wie Deutschland, hatte sogar niedrige Lohnstückkosten.

Barreegriff » Do 19. Jul 2012, 09:06 hat geschrieben:
Es ging schon die ganze Zeit um Lohnkoordinierung:

"Mit Euro-Ländern sind hier insbesondere die Krisenländer wie Griechenland oder Spanien gemeint, wie es im Kontext auch ersichtlich ist, denn diese Länder haben es schwer, weil ihnen die Möglichkeit fehlt über eine eigene Notenbank Preispolitik zu betreiben. China dagegen betreibt eine solche Politik ganz extrem - ich habe das zunächst mal weder positiv noch negativ dargestellt, sondern einfach nur festgestellt, um auf das Problem hinzuweisen. In einer koordinierten Lohnpolitik sehe ich eine Lösung für dieses Problem." (Zitat: Barreegriff)

Du hast dann in den Krümmeln gesucht, um meine Argumente auseinanderzunehmen. Du hättest auf folgendes eingehen können:

1. Ist es tatsächlich ein Problem, dass die Krisenländer nicht abwerten können, oder ist das für die aktuelle Krise irrelevant?

2. Wenn es ein Problem ist, hat es also damit zu tun, dass diese Länder keine eigenen Notenbank haben. Deckt sich das evtl. mit deiner Argumentation, dass es diese Länder auch deswegen schwieriger haben, weil ihnen auch keine Notenbank zur Seite springt, die Staatsanleihen aufkauft? (Zitat von Kibuka: "Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen.")

3. Wenn wir nun diesen beiden Probleme feststellen müssen, welche Lösungen gibt es dafür? Ist eine koordinierte Lohnpolitik möglich und könnte sie eine Lösung dafür sein?

Stattdessen kritisiert du an meinem Beitrag, dass China nicht mit Griechenland vergleichbar wäre, obwohl es noch hundert andere Länder mit einer eigenen Notenbank gibt. Oder du kritisierst, dass Preispolitik über die Währung, eine Preispolitik "für Narren" sei - ohne auch nur ansatzweise darauf einzugehen, welche Alternativen es zu einer solchen Preispolitik über die Währung gibt, bzw. ob Alternativen dazu notwendig sind.



Hey, das war ein Versuch auf deine Argumentation zuzugehen. Stattdessen hängst du dich wieder an Worten auf: "systemmisch" und nicht "zusätzlich". Das verdeutlich wieder mal: Wenn du ein Argument bringt, ist es richtig, wenn andere dasselbe Argument bringen, ist es falsch.
Wenn ich sage, dass es ein Problem ist, dass diese Länder keine eigene Notenbank haben (Stichwort Preispolitik und Wettbewerbsfähigkeit), rede ich deiner Meinung nach Unsinn. Wenn du sagst, dass diese Länder keine eigene Notenbank haben sei ein Problem, ist das natürlich richtig - es sei denn andere interpretieren an dieser Aussage irgendetwas herum. Jegliche inhaltliche Auseinandersetzung mit deinen Argumenten, wird also ad absurdum geführt.

Ich fasse zusammen: Sagst du etwas, ist es grundsätzlich richtig. Schlimmstenfalls könnte es ein klein wenig missverständlich ausgedrückt sein (hier offensichtlich durch das Wort "Problem"), aber selbst dann sind die anderen Schuld wenn sie es missverstehen, denn du hattest es ja richtig gemeint und meinst es ja sowieso immer richtig. Kurzum, hast du also immer Recht

Aber ich habe kein gesondertes Interesse daran, diese Diskussion hier noch weiterzuführen. Lass es dir als Kritik gesagt sein, vor allen Dingen angesichts deiner Tätigkeit als Moderator. Ich bin auch nicht der einzige, der schon eine solche Kritik geäußert hat (Skull, Cerberus - wenn ich hier mal ein paar Namen nennen darf). Es ist deine Verantwortung und deine Sache damit umzugehen und wenn andere User davon genervt sind, solltest du dich nicht wundern. So, jetzt rauch ich ne Friedenspfeife und die Sache ist gegessen.



Du schließt vom Speziellen auf das Allgemeine, ohne andere Fälle mit in Betracht zu ziehen. Italien z.B. war vor Einführung des Euro ähnlich wettbewerbsfähiger als Deutschland, hatte sogar niedrige Lohnstückkosten.

Italien war wesentlich höher verschuldet und erreicht die Maastricht Kriterien fast nie-

jmjarre » Do 19. Jul 2012, 10:08 hat geschrieben:
Italien war wesentlich höher verschuldet und erreicht die Maastricht Kriterien fast nie-

Und dafür musstest du jetzt den kompletten Post zitieren?

Das ist richtig was du sagst, aber es ging jetzt primär um die Wettbewerbsfähigkeit und ob diese durch die Notenbank beeinflusst werden sollte.

Barreegriff » Do 19. Jul 2012, 09:06 hat geschrieben:Aber ich habe kein gesondertes Interesse daran, diese Diskussion hier noch weiterzuführen. Lass es dir als Kritik gesagt sein, vor allen Dingen angesichts deiner Tätigkeit als Moderator. Ich bin auch nicht der einzige, der schon eine solche Kritik geäußert hat (Skull, Cerberus - wenn ich hier mal ein paar Namen nennen darf). Es ist deine Verantwortung und deine Sache damit umzugehen und wenn andere User davon genervt sind, solltest du dich nicht wundern.

Dem ist ausdrücklich zuzustimmen.


Das Problem einer gemeinsamen Währung in unterschiedlichen Wirtschaftsräumen,
einer einzigen zuständigen Notenbank für unterschiedliche Volkswirtschaften in unterschiedlichen Situationen,
ist bereits bei Euroeinführung von den Kritikern thematisiert worden.

So gab es dann auch Mitte der neunziger Jahre beispielsweise die Situation,
das in Deutschland eine expansive Notenbankpolitik wünschenswert gewesen wäre,
die Finnen und Iren aber eine ganz andere Notenbankpolitik favourisierten.
Deutschlands "Zwang" war dann die Schröder'schen Reformen und eine defensive Lohnpolitik.
Deutschland konnte aber wenigstens noch reagieren. Aufgrund der Struktur seiner Volkswirtschaft.
Auch wenn es vielen Menschen "weh" tat.

In Griechenland und Spanien sieht es dann heute anders aus. Da gibt es aus meiner Sicht keine große Alternativen.

Barreegriff » Di 17. Jul 2012, 23:59 hat geschrieben:Die Frage die sich inhaltlich stellt: Wenn diese Länder nicht abwerten können über einen Notenbanken, welche Alternativen gibt es dann?

Skull » Mi 18. Jul 2012, 07:18 hat geschrieben:Subventionierung und Unterstützung durch eben die reicheren und leistungsfähigeren Staaten.

Letztendlich das, was aktuell und in den letzten Jahren diskutiert wird.

mfg

"Subventionierung und Unterstützung durch eben die reicheren und leistungsfähigeren Staaten."

Sprich Transferunion, und sobald Bankenaufsicht und nötige Kompetenzen zentralisiert wurden, auch Euro-bonds (das kommt von Schäuble, nicht von mir)
Dazu dulden die Krisenländer entweder eine schmerzvolle interne Abwertung, oder die anderen Staaten finanzieren die Kriesenländer ohne eine solche Abwertung.

Andere Alternativen sind, dass einzelne Länder zu ihren nationalen Währungen zurückgehen, eine Trennung der Euro-Zone in Nord- und Süd, eine Abwertung des Euros oder die Auflösung der Euro-Zone, sprich das alle zu ihren Nationalen Währung zurück gehen.

Schon alleine wegen der Probleme, die uns der demografische Wandel in Deutschland in Zukunft machen wird, bin ich mir nicht sicher, ob wir uns alternative 1 leisten können (ganz abgesehen von dem Thema, ob wir das allgemein wollen). Ob es aber billiger ist, als die anderen alternativen (speziell: Verkleinerung, Teilung oder Auflösung der Euro-Zone) ist fraglich.

