politik-forum.eu

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 10:56 hat geschrieben:

Danke. Dieser Ansicht bin ich natürlich nicht.

Skull » Do 18. Jul 2013, 12:38 hat geschrieben:Wenn DU das schreibst...

mlg

Das liegt weniger daran, dass ich das schreibe, als vielmehr daran, dass technologische Weiterentwicklung nicht endet.

Technologischer Fortschritt bedeutet immer intelligentere Maschinen, die ganz selbständig Lösungen entwickeln.
Solche Maschinen gibt es längst - und die werden immer besser!

Und warum sollten Menschen in der Zukunft zu Arbeit gezwungen werden?
Ohne Pflicht zur Arbeit ist das Leben doch wesentlich entspannter.


und es ist doch längst nicht mehr so, dass die Arbeitenden für die Nichtarbeitenden arbeiten.
Schon heute arbeiten vor allem Maschinen sowohl für Arbeitende, als auch für Nichtarbeitende.

Diese Entwicklung bedingt einen Epochenwechsel - und wir haben das Glück das bewusst miterleben zu dürfen.

zollagent » Do 18. Jul 2013, 12:38 hat geschrieben: Jules Verne war besser als du, Matthias.

Ich schreibe keine Romane - nur Sachtexte

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 11:45 hat geschrieben:Das liegt weniger daran, dass ich das schreibe, als vielmehr daran, dass technologische Weiterentwicklung nicht endet.

Auch dieses hat niemand behauptet

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 11:45 hat geschrieben:Und warum sollten Menschen in der Zukunft zu Arbeit gezwungen werden?

Weil mein begrenzter Verstand mir sagt, das es das Paradies (in absehbarer Zeit) nicht geben wird.Wenn überhaupt...und jemals...

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 11:45 hat geschrieben:Ohne Pflicht zur Arbeit ist das Leben doch wesentlich entspannter.

Mit dieser (überheblichen) Art wird Du die Probleme dieser Welt bestimmt erkennen und auch lösen.
Milliarden von Menschen in den weniger entwickelten Ländern werden sich freuen.
Das Paradies naht. Sie werden Dich verstehen und Dir (Heiland ins Paradies) folgen...

mlg

Skull » Do 18. Jul 2013, 12:55 hat geschrieben: Milliarden von Menschen in den weniger entwickelten Ländern werden sich freuen.
Das Paradies naht. Sie werden Dich verstehen und Dir (Heiland ins Paradies) folgen...

Warum denn NUR die Menschen in weniger entwickelten Ländern?

Das Paradies geht weit über bloße materielle Absicherung hinaus!
Am ehesten noch passt der Begriff "Schlaraffenland".

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 12:00 hat geschrieben:Warum denn NUR die Menschen in weniger entwickelten Ländern?

Das Paradies geht weit über bloße materielle Absicherung hinaus!
Am ehesten noch passt der Begriff "Schlaraffenland".

Du verstehst es nicht. Wieder nicht.

Wenn DU mit Deiner (überheblichen-westlichen-Schlaraffenland) Mentalität sicher prognostizierst,
wie bräuchten (bald) nicht mehr arbeiten, Maschinen werden (bald) alles für uns erledigen,
Dein Modell würde in Deutschland (innerhalb der nächsten Generation)
Arbeit überflüssig machen, es würde keinen Arbeitszwang für den Wohlstand bedürfen,

dann pervertiert dieses die Lebenswirklichkeit von vielen Milliarden Menschen auf dieser Welt.

Hier faseln Wohlstandsbürger in der Bundesrepublik von Bildungsgeld (oder BGE oder "Reichtum" für alle).
Im großen Teil dieser Welt begreifen die Menschen dagegen, von nichts kommt nichts. Ohne Arbeit folgt => Verhungern.

mlg

Skull » Do 18. Jul 2013, 13:11 hat geschrieben:Du verstehst es nicht. Wieder nicht.

Wenn DU mit Deiner (überheblichen-westlichen-Schlaraffenland) Mentalität sicher prognostizierst,
wie bräuchten (bald) nicht mehr arbeiten, Maschinen werden (bald) alles für uns erledigen,
Dein Modell würde in Deutschland (innerhalb der nächsten Generation)
Arbeit überflüssig machen, es würde keinen Arbeitszwang für den Wohlstand bedürfen,

dann pervertiert dieses die Lebenswirklichkeit von vielen Milliarden Menschen auf dieser Welt.

Hier faseln Wohlstandsbürger in der Bundesrepublik von Bildungsgeld (oder BGE oder "Reichtum" für alle).
Im großen Teil dieser Welt begreifen die Menschen dagegen, von nichts kommt nichts. Ohne Arbeit folgt => Verhungern.

mlg

Ich hatte Dich schon verstanden

Aber ich sage doch etwas anderes.
Ich spreche allein von der Arbeitspflicht, die weg fällt und nicht davon, dass Arbeit an sich wegfällt.

Wir brauchen auch in Zukunft noch Tüftler und Forscher und Entwickler - und davon sogar sehr viele.

Aber wir brauchen halt nicht mehr jeden und können es uns durch maschinelle Sklaven auch leisten diesen Menschen ein einfaches Leben zu bieten.

Skull » Do 18. Jul 2013, 13:11 hat geschrieben:Du verstehst es nicht. Wieder nicht.