Wenn der euro nicht funzt, weil keine gemeinsame wirtschaftspolitik und so, dann wird auch ein "nord-euro" oder was auch immer, nicht funzen.

Es ist halt wie mit dem wetter: alle schimpfen drauf, aber keine zeigt eine vernünftige alternative auf!

Vielleicht sollten Menschen wie du mal akzeptieren, dass es ohnehin keine vernünftige Alternative gibt. Es wird uns ordentlich was kosten, egal was wir machen.
Und bezüglich Nord-Euro, der könnte natürlich ebenfalls failen, aber der Norden harmonisiert viel besser zusammen, als es der Norden + Süden tut.

Wenn ich den Nord-Euro zusammenstellen müsste, würde Frankreich auch definitiv nicht dabei sein. Die Vorstellungen von Frankreich und Deutschland sind einfach zu unterschiedlich.

Aber so what, ist nur eine Alternative und keine Forderungen, man sollte davon Gebrauch machen.

tricky1 » Do 19. Jul 2012, 12:07 hat geschrieben:Schon alleine wegen der Probleme, die uns der demografische Wandel in Deutschland in Zukunft machen wird, bin ich mir nicht sicher, ob wir uns alternative 1 leisten können (ganz abgesehen von dem Thema, ob wir das allgemein wollen). Ob es aber billiger ist, als die anderen alternativen (speziell: Verkleinerung, Teilung oder Auflösung der Euro-Zone) ist fraglich.

Genau so sehe ich das. Alternative 1 ist schlecht. Alternative 2 ebenfalls.
Die Auswahl unter der am wenigsten schlechten Alternative.

Um darum wird seit einiger Zeit und in Zukunft gerungen.

Tantris » Do 19. Jul 2012, 12:11 hat geschrieben:aber keine zeigt eine vernünftige alternative auf!

Weil es diese vernünftige Alternative nicht wirklich gibt.

tricky1 » Do 19. Jul 2012, 12:30 hat geschrieben:Vielleicht sollten Menschen wie du mal akzeptieren, dass es ohnehin keine vernünftige Alternative gibt. Es wird uns ordentlich was kosten, egal was wir machen.

Exakt.

mfg

Tantris » Do 19. Jul 2012, 13:11 hat geschrieben:Wenn der euro nicht funzt, weil keine gemeinsame wirtschaftspolitik und so, dann wird auch ein "nord-euro" oder was auch immer, nicht funzen.

Es ist halt wie mit dem wetter: alle schimpfen drauf, aber keine zeigt eine vernünftige alternative auf!

Ich sehe auf mittlere Sicht (10-30 Jahre) nur 2 gangbare Alternativen:

1. Endlich die Vereinigten Staaten von Europa mit der Aufgabe vieler nationalistischer Hoheitsrechte hin zu einem europäischen Washington D.C.

2. Rückkehr zu den alten Nationalstaaten mit allen damit verbundenen Gefahren (Gefahr in Europa bald (gemeint ist noch im 21. Jahrhundert) wieder regionale oder globale Konflikte und Kriege auszulösen, weil kleine regionale Streitigkeiten in Europa erfahrungsgemäß stets großen emotionalen Zunder haben und man hier auch so dicht aufeinander sitzt und es in Europa kaum Aggressionsfreiräume gibt)

Die theoretische Rückkehr zu Nationalstaaten mit Nationalen Währung, bedeutet noch nicht, dass es keine europäische Runde mehr geben wird, wo man europaweite Themen diskutiert und beschließt.
Das Argument "regionale und globale Konflikte die Kriege auslösen könnten", ist mal so was von unwahrscheinlich. Die Verwerfungen der letzten beiden und vor allem des letzten Weltkrieges, haben Europa derart geprägt, dass dies wohl ein sehr sehr unwahrscheinliches Szenario ist (Und für den unwahrscheinlichen Fall, auch in einer USE entstehen könnte, weil Machtkämpfe innerhalb der USE, ebenfalls dazu führen könnten).

Dieses Argument ist daher für eine Richtungswahl relativ irrelevant.

Und wer nicht friedlich nebeneinander leben kann, wird es zusammen erst recht nicht können (und schon gar nicht, wenn es demokratisch zugehen soll).

raptor » Do 19. Jul 2012, 13:43 hat geschrieben: Ich sehe auf mittlere Sicht (10-30 Jahre) nur 2 gangbare Alternativen:

1. Endlich die Vereinigten Staaten von Europa mit der Aufgabe vieler nationalistischer Hoheitsrechte hin zu einem europäischen Washington D.C.

Der Begriff "Vereinigten Staaten von Europa" ist reine Augenwischerei. Er soll ein USA-Pendant und die Aussicht auf einstigen US-Wohlstand suggerieren. In Wirklichkeit ist der Vergleich mehr als hinkend, das fängt bei den vielen völlig unterschiedlichen Staatsgebilden und Präsidenten an, auf die man mit seiner Wählerstimme keinerlei Einfluss hat während man für deren Entscheidungen mithaften muss und hört bei den vielen unterschiedlichen Sprachen noch lange nicht auf.
Würde man zum jetzigen Zeitpunkt diese "Vereinigten Staaten von Europa" auf Teufel komm raus durchziehen wollen, käme bestenfalls die nächste Sowjetunion dabei heraus. Totalitär, verarmt, mit lauter unfreiwilligen Mitgliedsvölkern, die nicht mehr herauskönnen, weil es ein paar zentralistischen Eurokraten in Brüssel nicht passt.

2. Rückkehr zu den alten Nationalstaaten mit allen damit verbundenen Gefahren (Gefahr in Europa bald (gemeint ist noch im 21. Jahrhundert) wieder regionale oder globale Konflikte und Kriege auszulösen, weil kleine regionale Streitigkeiten in Europa erfahrungsgemäß stets großen emotionalen Zunder haben und man hier auch so dicht aufeinander sitzt und es in Europa kaum Aggressionsfreiräume gibt)

In Europa wurde bis zur Euroeinführung von allen Nationalstaaten fast 50 Jahre wirtschaftlich und politisch bestens und erfolgreich zusammengearbeitet. "Kleine regionale Streitigkeiten und großen emotionalen Zunder" zwischen den EU-Völkern erleben wir erst seit der Eurozone. Wenn vor der Euro-Einführung jemand gesagt hätte, dass uns beispielsweise die Griechen mal als Finanznazis beleidigen werden und unsere Politiker in Nachbaarstaaten mit Hakenkreuz abgebildet werden, hätte man ihm den Vogel geszeigt.

Allein die unseriöse Argumentation der "Vereinigten-Staaten"-Träumer, die das genaue Gegenteil behauptet von dem, was gerade stattfindet, zeigt nicht nur ihre Hilflosigkeit, sondern auch, was für ein Beschiss das Ganze werden würde.

logiCopter » Do 19. Jul 2012, 14:44 hat geschrieben:Der Begriff "Vereinigten Staaten von Europa" ist reine Augenwischerei. Er soll ein USA-Pendant und die Aussicht auf einstigen US-Wohlstand suggerieren. In Wirklichkeit ist der Vergleich mehr als hinkend, das fängt bei den vielen völlig unterschiedlichen Staatsgebilden und Präsidenten an, auf die man mit seiner Wählerstimme keinerlei Einfluss hat während man für deren Entscheidungen mithaften muss und hört bei den vielen unterschiedlichen Sprachen noch lange nicht auf.
Würde man zum jetzigen Zeitpunkt diese "Vereinigten Staaten von Europa" auf Teufel komm raus durchziehen wollen, käme bestenfalls die nächste Sowjetunion dabei heraus. Totalitär, verarmt, mit lauter unfreiwilligen Mitgliedsvölkern, die nicht mehr herauskönnen, weil es ein paar zentralistischen Eurokraten in Brüssel nicht passt.



In Europa wurde bis zur Euroeinführung von allen Nationalstaaten fast 50 Jahre wirtschaftlich und politisch bestens und erfolgreich zusammengearbeitet. "Kleine regionale Streitigkeiten und großen emotionalen Zunder" zwischen den EU-Völkern erleben wir erst seit der Eurozone. Wenn vor der Euro-Einführung jemand gesagt hätte, dass uns beispielsweise die Griechen mal als Finanznazis beleidigen werden und unsere Politiker in Nachbaarstaaten mit Hakenkreuz abgebildet werden, hätte man ihm den Vogel geszeigt.

Allein die unseriöse Argumentation der "Vereinigten-Staaten"-Träumer, die das genaue Gegenteil behauptet von dem, was gerade stattfindet, zeigt nicht nur ihre Hilflosigkeit, sondern auch, was für ein Beschiss das Ganze werden würde.

Da die Völker Europas frei sind, können sie selbst über ihre Zukunft befinden.
Sie können sich eine demokratische europäische Verfassung geben und einen demokratisch legitimierten Staatenbund gründen (eben genau keine Sowjetunion) oder eben zurückkehren zu ihren Nationalstaaten, in denen sich schon kleinste Volksgruppen erfahrungsgemäß aus Nichtigkeiten jahrtausendelang die Köpfe eingeschlagen haben.

Und wenn ich die "kleinen Kriege" so ansehe (zum Beispiel beim Fußball oder ähnlichen Veranstaltungen, wo oft angestauter blanker nationalistischer Haß durchkommt, selbst unter Bürgern gleicher Nation) habe ich da wenig Hoffnung, dass es beim kleinsten Ereignis nicht sofort wieder knallen würde in Europa.

Könntest du bitte das Geschwafel von Krieg und Frieden beenden? Das ist maximal ein Zweckargument um eigene politische Ziele zu verwirklichen aber keine ernsthafte Gefahr. Und schon gar keine größere Gefahr (gemäß der Unwahrscheinlichkeit) als wir in den Vereinigten Staaten von Europa hätten.

Und srsly jetzt mit dem Fußball Beispiel zu kommen, wo dir jeder Mensch der Ahnung vom Fanverhalten im Fußball hat, eindeutig sagen wird, dass das keine kleinen Kriege sind, die auch nur ansatzweise ein Hass gegenüber anderen Nationen bedeuten.

Das sind Links und grünextremistische Interpretationen, die ihrer Ideologie gemäß alles so zusammenpacken, dass es ihren Zielen dienlich ist.

Wir haben im 21.Jahrhundert einen Moralismus in Europa, der solche Verwerfungen wie du sie befürchtest oder zwecks ideologischer Ansichten für deine gewünschte Richtung nutzen willst, gar nicht mehr zulässt und für den unwahrscheinlichen fall "wenn doch" nicht abhängig von einer USE oder Souveränen Nationalstaaten ist.

100% unser eigenes Süppchen kochen kann Deutschland ohnehin nicht, wir werden auch zukünftig heraus (schon aus eigenem Interesse), ein friedliches und respektvolles Verhältnis zu den Völkern Europas und weltweit pflegen, weil wir uns gemäß unserer Gegebenheiten und Internationaler Gegebenheiten, 100% Autarkie gar nicht leisten können. Und Europa mittels Krieg zu übernehmen, kann Deutschland auch nicht.

raptor » Do 19. Jul 2012, 15:03 hat geschrieben: Da die Völker Europas frei sind, können sie selbst über ihre Zukunft befinden.

Schön wär's.
In Wirklichkeit scheuen die Eurokraten Volksentscheide mehr und mehr wie der Teufel das Weihwasser.
Inzwischen müssen sie schon durch Klagen vor Verfassungsgerichten zu grundgesetzlich obligatorischen Volksentscheiden gezwungen werden.

logiCopter » Do 19. Jul 2012, 15:30 hat geschrieben: Schön wär's.
In Wirklichkeit scheuen die Eurokraten Volksentscheide mehr und mehr wie der Teufel das Weihwasser.
Inzwischen müssen sie schon durch Klagen vor Verfassungsgerichten zu grundgesetzlich obligatorischen Volksentscheiden gezwungen werden.

Das Volk ist frei und kann diese Eurokraten grundsätzlich abwählen, wenn es mit ihnen nicht einverstanden ist.
Es kann sogar Parteien wählen, die das ganze System umändern, in dem Sinne, wie es das Volk haben möchte.

Auch können die Völker in jedem einzelnen Land Machthaber wählen, die anschließend eine europäische Verfassung ausarbeiten und gemeinsam beschließen.

tricky1 » Do 19. Jul 2012, 15:29 hat geschrieben:Könntest du bitte das Geschwafel von Krieg und Frieden beenden? Das ist maximal ein Zweckargument um eigene politische Ziele zu verwirklichen aber keine ernsthafte Gefahr. Und schon gar keine größere Gefahr (gemäß der Unwahrscheinlichkeit) als wir in den Vereinigten Staaten von Europa hätten.

Und srsly jetzt mit dem Fußball Beispiel zu kommen, wo dir jeder Mensch der Ahnung vom Fanverhalten im Fußball hat, eindeutig sagen wird, dass das keine kleinen Kriege sind, die auch nur ansatzweise ein Hass gegenüber anderen Nationen bedeuten.

Das sind Links und grünextremistische Interpretationen, die ihrer Ideologie gemäß alles so zusammenpacken, dass es ihren Zielen dienlich ist.

Wir haben im 21.Jahrhundert einen Moralismus in Europa, der solche Verwerfungen wie du sie befürchtest oder zwecks ideologischer Ansichten für deine gewünschte Richtung nutzen willst, gar nicht mehr zulässt und für den unwahrscheinlichen fall "wenn doch" nicht abhängig von einer USE oder Souveränen Nationalstaaten ist.

100% unser eigenes Süppchen kochen kann Deutschland ohnehin nicht, wir werden auch zukünftig heraus (schon aus eigenem Interesse), ein friedliches und respektvolles Verhältnis zu den Völkern Europas und weltweit pflegen, weil wir uns gemäß unserer Gegebenheiten und Internationaler Gegebenheiten, 100% Autarkie gar nicht leisten können. Und Europa mittels Krieg zu übernehmen, kann Deutschland auch nicht.

Ich denke große Teile des griechischen Volkes sind nicht mehr weit weg von einem "Prager Fenstersturz"
(bildlich aus dem Fenster gestürzt würde natürlich nicht die kaiserliche Abgesandtschaft wie damals, sondern die Troika, also sozusagen die gesandten Gerichtsvollzieher der Gläubigerstaaten)

Auf diplomatischer Ebene wäre das eine Kriegserklärung.

Man kann natürlich auch beschließen, dass man diese diplomatische Kriegserklärung nicht annimmt und die Schulden der Schuldnerstaaten einfach selber bezahlt, wie es Mutti Angela nun tut. Weckt natürlich die Gefahr, dass damit nun Haß, Mißgunst und Frust in Deutschland geschürt werden und das deutsche Volk irgendwann nach Genugtuung ruft wenn es nur lange genug zahlt und blecht, auch das gab es in der Geschichte schon sehr oft.

Es müssen lediglich die Randbedingungen dazu stimmen und sich der Haß nur lange und tief genug aufstauen.

@Raptor : Schön wär´s , wenn das Volk ( unseres ) dann auch mal die Keule schwingen würde ....aber wie @copter schon andeutete ...*Wunschdenken ....*

Das können sie nur, wenn es akzeptable Alternativen gibt. Und Parteien haben nicht die Chance ausreichend von sich aufmerksam zu machen und qualitativ hohe Programme zu schreiben, wenn Ihnen finanzielle Mittel für Arbeiter und Werbung fehlen.
Zusätzlich bevorzugen Medien, die etablierten oder besonders auffällige Parteien gegenüber anderen, und zwar bei allen Wahlkämpfen. Das ist im Wahlkampfwettbewerb ein Vorteil, den kleinere Parteien nicht haben.