Wenn DU mit Deiner (überheblichen-westlichen-Schlaraffenland) Mentalität sicher prognostizierst,
wie bräuchten (bald) nicht mehr arbeiten, Maschinen werden (bald) alles für uns erledigen,
Dein Modell würde in Deutschland (innerhalb der nächsten Generation)
Arbeit überflüssig machen, es würde keinen Arbeitszwang für den Wohlstand bedürfen,

dann pervertiert dieses die Lebenswirklichkeit von vielen Milliarden Menschen auf dieser Welt.

Hier faseln Wohlstandsbürger in der Bundesrepublik von Bildungsgeld (oder BGE oder "Reichtum" für alle).
Im großen Teil dieser Welt begreifen die Menschen dagegen, von nichts kommt nichts. Ohne Arbeit folgt => Verhungern.

mlg

Warum fällt dir das denn so schwer andere Gedankengänge zu folgen und den Sinn zu erkennen der deine bisherigen Gedankenwelt zwar ans absurdum führen aber immerhin Diskussionswürdig sind. Ich bin mit den BGE auch nicht einverstanden, aber denke das man auf dieser Grundlage der Diskussion viel mehr über die Verkürzung der Arbeitszeit nachdenken muss.

Starfix » Do 18. Jul 2013, 12:18 hat geschrieben: Warum fällt dir das denn so schwer andere Gedankengänge zu folgen und den Sinn zu erkennen der deine bisherigen Gedankenwelt zwar ans absurdum führen aber immerhin Diskussionswürdig sind. Ich bin mit den BGE auch nicht einverstanden, aber denke das man auf dieser Grundlage der Diskussion viel mehr über die Verkürzung der Arbeitszeit nachdenken muss.

DU...spielst in dieser Diskussion (bei mir) keinerlei Rolle.

DU und Deine Postings interessieren mich da auch nicht.

mlg

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 12:17 hat geschrieben:Ich hatte Dich schon verstanden

Aber ich sage doch etwas anderes.
Ich spreche allein von der Arbeitspflicht, die weg fällt und nicht davon, dass Arbeit an sich wegfällt.

Wir brauchen auch in Zukunft noch Tüftler und Forscher und Entwickler - und davon sogar sehr viele.

Aber wir brauchen halt nicht mehr jeden und können es uns durch maschinelle Sklaven auch leisten diesen Menschen ein einfaches Leben zu bieten.

Du hast mich nicht verstanden.

Ich finde es geradezu pervers, den Milliarden von Menschen (gerade in den Entwicklungsländern) zu sagen und zu suggerieren :

Arbeitspflicht bräuchte es im Leben nicht. Da können die nicht einmal drüber lachen.

mlg

Skull » Do 18. Jul 2013, 13:30 hat geschrieben:Du hast mich nicht verstanden.

Ich finde es geradezu pervers, den Milliarden von Menschen (gerade in den Entwicklungsländern) zu sagen und zu suggerieren :

Arbeitspflicht bräuchte es im Leben nicht. Da können die nicht einmal drüber lachen.

mlg

Doch ich habe Dich verstanden.

Nur wird diese Entwicklung eben an der Spitze der Leistungsfähigkeit beginnen - wir, die reichen Völker, treiben den Automatisierungsprozess voran!

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 12:46 hat geschrieben: Ich schreibe keine Romane - nur Sachtexte

Du schreibst Illusionen, Märchen von Übermorgen.

Starfix » Do 18. Jul 2013, 13:18 hat geschrieben:

Warum fällt dir das denn so schwer andere Gedankengänge zu folgen und den Sinn zu erkennen der deine bisherigen Gedankenwelt zwar ans absurdum führen aber immerhin Diskussionswürdig sind. Ich bin mit den BGE auch nicht einverstanden, aber denke das man auf dieser Grundlage der Diskussion viel mehr über die Verkürzung der Arbeitszeit nachdenken muss.

Auch wieder die Milchmädchenrechnung von "Verteilung der Arbeit"? Auf wen willst du sie verteilen? Auf diejenigen, die jetzt schon nicht genommen werden, weil sie die Arbeit gar nicht können? Was soll dann da besser werden, wenn die Arbeitszeit derjenigen, die sie können, auch noch beschränkt wird? Du wirst es erleben, im Gegensatz zu deinen und Matthias' Ansichten werden wir die Arbeitszeiten sogar noch verlängern müssen.

zollagent » Do 18. Jul 2013, 13:58 hat geschrieben: Du schreibst Illusionen, Märchen von Übermorgen.

Inzwischen bestätigt mich aber auch das MIT in meinen "Illusionen, Märchen von Übermorgen".

Mir genügen diese beiden zentralen Aussagen
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html

"Die Liste der Tätigkeiten, in denen Menschen besser als Maschinen sind, schrumpft rasant"

"Das ist aber bislang alles nur ein Vorgeschmack, in den nächsten fünf bis zehn Jahren werden wir den Wandel weltweit erst richtig zu spüren bekommen"

und dazu folgende Beobachtung:

Die Produktivität der größten Volkswirtschaft der Welt nimmt rasant zu, die Zahl der Arbeitsplätze aber stagniert. Die 2000er waren das erste Jahrzehnt seit der Depression, an dessen Ende es netto nicht mehr Jobs gab als zu Anfang - obwohl in den USA die Wirtschaftsleistung je Einwohner um ein Drittel höher liegt als vor 20 Jahren.

Nochmal
es geht nicht darum, dass die Menschheit arbeitslos wird
es geht allein darum, dass der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft rückläufig ist und dabei zugleich mehr Wohlstand entsteht.

Wo genau setzt denn Dein Zweifel an?
Ich verstehe das nicht genau.

Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass sehr vieles sehr viel anders wird in den nächsten 20 Jahren?

Oder geht es Dir allein um meinen Lösungsvorschlag - also die allmähliche Einführung eines Bildungsgeldes?

zollagent » Do 18. Jul 2013, 13:58 hat geschrieben: Du schreibst Illusionen, Märchen von Übermorgen.

aber Du hast Recht - ich schreibe auch von Übermorgen ... aber das ist nur Zusatz

zollagent » Do 18. Jul 2013, 14:01 hat geschrieben: Auch wieder die Milchmädchenrechnung von "Verteilung der Arbeit"? Auf wen willst du sie verteilen? Auf diejenigen, die jetzt schon nicht genommen werden, weil sie die Arbeit gar nicht können? Was soll dann da besser werden, wenn die Arbeitszeit derjenigen, die sie können, auch noch beschränkt wird? Du wirst es erleben, im Gegensatz zu deinen und Matthias' Ansichten werden wir die Arbeitszeiten sogar noch verlängern müssen.

Das sind nicht meine Ansichten!
Ich sage, dass die, die gebraucht werden sich vor Arbeit nicht retten können.

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 14:15 hat geschrieben:Das sind nicht meine Ansichten!
Ich sage, dass die, die gebraucht werden sich vor Arbeit nicht retten können.

Du warst mit dem Beitrag auch nicht angesprochen. Schau mal, wen ich zitiert habe.

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 14:13 hat geschrieben: aber Du hast Recht - ich schreibe auch von Übermorgen ... aber das ist nur Zusatz

Die Zeit wird immer Kürzer, wir können schon morgen das haben was wir eigentlich übermorgen erwartet haben und dann sind wir nicht darauf bereit und wohl möglich überfordert. Aber das werde die ewig gestrigen ja leider nicht verstehen. Sie können einfach nicht über ihren Tellerrand hinaus sehen. Ich denke das wir in den nächsten 20 Jahren da eine Menge Überraschungen erleben werden.

zollagent » Do 18. Jul 2013, 14:16 hat geschrieben: Du warst mit dem Beitrag auch nicht angesprochen. Schau mal, wen ich zitiert habe.

Lies nochmal genau, was Du geschrieben hast

Starfix » Do 18. Jul 2013, 14:16 hat geschrieben:

Die Zeit wird immer Kürzer, wir können schon morgen das haben was wir eigentlich übermorgen erwartet haben und dann sind wir nicht darauf bereit und wohl möglich überfordert. Aber das werde die ewig gestrigen ja leider nicht verstehen. Sie können einfach nicht über ihren Tellerrand hinaus sehen. Ich denke das wir in den nächsten 20 Jahren da eine Menge Überraschungen erleben werden.

Ich bin inzwischen guter Hoffnung - Frau Merkel hat das Neuland entdeckt - sie hat auch (im Sommerinterview) darauf hingewiesen, dass Deutschland in Sachen IT nicht mehr Weltspitze ist und dass sie vor hat daran etwas zu ändern.

Vielleicht kippt die Stimmung ja schon bald - und man beginnt endlich mit der Automatisierung der Bildung ... das könnte ein großes Menschheitsprojekt werden - größer noch als die Mondlandung.

Mit IT-basierter Bildung kann man mit einem Schlag Bildung auf höchstem Niveau zu allen Menschen bringen!
Die Konsequenz ist kaum auszumalen

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 14:11 hat geschrieben: Inzwischen bestätigt mich aber auch das MIT in meinen "Illusionen, Märchen von Übermorgen".

Mir genügen diese beiden zentralen Aussagen
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html

und dazu folgende Beobachtung:

Zollagent: Nein Matthias, sie bestätigen dich eben nicht. Sie geben dir eine Grundlage, von der aus du schließt, was sich abspielen wird. Geh mit deinen Thesen zu diesen Wissenschaftlern und sie werden dir sagen, daß sie diese Schlüsse nicht unterstützen. Daß du eine These Dritter benutzt, um eigene Vorstellung abzuleiten, bedeutet nicht, daß diese Thesen dich unterstützen.

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 14:11 hat geschrieben:Nochmal
es geht nicht darum, dass die Menschheit arbeitslos wird
es geht allein darum, dass der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft rückläufig ist und dabei zugleich mehr Wohlstand entsteht.

Wo genau setzt denn Dein Zweifel an?
Ich verstehe das nicht genau.

Zollagent: Das habe ich mir gedacht. Ich habe es dir deutlich geschrieben: Du gehst davon aus, daß es keine weitere Entwicklung der Technik mehr geben wird, ergo sich auch keine neuen Arbeitsfelder mehr auftun! Das ist dein erster Fehler. Im übrigen wird nicht "menschliche Arbeitskraft per sé rückläufig sein", sondern lediglich technisch überholte Tätigkeiten. Das ist dein zweiter Fehler. Weil diese Unterscheidung essentiell ist.