Und wir haben bereits bei den Abstimmungen bezüglich des EU-Vertrags gesehen, dass die Völker diesen Schritt nicht gehen wollen. Regierungen haben daraus gelernt und dann eine kleinere Verfassung des Vertrages ausgearbeitet, der keine Abstimmungen mehr nötig macht. Das nenne ich persönlich mal mit Nichten Freiheit der Völker, wenn ihre Entscheidung auf Regierungsebene mittels Änderungen mal eben ignoriert wird.
Ebenso werden alle Umfragen die eine Richtung des Volkswillen ergeben ignoriert, die noch nie eine Mehrheit in einer europäischen Richtung hergeben haben.
Dazu haben wir in Deutschland eine Debatte, die einseitig und von Ideologischen Geschwafel geprägt ist, anstatt sachlich alle möglichen Alternativen bestmöglich zu diskutieren.

Naja was solls ......

Edit: Mal wieder, der Bundestag spricht bei einem Paket für Spanien von Krieg, es ist einfach nur noch lächerlich, ich weiß nicht, ob ich da lachen oder weinen soll.

@tricky : ... vielleicht wird ja doch noch was aus den *Piraten* ...naja, die Hoffnung stribt zuletzt.

Tantris » Do 19. Jul 2012, 12:11 hat geschrieben:Wenn der euro nicht funzt, weil keine gemeinsame wirtschaftspolitik und so, dann wird auch ein "nord-euro" oder was auch immer, nicht funzen.

Es ist halt wie mit dem wetter: alle schimpfen drauf, aber keine zeigt eine vernünftige alternative auf!

Wobei das Wetter wohl kaum beeinflussbar ist ...das ist nun mal so.
Mit der Politik schaut´s anders aus. Aber ansonsten liegst natürlich richtig .

Bringt m.E. nix mehr mit dem Euro, raus aus dem Pipifax .
Und ansonsten bin ich der Ansicht, dass ein *europäisches Zusammenleben* durchaus im Rahmen des Machbaren ist, ....respektiert man sich gegenseitig.

tricky1 » Do 19. Jul 2012, 16:20 hat geschrieben:Das können sie nur, wenn es akzeptable Alternativen gibt. Und Parteien haben nicht die Chance ausreichend von sich aufmerksam zu machen und qualitativ hohe Programme zu schreiben, wenn Ihnen finanzielle Mittel für Arbeiter und Werbung fehlen.
Zusätzlich bevorzugen Medien, die etablierten oder besonders auffällige Parteien gegenüber anderen, und zwar bei allen Wahlkämpfen. Das ist im Wahlkampfwettbewerb ein Vorteil, den kleinere Parteien nicht haben.

Und wir haben bereits bei den Abstimmungen bezüglich des EU-Vertrags gesehen, dass die Völker diesen Schritt nicht gehen wollen. Regierungen haben daraus gelernt und dann eine kleinere Verfassung des Vertrages ausgearbeitet, der keine Abstimmungen mehr nötig macht. Das nenne ich persönlich mal mit Nichten Freiheit der Völker, wenn ihre Entscheidung auf Regierungsebene mittels Änderungen mal eben ignoriert wird.
Ebenso werden alle Umfragen die eine Richtung des Volkswillen ergeben ignoriert, die noch nie eine Mehrheit in einer europäischen Richtung hergeben haben.
Dazu haben wir in Deutschland eine Debatte, die einseitig und von Ideologischen Geschwafel geprägt ist, anstatt sachlich alle möglichen Alternativen bestmöglich zu diskutieren.

Naja was solls ......

Edit: Mal wieder, der Bundestag spricht bei einem Paket für Spanien von Krieg, es ist einfach nur noch lächerlich, ich weiß nicht, ob ich da lachen oder weinen soll.

Nunja, man kann es positiv oder auch negativ sehen, wie man will.

Die Optimisten werden sicherlich sehr viel Licht am Horizont sehen und mit den allerlei Rettungsschirmen und Eurobonds nun die Zeit erkauft sehen, die es braucht, um wirklich ein stabiles Europa mit einer stabilen zentralen Administrative zu errichten.

Die Pessimisten hingegen werden die dunklen Wolken am Horizont sehen und wie beim Streit ums Geld sich nicht nur beste Freunde, Schwestern und Brüder sich regelmäßig bis zum blanken Haß in die Wolle kriegen, sondern sich aufschaukelnd, schleichend und getrieben von nationalen Stimmungen, Presse, Vorurteilen und Klischees sich die Völker Europas gegenseitig irgendwann nicht einmal mehr das Schwarze unter den Fingernägeln gönnen werden. Und genau dann ist wieder der 1. August 1914. Das mag in 10 Jahren so sein, in 20 oder in 50, oder eben gar nicht, wer weiß das schon, es kommt wie schon gesagt auf passende anderweitige Randbedingungen (wie zum Beispiel schwere allgemeine Wirtschaftskrise) an, bis es eskalieren kann.

Wie das jeder für sich sehen will, obliegt ihm selbst ...

Ja mal sehen mit den Piraten, wenn sie auch noch nicht wirklich überzeugen, konnten ^^

"Ich denke große Teile des griechischen Volkes sind nicht mehr weit weg von einem "Prager Fenstersturz"
(bildlich aus dem Fenster gestürzt würde natürlich nicht die kaiserliche Abgesandtschaft wie damals, sondern die Troika, also sozusagen die gesandten Gerichtsvollzieher der Gläubigerstaaten)

Auf diplomatischer Ebene wäre das eine Kriegserklärung.

Man kann natürlich auch beschließen, dass man diese diplomatische Kriegserklärung nicht annimmt und die Schulden der Schuldnerstaaten einfach selber bezahlt, wie es Mutti Angela nun tut. Weckt natürlich die Gefahr, dass damit nun Haß, Mißgunst und Frust in Deutschland geschürt werden und das deutsche Volk irgendwann nach Genugtuung ruft wenn es nur lange genug zahlt und blecht, auch das gab es in der Geschichte schon sehr oft.

Es müssen lediglich die Randbedingungen dazu stimmen und sich der Haß nur lange und tief genug aufstauen."

Ich bin auch kein Freund davon, wie man versucht, die europäischen Finanzprobleme zu lösen. Eine diplomatische Kriegserklärung nenne ich das aber nicht.
Und die Griechen wählen auch nicht in diese Richtung, dass Regierung dort und in Europa aufgrund ideologischer Ansichten (andere gründe, sehe zumindest ich derzeit nicht) eine Politik betreiben, die "Praktisch" absolut unmöglich ist (Griechenland wird keine 30%+ interne Abwertung schaffen, das kann wirklich in Radikalismus enden).

Und bezüglich Freiheit von Völkern noch mal, da kannst du ja mal die Südtiroler fragen, wie die das so sehen.


"Die Optimisten werden sicherlich sehr viel Licht am Horizont sehen und mit den allerlei Rettungsschirmen und Eurobonds nun die Zeit erkauft sehen, die es braucht, um wirklich ein stabiles Europa mit einer stabilen zentralen Administrative zu errichten".

Das Deutschland das schon alleine aufgrund der Probleme, die uns der demografische Wandel bringen wird, leisten kann, ist mehr als fraglich.
Man darf nicht nur sinnlos daher reden, was sich schön anhört, sondern realistisch betrachten ob es insgesamt finanzierbar und damit beim Volk vertretbar bleibt.

Wenn ich mir gebe, wie selbstverständlich die Milliardenpakete für div. Staaten (Banken) klar gemacht werden... (das ganze noch untermalt von der Selbstverständlichkeit für das Eintreten von Genitalverstümmelungen bei männlichen Säuglingen)...ekelhaft - durch und durch. Gedanklich bin ich soweit, dass ich dem Bild eines explodierenden Bundestages mehr Vertrauen schenken würde, als wenn auch nur eine der gekauften und verlogenen Gestalten ein Wort noch absondert, oder gar noch weitere solche Taten vollziehen kann.