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 14:11 hat geschrieben:Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass sehr vieles sehr viel anders wird in den nächsten 20 Jahren?

Oder geht es Dir allein um meinen Lösungsvorschlag - also die allmähliche Einführung eines Bildungsgeldes?

Zollagent: Ich gehe sogar von großen Veränderungen aus. Sowohl technisch als auch gesellschaftlich. Dein Lösungsvorschlag ist nichts als ein verkapptes BGE, und Geld für nichts, für das man keine Leistung erbracht hat, kann man nur um Falle der Unfähigkeit zur Leistungserbringung aus Krankheits- oder Behinderungsgründen akzeptieren. Eine Rente von der Wiege bis zur Bahre mag ein Wunschtraum vieler sein, aber sie wird schlichtweg nicht finanzierbar sein. Die Basis der Alimentierung muß und wird auf lange absehbare Zeit die Selbstalimentierung durch eigene Tätigkeit sein und bleiben.

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 14:17 hat geschrieben:Lies nochmal genau, was Du geschrieben hast

Daß ich auch dich mit erwähnt habe, ändert nichts daran, daß es eine Antwort auf den Beitrag von Starfix war. Und du kamst ins Spiel, weil auch du hier von weniger bis gar keiner Arbeitszeit mehr redest, zugegeben, nur für den nicht höchstspezialisierten Teil der Menschen, aber eben von Nicht arbeiten. Und ich gehe sogar davon aus, daß wir die Arbeitszeiten noch erheblich verlängern müssen. FÜR ALLE!

@ zollagent
Wie denkst Du über diese Aussage:

"Die Liste der Tätigkeiten, in denen Menschen besser als Maschinen sind, schrumpft rasant",

Ich nutze übrigens keine Grundlage - die Aussage steht bereits in meinem 2005 veröffentlichten Buch
... Bzw. widmen sich mehrere Kapitel genau diesem Thema
http://www.amazon.de/kindle-shop/dp/B00BLMD120

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 14:47 hat geschrieben:@ zollagent
Wie denkst Du über diese Aussage:


Ich nutze übrigens keine Grundlage - die Aussage steht bereits in meinem 2005 veröffentlichten Buch
... Bzw. widmen sich mehrere Kapitel genau diesem Thema
http://www.amazon.de/kindle-shop/dp/B00BLMD120

Die Aussage würde ich nicht unterschreiben. Vielleicht dann, wenn es einen fixen Zeitbezugspunkt, ein Datum hätte. Neue Tätigkeiten, die es bis zu diesem Zeitpunkt nicht gab, können nicht wegschrumpfen. Dir ist immer noch nicht klar, daß wir hier keinen Schrumpfungs- sondern einen Austauschprozess haben.

zollagent » Do 18. Jul 2013, 15:25 hat geschrieben: Die Aussage würde ich nicht unterschreiben. Vielleicht dann, wenn es einen fixen Zeitbezugspunkt, ein Datum hätte. Neue Tätigkeiten, die es bis zu diesem Zeitpunkt nicht gab, können nicht wegschrumpfen. Dir ist immer noch nicht klar, daß wir hier keinen Schrumpfungs- sondern einen Austauschprozess haben.

Es schrumpfen nicht die Tätigkeiten, sondern die Liste der Tätigkeiten schrumpft.

Auf dieser Liste sind alle Tätigkeiten verzeichnet, die Menschen besser ausführen als Maschinen.
(also das umfasst schon auch den Zusammenhang, den Du die ganze Zeit anführst)

Die Formulierung ist schon sehr geschickt gewählt - da bleibt nicht viel Interpretationsspielraum.

Du denkst also, die Aussage ist falsch.
Meinst Du die Wissenschaftler haben diesen Zusammenhang nicht untersucht, also nicht daran gedacht, dass auch neue Tätigkeiten entstehen?
(die Quelle sollte inzwischen bekannt sein)

Die digitale Revolution wird zum globalen Problem für die Arbeitsmärkte, denn sie vernichtet Jobs schneller als sie neue schafft.

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 14:23 hat geschrieben: Ich bin inzwischen guter Hoffnung - Frau Merkel hat das Neuland entdeckt - sie hat auch (im Sommerinterview) darauf hingewiesen, dass Deutschland in Sachen IT nicht mehr Weltspitze ist und dass sie vor hat daran etwas zu ändern.

Vielleicht kippt die Stimmung ja schon bald - und man beginnt endlich mit der Automatisierung der Bildung ... das könnte ein großes Menschheitsprojekt werden - größer noch als die Mondlandung.

Mit IT-basierter Bildung kann man mit einem Schlag Bildung auf höchstem Niveau zu allen Menschen bringen!
Die Konsequenz ist kaum auszumalen

Nun die IT Nummer könnte schon bald überholt sein, ich denke das demnächst Androiden den Arbeiter Konkurrenz machen wird, aber es gibt auch noch viele andere verbesserte Produktionsverfahren die wieder viele Hände überflüssig machen werden. Sich wird es noch ein paar Jahre dauern, aber das was in den letzten 10 Jahren entwickelt wurde kann sich sehen lassen. Aber die Hinter Welter in Deutschland wollen ja nur noch Profit machen, wollen nur noch Geld sehen denken an nichts anderes mehr als ihre Kapitalrendite und wenn da nur einer den geringsten Zweifel zu äußert das dieses System im entferntesten in frage stellt gehe dir diese Leute gleich an der Gurgel.

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 15:31 hat geschrieben: Es schrumpfen nicht die Tätigkeiten, sondern die Liste der Tätigkeiten schrumpft.

Auf dieser Liste sind alle Tätigkeiten verzeichnet, die Menschen besser ausführen als Maschinen.
(also das umfasst schon auch den Zusammenhang, den Du die ganze Zeit anführst)

Die Formulierung ist schon sehr geschickt gewählt - da bleibt nicht viel Interpretationsspielraum.

Du denkst also, die Aussage ist falsch.
Meinst Du die Wissenschaftler haben diesen Zusammenhang nicht untersucht, also nicht daran gedacht, dass auch neue Tätigkeiten entstehen?
(die Quelle sollte inzwischen bekannt sein)

Matthias, bei einer Podiumsdiskussion diskutiert auch nicht das Podium! Gemeint war die Summe der Tätigkeiten. Oder Liste, wenn dir das besser eingeht.

Ich denke nicht, daß die Aussage falsch ist, ich denke, daß wir hier einen Austausch-Prozess haben. Wer braucht z.B. heute noch einen Wagner? Und wenn du dich weigerst, zu erkennen, daß neue Innovationen schon immer auch neue Tätigkeiten hervorbrachten, dann kann ich dir leider auch nicht helfen. Aber genau das ist der Fall. Und das ist auch die Achillesferse deiner Thesen. Du mußt dich nicht an einzelne Sätze klammern. Das erinnert zu sehr an Starfix und seine Thesen.

zollagent » Do 18. Jul 2013, 15:39 hat geschrieben: Matthias, bei einer Podiumsdiskussion diskutiert auch nicht das Podium! Gemeint war die Summe der Tätigkeiten. Oder Liste, wenn dir das besser eingeht.

Ich denke nicht, daß die Aussage falsch ist, ich denke, daß wir hier einen Austausch-Prozess haben. Wer braucht z.B. heute noch einen Wagner? Und wenn du dich weigerst, zu erkennen, daß neue Innovationen schon immer auch neue Tätigkeiten hervorbrachten, dann kann ich dir leider auch nicht helfen. Aber genau das ist der Fall. Und das ist auch die Achillesferse deiner Thesen. Du mußt dich nicht an einzelne Sätze klammern. Das erinnert zu sehr an Starfix und seine Thesen.

Was wird denn Deiner Meinung nach ausgetauscht?

Wenn Du Elemente einer Liste austauschst, dann wird die Liste aber nicht kleiner!

@Matthias
Was sagst Du zu den Folgenden Video


http://www.spiegel.de/video/nie-mehr-pu ... 39019.html

Starfix » Do 18. Jul 2013, 15:58 hat geschrieben:@Matthias
Was sagst Du zu den Folgenden Video


http://www.spiegel.de/video/nie-mehr-pu ... 39019.html

Ich will einen solchen Sklaven!



Das ist von 2008! Die sagen in 10-20 Jahren wird so etwas serienreif - also demnächst.
(Die Roboter sind bis dahin aber sicher noch viel leistungsfähiger)

Wie ich schon mehrfach erwähnte - man plant bis 2050 mit solchen Robotern die amtierenden Fußballweltmeister zu schlagen.

Man muss sich das mal bildlich vorstellen - Roboter, die so wendig, wie Menschen Fußball spielen!

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 16:26 hat geschrieben:Ich will einen solchen Sklaven!



Das ist von 2008! Die sagen in 10-20 Jahren wird so etwas serienreif - also demnächst.
(Die Roboter sind bis dahin aber sicher noch viel leistungsfähiger)

Wie ich schon mehrfach erwähnte - man plant bis 2050 mit solchen Robotern die amtierenden Fußballweltmeister zu schlagen.

Man muss sich das mal bildlich vorstellen - Roboter, die so wendig, wie Menschen Fußball spielen!

Richtig, ich kann mich noch Gut an die Geschichten von Appel und Microsoft erinnern wie dumm damals so einen Anzugträger waren und nicht verstanden was sie den da für eine paar Groschen überlassen haben. Ich denke da an die Maus. Und heute lassen sich einige Leute wieder die Wurst von Brot nehmen weil sie die Entwickelungen nicht ernst nehmen.

Starfix » Do 18. Jul 2013, 16:45 hat geschrieben:
Richtig, ich kann mich noch Gut an die Geschichten von Appel und Microsoft erinnern wie dumm damals so einen Anzugträger waren und nicht verstanden was sie den da für eine paar Groschen überlassen haben. Ich denke da an die Maus. Und heute lassen sich einige Leute wieder die Wurst von Brot nehmen weil sie die Entwickelungen nicht ernst nehmen.

Das ist richtig - in Japan rüstet man seit geraumer Zeit die Automobilproduktion für das kommende Zeitalter der Roboterproduktion um.
Wir Deutschen sind aber gerade in der Automatisierungstechnologie auch nicht zu verachten!

Wir haben hier in unserem Haushalt auch schon seit einigen Jahren einen Staubsaugerroboter
Aber der wird wohl bald durch eine neue Generation ersetzt.