Cerberus » Do 19. Jul 2012, 18:03 hat geschrieben:Wenn ich mir gebe, wie selbstverständlich die Milliardenpakete für div. Staaten (Banken) klar gemacht werden... (das ganze noch untermalt von der Selbstverständlichkeit für das Eintreten von Genitalverstümmelungen bei männlichen Säuglingen)...ekelhaft - durch und durch. Gedanklich bin ich soweit, dass ich dem Bild eines explodierenden Bundestages mehr Vertrauen schenken würde, als wenn auch nur eine der gekauften und verlogenen Gestalten ein Wort noch absondert, oder gar noch eine solche Tat vollziehen kann.

Wie man sieht hat der Haß schon die erste Frucht gezogen.

Barreegriff » Do 19. Jul 2012, 09:06 hat geschrieben:Es ging schon die ganze Zeit um Lohnkoordinierung:

"Mit Euro-Ländern sind hier insbesondere die Krisenländer wie Griechenland oder Spanien gemeint, wie es im Kontext auch ersichtlich ist, denn diese Länder haben es schwer, weil ihnen die Möglichkeit fehlt über eine eigene Notenbank Preispolitik zu betreiben. China dagegen betreibt eine solche Politik ganz extrem - ich habe das zunächst mal weder positiv noch negativ dargestellt, sondern einfach nur festgestellt, um auf das Problem hinzuweisen. In einer koordinierten Lohnpolitik sehe ich eine Lösung für dieses Problem." (Zitat: Barreegriff)

Du hast dann in den Krümmeln gesucht, um meine Argumente auseinanderzunehmen. Du hättest auf folgendes eingehen können:

1. Ist es tatsächlich ein Problem, dass die Krisenländer nicht abwerten können, oder ist das für die aktuelle Krise irrelevant?

2. Wenn es ein Problem ist, hat es also damit zu tun, dass diese Länder keine eigenen Notenbank haben. Deckt sich das evtl. mit deiner Argumentation, dass es diese Länder auch deswegen schwieriger haben, weil ihnen auch keine Notenbank zur Seite springt, die Staatsanleihen aufkauft? (Zitat von Kibuka: "Die Probleme der Euroländer in der Südperipherie sind nunmal erheblich auf ihre Unfähigkeit, die Notenbankpresse in Gang zu setzen, zurück zu führen.")

3. Wenn wir nun diesen beiden Probleme feststellen müssen, welche Lösungen gibt es dafür? Ist eine koordinierte Lohnpolitik möglich und könnte sie eine Lösung dafür sein?

Es ging um überhaupt gar keine "Lohnkoordinierung". Es ging um den Einsatz der Notenpresse und um deine Aussage, meine Argumentation wäre inkonsistent. Diese hast du bis dato nicht belegen können.

Stattdessen zündest du jetzt eine Nebelkerze und versuchst vom ursprünglichen Thema abzulenken.

Zu 1: Wenn ein Land in einer Fremdwährung verschuldet ist und nicht die Notenpresse aktivieren kann, ist das logischerweise ein Problem für das Land bzw. für die dort ansässigen Politiker. Denn sie können ihre hübsch aufgetürmten Schulden nicht mehr einfach weginflationieren.

Zu 2: Das ist korrekt.

Zu 3: Wir brauchen keine "koordinierte" Lohnpolitik. Die Löhne im Osten sind auch niedriger als im Westen. In den USA unterscheiden sich die Löhne zwischen einzelnen Regionen auch erheblich. Wir brauchen eine saubere "No-Bailout-Klausel", eine Bankeninsolvenzordnung und eine europäische Bankenaufsicht. Mehr brauchen wir nicht!

Barreegriff » Do 19. Jul 2012, 09:06 hat geschrieben: Hey, das war ein Versuch auf deine Argumentation zuzugehen. Stattdessen hängst du dich wieder an Worten auf: "systemmisch" und nicht "zusätzlich". Das verdeutlich wieder mal: Wenn du ein Argument bringt, ist es richtig, wenn andere dasselbe Argument bringen, ist es falsch.

Das ist völliger Unsinn! Die Problematik resultiert nunmal daraus, dass innerhalb einer Währungsunion die Kapitalflüsse völlig frei sind. Das sieht man auch am Target2-System. Daraus entsteht ein systemmisches Problem, welches ohne eine Währungsunion mit souveränen Nationalstaaten nicht existieren würde. Du kannst nicht ein Baustein aus dem Gebilde lösen und so tun, als sei es allein für den Zusammenbruch verantwortlich.

Barreegriff » Do 19. Jul 2012, 09:06 hat geschrieben:Aber ich habe kein gesondertes Interesse daran, diese Diskussion hier noch weiterzuführen. Lass es dir als Kritik gesagt sein, vor allen Dingen angesichts deiner Tätigkeit als Moderator. Ich bin auch nicht der einzige, der schon eine solche Kritik geäußert hat (Skull, Cerberus - wenn ich hier mal ein paar Namen nennen darf).

Das sind auch die einzigen Namen, die du nennen kannst. Skull, als Dauerprovokateur selbst im alten Politikforum bei der Moderation wohlbekannt und Cerberus, der sich hier mit Thomas I Debatten unter der Gürtellinie liefert und dafür bereits abgemahnt wurde.

Tolle Freunde hast du dir da ausgesucht!

Dumm nur, dass eine Diskussion auf Sachebene entscheidend ist und nicht wer hier Moderator ist, oder wer Kritik geäußert hat, oder wer glaubt seine Aussage würde prinzipiell nicht ernst genommen werden.

Es tut mir leid, wenn ich deinen Beiträgen widerspreche und du dir deshalb auf den Schlips getreten fühlst, aber damit wirst du leider leben müssen.

Kibuka » Do 19. Jul 2012, 23:06 hat geschrieben:Es ging um überhaupt gar keine "Lohnkoordinierung". Es ging um den Einsatz der Notenpresse und um deine Aussage, meine Argumentation wäre inkonsistent. Diese hast du bis dato nicht belegen können.

Wäre deine Argumentation nicht inkonsistent, hättest du mir ausdrücklich zustimmen müssen, als ich gesagt habe, dass den verschuldeten und nicht wettbewerbsfähigen Ländern in Europa, eine eigene Notenbank fehlt und daher andere Maßnahmen getroffen werden müssen, um die Probleme zu lösen.

Das hast du nicht gemacht, sondern in den Raum geworfen "Preispolitik über die Währung ist eine Politik für Narren". Das hatte darüber hinaus nichts mit meinem Argument zu tun, denn ich habe die Preispolitik über die Währung weder positiv noch negativ dargestellt.

Das noch ein letztes Mal zur Klarstellung. Demnächst mehr zur eigentlich Diskussion, momentan hab ich leider wenig Zeit.

Ich glaube nicht das die harten Sparmaßnahmen auf Dauer durchzuhalten sind.
Spanien will 65 Milliarden am eigenen Haushalt einsparen.
Die Blasen-Gewinnler klopfen sich auf die Schenkel,darf doch das dumme Volk deren Suppe auslöffeln.

Innere Sicherheit ist nämlich der völlig vernachlässigte Faktor.
Na mal sehen.

Barreegriff hat geschrieben:Wäre deine Argumentation nicht inkonsistent, hättest du mir ausdrücklich zustimmen müssen, als ich gesagt habe, dass den verschuldeten und nicht wettbewerbsfähigen Ländern in Europa, eine eigene Notenbank fehlt und daher andere Maßnahmen getroffen werden müssen, um die Probleme zu lösen.

Ich muss deinen Beiträgen weder explizit zustimmen, noch explizit widersprechen!

Und um es dir ein allerletztes Mal zu sagen. Diese Länder lösen die Probleme nicht einfach durch die Notenpresse. Wäre das so einfach, bräuchte es keine Wirtschaftspolitik und jedes Land könnte einfach durch die Notenpresse wettbewerbsfähig werden und sich entschulden.

Barreegriff hat geschrieben:Das hast du nicht gemacht, sondern in den Raum geworfen "Preispolitik über die Währung ist eine Politik für Narren".