Wenn man sich überlegt, welche Technologie vor 20 Jahren in Hochleistungsrechnern steckte und diese mit dem vergleicht, was wir heute in Smartphones mit uns herumtragen und wenn man nur überlegt, was heute Hochleistungsrechner leisten und was wir in 20 Jahren mit uns herumtragen können.
Solche geballte Intelligenz hat natürlich enorme Auswirkungen auf beinahe alle Arbeitsprozesse.

Selbst wenn es hier nur um eine Verschiebung gehen würde, wäre der Zeitrahmen dieser Verschiebung viel zu klein, als dass Menschen sich darauf einstellen könnten.

Oder gucke dir das mal an.

http://www.youtube.com/watch?v=N_m56irWKeI

Starfix » Do 18. Jul 2013, 17:25 hat geschrieben:Oder gucke dir das mal an.

http://www.youtube.com/watch?v=N_m56irWKeI

Man ist auf einem guten Weg den Menschen auch im Fußballspielen zu schlagen.

Aber humanoide Roboter werden bisher kaum für Automatisierung verwendet - hier sind andere Konzepte erfolgreicher.
So ideal ist der menschliche Körper ja nun nicht wirklich, als dass man diesen unbedingt kopieren müsste.

Noch beeindruckender finde ich persönlich allerdings die Entwicklung, die IBM mit Watson vorantreibt.
IBM entwickelt künstliche Problemlösungsintelligenz!
... diese Technologie wird natürlich auch ganze Anlagen steuern und selbständig Produktionsabläufe optimieren

Und das gibt es bereits - wir haben 2013!

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 09:31 hat geschrieben:Ich will, dass in Zukunft Maschinen die Straßen sauber halten, weil Maschinen gewissenhafter darin werden.

Du willst Menschen dazu verdonnern, nur weil Dich das irgendwie befriedigt?

Niemand hat das Interesse daran, Maschinen zu erschaffen und zu warten, wenn die Früchte sozialisiert werden.

Antisozialist » Do 18. Jul 2013, 19:04 hat geschrieben:
Niemand hat das Interesse daran, Maschinen zu erschaffen und zu warten, wenn die Früchte sozialisiert werden.

Bildungsgeld ist doch nur eine Grundlage - dessen Höhe hat Einfluss auf die Löhne.
Und Steuern sollten dort anfallen, wo Wert entsteht - dieser Wert entsteht aber vor allem durch Maschinen.

Die Einkommen für jene, die selbst Automatisierung vorantreiben, werden durch den Markt bedingt
... also die die arbeiten, haben immer deutlich mehr, als die, die nicht arbeiten.

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 19:11 hat geschrieben:
Bildungsgeld ist doch nur eine Grundlage - dessen Höhe hat Einfluss auf die Löhne.
Und Steuern sollten dort anfallen, wo Wert entsteht - dieser Wert entsteht aber vor allem durch Maschinen.

Die Einkommen für jene, die selbst Automatisierung vorantreiben, werden durch den Markt bedingt
... also die die arbeiten, haben immer deutlich mehr, als die, die nicht arbeiten.

Nicht, wenn sie umfangreiche Abgaben abführen müssen, um vielen anderen Mitbürgern ein arbeitsfreies Leben zu ermöglichen.

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 15:53 hat geschrieben: Was wird denn Deiner Meinung nach ausgetauscht?

Wenn Du Elemente einer Liste austauschst, dann wird die Liste aber nicht kleiner!

Ich bitte dich, stell dich nicht dümmer als du bist. Wenn neue Elemente hinzukommen, dafür andere wegfallen, dann ist das auch ein Austausch. Du siehst nur die wegfallenden. Warum wohl? Weil es deiner Argumentation zupaß kommt. So kommst du nicht zum Ziel.

Matthias Pochmann » Do 18. Jul 2013, 19:11 hat geschrieben:
Bildungsgeld ist doch nur eine Grundlage - dessen Höhe hat Einfluss auf die Löhne.
Und Steuern sollten dort anfallen, wo Wert entsteht - dieser Wert entsteht aber vor allem durch Maschinen.

Die Einkommen für jene, die selbst Automatisierung vorantreiben, werden durch den Markt bedingt
... also die die arbeiten, haben immer deutlich mehr, als die, die nicht arbeiten.

Dieser Wert wird woanders entstehen als bei uns, wenn deine BGE-Clone-Pläne konkret würden.

zollagent » Do 18. Jul 2013, 22:37 hat geschrieben: Ich bitte dich, stell dich nicht dümmer als du bist. Wenn neue Elemente hinzukommen, dafür andere wegfallen, dann ist das auch ein Austausch. Du siehst nur die wegfallenden. Warum wohl? Weil es deiner Argumentation zupaß kommt. So kommst du nicht zum Ziel.

Ich sehe nicht nur das, was weg fällt - das kannst Du auf diesen Seiten auch (übertrieben) hundertfach nachlesen.

Vielleicht sollten wir die Aussage mal sehr genau analysieren

"Die Liste der Tätigkeiten, in denen Menschen besser als Maschinen sind, schrumpft rasant"

1
Es gibt eine Liste, auf der sind alle Tätigkeiten gelistet in denen Menschen besser sind als Maschinen
(das ist eine Momentaufnahme - zum Beispiel die Liste genau jetzt)

2
Es wird gesagt diese Liste schrumpft
... d.h. es geht um einen Prozess
... d.h. es geht nicht nur um die Liste in einem bestimmten Augenblick, sondern vor allem darum, was mit der Liste im Lauf der Zeit passiert

Wenn die Liste schrumpft, dann heißt das, dass die Anzahl der Listenelemente im Zeitverlauf kleiner wird.
... d.h. die Liste enthält in Zukunft weniger Elemente als heute

Natürlich kommen auf diese Liste Tätigkeiten, die durch diesen Prozess neu entstehen, hinzu.
Aber die Anzahl der Tätigkeiten, die verschwinden, ist größer.
--> Nur auf diese Weise kann diese Liste schrumpfen

3
Es wird gesagt, die Liste schrumpft RASANT
... d.h. die Anzahl der Elemente der Liste wird sehr schnell kleiner.

und dieser Prozess beschleunigt sich sogar nachweisbar.

Die MIT-Ökonomen hatten ihre Forschungsergebnisse vor zwei Jahren erstmals veröffentlicht und damit in Fachkreisen für Aufruhr gesorgt. Inzwischen haben sie weiteres Datenmaterial gesammelt und dabei festgestellt: Die Entwicklung hat sich beschleunigt. "Die Liste der Tätigkeiten, in denen Menschen besser als Maschinen sind, schrumpft rasant"

Matthias Pochmann » Fr 19. Jul 2013, 09:51 hat geschrieben: Ich sehe nicht nur das, was weg fällt - das kannst Du auf diesen Seiten auch (übertrieben) hundertfach nachlesen.

Vielleicht sollten wir die Aussage mal sehr genau analysieren



1
Es gibt eine Liste, auf der sind alle Tätigkeiten gelistet in denen Menschen besser sind als Maschinen
(das ist eine Momentaufnahme - zum Beispiel die Liste genau jetzt)

2
Es wird gesagt diese Liste schrumpft
... d.h. es geht um einen Prozess
... d.h. es geht nicht nur um die Liste in einem bestimmten Augenblick, sondern vor allem darum, was mit der Liste im Lauf der Zeit passiert

Wenn die Liste schrumpft, dann heißt das, dass die Anzahl der Listenelemente im Zeitverlauf kleiner wird.
... d.h. die Liste enthält in Zukunft weniger Elemente als heute

Natürlich kommen auf diese Liste Tätigkeiten, die durch diesen Prozess neu entstehen, hinzu.
Aber die Anzahl der Tätigkeiten, die verschwinden, ist größer.
--> Nur auf diese Weise kann diese Liste schrumpfen

3
Es wird gesagt, die Liste schrumpft RASANT
... d.h. die Anzahl der Elemente der Liste wird sehr schnell kleiner.

und dieser Prozess beschleunigt sich sogar nachweisbar.

Du mußt nicht wortklauben. Du hältst dich an einem Satz, von dem du glaubst, er stützt deine Thesen, fest. Sorry, es gibt keinen Stillstand. Und - leider - das Paradies ist den Menschen für immer verschlossen.

zollagent » Fr 19. Jul 2013, 09:58 hat geschrieben: Du mußt nicht wortklauben. Du hältst dich an einem Satz, von dem du glaubst, er stützt deine Thesen, fest. Sorry, es gibt keinen Stillstand. Und - leider - das Paradies ist den Menschen für immer verschlossen.

Da steht eben nichts von Stillstand, sondern von Entwicklung!

Und das sind Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen!

Matthias Pochmann » Fr 19. Jul 2013, 09:59 hat geschrieben: Da steht eben nichts von Stillstand, sondern von Entwicklung!

Und das sind Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen!

Und vor allem Schlüsse, die du daraus ziehst unter der Vorgabe Ceteris Paribus. Und das funktioniert nur bei studentischen Anfängermodellen, nicht im Leben.

zollagent » Fr 19. Jul 2013, 10:06 hat geschrieben: Und vor allem Schlüsse, die du daraus ziehst unter der Vorgabe Ceteris Paribus. Und das funktioniert nur bei studentischen Anfängermodellen, nicht im Leben.

Das behauptest Du immer ...

Ich untersuche Prinzipien - Automatisierung ist ein solches Prinzip.

Du behauptest im Zuge der Automatisierung würde mehr oder zumindest gleich viel Beschäftigung neu entstehen.
Kannst Du diese Behauptung mit Beispielen belegen.
(es geht um intelligente zukünftige Automatisierung)

Ein Beispiel von mir für meine These
Selbstfahrende Fahrzeuge werden sehr viele Taxifahrer, Busfahrer, LKW-Fahrer usw. überflüssig machen.
Es fallen sehr viele Jobs weg - aber es kommen kaum welche neu hinzu.

Matthias Pochmann » Fr 19. Jul 2013, 10:19 hat geschrieben: Das behauptest Du immer ...

Ich untersuche Prinzipien - Automatisierung ist ein solches Prinzip.

Du behauptest im Zuge der Automatisierung würde mehr oder zumindest gleich viel Beschäftigung neu entstehen.
Kannst Du diese Behauptung mit Beispielen belegen.
(es geht um intelligente zukünftige Automatisierung)

Ein Beispiel von mir für meine These
Selbstfahrende Fahrzeuge werden sehr viele Taxifahrer, Busfahrer, LKW-Fahrer usw. überflüssig machen.
Es fallen sehr viele Jobs weg - aber es kommen kaum welche neu hinzu.