Bei dieser Aussage bleibe ich auch, vorallem in dem damals bestehenden Kontext. Dort hast du nämlich von China und einer über die Notenbank gezielt gesteuerten Preismanipulation gesprochen. Nachzulesen schwarz auf weiß hier.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... n#p1580435

Kibuka » Fr 20. Jul 2012, 07:45 hat geschrieben:
Ich muss deinen Beiträgen weder explizit zustimmen, noch explizit widersprechen!

Und um es dir ein allerletztes Mal zu sagen. Diese Länder lösen die Probleme nicht einfach durch die Notenpresse. Wäre das so einfach, bräuchte es keine Wirtschaftspolitik und jedes Land könnte einfach durch die Notenpresse wettbewerbsfähig werden und sich entschulden.

Das habe ich so nicht behauptet, es wäre ja auch naiv zu glauben, dass alleine mit einer Notenbank alle Probleme gelöst wären. Aber es würde zumindest einiges erleichtern - dem hättest du längst zustimmen können, denn du sagst ja selbst nichts anderes.

Kibuka » Fr 20. Jul 2012, 07:45 hat geschrieben:
Bei dieser Aussage bleibe ich auch, vorallem in dem damals bestehenden Kontext. Dort hast du nämlich von China und einer über die Notenbank gezielt gesteuerten Preismanipulation gesprochen. Nachzulesen schwarz auf weiß hier.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... n#p1580435

China war nur eine Randnotiz in meiner Aussage. Es ging primär um verschuldete, europäische Länder, die nicht über die Währung abwerten können und damit zusätzlich unter Druck geraten, wenn Länder wie Deutschland massiv ihre Wettbewerbsfähigkeit erhöhen.

Nun,ich habe das Faß ja bereits aufgemacht und es ist mir auch völlig Wurst ob der betreffende User, bei dem von ihm selbst verzapften Nonsens etwas dünnhäutig ist oder nicht.

raptor » Do 19. Jul 2012, 16:04 hat geschrieben: Das Volk ist frei und kann diese Eurokraten grundsätzlich abwählen, wenn es mit ihnen nicht einverstanden ist.

Na, dann erklär' mir doch mal, wie du z.B. den Herrn Hollande abwählen kannst, der vom deutschen Steuerzahler immer mehr Solidarität mit den südlichen Schnorrerstaaten einfordert und selbst nicht mal zu der klitzekleinen Solidaritätsgeste, das Renteneintrittsalter in Frankreich wenigstens auf 62 Jahre zu erhöhen, bereit war.
Oder andersrum, damit auch du es kapierst: Wie könnte man eine Marine Le Pen oder einen Geert Wilders abwählen, für deren Entscheidungen man auch mithaftet, wenn sie gewählt würden ( ... was sogar ziemlich wahrscheinlich ist, denn wenn Europa mit seinen radikalen Solidarisierungs-Rezepten scheitern sollte, werden andere radikale Rezepte ausprobiert werden)

logiCopter » Fr 20. Jul 2012, 13:02 hat geschrieben:Na, dann erklär' mir doch mal, wie du z.B. den Herrn Hollande abwählen kannst, der vom deutschen Steuerzahler immer mehr Solidarität mit den südlichen Schnorrerstaaten einfordert und selbst nicht mal zu der klitzekleinen Solidaritätsgeste, das Renteneintrittsalter in Frankreich wenigstens auf 62 Jahre zu erhöhen, bereit war.

Der kann das fordern was er will. Ganz allein seine Sache. Die Frage ist doch, ob wir diesen Forderungen nachgeben. Und diejenigen, die darüber zu befinden haben, die kann man wählen oder eben nicht.

Dampflok94 hat geschrieben: Der kann das fordern was er will. Ganz allein seine Sache. Die Frage ist doch, ob wir diesen Forderungen nachgeben. Und diejenigen, die darüber zu befinden haben, die kann man wählen oder eben nicht.

Selten so gelacht !!!

Dampflok94 » Fr 20. Jul 2012, 12:38 hat geschrieben: Der kann das fordern was er will. Ganz allein seine Sache. Die Frage ist doch, ob wir diesen Forderungen nachgeben. Und diejenigen, die darüber zu befinden haben, die kann man wählen oder eben nicht.

Blödsinn, die sind schon gewählt.

Die Frage ist wer überhaupt noch Seriös ist.

Prof. Sinn war mal ein gern gesehener Gast im Kanzleramt und hatte Kontakt zur Kanzlerin und kaum spricht er Ökonomische bedenken und Kritik an der Politik aus, nennt ihn Schäuble Prof.Unsinn und Merkel bricht den Kontakt zu ihm ab.

Srsly, ist doch nur noch lächerlich.

tricky1 » Fr 20. Jul 2012, 13:28 hat geschrieben:Die Frage ist wer überhaupt noch Seriös ist.

Prof. Sinn war mal ein gern gesehener Gast im Kanzleramt und hatte Kontakt zur Kanzlerin und kaum spricht er Ökonomische bedenken und Kritik an der Politik aus, nennt ihn Schäuble Dr.Unsinn und Merkel bricht den Kontakt zu ihm ab.

Srsly, ist doch nur noch lächerlich.

Korrekt.

Vorher war er jahrelang das "Feindbild" der Linken. Professor Unsinn

Heute wird er genau von den Kreisen zitiert (die ihn vorher ablehnten)
und von den Kreisen abgelehnt (die sich vorher gerne auf ihn beriefen).

Lustig nur noch...

Praia61 » Fr 20. Jul 2012, 13:24 hat geschrieben:Blödsinn, die sind schon gewählt.

Da hast Du Recht. Zutreffend.

Den 4 jährigen Persilschein können wir nicht widerrufen. Egal was die beschließen.

mfg

Alles normal.
Vorher hatten die USA als es gegen die Russen in Afghanistan ging auch Freunde die heute ihre Feinde sind.
Früher war der Iran zu Schahszeiten auch der Freund des Westens und heute ?
Zur Hochtzeit waren sie noch verliebt und nach der Scheidung sehr oft spinnefeind.
So sind sie die Menschlein eben.

Dampflok94 » Fr 20. Jul 2012, 13:38 hat geschrieben: Der kann das fordern was er will. Ganz allein seine Sache. Die Frage ist doch, ob wir diesen Forderungen nachgeben. Und diejenigen, die darüber zu befinden haben, die kann man wählen oder eben nicht.

Du scheinst immer noch zu glauben, "wir" seien in der Lage, irgendwelchen Forderungen nachzugeben oder nicht.
In Wirklichkeit läuft das ständige Abtreten von Souveränitätsrechten mehr und mehr darauf hinaus, dass wir lediglich Scheinregierungen wählen werden, welche nur noch Vorgaben aus Brüssel umzusetzen haben.

logiCopter » Fr 20. Jul 2012, 14:49 hat geschrieben:Du scheinst immer noch zu glauben, "wir" seien in der Lage, irgendwelchen Forderungen nachzugeben oder nicht.
In Wirklichkeit läuft das ständige Abtreten von Souveränitätsrechten mehr und mehr darauf hinaus, dass wir lediglich Scheinregierungen wählen werden, welche nur noch Vorgaben aus Brüssel umzusetzen haben.

Das ist wohl leider so.
Die Geister die ich rief...
Das geeinte Europa entpuppt sich mehr und mehr als Melkmaschine für die Bundesbürger.

pudding » Fr 20. Jul 2012, 16:16 hat geschrieben: Das ist wohl leider so.
Die Geister die ich rief...
Das geeinte Europa entpuppt sich mehr und mehr als Melkmaschine für die Bundesbürger.

Na, na, wer wird denn seinen lieben Mitmenschen in Südeuropa ihre (teils gigantischen) Lohn- und Wohlstandsprünge neiden.
So ist es nunmal in der lieben heilen Sozialismuswelt, in der irgendwann alle Menschen gleichgemacht werden.

raptor » Fr 20. Jul 2012, 15:20 hat geschrieben: Na, na, wer wird denn seinen lieben Mitmenschen in Südeuropa ihre (teils gigantischen) Lohn- und Wohlstandsprünge neiden.
So ist es nunmal in der lieben heilen Sozialismuswelt, in der irgendwann alle Menschen gleichgemacht werden.

In Träumen von einigen Gutmensch oder machtgeilen Fanatikern vielleicht.
Den Fakt bleibt, je größer und Mächtiger ein Land, desto schwieriger bringst du es zu fall, falls es notwendig sein würde.

Und je mehr Rettung wir betreiben um so schwerer wird ein Ende/Austritt sein, weil jeder Rettung auch mehr Haftung bedeutet.

raptor » Fr 20. Jul 2012, 15:20 hat geschrieben:
Na, na, wer wird denn seinen lieben Mitmenschen in Südeuropa ihre (teils gigantischen) Lohn- und Wohlstandsprünge neiden.
So ist es nunmal in der lieben heilen Sozialismuswelt, in der irgendwann alle Menschen gleichgemacht werden.

Der Kapitalismus (die bösen Märkte) ist Schuld, dass es den Griechen so schlecht geht
Der Sozialismus (die zentralistischen Eurokraten) ist Schuld, dass es den Griechen so gut geht

Hmm. Der Spruch: Wenn jeder an sich denkt ist für alle gesorgt

passt hier wohl am Besten um die Argumentationskette zu beschreiben.

sylvester » Fr 20. Jul 2012, 11:15 hat geschrieben:Nun,ich habe das Faß ja bereits aufgemacht und es ist mir auch völlig Wurst ob der betreffende User, bei dem von ihm selbst verzapften Nonsens etwas dünnhäutig ist oder nicht.

Wenn man hier etwas als "Nonsens" bezeichnen kann, dann sind das deine Beiträge! Dafür das du nämlich keine Ahnung hast, reißt du den Mund ziemlich weit auf.

Zum Thema. In meinem Beitrag sprach ich die Probleme der fehlenden Möglichkeit die Notenbank in Gang zu setzen, um die Anleihezinsen zu drücken und den Vertrauensverlust zu stoppen, an. Ich sagte nicht das damit alle Probleme von Griechenland gelöst werden könnten! In meinem Beitrag sagte ich auch nicht, Griechenland könnte mit der Notenpresse plötzlich wettbewerbsfähig werden.

Bevor du dich also weit aus dem Fenster lehnst, solltest du erst einmal lesen lernen.

Barreegriff » Fr 20. Jul 2012, 08:29 hat geschrieben:Das habe ich so nicht behauptet, es wäre ja auch naiv zu glauben, dass alleine mit einer Notenbank alle Probleme gelöst wären. Aber es würde zumindest einiges erleichtern - dem hättest du längst zustimmen können, denn du sagst ja selbst nichts anderes.

Ich sage es dir noch einmal. Ich bin hier nicht angestellt, um deinen Beiträgen immer separat zuzustimmen und anschließend laut zu applaudieren. Wenn du eine Fangemeinde suchst, gründe einen Fussballclub!

Barreegriff » Fr 20. Jul 2012, 08:29 hat geschrieben:
China war nur eine Randnotiz in meiner Aussage. Es ging primär um verschuldete, europäische Länder, die nicht über die Währung abwerten können und damit zusätzlich unter Druck geraten, wenn Länder wie Deutschland massiv ihre Wettbewerbsfähigkeit erhöhen.

Nein, China war keine Randnotiz. Und nein, es geht nicht um die Wettbewerbsfähigkeit von Deutschland oder die fehlende Möglichkeit das diese Länder abwerten können.

Diese Länder konnten schon vor der Euroeinführung abwerten, trotzdem war Griechenland schon vorher nicht wettbewerbsfähig und verschuldete sich immer mehr.



Und auch Irland hat kein Problem mit der Wettbewerbsfähigkeit.

Du verstehst die Eurokrise nicht und das ist nunmal ein Problem mit dem du selbst fertig werden musst.

Zustimmen kann ich dir nur in einem Punkt, nämlich das die Länder im Währungsraum ihre Schulden nicht inflationieren können und damit natürlich in einer ohnehin bereits schweren Lage unter zusätzlichen Druck geraten. Ihnen ist es nicht möglich das Volksvermögen zu enteignen, wie seinerzeit Argentinien es praktiziert hat.

Wie wettbewerbfähig Deutschland ist, ist irrelevant. Griechenland finanziert sein Leistungsbilanzdefizit und sein staatliches Primärdefizit nicht selbst! Es ist die Finanzindustrie, die Griechenland finanziert hat.

Wenn du das verstanden hast, bist du schon einen ganzen Schritt weiter.

Kibuka hat geschrieben:
Wenn man hier etwas als "Nonsens" bezeichnen kann, dann sind das deine Beiträge! Dafür das du nämlich keine Ahnung hast, reißt du den Mund ziemlich weit auf.

Zum Thema. In meinem Beitrag sprach ich die Probleme der fehlenden Möglichkeit die Notenbank in Gang zu setzen, um die Anleihezinsen zu drücken und den Vertrauensverlust zu stoppen, an. Ich sagte nicht das damit alle Probleme von Griechenland gelöst werden könnten! In meinem Beitrag sagte ich auch nicht, Griechenland könnte mit der Notenpresse plötzlich wettbewerbsfähig werden.

Bevor du dich also weit aus dem Fenster lehnst, solltest du erst einmal lesen lernen.

Ach so,du sprachst davon,das wenn man die Notenbank in "Gang" setzt, die Anleihezinsen drücken und Vertrauensverlust stoppen könne.
Mal ganz abgesehne davon daß du genau dies NICHT geschrieben hast, hast du damit deinem vorhergehnden Nonsens noch eine größere Blödheit obendrauf gesetzt.
Wer nämlich Geld druckt wie ein Weltmeister der braucht keine Anleihezinsen zu drücken,der braucht gar keine Anleihen,und daß ein Staat wenn er Geld druckt also die Notenbank in Gang setzt,daß der bei irgendwem Vertrauen erweckt ,das zu behaupten bringen nur Experten deiner Sorte fertig.

Kibuka » Fr 20. Jul 2012, 20:04 hat geschrieben:
Ich sage es dir noch einmal. Ich bin hier nicht angestellt, um deinen Beiträgen immer separat zuzustimmen und anschließend laut zu applaudieren. Wenn du eine Fangemeinde suchst, gründe einen Fussballclub!

Du bist auch nicht dazu angestellt, mir zu widersprechen. In einem Forum gibt man seine Meinung ab, die variiert in der Regel in inhaltlichen Fragen und nicht darin, wem man zustimmt oder wem man widerspricht. Wenn du inhaltlich ähnliche Aussagen einmal so und ein anderes mal anders bewertet, löst das berechtigte Zweifel an der Konsistenz deiner Argumentation aus.

Kibuka » Fr 20. Jul 2012, 20:04 hat geschrieben:
Nein, China war keine Randnotiz. Und nein, es geht nicht um die Wettbewerbsfähigkeit von Deutschland oder die fehlende Möglichkeit das diese Länder abwerten können.

Willst du mir jetzt auch noch sagen, was in meinem Beitrag eine Randnotiz gewesen ist und was nicht?

Ich zitiere noch ein letztes Mal:

"Du weißt, dass Euro-Länder, im Vergleich zu beispielsweise China, nicht ihre Wechselkurse durch geldpolitische Maßnahmen verändern können. Ihr preispolitischer Spielraum ist also viel beschränkter." (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p1580204)

China ist in diesem Satz nur eine Randnotiz, ein Beispiel, mehr nicht.

Kibuka » Fr 20. Jul 2012, 20:04 hat geschrieben:Diese Länder konnten schon vor der Euroeinführung abwerten, trotzdem war Griechenland schon vorher nicht wettbewerbsfähig und verschuldete sich immer mehr.

Und auch Irland hat kein Problem mit der Wettbewerbsfähigkeit.