Du ziehst Schlüsse. Das ist doch ein kleiner Unterschied. Und du gehst davon aus, daß zwar viele Tätigkeiten wegfallen, kalkulierst aber nicht ein, daß noch bei jeder technischen Innovation Neue hinzukamen. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, das sie hier nicht so.

zollagent » Fr 19. Jul 2013, 10:23 hat geschrieben: Du ziehst Schlüsse. Das ist doch ein kleiner Unterschied. Und du gehst davon aus, daß zwar viele Tätigkeiten wegfallen, kalkulierst aber nicht ein, daß noch bei jeder technischen Innovation Neue hinzukamen. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, das sie hier nicht so.

Willst Du mich ärgern mit dieser wiederholten falschen Unterstellung?
Ich schrieb sehr häufig, bereits seit Anbeginn dieser Diskussion, dass auch neue Beschäftigungsarten entstehen.

Aber die neu entstehenden Beschäftigungsarten erfordern in der Regel einen höheren Ausbildungsgrad als die Beschäftigungsarten, die ersetzt werden.
... Früher musste man nicht mal lesen und schreiben können und fand dennoch problemlos einen Job auf dem Feld - heute steuert ein Einzelner eine Maschine und inzwischen werden sogar diese Arbeiter überflüssig
... Heute braucht man fast schon Abitur und morgen wohl einen Hochschulabschluss

Das ist das eigentliche Problem - wären alle Menschen biologisch zu "hoch gebildeten" Tätigkeiten befähigt, gäbe es kein Problem.
Aber das ist nunmal nicht der Fall - und aus diesem Grund wird ein zunehmender Anteil der Bevölkerung ausgeschlossen

Matthias Pochmann » 18. Jul 2013, 16:26 hat geschrieben:

Planen tut man das wohl. Was nicht heißt, daß die Planung Realität wird. Ich bin stolzer Eigentümer eines kleinen Büchleins aus der Mitte der 50er Jahre. Das beschäftigt sich mit der zukünftigen Verkehrstechnologie. Danach sollten schon Anfang der 60er Jahre Atomloks die Hauptarbeit im Eisenbahnverkehr erledigen. Zum gleichen Zeitpunkt sollte ein Einschienen-Hochgeschwindigkeitsstrecke (Alwegbahn) quer durch Europa gebaut werden. Bis Ende des Jahrzehnts war dann ein großes europäisches Netz vorausgesagt. Und dann war damals schon das selbstfahrende Automobil avisiert. Und zwar für Ende der 60er Jahre. Nun, die ersten beiden Projekte sind nicht gekommen und werden es auch nicht. Das sich selbstfahrende Auto wird wohl kommen. Wenn auch mit ziemlicher Verspätung.

Vorhersagen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen!

Matthias Pochmann » Fr 19. Jul 2013, 09:31 hat geschrieben:Das ist das eigentliche Problem - wären alle Menschen biologisch zu "hoch gebildeten" Tätigkeiten befähigt, gäbe es kein Problem.
Aber das ist nunmal nicht der Fall - und aus diesem Grund wird ein zunehmender Anteil der Bevölkerung ausgeschlossen

Interessant.

Und wie willst Du das ändern ? Dein Bildungsgeld ändert ja nichts. Noch weniger an biologische Voraussetzungen.

mfg

Skull » Fr 19. Jul 2013, 10:42 hat geschrieben:Interessant.

Und wie willst Du das ändern ? Dein Bildungsgeld ändert ja nichts. Noch weniger an biologische Voraussetzungen.

Ich diskutiere das gerne mit Dir - aber bitte sachlich

1.
Ich will ein neues Bildungssystem - ich erarbeite gerade eine Petition für ein Menschenrecht auf freien Zugang zu einem BildungsVOLLangebot
(das Konzept: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2038296 )
Dieses neue Bildungssystem basiert auf IT - weil IT für Bildung in den nächsten Jahrzehnten überlegene Möglichkeiten dafür liefern wird.

Auf diesem Weg wird Bildung anschaulich, besser verständlich, besser steuerbar, spannender, usw.
D.h. Lernen wird effizienter

2.
Bildungsgeld (basierend auf dem genannten Bildungssystem)
Wenn erfolgreiche Bildung durch ein monatlich wachsendes Einkommen belohnt wird, dann spornt das die Leute an sich zu bilden.
--> Das Interesse an Bildung wächst enorm (Geld ist ein bestes Lockmittel)

Es lohnt sich zu lernen, weil erfolgreiches Lernen das monatliche Einkommen erhöht - dieses erfolgreiche Lernen dient später als Grundstock für die Rente

Auf Grund 1 und 2 werden die Bürger einen viel höheres Bildungsniveau erreichen.
Derart gebildete Menschen werden im Informationszeitalter immer mehr gebraucht.
d.h. der angesprochenen Entwicklung wird entgegengewirkt, indem man die vorhanden Potentiale der Menschen viel umfangreicher nutzt.

Natürlich ändert das nichts an der Grundaussage - auch hier wird langfristig ein zunehmender Anteil der Bevölkerung (von der Wirtschaft) ausgeschlossen.
... Die können aber trotzdem aktiv werden und lernen lernen lernen
... der eine oder andere wird dann unter Umständen doch nützlich für die Wirtschaft