Die griechische Staatsverschuldung hat nicht viel mit der griechischen Wettbewerbsfähigkeit zu tun.

Kibuka » Fr 20. Jul 2012, 20:04 hat geschrieben:Du verstehst die Eurokrise nicht und das ist nunmal ein Problem mit dem du selbst fertig werden musst.

Zustimmen kann ich dir nur in einem Punkt, nämlich das die Länder im Währungsraum ihre Schulden nicht inflationieren können und damit natürlich in einer ohnehin bereits schweren Lage unter zusätzlichen Druck geraten. Ihnen ist es nicht möglich das Volksvermögen zu enteignen, wie seinerzeit Argentinien es praktiziert hat.

Wie wettbewerbfähig Deutschland ist, ist irrelevant. Griechenland finanziert sein Leistungsbilanzdefizit und sein staatliches Primärdefizit nicht selbst! Es ist die Finanzindustrie, die Griechenland finanziert hat.

Wenn du das verstanden hast, bist du schon einen ganzen Schritt weiter.

Die Tatsache dass auch das von dir erwähnte Leistungsbilanzdefizit von ausländischen Krediten finanziert wird, wirft doch direkt den Punkt auf, dass Griechenland dringend wettbewerbsfähiger werden muss. Nur mit einer höheren Wettbewerbsfähigkeit kann Griechenland sein Leistungsbilanzdefizit wieder ausgleichen. Da sie keine eigene Notenbank haben, können sie nicht künstlich abwerten, sondern können das selbst nur über Lohnkürzungen bewerkstelligen. Ich wüsste nicht was an dieser Aussage falsch sein soll.

Wenn Griechenland mehr exportieren will, muss es Länder geben, die deren Waren importieren. Deutschland würde es Griechenland erheblich leichter machen, wenn es seine eigene Wettbewerbsfähigkeit drosseln würde, sprich die Löhne erhöhen würde. Dadurch würden in Deutschland mehr griechische Warren gekauft und andererseits Griechenland im europäischen Markt, relativ gesehen, wettbewerbsfähiger werden.
Das griechische Leistungsbilanzdefizit hat Teile unseres deutschen Leistungsbilanzüberschüsses überhaupt erst ermöglicht. Das gilt für Griechenland nur in kleinem Rahmen, weil es nur ein kleines Land ist, aber dafür für Länder wie Spanien oder Italien umso mehr. Wenn du das verstanden hast, sind wir auch einen guten Schritt weiter.

Barreegriff hat geschrieben:
Die Tatsache dass auch das von dir erwähnte Leistungsbilanzdefizit von ausländischen Krediten finanziert wird, wirft doch direkt den Punkt auf, dass Griechenland dringend wettbewerbsfähiger werden muss. Nur mit einer höheren Wettbewerbsfähigkeit kann Griechenland sein Leistungsbilanzdefizit wieder ausgleichen. Da sie keine eigene Notenbank haben, können sie nicht künstlich abwerten, sondern können das selbst nur über Lohnkürzungen bewerkstelligen. Ich wüsste nicht was an dieser Aussage falsch sein soll.

Ich wüßte nicht, wann ich den unterstrichenen Satz als falsch tituliert hätte. Da wären wir wieder bei deinen merkwürdigen Interpretationen.

Ob Griechenland die wirtschaftlichen Probleme überwindet, wird sich in Jahren erst zeigen. Der Osten ist heute trotz Billionen € immer noch nicht so wettbewerbsfähig, wie der Westen.

Es gibt eben wirtschaftlich starke und wirtschaftlich schwächere Regionen. Du kannst aus Mississippi nicht Kalifornien machen oder aus Mecklenburg-Vorpommern Hamburg, so sehr du dir das auch wünscht.



Entscheidend ist nur, dass Griechenland nicht wieder massenweise Kredite aufnehmen kann, die das Land und die Eurozone in Schieflage bringen.

Um die Eurokrise zu verstehen, muss man wissen dass das Hauptproblem die Vernetzung im Finanzsektor ist. Europa, insbesondere die Währungsunion, sind im Finanzsektor eng verwoben, das sieht man schon am Target2-System.

Barreegriff hat geschrieben:Das griechische Leistungsbilanzdefizit hat Teile unseres deutschen Leistungsbilanzüberschüsses überhaupt erst ermöglicht. Das gilt für Griechenland nur in kleinem Rahmen, weil es nur ein kleines Land ist, aber dafür für Länder wie Spanien oder Italien umso mehr. Wenn du das verstanden hast, sind wir auch einen guten Schritt weiter.

1. Du versteifst dich erneut auf Nebenkriegsschauplätze und versuchst von dem abzulenken, was ich dir zu vermitteln versuche.

2. Unser Überschuss ist natürlich teilweise das Defizit der Südperipherie. Und nun? Dann sinkt der deutsche Überschuss eben leicht. Deutschland exportiert trotz Eurokrise weiter massiv Güter. Warum ist das so? Weil wir eben nicht nur in die PIIGS exportieren und viele Schwellenländer zu wichtigen Handelspartnern werden. Wir benötigen keine Kunden, die wir selbst bezahlen müssen. Das ist kein nachhaltiges Wirtschaftskonzept. Außerdem hat Spanien eine Immobilienblase erlitten und ist nicht wegen einem hohen Leistungsbilanzdefizit gegenüber Deutschland in Schwierigkeiten, genausowenig, wie Irland oder Italien.

Also was soll die Anspielung auf unseren Überschuss? Glaubst du Italien wird keine Waren mehr aus Deutschland importieren können? Italien hat ein höheres Pro-Kopf-Vermögen als Deutschland. Ist dir das eigentlich bewußt? Weißt du wovon du da sprichst, wenn du im Zuge der Eurokrise unseren Überschuss anschneidest? Ist dir überhaupt die Rolle von China dabei klar?

Kibuka » Fr 20. Jul 2012, 20:58 hat geschrieben: 2. Unser Überschuss ist natürlich teilweise das Defizit der Südperipherie.

Stimmt

Kibuka » Fr 20. Jul 2012, 20:58 hat geschrieben: Dann sinkt der deutsche Überschuss eben leicht.

Wieso sinkt der? Hem?

Kibuka » Fr 20. Jul 2012, 20:58 hat geschrieben: Deutschland exportiert trotz Eurokrise weiter massiv Güter. Warum ist das so?

Unter anderem deswegen, weil "wir" denen weiter Geld geben unsere Produkte zu kaufen - natürlich heute mehr unter gewissen Voraussetzungen (Lohnkürzungen, Rentenkürzungen, Ausweitung von Minijobs etc.). So z.B. dringend benötigtes Kriegswaffengerät aus deutschem Hause (also gerade die Griechen brauchten das unbedingt, als es mit der Krise so richtig losging. Viele teuere deutsche Waffen.)

Innerhalb einer Währungszone kommt es aufgrund des internen Wettbewerbs immer zu Verwerfungen innerhalb dieser Zone und diese müssen per Hilfszahlungen (außer du willst sie verelenden lassen) gestützt werden.
Wenn Griechenland, Spanien, Portugal oder Italien Wettbewerbsfähiger werden, werden andere Wettbewerbsfähigkeit verlieren.

Deutschland sollte die Euro-Zone verlassen, wenn gewollt können man durchaus im Norden eine Währungsunion aus 2,3 oder 4 Ländern machen, aber für zwingend notwendig halte ich diese auch nicht.
Ich finde es halt auch sinnlos, etwas theoretisch durchzuspielen, wenn es praktisch gesehen nicht durchführbar ist.

tricky1 hat geschrieben:Innerhalb einer Währungszone kommt es aufgrund des internen Wettbewerbs immer zu Verwerfungen innerhalb dieser Zone und diese müssen per Hilfszahlungen (außer du willst sie verelenden lassen) gestützt werden.

Wo kann man die wissenschaftliche Erklärung für diese Aussage finden? In den diversen Theorien optimaler Währungsräume steht davon jedenfalls nichts.